『ソニーがデスクトップを打ち切り』 の クチコミ掲示板

[40過ぎてネットデビュー]

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/sony/?1221444632

すべてのパソコン事業から撤退してほしいです

書込番号：8353511

[E=mc^2]

もう古いデスクトップの時代は終わったということですか。
これからはボードPCの時代なのでしょうね。
単体液晶並みのスペースにPCを内蔵することができるんですから、その方が圧倒的に効率がいいです。
typeRはQuadコア、4GBメモリ、2TB RAID0 HDD、9600MGTと他社のハイエンドPCに勝るとも劣らない基本スペックをもち、AVCトランスコーダー、高画質エンジン、高音質サウンドチップ、フルデジタルアンプ、サブウーファー、豊富な付属アプリなど最高峰の付加機能もついていますから素晴らしいです。
こんなハイエンドPCが20万円台で買えるんですから、他メーカーのタワー型PCを買うのが馬鹿らしく思えてきます。

書込番号：8353574

[綿貫]

一体型のがモニターの使いまわしができないので
次回買い替えのときもモニターも販売できますし
一体型はノート向けのPCパーツなんで販売価格を高く設定できて
利益が大きくなりますからね。

僕はお金ないんで
液晶やOSや電源やケースを使いまわさないとやってけないので
一体型は絶対に買いませんけど・・・

松下なんかはモバイルノートしか作っていない点が
得意分野の製品だし、市場をちゃんと見ているというかさすがだなと感じたり。

どうでもいいけど日経よりも僕には読みやすいのでソースが好み。

書込番号：8353590

[タカラマツ]

＞すべてのパソコン事業から撤退してほしいです

同感！
“Rタイプ”しかし高いな、お値段が。
パソコンにAV機能が付いたのではなくて「パソコン機能付きAV装置」だな〜（笑）

書込番号：8353637

[Birdeagle]

十八番のAV機器だけやってれば良いメーカーなのに

それとYahooニュースはすぐに内容が消えるからできれば元ネタで出して欲しかったり

書込番号：8353644

[KINZO_SONY_VAIO]

とうとうVAIOのデスクトップ消えるんですね。

VGC-RM94Sを春に購入しましたが、これでSONYともお別れですかな？
VAIO好きだったんだけど、これからは自作になるのかな？

SONYSTYLEの２４型液晶も販売終了してておかしいなぁって思ってた矢先の発表でした。

最後に妹にBICカメラwebで特売中229,800円のVGC-RM53DL9の購入を勧め購入させました。

書込番号：8353652

[タカラマツ]

修理代も大変だろうな〜。
液晶画面が不調になったりしたらどうするんだろ？
メーカーが儲かるようになってるわけか、ナルホド・・・。

書込番号：8353678

[macpro_kaitaiyo]

>すべてのパソコン事業から撤退してほしいです

自分も同感です。
未だにPCでビデオを見たり音楽を聴いたりするのに抵抗があります。
「ながら作業」ではいいですが、ビデオは普通にビデオデッキで
見るほうが好きですね。AVはAV専用機に任せたいです。

高性能という点で30万近くもPCに払うなら自分はワークステーションの
方がいいです。
DELLのPrecision T7400とかXeon2.5GHz(8コア)、メモリ4G、QuadroFX570
で今は28万以下で買えてしまう。

書込番号：8353838

[Cinquecento]

家電に拡張性は不要です。だってサポートが面倒なんですもん。

書込番号：8353844

[タカラマツ]

PCの場合「古いな〜」と感じ始めるのが概ね4〜5年ってところでしょうか。
そんなときは買い替えになるのですけど、TV機能も入っている一体型だとやっぱり全て買換えてしまうことになる。
TVなんて10年以上は使えるのだから勿体ないですよ。
TVチューナー部分だけ外して次に流用なんて出来ないですね（笑）

書込番号：8354303

[空気抜き]

3〜5年どころか、1年で粗大ごみができるだけでは？
結構リスクが高いでしょうね・・・

書込番号：8354344

[Cinquecento]

それはVAIOをパソコンだと思うからですよ。完全に家電だと考えればいいんです。
ソフトのアップデートを含め買ったまんまの状態で使えば壊れるまでちゃんと使えます。未だにWindows98を愛用してる人もいるわけだし。OS・ソフトを含め、CドライブをフラッシュROM化してユーザーが自由にソフトをインストール出来なくしてしまえばメーカーサポートも不要になるんでは？

書込番号：8354412

[Birdeagle]

＞ソフトのアップデートを含め買ったまんまの状態で使えば壊れるまでちゃんと使えます。

「壊れるまで」が一年だから困るんだけど・・・ｗｗｗｗ

書込番号：8354440

[空気抜き]

こんにちは、Cinquecentoさん

それだとTV・レコーダー・PCを別々にしたほうが良いのでは？
家電としては信頼性・機能性が低く、（パネルがTNだから）TVとしてはとても見れたものではないと思いますが・・・
どれをとっても中途半端だから、何に使ったら良いのか分からない・・・

書込番号：8354446

[E=mc^2]

私のVAIOは2年以上たっても快調ですが。
SONYは直販で買えば無料で3年保証がつくので安心ですね。

書込番号：8354455

[タカラマツ]

＞完全に家電だと考えればいいんです。

そっか〜、あれはやっぱりパソコン付きテレビと考えればいいんだ。

＞それだとTV・レコーダー・PCを別々にしたほうが良いのでは？

結局そのほうが結果的には安上がり。
壊れた物から買いかえればいいですからね。

書込番号：8354563

[朝焼けの仮面ライダー]

要はデストップ戦線は降参ってことで。。。（チャンチャン♪）

書込番号：8354640

[朝焼けの仮面ライダー]

デストップ→デスクトップ　いと恥ずかし。。。

書込番号：8354655

[E=mc^2]

違うでしょう。
従来のハイエンドPC並みの性能をボードPCに収められるようになったということです。
R masterと比較しても、性能面でも向上しながら省スペース性と低価格化を実現した、素晴らしい進化ですよ。

書込番号：8354662

[空気抜き]

とりあえず、収まれば良いというわけですね。
ただ、それだけ・・・

書込番号：8354693

[しぼりたて純米生原酒]

ＰＣは自作に限ります。VAIOに限らずメーカー製ＰＣは絶対いりません。

自作であれば、パーツのグレードアップもかんたん、最小限の費用で済みますし。

PC-8801の時代からのマニアとしては、量販店でメーカー製の高いＰＣを買う人の気持ちがわからん。隣で、それはやめた方がいいよと言ってやりたいが、営業妨害になるし。　ま　人それぞれ価値観の相違があるからね。

