『長期保存にはDVD-RW/RAMよりもDVD-Rが適している？！』のクチコミ掲示板

[kaju_50]

最近、ここのカキコミで、RとRW/RAMの耐久性について議論が盛り上がりました。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5268937

そこで気になって色々調べてみたのですが、意外なことが分かりました。日本と違い、米国ではRW/RAMは長期保存には向かず、Rを使うべきというのが定説のようです。政府の機関が耐久テストというのを3年がかりでやっていたり、研究が進んでいます。

調べた結果は、すごーーく長くて恐縮なのですが、ブログに書いてみました。興味のある方はよんで頂ければ幸いです。
http://hddreco.at.webry.info/200607/article_12.html

個人的には、今後は安心してRで保存していこうと思うようになりました。（BDとかHD DVDが身近になるまでですが）

コメントを頂ければ嬉しいです。もちろん価格.comでのレスで何の問題もありません。

書込番号：5300168

[したっけ]

以下の資料も参考にしてみてはいかがでしょうか？

平成16年度システム開発
長期保存のための光ディスク媒体の開発に関するフィージビリティスタディ
財団法人 機械システム振興協会
委託先：財団法人 デジタルコンテンツ協会
http://www.dcaj.org/optstudy/study.html

書込番号：5300253

[ムアディブ]

ハードコートが良くないってのが興味深いですね。BD危うし?

書込番号：5300414

[どうせ買うならUXGA]

DVD-RAMとRWは、Defect Managementによって記録時にデータの信頼性を上げています。
これはメディアの不良部分を避けて記録する機能です。
（PC用のデータ記録用と、レコーダでの映像リアルタイム記録用では修復レベルの違いはありますが）

DVD-Rには、書きこみ時にそのような信頼性向上機能はないはずです。
つまり、書きこみ時点で既にデータの信頼性がRAM、RWと-Rではかなり差があるということです。
Rは元々低い信頼性で記録されているわけですから、ちょっとしたメディア劣化ですぐに読めなくなります。

書込番号：5300501

[kaju_50]

したっけさん へ

貴重な情報をありがとうございます。やっぱりGoogleで1時間検索するだけでは、まったく十分ではないですね。。。

80pもある大作なので、まだざっとしか読んでいないですが、R,RW,RAMとも100年持ちそうなブランドがあるとのこと。どれがいいという結論はまだ出ていないのですかね。逆に言えば、優劣が付かないなら、安いRでいいのではないかとなりますが。

私が調べた米国のNISTとは、協調して試験しているようですね。今後が楽しみです。

もっとちゃんと読んで、ブログに反映したいと思います。


どうせ買うならUXGAさん

なるほど。そういうのがあるんですか。したっけさんに教えていただいた資料によれば、ドライブメーカーの工夫で、どのディスクでもエラーチェックはできるみたいですよ。だって、もう一度読んでチェックすればいいんですから、メディア側が何であっても、レコーダーの動作としては同じではないですか?

そもそも、Rに焼いたら、必ず、焼けてるかチェックしませんか? 私は早送り程度ですが、必ずチェックします。焼けてしまったあとなら、あとは同じような気がします。

> Rは元々低い信頼性で記録されているわけですから、ちょっとしたメディア劣化ですぐに読めなくなります。

それはウソでしょう。。劣化して読めなくなったビットを復旧するには、エラー訂正符号を使うしかないわけで、それはメディアには依存しないはずです。もしエラー訂正符号を使うなら、3割位でしたっけ、記憶容量が少なくなります。

書込番号：5300655

[どうせ買うならUXGA]

私が出したデータの書きこみの信頼性の話は、再生チェックで確認できるような低レベルの話ではありません。

そもそもなぜ「Defect Management」なる機能が必要とされ実用化されているのか知れば、-Rの信頼性がなぜ低いと言えるのかわかることです。
なお、エラー訂正は全種のディスクに既に使われています。

書込番号：5301097

[田沢湖]

今は変わったのですかね？
DVD-RW出た頃は長期保存用はDVD-Rが当たり前でしたけど

過去ログ読みましたけど自分は今後、VRモードでしか保存出来なくなる方が問題だと思いました。
過去にもDVD-RAMでパソコンでは読めるにレコーダーでは読めない事が有りました（特に東芝で）
自分的にはエラーになった時何処まで復元出来るかで考えてます。
それでVideoモードでR・RW　VRならDVD-RAMで保存してます。

