『Qの使用感スレの補足です』のクチコミ掲示板

[銀塩*ist]

以前、こちらの機種のクチコミ掲示板にて、
「Qの使用感。サイトやカタログなどでは解らなかったこと。」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13315779/
というレポートのスレッドを立てて、Qの試作機を触った感想などを書き込んでいたのですが、
たまたまパースペクティブ、遠近感、についての感想を書いたところ、なぜか、ずいぶんと
間違ったレスをしていく人が多かったため、補足用に新スレッドを作っておこうと思います。
（返信数制限で、前スレがすでに書き込みが不可能になったためです）

前スレッドでは、パースペクティブの基本的なことをまったく知らない人が、
本当にたくさんの誤解だらけの書き込みをしていたので、できれば、パースペクティブや遠近感
について、最低限のことを学んでからコメントをしてほしいと思います。


〔注意〕
このスレッドは、パースペクティブや遠近感について議論するスレではありません。
「 デジタル一眼カメラ >すべて 」などのジャンルに、別スレッドを新規に立てて、
それらの議論をしたい人は、自分達でしてください。

書込番号：13627180

[銀塩*ist]

前スレでは、レポートスレッドだったにも関わらず、パースについて議論したがる人が
たくさん出没し、それが撮影に役立つような正しい知識ならまだ良かったのですが、
多くはネット上のごく一部で語られているような、パースペクティブを矮小化した誤解だらけの話を、
延々と繰り返している有様でした。　こちらが何度も、超基本的なことを解説しても、
解る人はごく少数だったため、補足の新スレも意味はないかもしれませんが、いちおう、立てました。


自分で撮影して、比較画像などで、パースが「撮影距離のみで変わる」などという話が、いかに
机上の空論で誤った話（撮影条件を絞り込めば、パースがほぼ等しい写真を撮るのは不可能ではないが）
であるか、ということを説明するのが、一番良いと思うのですが、残念ながら、現在は忙しく、
三脚も仕事場に置きっぱなしのため、厳密な比較画像を撮影することができません。

パースペクティブ、遠近感について知るには、写真撮影の技法書などを、何冊か読むのが、
解りやすいとは思うのですが、どうもネットで書き込むような人達は、検索して調べることに
頼りすぎているようで、そこに誤解や間違いが広がる原因があるような気がします。
（私はここ四十年くらいの間に発行された、技法書を何冊も集めて、パースペクティブや
遠近感に関して解説されている箇所を、いくつもストックしています）

技法書についてや、元は外国語である「パースペクティブ」が日本でどのように語られ、解説されたか、
を書いても、ネットで検索して出てくることが正しいと思い込んでしまうような、
一部のカメラおたくの人達には、いくら説明しても理解できないみたいなので、
できれば、ネットで見られる中から、参考になりそうな部分を紹介しようと思います。

書込番号：13627181

[銀塩*ist]

たまたま前スレッドで私が中途半端に書いた、パースについての説明にちょうど良さそうなページが
最近アップされたので、そちらを勝手に紹介させていただいて、補足したいと思います。

女子カメWatch
水咲 奈々の女子カメレッスン
Lesson 2　ズームに頼らないで撮りましょう！
http://www.watch.impress.co.jp/headline/docs/extra_watch/girlscamera/20111003_481399.html

こちらのサイトの「レンズの特性を知りましょう」に掲載されている、
広角端（焦点距離18mm）と望遠端（焦点距離55mm）の比較が、普段、自分が
仕事などで工芸品などの静体を、厳密な撮影をしている際に感じている、
焦点距離や画角、被写体との距離などの違いによって生じる、パースペクティブの違い、
の例のひとつの、印象に近いものです。

同じ位置から撮影した、18mmと55mm、18mmをトリミングしても、55mmで撮影した車と、
同じパースになってないことが、パースについて普段から考えながら撮影されている人なら、
すぐに解ると思います。

この「パースの違い」には、いろんな要因が混じっているとは思いますが、広角レンズによる
パースペクティブ、遠近感の誇張、強調、が主な要素だと考えられます。

「パースペクティブ、遠近感の誇張、強調」が、いったいどういうもので、
どういう時（どういう風に被写体を撮影した時など）になるのか、ということを
知りたいと思う人が多いかもしれませんが、これも本来はすごく基本的なことだと思うので、
できれば、自分で調べて欲しいです。