ソニーは　Ｌカセット、βビデオといい、独自企画で『ＫＹ』の走りであったような記憶がしています。おかげでずいぶん苦労しました。

でも　ＴＣ−２１２０は元気ですよ。（だれも知らないのが　残念　だって階段の世代だもん　）

でもα900だけは許してあげましょう。今のところいい評価をもらっています（裏でレンズもうけるのでしょうね）

ブルーレイレコーダーも、結果的に良かったと思います。松下けんかしたらロクなことになりません。　私はブルーレイレコーダーは16倍速が出たら買います。

書込番号：8354728

[タカラマツ]

＞省スペース性と低価格化を実現した

低価格だとは思わない。

書込番号：8354818

[朝焼けの仮面ライダー]

ちょっとタイムです

「階段の世代」←これ気になっちゃって(^_^;A

もひかして「団塊の世代」？
でも、おもろいから　イタダキ〜♪φ(.. )

書込番号：8354883

[うすらトンカチ２００７]

　VAIOのRシリーズはS720からRZと5年ごとに買い換えるつもりでいましたが終わりました。
　
アンチが何の言おうとVAIOのこのシリーズは他社がやっていない最高スペックを唯一メーカー製で提供してくれムービーの編集機器としてはソフトの充実などムービー編集マシンとしはけして高くはない。高いと言っている連中には所詮猫に小判なマシンですがね。
　拡張性をなくしてはもうRシリーズを語る資格はありません！これがなくなるとVAIOを購入する意味がなくなってしまいます残念。

＞すべてのパソコン事業から撤退してほしいです。

　この価値のわからん工作員こそ撤退して欲しいよ！他メーカーなんか特徴も方向性もないPCしか出してないじゃない！

>ＰＣは自作に限ります。VAIOに限らずメーカー製ＰＣは絶対いりません。　

　あなたのような暇人ばかりではありません。しかもこのスペックを個人でそろえるとこんな値段では作れません。Premier用のプラグインもついてきません。自作する時間がないからメーカー製の意味があるのです。

＞最後に妹にBICカメラwebで特売中229,800円のVGC-RM53DL9の購入を勧め購入させました。

僕も最後のRMマスターをソニスタで買ってデスクトップは終わりにします。ちなみに現在VAIO3台使用していて最長は505で8年近くなりますが、一度も故障がありません。さすがに激遅ですが。

書込番号：8354884

[タカラマツ]

お金に余裕があれば買えばいい。
私のような貧乏人はひたすら自作。

書込番号：8354975

[しぼりたて純米生原酒]

メーカー製も良いですが、ofiice2007がついていて２万円高いのはいやですね。

かつてVAIOノートの12G？のHDDが容量不足になったので、交換しようと裏面を見てもわからず、サポートに電話したら、個人ではできません、キーボード部分とセットで交換４万円といわれビックリしました。（ぼったくりー）

でもなぜVAIOを購入したかというと、当時はOfficeなしモデルもあったんですよ。

書込番号：8355031

[Cinquecento]

>それだとTV・レコーダー・PCを別々にしたほうが良いのでは？
いやいや、徐々に機能アップして最終的にTVに融合するんですよ。その時、真のVAIO（Visual Audio Intelligence Organizer）が完成し、SONYのPC事業が終焉を迎えるわけです…ってストリーを勝手に想像して楽しんでます。

まじめな話、現状で地デジをパソコンで扱う必要有ると本当に思います？いずれDVDレコ並みの事が出来るようになるとは思いますが、著作権保護の事を考えれば家電以上のことができるようにはならないでしょう。録画安定性や再生クオリティなどは専用機の方が良いし、PCで録画するメリットはHDDを増設できるって程度。メーカーPCの場合はそのメリットすらないわけですから、AV機能をオマケとするか専用チップ積んで完全に家電化するか…。いっそBDレコにPC並みの編集機能をつけて、TVにEee Box程度のPC機能を持たせれば、もはやVAIOは要らなくなるんじゃないかなぁ。

書込番号：8355045

[素煎りピーナッツ]

>E=
NECの水冷が一体型になった時はタワー型を出せと書き込んでいたのに相変わらず矛盾の塊だ。

書込番号：8355322

[E=mc^2]

>Cinquecentoさん　
Giga Pocket Digitalは今回さらに機能アップしていますよ。
学習機能まで載っちゃって、レコーダーに勝るとも劣らない高機能です。カット編集以外は。

>素煎りピーナッツさん
NECでもVAIO並みに高性能でスリムであれば文句は言いません。
NECは水冷を採用しているのに低性能だからダメなんです。
その点SONYはスペック・機能とも文句なしで省スペースだからすごいんですよね。
RTのスリム筐体にCore2Quad＆RAID0 HDD＆地デジWチューナー＆AVCトランスコーダーを載せられるのはSONYだけでしょう。

書込番号：8355405

[朝焼けの仮面ライダー]

http://bbs.kakaku.com/bbs/00102219419/#7723488

あのサ、
箱型筐体にすら排熱性の悪さから
泣く泣くファンを追加したユーザーすら居るわけっしょ？
ぎっしり詰め込んだSONYの一体型なんぞ推して知るべしだな。

今度はVAIOハザードぐらいじゃ済まないんじゃね？ｗ

書込番号：8355491

[Cinquecento]

>学習機能まで載っちゃって、レコーダーに勝るとも劣らない高機能です。カット編集以外は。
学習機能、BDレコにも付いてますが、それ以外で何か勝ってる事有ります？
http://www.sony.jp/bd/products/BDZ-T75/feature.html#rec_10

書込番号：8355701

[E=mc^2]

カタログビューはレコーダーではできないでしょう。
http://ctec3.blog.so-net.ne.jp/2008-07-03-2
番組内容を表示してくれる優れものです。

排熱に関しても今回のモデルはノート用GPUを搭載したり、下から上に熱を吹き抜ける構造によって非常に効率の良い設計になっています。
http://www.vaio.sony.co.jp/Products/Inside/RT/index_02.html

MDT242WG（液晶のみ）
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20070706/np017_05.jpg
NECLCD2690WUXi（液晶のみ）
http://www.support.nec-display.com/dl_service/data/display_j/dim/dim_lcd2690wuxi.pdf
VAIO typeR RT（本体込み）
http://www.vaio.sony.co.jp/Products/RT1/Photo/Images/pop_13.jpg
どうです？この驚異的なスリムボディ。
単体液晶モニターより省スペースなんですよ。
一見しただけではこの中にハイエンドPCが入ってるなんて想像もつかないでしょう。
早く買ってレポしたいなあ。
AVCトランスコーダーが発売される11月が楽しみです。

書込番号：8356831

[タカラマツ]

＞この中にハイエンドPCが入ってるなんて想像もつかないでしょう。

はい、すっごく無理してるなとは思うな。

書込番号：8356884

[Jun..]