書込番号：5301118

[kaju_50]

> そもそもなぜ「Defect Management」なる機能が必要とされ実用化されているのか知れば、-Rの信頼性がなぜ低いと言えるのかわかることです。

すいません。技術をよく調べないまま書いた先ほどの書き込みは短絡的でした。忘れていただけると嬉しいです。


私が思うのは、一つの技術を挙げて、それで優劣が付くようなものではないのではないかということです。もし、こっちが優れていると最初から分かっているなら、経済産業省や米国のNISTがお金をかけて、試験しないと思いませんか?

したっけさんに教えていただいた資料をいま読んでいるのですが、

> 、光ディスクは長期保存に適しているとされているが、それでも３０年前後とも言われ、その実態は殆ど把握されていない。

とあります。この経済産業省の報告書には、太陽誘電、松下、日立マクセルといった名だたるメーカーの技術部長さんクラスが参加されています。R、RW、RAMをこれからしっかり検証しようとされているようですよ。熱、温度、そして紫外線も検証しています。

どうせ買うならUXGAさんも、報告書を読んでいただけませんか? 複数で読むと、検証が確かになると思います。

書込番号：5301147

[kaju_50]

したっけさんに教えていただいた資料をかなりがんばって読んでみました。
http://www.dcaj.org/optstudy/study.html

また長文なので、詳細はこちらへ。
http://hddreco.at.webry.info/200607/article_13.html

この資料を見ると、Rの光への弱さが心配になりました。でも心配をあおって、結論が出てないんだな!

私は、慌てて机の上に放置してあったRをラックにちゃんとしまってしまった。結構、朝日が当たるんです、私の机。もうかなり寿命を縮めてしまったかしら（さすがに記録面をすべて裏向きに置いてありましたが）。

＃＃ Defect Managementについては言及がなかったのでよく分かりません。

書込番号：5301497

[pipe dream]

このあたりに分かり易いメディア全体の概略説明があります。
http://www.startlab.co.jp/thatsallabout/01.html

長期保存のための光ディスク媒体の〜をめちゃくちゃ端的にまとめたと思われるHPはこちらです。
（表化されています）
http://qtake.hp.infoseek.co.jp/3-9.html

実際の相変化メディアの記録再生原理についてはここがいいかな？
http://www.sony.jp/products/Professional/ProMedia/arc/040301.html

Defect Managementに関しては、やはり本家というかコチラ。
http://pioneer.jp/dvdrrw/techinfo/techinfo_1.html

参考までにどうぞ。

個人的にはレコーダー用途に求められるスペックを満たせなくなっても、データの信頼性さえ確保できていれば新たなディスクにコピーすればいいので、-R/RW/RAMは単純に価格的な問題で-Rを使用しています。
事実、レコーダーで記録して再生すると止まったり飛んだりブロックノイズの嵐のRWをPCでコピーするとすっきり綺麗に再生できるようになります。
VRモードもCPRMを考慮すれば今後は常識的に装備されるはずなのでバンバン使っています(^^)
尚、RW/RAMに関しては書き換えならではの弱点を持っており、ファイル管理エリアのアモルファス特性が失われてしまうとコピーすらできなくなります。

書込番号：5301595

[kaju_50]

pipe dreamさん へ

いやー、非常に詳しい情報をありがとうございます。私のブログなんて恥ずかしくなっちゃいますね。しかし、恥をかいたおかげで、技術をよく知ることができました。

> 長期保存のための光ディスク媒体の〜をめちゃくちゃ端的にまとめたと思われるHPはこちらです。
> （表化されています）
> http://qtake.hp.infoseek.co.jp/3-9.html

はしたっけさんに、教えていただいた資料を非常にうまくまとめられていますね。Rの光に弱いというのは、気になりますが、室温でどれも数十年以上持つとのこと。

> Defect Managementに関しては、やはり本家というかコチラ。
> http://pioneer.jp/dvdrrw/techinfo/techinfo_1.html

なんだDefect Managementって、こんな単純な技術だったんですね。やっぱり書いた後の耐久性には関係ないじゃん。
しかしこれを読むと、Defect Managementは、VRモードの標準技術になったとありますね。RでもVRモードなら同じことということですね。