被写体の形が人間が眼で見るのと、形状が変わって写っているのを、主に歪曲収差が
原因だと勘違いしている人も多いみたいなのですが、レンズによる遠近感の誇張と、
歪曲収差は、別のものです。　ある程度の変化の法則のようなものがあるのですが、
そこまで解説された技法書は少ないようです。
（それらを読めば、すぐに解ってしまうほど、基本的なことだと感じます）

書込番号：13627186

[銀塩*ist]

同じ撮影距離だとしても、パースペクティブが必ずしも同じにならない。　ということは、
厳密な撮影している人ならば、誰でも知っていることだ、と私は思っていたのですが、
けっこう多くの人が、パースのことをほとんど知らないことに驚かされました。

スペック上、同じ画角のレンズで、同じ撮影距離で撮ったとしても、パースは一致しないこともよくあります。

逆に、パースが人間の目に近いレンズ同士などで、距離などの条件を揃えて撮影すれば、
ほとんどパースが変わらない、「パースペクティブが変化していない」と思えるような、
写真を撮ることもできないわけではありません。

ただ、たまたまパースがほとんど変わってないような画像が撮影できたからと言って、
それを元に、「何々のみでパースが変わる」とか「何々が変わらなければパースは変化しない」
などと書くのは、パースペクティブのことを知らなさすぎる人達だな、と思います。


撮影距離や画角という言葉を、自分達に都合の良いように歪めて用いていることも、
誤解が広がる原因のひとつ、だと感じます。

被写体との距離や、被写体の形状、そしてカメラの角度 など、パースペクティブや遠近感を
語る上で、重要な要素は、また後ほど、時間ができた時に書き込みたいと思います。


私は２０年くらい前から、もともと美術的なことからパースペクティブについて、学びましたが
ここ数ヶ月は、写真撮影ならではのパース、遠近感の変化について、勉強しなおしてます。
今は忙しいので、比較画像などの撮影がなかなかできないですし、書き込みも
ほとんど出来ないのですが、パースペクティブに興味がある人は、じっくりと時間をかけて
調べてみて欲しいです。ネット上には、間違いや誤解があふれてますので、注意してください。

書込番号：13627191

[銀塩*ist]

レンズ交換式のカメラですと、人間の目を大きく越えた遠近感を持つレンズを付けて
撮影することも可能ですので、美術系のデッサンなどでよく語られるパースペクティブのことに加えて、
さらにさまざまな要素が関係してくると感じます。

いわゆる「ボケ」に関しても、人間の目とは仕組みが違うカメラならではの、遠近感に関わることだと
思います。　こちらの件については、前スレにて、丁寧に解説してくださっている方が
いらっしゃいますので、基本的な部分はそちらを参考にしてください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13315779/


ボケによって、被写体の形状が変わることもあり、（言葉は矛盾しますが）ハッキリとしたボケ
でなくても、ピントが合っている部分から、ゆるやかに形状が変化していくことも考えると、
遠近感、パースペクティブの変化に関しても、厳密に考えると、いろんな可能性がありそうです。


やはり、ネットだけではなく、できるだけ多くの書籍、できれば時代に関しても広い範囲で、
関心がある人は、調べると良いと感じます。

書込番号：13627232

[斐光苑]

＞〔注意〕
＞このスレッドは、パースペクティブや遠近感について議論するスレではありません。
＞「 デジタル一眼カメラ >すべて 」などのジャンルに、別スレッドを新規に立てて、
＞それらの議論をしたい人は、自分達でしてください。

とご本人が書かれてるにもかかわらず、既にQ自体と関係ないスレとなっています。
また、前スレでもめた方々を、暗に誹謗する内容ともとれます。
削除をお願いしますとともに、縁側や「すべて」に改めてスレ立していただけないでしょうか。

書込番号：13627792

[宙二郎]

スレ主さん
例えスレ主さんの主張が論文に匹敵するものだとしても、写真や絵画の一枚の作品は、見る人によって様々な印象持つと思いますよ。

同様にパースペクティブ（遠近感）も個々のレンズの性格だけではなく、絵柄全体から受ける個人の主観も多々絡むから、これが間違いこれが正解ってのもないと思いますがね。

だから私はスレ主さんの主張を否定する気はないです。
が、機材に関する口コミでもない写真論を延々とされるのは不快に感じます。

スレ主さん、できればご自分でホームページやブログ等開設して、それをこのスレで紹介し、スレ主さんのパースペクティブ論に興味がある人と楽しくやりとりされてはどうですか？