VAIOだけでなく、人間にも後付で学習機能つけられるように出来ないでしょうかね（汗
「すばらしい」「これはほんとにすごい」ぐらいしかボキャブラリー無いんじゃ、新モデル出るたびにデジャヴに陥ります･･･

TypeRはそれはそれでいいと思うんですが、やはり私もセパレートタイプを無くしたのは勿体無いと思います。
一部やはり頓珍漢なことを言っていますが、どう見てもデスクのハイエンドPCと比較すると劣ります（汗
なんにしてもフラッグシップがボードPCというのは悲しすぎますね･･･
決してRmasterの後継機では無いと思います

書込番号：8356981

[Kx Kyo]

一体型とデスクトップ型って違う種類とされていたんだね。

Ｒ masterを選ぶユーザーを捨てて、安くしてもっと買ってくれる
層を増やしたいということかな。
他メーカーでは作ってないジャンルだったからR Masterは残しても
いいと思いますがね。
書かれている方のようにR系を好きで買われている方もいるので。
自分が販売員やってたときは、R系は勧めなかった。これほしいという
方にのみ売ってた。

書込番号：8357066

[朝焼けの仮面ライダー]

ま、SONYの庭で飼い慣らされた家畜ユーザーは、
飼い主の言うことには何の疑いも持たねーってわけだ。

書込番号：8357349

[素煎りピーナッツ]

さすが自分の発言に責任は持たぬ男E=mc^2さん

書込番号：8359223

[fuuka]

＞ま、SONYの庭で飼い慣らされた家畜ユーザーは、
　飼い主の言うことには何の疑いも持たねーってわけだ。

　ま、日本の大臣、お上に飼い慣らされた家畜ユーザーは、
　飼い主の言うことには何の疑いも持たねーってわけだ。
　

書込番号：8361553

[タカラマツ]

あれ？E=mc^2さん、居なくなったかな。

どちらにしても企業の宣伝文句に釣られて、自分の意見や主張が無いね。
カタログを読みあさって鵜呑みにして、こちらでそれを紹介しているだけにすぎない。

E=mc^2さん、あの30万円前後の代物を貴方は2〜３年で次々と買い換える金銭的余裕があるようなので、貴方は好きなようになさればいい。

書込番号：8361882

[E=mc^2]

ソニースタイルでオーナーメードすればBD、地デジ、AVCトランスコーダーつきで274,800円ですよ。
旧型PCを処分すれば、実質20万弱と言うところでしょうか。
月あたりで考えれば1万円もしないです。
このスペックを考慮すれば安いものじゃないですか。
iPhoneなんて2年使ったらいくらかかります？

書込番号：8361974

[朝焼けの仮面ライダー]

＞月あたりで考えれば1万円もしないです。

ならとっとと買え！

書込番号：8362040

[E=mc^2]

はいはい、あなたに言われなくても買いますよ。
今はAVCトランスコーダーの発売待ちです。

書込番号：8362130

[タカラマツ]

＞旧型PCを処分すれば・・・

次のオーナーさん、災難…。

書込番号：8362153

[朝焼けの仮面ライダー]

失敬！まちがえた。

”なら、とっとと買ってもらえ！”

書込番号：8362225

[大盛炒飯赤出し付き]

>iPhoneなんて2年使ったらいくらかかります?

iPhoneとPCって全然別物を金で比べる意味がわかんないんだけど説明希望

書込番号：8362954

[Cinquecento]

>iPhoneとPCって全然別物を金で比べる意味がわかんないんだけど説明希望
彼はアップルにも敵愾心を感じてるんですよ…

書込番号：8363015

[Birdeagle]

>月あたりで考えれば1万円もしないです。
>このスペックを考慮すれば安いものじゃないですか。

タイマー標準装備だから寿命一年程度でしょ？
だったらどう考えても二万になるんだけど

>iPhoneとPCって全然別物を金で比べる意味がわかんないんだけど説明希望

同じく
SONY製PCは別のPCと比較するんじゃなくて携帯としか比較できない程度の代物なんだろうなぁ

書込番号：8363103

[ReayX]

Sonyはソニータイマー発動させた時点でもう色々と終わっているんじゃないでしょうかね
そして私もデスクトップPcの話に携帯電話を引き合いに出すワケを教えていただきたいです
言い訳にならない事を切実に願っておりますよ

書込番号：8363561

[E=mc^2]

別に大した理由じゃないですが。
私の知り合いにiPhone買っちゃった奴がいたから、言っただけです。
あんな低性能なゴミに何十万ですよ、私から見れば馬鹿らしくてしょうがない。
PCどうしで比べてみました。
　　　　　　　　　　　VAIO RT90S　　　　　　　　　iMac24インチ
CPU　　　　　　　　Core2Duo 3GHz　　　　　　　Core2Duo 2.8GHz
RAM　　　　　　　　2GB×2　　　　　　　　　　　　2GB×2
HDD　　　　　　　　320GB　　　　　　　　　　　　　320GB
GPU　　　　　　　　9600MGT(512MB)　　　　　　2600Pro(256MB)
ドライブ　　　　　　ブルーレイディスク　　　　　　　DVDスーパーマルチ
TV　　　　　　　　　地上デジタル×2　　　　　　　　なし
AVCトランスコーダ　搭載　　　　　　　　　　　　　　なし
スピーカー　　　　 ステレオ+サブウーファー　　　ステレオ
HDMI　　　　　　　 入出力　　　　　　　　　　　　　　なし
映像ソフト　　　　　PremiereElements4　　　　　　FinalCutExpress4
写真ソフト　　　　　PhotoshopElements6　　　　　Aperture2
音楽ソフト　　　　　SonicStageMasteringStudio　LogicExpress8
保証　　　　　　　　3年　　　　　　　　　　　　　　　　3年
価格　　　　　　　　274,800円　　　　　　　　　　　　316,771円

VAIOの方が高性能で、地デジ・ブルーレイ・AVCトランスコーダーを載せてもVAIOの方が圧倒的に安いです。
ソニータイマー発動云々というのもいい加減しつこいですね（笑）
SONYが公式に否定しています。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0606/16/news073.html
>“買ってから1年1カ月で壊れるソニータイマー”など埋め込まれているわけがない。

書込番号：8363695

[Cinquecento]

MacもiPhoneも嗜好品としての意味合いが強い。だから、スペックや価格で単純に比較できるような物ではないと思うんだけど。それこそ、外車と国産車を比較して、コストパフォーマンスも信頼性も国産車の方が良いのに外車を買うなんて馬鹿げていると言うようなもの。私の様に40年落ちのFIATに乗るような大馬鹿者からすると価値観が違うんだから黙ってろって話になる。

まぁ、VAIOも十分嗜好品だと思うけどね。

書込番号：8363752

[朝焼けの仮面ライダー]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080718-00000001-cwj-sci

Appleは世界中でオフィスや学校に浸透してるじゃん。
i-phoneもMacも驚異的な伸びでしょ。

ところで、
熱で筐体が反り返ったり火傷するようなPC
誰が買うのかなぁ〜？
そうか、ロリビデオ見る奴だけかｗ

書込番号：8363970

[Cinquecento]

>Appleは世界中でオフィスや学校に浸透してるじゃん。
>i-phoneもMacも驚異的な伸びでしょ。
朝焼けの仮面ライダーさんがE=mc^2氏の援護射撃を…

>熱で筐体が反り返ったり火傷するようなPC誰が買うのかなぁ〜？
だから、物好きが買うんだって。

書込番号：8364033

[朝焼けの仮面ライダー]

援護射撃じゃないですよ。

Appleを
＞あんな低性能なゴミに何十万ですよ
とか言ってるわけでしょ？
負け犬の遠吠えですけどね。

それより
＞40年落ちのFIATに乗る

これは驚嘆を通り越して尊敬に値します。m(__)m

書込番号：8364264

[Cinquecento]

ちょっと気になってiMacのスペックを見てみると、24インチモデルの視野角は水平178度/垂直178度。VAパネルだろうかと調べてみると…どうやらIPSらしい。（違ってたら誰か修正してね。）
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/0817/mobile388.htm
と言う事で、それほど価格差無いんじゃないのと思ってしまった。

書込番号：8364614

[E=mc^2]

物好きと言うか、良いものを求めるとSONYに辿りつく人は多いと思いますよ。
SONYはコストパフォーマンスも良いですしね。
ついこの間も2ちゃんねるのデスクトップ打ち切りニュースのスレで馬鹿の1つ覚えみたいに「DELLなら同等性能で半額」と書き込んでる奴がいましたが、決してそんなことはないんですよね〜。

　　　　　　VAIO typeL24インチ　　XPS Oneブルーレイ搭載!デジタルTVパッケージ
液晶　　　24型1920×1200　　　 20型1680×1050
CPU　　　E7200 2.53GHz(3MB)　E4500 2.2GHz(2MB)
RAM　　　1GB×2　　　　　　　　　1GB×2
GPU　　　9300MGS(256MB)　　 DT2400 Pro(128MB)
HDD　　　500GB　　　　　　　　　　500GB
TV　　　　地上デジタル×2　　　 地上デジタル+アナログ
サウンド　Sound Reality　　　　　Intel HDAudio
　　　　　　+S-Master　　　
保証　　　3年　　　　　　　　　　　 3年
価格　　　219,800円　　　　　　　193,450円

VAIOの方が高性能・高解像度・高音質で価格もそんなに変わらないんですよ。

書込番号：8364627

[E=mc^2]

iMacはせっかくのIPSパネルもあのツルツル画面で台無しですけどね。
実物見れば分かりますが、かなり映り込みが酷いですよ。
SONYのRTはアンチグレアですし、その他クリアブラックタイプのものでもARコートでかなり反射を抑えているのとは対照的です。

書込番号：8364676

[Birdeagle]

＞良いものを求めるとSONYに辿りつく人は多いと思いますよ。

良い物を求めるとSONYからどんどん遠ざかっていくのは俺だけだろうか

それと、今見てて気づいたんだが付属ソフトの比較で

映像ソフト　　　　　PremiereElements4　　　　　　FinalCutExpress4
写真ソフト　　　　　PhotoshopElements6　　　　　Aperture2
音楽ソフト　　　　　SonicStageMasteringStudio　LogicExpress8

ココに意図的な悪意を感じるんだが

書込番号：8364713

[Cinquecento]

と言うか、DELLと価格勝負できるって喜んでるけどそれで良いんだろうか？
VAパネルかIPSパネルを積んで、高いけどそれだけの価値が有りますよとユーザーに訴えてこそのVAIOだと思うんだけど…

書込番号：8365206

[素煎りピーナッツ]

>2ちゃんねるのデスクトップ打ち切りニュースのスレで馬鹿の1つ覚えみたいに
>「DELLなら同等性能で半額」と書き込んでる奴がいましたが

馬鹿の1つ覚えみたいに価格コムにそれを引用してくるのはE=mc^2さんだけですね。
2ちゃんをネタ元に書き込むのはいかがなものか。

書込番号：8365430

[Cinquecento]

再チェックしたらフォトエディション「VGC-RT50」の紹介記事の写真の下に小さな文字で「液晶ディスプレイとしての詳細なスペックは非公開だが、入手した試作機の液晶パネルはTN方式だった。」と有ったからTNパネル確定で良さそうですね。思わずフォトエディションの方に忠告がてら書き込んでしまった。

書込番号：8365469

[ぎるふぉーど♪]

高性能･高画質･高音質
そして高温とかなけりゃいいが(笑)
そんなに詰め込んで排熱大丈夫か？
秋に出すのはそのせいか？
来夏トラブっても一年は稼げて保証切れ狙いのSONYﾀｲﾏｰ
なわけないな(汗)

書込番号：8365615

[fuuka]

パナとソニーってどれだけパソコン造ってるの？
ほとんどただ頑丈ってだけで、高いおパソコンを売ってるメーカと、
パソコンとしてのスペックを、求めてるメーカーを比べるのって無理があるかも？
失敗を恐れて、無難の物しか作らないメーカー、失敗をしても、新しい物を求めるメーカー
どちらが良いかは解かりませんが？
サポートが悪いっての問題外ですが。

好きなメーカー嫌いなメーカーに問わず問題が起きた場合、自分が解決できるように努力しなければ、今からの日本って将来に関して、日本政府も、愚痴ばかり言ってても弱い立場の人間の意見から無視されてますよ。

書込番号：8366624

[Jun..]