書込番号：13627832

[ぐにゃり]

ざっくり収差概念図

スレ主様。お久しぶりです。
前回のスレッド興味深く読ませて頂きました。
観測に勝る実証は無いと感じていますが、ご紹介のブログでの画像比較では誤差程度の違いにか感じられませんでした。

もっと極端な撮影距離での比較、
広角レンズの撮影限界まで離れた遠距離での望遠レンズ画像との差であるとか、
その逆、望遠レンズの画角いっぱいの短距離での広角レンズとの比較。
これあがあると、解りやすいと思いました。
自分の環境では精密な測定はできないので実証は困難でした。

若輩者なので光学の知識が諸先輩方に全く及んでいないので、パースと歪曲収差の違いの切り分けが出来ておりません。
自己学習も進めておりますが、よろしければご教示いただけるとありがたいです。

光学レンズに発生する歪曲収差を利用して、実画角以上に広いエリアを画像に詰め込んでいるのが広角レンズであると理解しているのですが、
画面中央部と周辺部の圧縮比の違いから、広角レンズのパース感が生まれている気がするのです。
なので、広角レンズの歪みの少ない中央部をクロックした画像と望遠レンズの画像が近しいと推考されるのです。
前回のスレッドは画像のデフォルメをパースと考えるのか？認識の違いが争点になったと考えるのですが。

間違い、勘違いがあればご指摘いただけるとありがたいです。

書込番号：13627849

[delphian]

スレ主は視覚的・感覚的アプローチ、他者は物理的・科学的アプローチ。
どこまで行っても交わらないし、わかり合えませんね。

書込番号：13627896

[あふろべなと〜る]

とりあえず
スレ主さんのパースペクティブの定義は一般的ではないだけかなあ

スレ主さんの言いたいことは結構わかるけども…

その新しい定義に名前をつけましょうよ♪
(*´ω`)ノ

書込番号：13628074

[salomon2007]

あれ？縁側って無くなりましたっけ？
価格.comでブログみたいな事したかったら縁側でやるべきで、商品に関する情報のやり取りがメインの本体でいちいちこのようなタイトルでスレッド立てるべきではないですね*_*;。

書込番号：13628564

[毛毛虫]

みんな気になって返事するからね。あの人は、注目されたいだけです。大人になって、無視すればいいと思います。

書込番号：13629394

[なんだかんだいいたい]

で、スレ主はPentaxQを持ってるんだっけ？
店頭で触っただけ？

書込番号：13629425

[銀塩*ist]

＞宙二郎さん

私は論文などのように、パースペクティブに関する自説を主張しているのではないです。
技法書などに載っているような、ごく普通の基本的なことを中心に書いています。

パースペクティブの一部を矮小化した話を、まるでそれが「パースペクティブそのもの」であるかのように
誤解して書き込む人が、前スレであまりにも多くいたため、単純に、それはパースペクティブの
知識が足りない、経験が足りない、知らないのに、さも正しいことのように断定形で
書くのはやめてくれ、って話です。

パースペクティブの中の、条件を絞ったごく一部の現象としての説明なら、別に否定する気もありません。
それがまるで絶対的なことのように書くから、誤解や間違いや勘違いがネット上で連鎖していくのだと考えています。

いくら超・基本的なことの説明を書いても、まるで解らない人が続発でした。


Qの試作機で撮影した感想の中で、「画角に対してのパースペクティブ」が違う、
と私が書いたところ、パースペクティブのことをろくに知らない人が、
「画角に対してのパースペクティブ」という言葉そのものがおかしい、などと、
無茶苦茶なことをレスしてきました。　ごく普通に使える言葉、表現なのに。

私が前スレから書いているのは、他人それぞれのパースペクティブに対する説明の否定、ではなくて、
ろくに知識も無ければ学ぶ気もない人が、パースペクティブを矮小化したり、ごく一部の
「そう見える」ような現象を、真理のように決め付けて書くことは、とてもよくない、ということです。

書込番号：13630560

[銀塩*ist]

＞delphian　 さん

むしろ感覚的な思い込みで、ひたすら間違ったことを繰り返し書いているのは、
「撮影距離のみで」「撮影距離と画角のみで」パースが変化する、などと主張する人達だと
私はハッキリ思いますし、実際そうなのですが、delphian さんがそういった人達を、
「物理的・科学的アプローチ」、だと感じるなら、単純にdelphian さんが、パースに関する
知識がなかったり、厳密な撮影をしたことが無いからではないでしょうか。

普段からパースペクティブを気にしながら、撮影をしていれば、おのずと解ることだと、
私はずっと思っていたのですが、どうにも、知らない、勘違いしている人たちが多いみたいで、
角度によってパースが変わるなどの、超・基本的なことを書いても、それすら解らない人達も出てくる始末。

「定義」と書けば、ろくに知識も経験もない人が、無茶苦茶なことをえらそうに断定形で
書き込んでいいとは、私にはとても思えません。　私が仕事をしている世界では、
パースペクティブ、遠近感に関して、基本的なことは学んだ状態で社会に出ている人が
多いですから、正直言って、delphian　さんも含めた、ネット上の一部のカメラおたくの、
無知さ、勘違いさには、驚かされるばかりです。

前スレでも感じましたが、自分が知らないことまで、解ったようなことを書いたり、
自分の否を詭弁でごまかすのは、みっともいいことではないと思います。



＞あふろべなと〜るさん

レスどうもです。　私の書いているどの部分を指して、
　＞スレ主さんのパースペクティブの定義は一般的ではないだけかなあ
とコメントされているのかは、ちょっと解らないのですが、パース、遠近感に関して、
何を一般的とか基本的と感じるかは、人それぞれだと感じます。

私が考える、超・基本的なことや、技法書などでも普通に書いてあることを、
いくら前スレで説明しても、矮小化された理屈をまるでパースペクティブそのもので
あるかのように考える人たちは、減りませんでした。面白いものです。

あふろべなと〜るさんも、撮影の中で、パースを気にしながら構図を決めることもあるかもしれませんが、
その中で、自分なりに気になる部分を、より探求していくと更に撮影に活かせると思います。

３０年以上前の技法書などにも、知らないことが載っていたりして、興味深いです。
今では、ほとんど語られなくなっていることが、主題になっていたり、その作例があったり。
前スレで書き込んでいく過程で、いろいろと自分なりに発見がありました。

書込番号：13630564

[銀塩*ist]

＞ぐにゃりさん

レスと図も交えた解説、ありがとうございます。
　＞もっと極端な撮影距離での比較、
おっしゃる通りだと思います。単純に解りやすくパースの違いを示すなら、極端な例のほうが、
良いと思います。とくに近距離撮影では、同じカメラ位置だとしても、もっと解り易くに
パースが異なる画像が撮れることは、経験の中で予測していますので、時間ができたら、
比較画像を撮影したいと思います。

ここはQのスレッドですので、フォーマットの違いから画角や撮影距離が揃っていても、
パースペクティブが必ずも一致しない例として、中央部を切り抜いたこういった画像の中の、
パースの違いが例としてちょうど良いかな、と感じました。
ちなみに、私は、18mmをトリミングしたものと55mmとでは、ハッキリとパースの違いが出ているように見えます。

中央部は、パースの誇張がたいていはもっとも控えめのことが多いのですが、
それでも、けっこうパースが違っているので、良い例だな、と感じました。
被写体が、車という大きくて奥行きや幅がある物体だから、ということもありますね。

　＞パースと歪曲収差の違い

歪曲収差は完全な平面の被写体を真正面から撮影しても、出てくることが多い。そこはポイントかな、と
個人的には思います。 前スレで、立体を撮影することをリアルに想定できていない人が
とても多かったように感じたため、その辺りの情報はずっと収集し、考察していました。

私は、絵画などの平面的な被写体の真正面や真俯瞰での撮影と、工芸品などの立体的な被写体の撮影を
同じ日に行ったりするため、この違いについては、以前から考えていたのですが、
二ヶ月ほど前に、昔から持っていたのろくに読んでいなかった古い人物撮影の技法書の、
遠近感やパースペクティブの解説の中で、詳しい説明があるのを見つけました。
非常に解りやすかったです。

次のレスに、ザクッと書かせていただきます。

書込番号：13630576

[銀塩*ist]