ちょっと待て･･･


映像ソフト　　　　　PremiereElements4　　　　　　FinalCutExpress4
写真ソフト　　　　　PhotoshopElements6　　　　　Aperture2
音楽ソフト　　　　　SonicStageMasteringStudio　LogicExpress8


って、これは完全に悪意によるミスリードか、全く知識の無い人間のやることでしょう･･･
ソフト無しの状態で比較したらいいと思うんですけど（汗

書込番号：8367261

[ブラックトレノ]

> 40過ぎてネットデビュー さん
　　こんなところに先にスレをお立てになっていたんですね〜。　　私、ち〜とも、気付きませんでした。
　　もし、よければ、私のスレもお読み下さい。

　　http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8354155/

書込番号：8367515

[タカラマツ]

E=mc^2さん

貴方の書き込みを読んでいるて食べ物に例えると、一盛りなんぼのソニー定食が美味しそうに盛りあわせてあるのを見て喜んでいるレベルですな（笑）

あっちの定食はエビが入っていないのに、入っているこっちの定食のほうが安いやん。
こんないっぱいの材料を使ってるソニー定食はお味はともかく素晴らしい！
そんな事を言ってるような感じがしてきた。

ねえ、定食からもっとレベルアップしたほうがいいと思うよ。

書込番号：8367969

[Kx Kyo]

数式君が現れる前はこんなでもなかったんだけどなぁ・・・（ぼそっ
自分がこんな風潮にした原因の１つであることを少しは自覚して・・・。

皆さん言ってますが、他を蹴り落としてまでVAIOが最高ってやり方は
良くないよ。ちょいとミスリードしすぎ。パナのレコーダーのレスも
ちょいと見たけどやりすぎ（笑

書込番号：8368176

[Birdeagle]

>>映像ソフト　　　　　PremiereElements4　　　　　　FinalCutExpress4
>>写真ソフト　　　　　PhotoshopElements6　　　　　Aperture2
>>音楽ソフト　　　　　SonicStageMasteringStudio　LogicExpress8
>って、これは完全に悪意によるミスリードか、全く知識の無い人間のやることでしょう･･･
>ソフト無しの状態で比較したらいいと思うんですけど（汗

んだね
なんでFinalCutExpressとPremireElementsを比較するのかが分からん
編集用に高価なソフトが入ってるって言いたいんだろうけど無知丸出し

ま、最低限の知識すらないのに語ってるからココまで勝手に、それも一人で盛り上がれるんだろうけど

書込番号：8368600

[ReayX]

ふーむ、遅いレスになってしまいましたが。
>>“買ってから1年1カ月で壊れるソニータイマー”など埋め込まれているわけがない。
言い切れる確証は何処にあるのでしょうか？情報に疎い私目に教えていただけると幸いです。
それにしても

>>映像ソフト　　　　　PremiereElements4　　　　　　FinalCutExpress4
>>写真ソフト　　　　　PhotoshopElements6　　　　　Aperture2
>>音楽ソフト　　　　　SonicStageMasteringStudio　LogicExpress8
>って、これは完全に悪意によるミスリードか、全く知識の無い人間のやることでしょう･･･
>ソフト無しの状態で比較したらいいと思うんですけど（汗

これはひどい。余りPcに詳しくない私でも分かる。　ひどすぎる。
悪意によるものなのか、ただ単に何も知らない人なのか。
まぁ、そんな事より1年一ヶ月程では絶対発動しないソニータイマーを立証していただけませんでしょうか。

書込番号：8368906

[犬のプー]

http://www.apple.com/jp/imac/design/
こういうデザインが随分前からあるのに、

http://www.vaio.sony.co.jp/Products/RT1/Photo/Images/pop_13.jpg
で驚異的なスリムさって？？？　
(Windowsも簡単に動くし、性能的には、早晩 iMacも Quad以上になるでしょう.　)

書込番号：8371505

[タカラマツ]

E=mc^2さんへ

沈黙しちゃったけど、とにかくもっとPCのことを勉強してレベルアップしてくださいねー。
ただのカタログマニア？
カタログを漁る（アサル）のもいいですけど、本でも買って勉強したほうがいいですよ。

以上！

書込番号：8373032

[E=mc^2]

付属ソフトはアップルの直販サイトで選べるもの挙げただけですよ。
VAIO RTは編集機なので標準で付属していますからね。

奥行きは液晶の大きさにもよるので、それを考慮しないと不公平でしょう。
ちなみに24インチモデル同士で比べた場合、
VAIO typeLが17.5cm、iMacが20.7cmと、VAIOの方が省スペースです。
VAIOはHDD2台搭載可能、地デジチューナーやAVCトランスコーダーが搭載されているにもかかわらずです。

書込番号：8373454

[ブラックトレノ]

　　> E=mc^2 さん　........................　　　よっぽど、SONY　が　お好き　なのですねェ〜　！！！！！

書込番号：8373508

[Birdeagle]

＞付属ソフトはアップルの直販サイトで選べるもの挙げただけですよ。
＞VAIO RTは編集機なので標準で付属していますからね。

ココ突っ込むところ？？
笑いこらえるのもいつまで耐えられるかな・・・

書込番号：8373724

[ぎるふぉーど♪]

VAIO自体はいたって普通だと思いますが、その紹介の仕方に問題がありますわな。
紹介するならメリット・デメリットを踏まえて紹介すりゃいいのに。
悪い事例を紹介されると後だしで、何かよりはましと言い訳するし。
最高のPCだと紹介しておいて、○○よりましだ・・・。
結局最悪な事例よりましなだけで、最高ではないと言ってるようなもんなのに気がつかない。
カタログスペック最高の機種は売れ筋商品とは限らないのに、やたらと人には勧めて回る。
トラブルに遭われた方に適切なサポート発言されたことあるのかなぁ。
トラブル解決に役立つ発言は見かけないが、火に油を注ぐ発言は多い。
なんかSONYが気の毒になる・・・

書込番号：8373916

[M.Ferguson]