時間が無いため、要点だけ書かせていただきます。（と言っても長文ですが）

　被写体が変形するのは、歪曲収差が原因なだけではなく、レンズによる「パースペクティブの誇張」にもよる。

　歪曲収差と「パースペクティブの誇張」は、原理的には違うもののようです。
（魚眼レンズの解説で、「超広角の遠近感の誇張はそのままに歪曲収差を残した」、などと書かれるのはそのため）

　歪曲収差と違い、遠近感の誇張は完全な平面の被写体ではほぼ見えないと考えてよいと思う（これは私の推測）。
えらく遠くにある、無限遠の被写体でも誇張が出にくいのは、近い理由があるからだと考える。

　奥行きなどの形状の中に「遠近」がある被写体は、画面内の入り方によって、
パースの誇張の程度が違う。　技法書などの説明を上手くまとめられないですが、
そういうことが書いてありますし、私もそう思います。

　「パースペクティブの誇張」は、たしかに被写体を変形させますが、よくそれを、
歪みとか歪曲とかという言葉で、なんとなく書いている人もいますけど、「歪み」というよりは、
「伸び」「伸長（伸張）」などという言葉のほうが、近い気がしますし、技法書などでも、
伸長、という言葉でパースの誇張の解説がされていました。　ここポイントだと思います。

実際の 出てくる画像、焼きつけられた写真 では、歪曲収差と混じって、大きく被写体が歪むことも
よくあるので、写真を見て、歪んでいる、と感じるのは間違っていないと思います。
「変形」って言葉が無難だと個人的な判断でそう思ったので、そういう表現で書きました。


そして、ぐにゃりさんが書かれている、
　＞画面中央部と周辺部の圧縮比の違いから、広角レンズのパース感が生まれている気がするのです。
この一文、短い文章ですが、正しいかどうかはともかく、上手い表現だな、と思いました。

「圧縮比の違い」という言葉は、技法書などではまだ見かけていないのですが、
確かに、そういう風な表現もできるかもしれない、って感じました。

歪曲収差ではなく、「パースペクティブの誇張」の説明で、私が一番解り易く感じた文章は、
超広角レンズが「被写体が放射状に伸長して写る特性がある（パースペクティブの誇張）」
という表現でした。　この言葉だけを抜き出すと、なんでも放射状に伸長して写るように
思えるかもしれませんが、上で書いたように形状の中に奥行きがある立体が、その放射線状に
そうような形で、画面内に入ると、より伸長が強く出るように写る、というような意味だと思います。

画面の端は、その誇張が強く出ますが、実際は中央付近でも、被写体によっては、
長焦点のレンズとは違う、パースの違いがあることが解る場合もあるでしょう。


普段、わざと解り辛く書いている時もあるのですが、解り易く書こうと思っても、
全然書けていないのは、すいません。（今日のうちに一気に書いているので。）

でも、ぐにゃりさんの御書き込みを拝見していると、御自身でいろいろと「考える」、
ということをされている御方の書き込みは、正しい正しくない ではなく、参考になる箇所が
いくつもあって、読んでいて、こちらも改めて考えさせられることが多いです。

私が書いていることも、けして「正しいこと」ではないと思います。
でも、長い時間をかけて、体験して、調べて、学んだことのごく一部を書いていますので、
読んでいる誰かの、何か小さな参考にでもなれば、と思います。

書込番号：13630631

[銀塩*ist]

パースペクティブ、遠近感、という言葉とは、公私ともに長い付き合いですから、
まだまだいくらでも書けるのですが、変な形で終了した前スレの補足のために立てたスレですので、
ここでは興味がある方々は、じっくりと自身の手で探求されると良いと思います。

私がここに書いたことは、「パースペクティブそのもの」をまとめて定義するような、
決め付けてしまうようなこと ではありません。　あくまでも自分が体験してきたことや、
調べてきたことの中から、ピックアップしたものです。

まだまだ私の知らない、遠近感、パースペクティブに関する説明は、たくさんあると思います。

ただ、「何々のみで変化する」などの矮小化した妙に断定的な言い方は、本当にネットなどで、
ごく一部の人が声高に主張しているだけで、これまで読んできた技法書などでは、
そんな、自ら言葉の意味を狭めるような表現は見たことがありません。

美術や建築で長く用いられてきた使い方にも配慮されて補足された上で、レンズ交換などによる
写真ならではのパースの変化を撮影にどう活かすか、ということが解説されているものが多いです。


インターネットってのは、とても便利ですが、自分たちが何を知らないか ということも
解っていない人達が、平気で断定形で誤解したままのことを書いていたりしますから、
簡単には鵜呑みにしないことが大事 かな、と思いました。

今は、忙しいし、撮影のための機材が仕事場に置きっぱなしなので、比較画像などが、
アップできないのが、心残りですが、前スレの補足スレですから、興味が無い人は、
普通に無視してくれれば、それでよいので、これ以上、ここに書き込まないでもらえると助かります。

書込番号：13630669

[銀塩*ist]

上の書き込み、途中を抜いてアップしてしまいました。

冒頭の文章、3行目ですが、
　＞ここでは興味がある方々は、じっくりと自身の手で探求されると良いと思います。

「ここでは、もう説明はしないので、興味がある方々は、じっくりと自身の手でそれぞれ探求されると良いと思います。」

といった感じにするつもりだったのですが、大事な部分を後で書こうと思ったまま、
繋げて投稿してしまったため、全然、ちがう意味になってしまいました。

もともと、Qの試作機を触った感想を書くために作ったスレの、補足のためのスレッドですから、
パースペクティブや遠近感については、昨夜と今日だけでも、けっこうな文章を書いたし、
私なりに、前スレッドでわざと保留していたこと、その何割かを書いておけたので、
多少は意地悪でなく、親切に説明したかな、と思っています。

スレ主としての役割は、けっこう大変で、今は忙しいので、できれば、このまま終了したいです。

書込番号：13630748

[もとラボマン ２]

銀塩*istさん　初めまして

＞水咲 奈々の女子カメレッスン
見させてもらいましたが　少し疑問がありましたので書き込みました。

一番最後の写真は車が同じ大きさに成るよう18�oと55�oの撮影距離を変えて撮っている様な気がするのですが‥

書込番号：13630871

[銀塩*ist]

＞もとラボマン ２さん

はじめまして。御質問どうもです。
　＞一番最後の写真は車が同じ大きさに成るよう18�oと55�oの撮影距離を変えて撮っている様な気がするのですが‥

そうだと思います。一番下の画像は、車の手前の幅が同じくらいに写るように、
18�oは近づいて撮影していると思います。

これは、被写体との距離を変えるとパースペクティブが変わる、良い例だと思います。
そして構図というか画作り全体としては、レンズの焦点距離を変えたことで、画角が変わり、
パースペクティブが大きく違う画が、撮れた、と言えると思います。

一番下の段は、私が、工芸品などを、実際に見た印象に近づけるため、焦点距離の違う、
マクロレンズなどで、距離を変えて撮影する時などに、このパースの差を用います。

厳密に同じ位置からの撮影かは解らないのですが、上のほうで私がトリミングなどのことを
書いていたのは、真ん中のほうの005と006の画像のことです。説明が言葉足らずですいません。


自分で撮影する時間が無いため、ちょうど最近掲載された、こちらの記事を紹介させていただきました。
これらのページで書かれていることが、パースペクティブすべてに関して説明や定義を
しているわけでも、必ずしも正しい言葉の使い方をしているわけではないと思います。

限られた字数やページ数の中で、筆者さんが上手くまとめているので、撮影条件や、
言葉の補足などは、省かれることも多いと思います。
メーカーのサイトやカタログなどの、パースペクティブや遠近感の解説なども、同様で、
限られたスペースの中で、要点を絞って、それなりに説明されていると思います。


紹介させていただいたページでは、水咲カメラマンさんも、「遠近感」と「パース」という
言葉を分けて使ったり、御本人にとっての、意味の棲み分けをされているのかもしれません。
短い文章の中で、遠近感やパースペクティブのことを伝える際には、そういう用法もアリだと思います。

前スレでも、それに近いことを書く人もいらっしゃいましたし、私も時々、そうういう風に使います。

御質問の内容とは、それてしまいましたが、パースペクティブのことが解ってくると、
身近な人達などを撮る、人物撮影でも、印象の調整に役立ちますから、興味がある人は、
それぞれ調べると良いなと思います。


私が書いてきたのは、「パースは撮影距離のみで変わる」などの「のみ」という部分が、
明らかにおかしい、という話で、撮影距離を変えるとパースペクティブが変わる（ことが多い）、
という書き方なら、そう思いますし、例外の被写体を除けば、撮影距離の違いは、
パースを大きく変えることも多いと思います。