医療関係の者です。

後、数年で、大病院、小さな医院を問わず、受付業務（我々の間ではレセプト業務といいますが）、特殊なセキュリティー装置を付け、どの患者さんにどのような検査、処方あるいは手術をしたか（手術中に使用した薬剤など）、事細かに記し（今までは紙だけでの請求→手書きでもOK）、保険請求しておりましたが、いよいよオンライン化が義務化されます。

このオンライン化により、全国で、約1500件の小さな医院が廃院に追い込まれると言われております。

今、各、大手PCメーカー、現在、必死の売り込み合戦が始まっております。

私が勤務する有床クリニックでも、そのための投資額は数百万円（保守、点検も含めたリース契約ですが）ですから、大病院ともなれば、とんでもない額になるはず。

毎日のように地域担当のメーカーさんがきますが、ソニーは来ませんね。
私の知り合いの各開業医院さんに聞いても、やはりソニーは来ないとのこと。

単なるPCなんです。入れるソフトもおおよそ決まっており、これが全国で始まるんです。
やろうと思えば、ゲームもできますし、Office関連のソフトも普通に入れられます。

大病院一つでも、納入（入れ替え）できれば、PCメーカーにとっては、大儲けのはず。

PCを作っているメーカーにとっては、、絶好のチャンスなのに、何故、ソニーは参戦しないのでしょうか？

皆さん、よーく、考えてみて下さい。

書込番号：8385621

[fuuka]

＞皆さん、よーく、考えてみて下さい。

本当に的確、間違いで無い情報をお持ちなら皆さんに考えさせるより（皆さんといわれても、あくまでも自分の憶測で絶対ではないのですから）正確な理由を出し惜しみしないで書き込まれてください。

書込番号：8386114

[Cinquecento]

M.Fergusonさん、業務用PCは各メーカー家庭用とは別に製品ラインナップ、販売・サポート体制を持ってます。その土俵に家庭用ONLYのSONYが上がらないからどうだと言うのです？それに、そう言ったのはPCメーカー自体ではなく、管理システムを開発・販売・管理する別会社が行う物ではないでしょうか。

私には、“絶好のチャンス”と無謀な売込みに行かない程度には営業担当は見識があるんだなぁと感心する程度しか出来ませんが…

書込番号：8386257

[えりかです。]

>医療関係の者です。

医療事務の方でしゅね。
あのねぇ電子カルテ（含オーダリングシステム）はハードウエアというよりソフトおよび保守管理サービスを売ってるんでしゅよ。
この業界じゃNECの独り勝ち。
今更SONYが参入するわけないでしょ。

言ってることが意味不明でしゅ。

書込番号：8386379

[M.Ferguson]

先ず、えりかさんへ。

私は医療事務ではなく、そのクリニックの雇われ院長です。
大きな病院は圧倒的にNEC,富士通が強いですが、私共ような小さなところのレセプト用のPCの４割は日立です。約３０年前、日本で最初にある大学病院と共同で、ほぼ完璧なオーダリングシステムを開発したのも日立です。日立であれば、その子会社であるソフテック、東芝であれば、東芝メディカルシステムズ、エプソン、シャープなどもすべて医療専用の子会社をつくり、保守、点検させるシステムです。

Cinquecentoさんへ、
このレセプトのオンライン化については、昨日、今日、厚労省、社会保険庁が発表したわけでなく、確か３〜４年前に通達があり、本格的に運用されるのは、数年後（2003年だったかなぁ→年度が間違っていたらすみません）。もしソニーさんがやる気があったならば、その準備時間は、充分にあったはずですよね。ソニーさんが耐久性、サポートが重要な医療分野には、絶対、手を出さないと決断したのか（それはそれでいいと思います）、将来的な読みを間違えてしまったのかのどちらかでしょうね。

fuukaさんへ、
PC製造メーカーとは、全く関係なく、その保守、点検（例えば、医療費改定は毎年のようにありますが、新しい医療費の請求は４月１日から、３月３１日までは、旧医療費で請求。それが、大きな改定でなく、早めに発表された場合には、事前に４月１日から、自動的に新保険請求料金に変わるように、システムをセッティングできるのですが、発表が遅れたり、大改定などの時は、３月３１日、徹夜でシステムの変更を行います）だけを、やる業者もあるのです。

その業者の方達に聞くと、もちろんMacは駄目→今回のオンライン化はWindowsマシンで行うため。だったら「ソニーでもいいじゃないの？」と聞くと、毎日、酷使するので耐久性が心配。
それと、一番の心配ごとは、壊れた際に代替機がすぐに（壊れた日に）準備できないとのことでした。

各部署の配線工事は先週終わりました。今、大手メーカー、保守、点検だけをする数社の業者さんに見積もりを出してもらっていますが、ソニーだけは、名前が挙がってきませんね。

最後に言っておきますが、家のリビングでは、TP1を使用して（快調に動いています）おりますので、決して、私はソニー否定論者ではありません。

でも、やはりソニーのPCは、家電製品ととらえた方がいいのでしょうかね？

書込番号：8387869

[fuuka]

自分が今書き込んでるのは、日立のノートPCです。
4年前ぐらいに購入した物です。
日立って今からもパソコン造るのでしょうか？
自分的には、日立も良いかなって思ってましたが。

＞医療専用の子会社をつくり、保守、点検させるシステムです。

ソニーがそのようなシステムを取っていないのなら、ソニーのPCは、家電製品の一部と、とらえるのも有りだと思いますが？

書込番号：8388392

[WhiteFeathers]

SONYの医療機器ページはこちら。
http://www.sony.jp/products/Professional/medical/index.html
レセプト関連商品はありませんので、この分野で個人医院に出て行くわけもありません。

この分野のデファクトスタンダードとなっている規格はHL7。
そこの会報に載っている企業名から中心となっている企業もわかります。
http://www.hl7.jp/info/index.html
最新の会報に載っているのは、富士通・NEC・東芝。
CTなどの放射線診断機器も持っている東芝・日立あたりが細かい代理店網を持ち、個人医院向けに強いのは確かでしょうね。

いずれにしろ、パソコンとはおよそ関係のない話だといえそうです。

書込番号：8388519

[えりかです。]

雇われ院長さんとやら

>大きな病院は圧倒的にNEC,富士通が強いですが、私共ような小さなところのレセプト用のPCの４割は日立です。

大きな病院とクリニックを分けてギロンするところが意味不明でしゅね。
しかもレセプト用PCだけの話！？
電子カルテおよびオーダリングシステムを含めた全体的なシェアの話でしょうに。
おたくのような小さなクリニックじゃレセプト用PCしか導入していないのはよく分かりましゅが、それで全体論として語られてもねぇ。

あんたはPCと名のつくものをすべてごっちゃにしてましゅ。
医療分野のPCはクライアントPCだけでなくサーバーを含めた保守・管理システムを考える必要がありましゅよ。
つまり、この医療分野にSONYが参入していないことをSONYのPC事業のバロメーターとして捉えることは誤りでしゅね。

あんたも医者なら業者の話鵜呑みにするんじゃなく、自分で調べて、考えて、考察しなしゃい。

書込番号：8388688

[Jun..]