書込番号：13630989

[銀塩*ist]

＞あふろべなと〜るさん

いただいたレスの、最後の一文をなぜか読み飛ばしていました。失礼しました。

　＞その新しい定義に名前をつけましょうよ♪

私が書いた中で、どの部分かは解らないのですが、新しい、というか、
２５年くらい前の技法書に載っていたようなことを、私はこのスレでもけっこう書いているので、
かつては普通にパースペクティブについて語られていたこと、とくに人体なり車なりの
被写体の形状が、パースペクティブの誇張によって、実際に眼で見るのとは、
違う印象、形状に写る、というあたりは、よく記述されていたことだと思います。

読んでいる人が解りやすくなるためには、あふろべなと〜るさんがお書きになられている通り、
何か気のきいた名称でも付けたほうが、良いかもしれませんね。

まだまだ私自身が、パースペクティブに関して、調査したり学んでいる途中なので、
声高になにかを主張しようとは思わないのですが、たくさんの資料を見てきた中で、
感じるのは、「撮影距離のみで変化する」などと言った矮小化した理屈は、やはり、
一部の人達の 思い込み、勘違いだな、ということです。

書込番号：13631142

[銀塩*ist]

＞ぐにゃりさん

追記させてください。書き忘れていました。

　＞前回のスレッドは画像のデフォルメをパースと考えるのか？認識の違いが争点になったと考えるのですが。

争点だったといえるのかは解りませんが、どこでその線引きをするかで、パースペクティブへの
理解も変わってくるかもしれないですね。

私からすると、レンズの画角や焦点距離、被写体との距離などの違いによって生じた、
遠近感、パースペクティブの変化、もしくは強調や誇張が要因となった被写体の変形、
デフォルムに関しては、昔から技法書などでもさんざん書かれていますから、
パースと考えて普通に良いと思いますし、それは写真ならではの要素も強いですから、
写真撮影において、パースペクティブのことを考えるなら、含まれていて当然だと思います。

ただ、私個人が断定したり、決め付けるわけではありません。まだまだ学び途中です。

でも、同じ被写体の変形にしても、完全な平面の被写体を真正面から撮る際などで、
歪曲収差のせいで 樽型や糸巻き、陣笠、もしくはそれら複雑に合わさった歪曲をしたとしても、
それを「パースがどうこう」、とは言わないと思います。

もちろん、平面的な被写体でも、斜めから撮れば、パースがついたりしますから、条件は絞られますけど。

同じ、変形でも、歪曲収差とは、分けて考えられる部分は、分けたほうが良いと思います。
実際の画像や写真では、混ざる部分も大いのですが。とくに魚眼レンズは、遠近感の誇張と
歪曲収差の両方が、撮影距離などによっては、盛大に出ますからね。

これも、平面的な被写体を真正面や真俯瞰で撮れば、ある程度は、分けて考えることができると思います。


これらを、私は実際の撮影の中、とく厳密な仕上がりを求められる時に、平面と立体を写す時の差を知りました。
（たいていの絵画は、完全な平面、と言うには語弊があると思いますが。だから余計に難しいです）

書込番号：13631242

[銀塩*ist]

昨夜と今日とで、だいぶ書き込みました。
さすがに貯まった仕事が、たくさんあるため、そろそろネットを見ながら、は やめます。
質問等をいただいても 当分の間、回答できないと思います。
前から補足の説明を書いておかねば、って考えていたことは、何割も書き込めたので、少しホッとしています。

Qのように小型の素子なのにレンズが交換できる画期的なカメラならではの、面白い撮影が
いろいろと出来ると思いますし、他スレでは、すでにマウントアダプタ経由での撮影を
報告されている方々もいらっしゃって、興味深いです。


Qの動画について、昨日、新しい記事が掲載されたみたいなので、紹介させていただきます。

　長期試用リポート：「PENTAX Q」第3回――ナノ一眼でユニークな動画を楽しむ
http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1110/14/news025.html


前スレッドの始めから考えると、ずいぶんと長く書き込みをしましたが、この補足スレも
ここで一度、終了させてください。よろしくお願いします。

書込番号：13631297

[すぽんぢ]