なんか話がずれてきているような感じがしますが、私もこの電子カルテ導入の一件に参入しないことだけで、SONYのパソコン事業を評価はできないと思います。

コンシューマー向けと業務（法人）向けは部門が違いますし、パソコンにつけられているブランド名も違っていますので完全に別だと思ってもいいと思いますよ。
NECや富士通がその分野に強いのは、日本において官公庁などを初めとして古くから納入業者としての実績とノウハウを持っているからではないでしょうか？
それに対してSONYはパソコン事業への参入自体が早いとは言えませんでしたし、その時点で既に確たる販売ルートと営業ノウハウを持っていたところに対して位置から事業を立ち上げて、リスクを負うよりもコンシューマーに限定して販売していくことを戦略としたのはあながち間違いでは無いと思いますよ。

その上で今回の電子カルテの導入に関してですが、医療関係のみであり市場規模として決して大きいとはいえないと考えます。
特に既にノウハウを持っている企業に対して、一から立ち上げてとなるとコストも人員もかかりリスクが大きすぎますし、準備期間も4年では短すぎます。
既に実績を持っている企業に対して、全くの実績がないことも考えると非常にリスクが高いと思うのですが･･･
地デジなんかも国主導で強制的に移行されていますが、地デジの場合は対象が国民全体となりますし、アメリカでも先行していますし、市場規模として考えると全く異なっていますので、比較や先例としては当てはまらないと思います

書込番号：8390331

[M.Ferguson]

WhiteFeathersさんへ、

私のところでは、メディカルプリンターを使用していましたが、１年余りでお陀仏になってしまいましたよ。

えりかさんへ、
別のソニーのPC事業をバロメーターなんて考えていません。
それと、小さなクリニックとは言いましたが、各部署（第一検査室、第二検査室、レセプト以外の事務関係、ナースセンターなど、）に、合計１５台位のPCは入っております。クライアントPCもありますが、膨大な検査データ、私は雇われ院長ですので、あまり関与しておりませんが、レセプト以外の財務処理などは、サーバー管理です。

まぁ、このスレ主さん、40過ぎてネットデビューさんの意見に賛同する反面、ソニーも好きですが、この口コミランキングのパソコン部門で、ダントツの一位「相次ぐ故障と最悪のサポート 」をみると、「ソニーはな？」と思ってしまいます。

どのようにするか、最終決定権は、理事長、事務長であり、私が口を挟む余地はほとんどないわけですが、もしソニーがPC部門で、医療分野に参戦していたならば、おもしろい展開になっただろうなぁと思った次第です。

また、前にも書きましたが、レセプトのオンライン化で、全国で約１５００の医院が廃院すると推測されています。今、「医療崩壊」ということが、全国で問題になっています。おそらく、高齢の医師がやっている医院だとは思いますが、山間部、離島でがんばっている医院が、
このために廃院になるのはどうかと思いますし（ひょっとして、あなたの町、村にもこの問題で頭を抱えている医院があるかもしれないのですよ）、ソニーの技術力で、なんとかならないものかと考えさせられました。ソニーは、これまで奇抜なアイディアで、大ヒット商品を数多く世に出したのですから。

書込番号：8390468

[supsub]

E=mc^2やM.Ferguson さんのおかげでスレタイからかなりズレてしまってますが。。。

事実は「デスクトップ型ＰＣ　開発打ち切り　一体型に完全シフト」ということ。
この事実を、一体型に「集中」と見るのか、一体型以外から「撤退」と見るのかは個人の主観ですから。

ただし、
>もう古いデスクトップの時代は終わったということですか。
などというバカもいますが、コスト＝価格の面で一体型が不利なのは明白。
撤退と見るのがフツーじゃないですかねぇ。(これもあくまで主観です)

撤退ということを前提とすればですが、
経営者ならば、売れている、もしくは売る自信があるカテゴリから撤退するなんて決断はしませんね。
つまり、ソニーは一体型以外では、戦う自信がないということ。
戦える製品を作れませんということを宣言したということですよ。

書込番号：8390485

[完璧の璧を「壁」って書いたの]

ソニーが技術力を発揮するなら、まずはけが人を出さないＰＣの開発からだろうね。
病院にソニーのＰＣでやけどした患者が来ても仕方ないじゃないですか。

書込番号：8390500

[えりかです。]

>別のソニーのPC事業をバロメーターなんて考えていません。

おーい。
頭大丈夫でしゅかぁ。
医療分野でのPCシェアとソニーのPC事業のことをお話ししていたはずでしゅか・・・。
おたくが院長であんたのクリニック大丈夫でしゅか！？

>クライアントPCもありますが、膨大な検査データ、私は雇われ院長ですので、あまり関与しておりませんが、レセプト以外の財務処理などは、サーバー管理です。

この文章だけであんたがクライアントPCとサーバーの役割を理解できてないことがよーくわかりましゅね。

書込番号：8393297

[M.Ferguson]

えりかさんへ

あなたと討論しても無駄なようですね。大学病院などにお勤めになったことがありますか？

また、スレタイと話がずれてしまって申し訳ありませんが、私の地域の近くに、文部科学省のモデル化事業として、電子カルテ→オーダリング→検査→薬剤処方→会計処理を10億円かけてシステム化した大学病院があります。その結果、楽になったのは事務方だけ。医師は、PCにかかりっきりで、医師本来やるべき患者さんとの対話、説明が全くできない、時間当たりの診れる患者数が激減してしまい、赤字の病院が、そのシステム化で、さらに赤字が増えてしまっています。

私のところは、患者数が多く、悠長に電子カルテなど使っている暇がありませんので、電子カルテだけは、時期尚早だと理事長に進言しやっておりませんが、雇われ院長ですが、経営は極めて安定してますので、ご心配なく。