銀塩*istさん

ひとつ教えて下さい。

１．同じ焦点距離のレンズ（仮に１６ｍｍとでもしましょう）
２．同じ位置（被写体と、レンズの距離、位置を変えない）
３．仮に、同じカメラで画素の大きさが変えられるカメラがあるとして
　　（例えば画面の中心を同一として、ＡＰＳ−Ｃとフルサイズが切り替えられる）
４．大きい画素と、小さな画素で同じ被写体を撮影

この場合、写った写真のパースペクティブは変わって写るのでしょうか？

書込番号：13631664

[宙二郎]

>スレ主さん　2011/10/15 17:21　[13630560]
>知識が足りない、経験が足りない、知らないのに、さも正しいことのように断定形で
>書くのはやめてくれ、って話です。

>スレ主さん　2011/10/15 17:35　[13630631]
>歪曲収差と「パースペクティブの誇張」は、原理的には違うもののようです。
>（魚眼レンズの解説で、「超広角の遠近感の誇張はそのままに歪曲収差を残した」、などと書かれるのはそのため）


スレ主さん、私が光学オタクになって、スレ主さんのコメントに注釈入れてみますね。

一般的な写真レンズは中心射影方式で、中心射影方式の正像条件からはずれると歪曲収差です。

魚眼レンズに使われる各々（等距離、等立体角、正）の射影方式の正像条件画像は、中心射影方式の画像と比べると極端な負の歪曲収差のように見えますが、魚眼レンズの射影方式から見れば正像で歪曲と見なしません。

そして、これら魚眼レンズの画像を画像中心に向かってトリミングしていくと、中心射影方式で設計・製造された負の歪曲収差を持つレンズの画像と区別するのが困難になっていきます。

こんなところです。


何も論争する気でこんな事書いた訳じゃないですよ。
スレ主さんの主張される説の中で、スレ主さんの書き方に疑問を感じた人から「こうですよ」的な注釈あるいは反論等の一例を上に書いたのです。
私だってスレ主さんの知識の土俵に立てばツッコミ所いっぱいあるヤツになるかもしれないです。

頭の中に描いてる事を表現するのはなかなか大変な事で、スレ主さんやスレ主さんと意見の合わない人も恐らくそうでしょう。
その様々な意見で論議し時として擦り合わせていくには、ここの掲示板は不向きだと思います。

もしもまだ口コミ掲示板で続けるのであれば・・・
「Ｑとこのレンズ使ってこんな画像が撮れた。パースの比較に、Ｑより大きなセンサーのカメラ+こんなレンズでこんな条件で撮ってみた。パースが違うと思うけど、みなさんの意見が聞きたい。」・・・
そんな感じで、実際の比較画像を元に問いかけ形式の方が宜しいかと私は思います。
スレ主さんを知識人と見込んで、"客観的"に誘導できるようスレ主さんにしてもらいたいです。

書込番号：13632167

[もとラボマン ２]

銀塩*istさん 返信有難うございます。

自分でも005を006に合わせてトリミングしてみましたが　自分には二つの写真同じに見えてしまいました。

でも　この話は終りと言う事ですので　書き込みこれで最後にします。

こんな質問に答えていただき有難うございました。

書込番号：13632384

[ぐにゃり]

スレ主様。ご返信ありがとうございました。
光学の世界は純然たる科学ですが、電子や機械ほどシンプルでなく奥深いですね。
主観や芸術性も絡んでくるのでなおさらです。
主観には偏見と思い込みも含まれるので厄介ですが。

しかし、だからこそ、今俄然興味深いです。
スレ主様の文章。やはりここではもったいないです。
是非ブログの立ち上げ、公開していただきたいです。
これはじっくり時間を掛けて理解を深めるテーマであると思います。

自分もカメラについて勉強中の身ですが、
常識的に語られている事柄が、必ずしも鵜呑みにできない事例によく出会います。

例えば、焦点は撮像面上にある。とか、
これは、無限遠撮影をする時のみの限られた条件でのみの現象です。
被写体までの距離が変われば、焦点位置は無限に変わります。
撮像面上にあるのは像点です。

頭の中でイメージするのでなく、図を書いてみれば一目瞭然です。

像点と焦点をごっちゃに論じている人が多く、今回の件と同様、各自自分で検証し複数の文献を読んで情報の精度を高める必要性を感じます。
バックフォーカスとフランジバックをごっちゃにしている人もいますね。


大変興味深いお話です。
自分にはまだこの件の真贋を論ずるレベルにはありませんが。。

書込番号：13632951