私も、supsubさんがおっしゃるように、ソニーのフラッグシップである、PCの生産中止は、やはり、他メーカーとの、競争に自信がない、売れないと判断したが故の、「撤退」という決断だったろうと思います。

ただ、今後、一体型が主流になるかどうか、後、数年、様子をみないとわからないと思いますが・・・・。

書込番号：8397010

[えりかです。]

>医師は、PCにかかりっきりで、医師本来やるべき患者さんとの対話、説明が全くできない、
>時間当たりの診れる患者数が激減してしまい、赤字の病院が、そのシステム化で、さらに赤
>字が増えてしまっています。

そもそも電子カルテおよびオーダリングシステムが普及し始めたのは5年以上も前の話でしゅ。
その間ソフトウェアもVer.Upを繰り返しており，かなり使い勝手もよくなっていましゅ。
少なくとも導入して間もない病院以外PCにかかりっきりの医師などいましぇん。
あんたクリニックの雇われ院長なんかやってる間にanachronisticになってんじゃないでしゅか。

>私のところは、患者数が多く、悠長に電子カルテなど使っている暇がありませんので、電子
>カルテだけは、時期尚早だと理事長に進言しやっておりませんが、雇われ院長ですが、経営
>は極めて安定してますので、ご心配なく。

小さなクリニックだからCP的に電子カルテ導入するメリットがないだけでしょうに。
患者数があんたところより多くても電子カルテおよびオーダリングシステム導入しているところなんて腐るほどある現実をどう思っているでしゅか！？。

>あなたと討論しても無駄なようですね。

それはこっちのセリフでしゅ。
そもそも医療分野とSONYのPC事業という見当違いな意見を展開して無駄なレス誘導したのはあんたの方。

無知を晒す前にもっとお勉強しましょう。

書込番号：8397163

[Cinquecento]

スレタイとは関係ない話ですが…

>電子カルテ→オーダリング→検査→薬剤処方→会計処理を10億円かけてシステム化した大学病院があります。
>その結果、楽になったのは事務方だけ。
患者の事も考えて欲しいですね。私はすでに電子カルテ化された病院に通院してますが、待ち時間が少なくて非常に楽になりました。以前は病院に行くと予約診でも待ち時間ばかりで疲れてしまって、余計に病気が酷くなりそうでしたからねぇ。複数の診療科にかかる時も“カルテ待ち”が無くなりましたし、薬待ちの時間も激減しました。担当の先生も慣れた手つきでパソコンいじってますし、血液検査の結果など過去のデータ（1年分位）も一発で出てくるんで、解りやすいですよ。
↓一応、かかりつけの病院のリンクを参考に貼っておきます。
http://www.toyota-kai.or.jp/index.html

書込番号：8397479

[ＮＯＰＰＯ ３]

SONYは一般家電・・・ってことokですか？

あと、アップルと比べるのはナンセンス過ぎる。

書込番号：8399388

[fuuka]

＞院長です。

でしたらこんなところで熱くならずにもっと、患者さんの意見要望を聞いてあげれば？

自分は膨大学生、偉い人が言ってました、外国に留学してます（でもまともな日本語が使えない）、みたいに自分の事を偉く見せる事がこの場？

どのくらい偉いのか（地位的には偉いのかな？人としては？）解からない人の意見を、自分の意見として述べる人までいるこの場って？。

もっと気軽に商品を安く、快適に使える情報を多く伝えてくれる、回答者さんが増えてほしいですね。

書込番号：8400566

[M.Ferguson]

fuukaさんへ。

また、スレタイとずれてしまう発言で申し訳ありませんが。


「どのくらい偉いのか（地位的には偉いのかな？人としては？）解からない人の意見を、自分の意見として述べる人までいるこの場って？。」→場違いでしたね、反省です。


スレ主はさんがおっしゃていた、「すべてのパソコン事業から撤退してほしいです」という、コメントをみて、投稿させて頂きました。

先ず、最初に申し上げたのは、受付業務（患者さんへの保険請求がオンライン化）が厚労省、社会保険庁が、4〜5年前にに発表したのが、後、数年後に運用が開始されることが決まっていました。確かに、大病院では、大手PCメーカー、NEC,富士通が圧倒的なシェアを持って、電子カルテ→オーダリング→検査→会計がスムーズに運用されているところもあります。

ただし、地方の総合病院では、財政が極めて厳しい状況にある病院が多く、そのシステムを導入できないところも多いのです。そこで、値段を低く抑え、ソニーが入り込める余地があるのではと思ったのですが、ただし、維持、管理が大変（サポート体制が整えられない）なのか、やはり医療分野には、進出しないというのが、ソニー経営者の判断なのでしょう。

また、私事になりますが（このような場所での発言はどうかと思いますが）、私はある財団法人の単なる勤務医です。その法人が経営するが一つのクリニックの雇われ院長（任期は3年→後、1年足らずですが）で、経営のメインの柱は私が担当する科目（絶滅危惧種と言われている科目です）です。それが、経営不振に陥っているとのことで、その経営を立て直すために、私が派遣されました。経営は、どうにか軌道にのり、私の役目は終わったようなものなのですが、私が担当する科目以外に二つの科目があります、それぞれが高齢の医師で、電子カルテなどは、到底無理。私は、任期が終われば、元いた、総合病院に戻りますが、電子カルテはもちろん、高度医療設備が整った、最先端医療ができる病院です。

理事長は、今、私が勤めている、クリックの高齢医師がやっている科目を、「廃止」すると言っておりますが、それなりに、地域には、貢献しておりますので、私自身の考えとしては、「それでいいのかなぁ？」という思いがあります。

Cinquecentoさんへ、
電子カルテは、それに適した科と、まだ、余り適していない科あります。特に、画像取り込み（例えば外来患者さんのほとんどに超音波を行う科、外来ではありませんが、手術のビデオ撮影→私のところはいいとこ取りの編集は行いません）は、やはりかなり時間と設備投資を要しますことを、ご理解下さい。

書込番号：8408886

[えりかです。]

言い訳乙。

絶滅危惧種と言われている科目＝ぎねころ

書込番号：8411265

[犬のプー]

えりかです。さん　

スレタイに無縁の話、いい加減にしてくれませんか？　何のスレッドだか分からなくなっています。

書込番号：8411363

[タカラマツ]

えりかです。さん

それと

アナタのしゃ、しゅ、しょ
読んでい不愉快、ウケ狙いのおつもりでしょうけどちっとも面白くも何ともない。

書込番号：8415012