> VRモードもCPRMを考慮すれば今後は常識的に装備されるはずなのでバンバン使っています(^^)

これは私も最近、同じように考えるようになりました。コピワンじゃない番組もVRモードのRで焼いて、問題なしですね。現在も互換性を気にする人は多いようですが。

> 事実、レコーダーで記録して再生すると止まったり飛んだりブロックノイズの嵐のRWをPCでコピーするとすっきり綺麗に再生できるようになります。

うーーん、ここでまたコピワンの壁が。。そうか、コンテンツ提供者は、これを狙っているわけだ。DVDに焼いても、DVDはいつか死ぬかもしれない。より信頼性の高いセルDVDを買ってね、ということですね。

なんらかのコピーガードがあるのは、それは仕方のないことだと私は思っています。しかし、TV放送のコピーガードとしては強すぎると、家電メーカーの業界団体のJEITAなどもずっと主張していますね。今後が期待です。

書込番号：5301871

[森の住人白クマ]

何だか面白い事になっていますね。

僕もざっと読みました。常識で考えれば-Rは紫外線に弱い、相変化記録する-RWやRAMの方が保存性が高い。が常識でしたがそうとは言えないと。

＞尚、RW/RAMに関しては書き換えならではの弱点を持っており、ファイル管理エリアのアモルファス特性が失われてしまうとコピーすらできなくなります。

逆に考えれば、アモルファス特性が失われ無ければ保存に最適だと思いますが

kaju_50さんのブログに

＞RW/RAMは、データの記録素子として合金フィルムを使っているが、これはRで使われている有色素材料（dye）ほど安定性がなく、早く劣化するからである　

本当にそうでしょうか？。-Rも色素にシアニンが混ぜてあれば安定性が有りません。海外製の-Rは記録時の感度を良くする為にシアニンを混ぜている物も有ると聞きました。

僕自身の実験結果と体験で恐縮ですが、過去に海外製の-Rが見れなくなる事がおきました。記録時にはエラーはありませんでした。
多分、色素にシアニンを混ぜてあったのだと思います。

その後は国産のディスクを使っていますが、-Rの紫外線実験をしました。今から2年位前ですがベランダに、プリンコ、ライテック、マクセル、太陽誘電の-Rとライテック、ビクター、マクセルの-RWを二ヶ月放置してエラーを確かめました。

プリンコは3日で、ライテックは5日で見れ無くなり、マクセル、太陽誘電は2ヶ月で見れなくなりました。-RWは想像どうりで正常に見れました。

相変化記録は熱に弱いと言う説が有りますが、僕が実験したのは8月から2ヶ月間です。2ヶ月直射日光にさらされ、かなりの熱だと思いますが変化はありませんでした。なぜRAMも実験しなかったのか？。
RAMが傷とホコリ、指紋等の油に極端に弱いのは実体験で知っていたので紫外線と熱の実験結果以外の不安定要素を排除したからです。

もちろん、検証データが少ないし個人の実験なので同じディスクを使っても結果は違って来ると思います。

僕自身は-Rより、-RWやRAMの方が保存性が高いと思います。

書込番号：5301956

[pipe dream]

う〜ん、なんかX6の板でやっても仕方がない様な気がしますネ(^^)

>kaju_50さん
>しかしこれを読むと、Defect Managementは、VRモードの標準技術になったとありますね。RでもVRモードなら同じことということですね。

この技術の具体的実現はフォーマット時になされるものだと思われますので、Rという時点でダメかもしれません。
UDF2.0の詳細は知りませんが。

>うーーん、ここでまたコピワンの壁が。。そうか、コンテンツ提供者は、これを狙っているわけだ。DVDに焼いても、DVDはいつか死ぬかもしれない。より信頼性の高いセルDVDを買ってね、ということですね。

すいません、コピワンはわざと無視しました(^^)
規制緩和に期待ですぅ。
それまで記録が保ってくれればラッキーです。


>森の住人白クマさん
>逆に考えれば、アモルファス特性が失われ無ければ保存に最適だと思いますが

そういう事になります。
実際、アモルファスは100年程度では腐食や自己要因で特性が失われない事が加速実験によって確かめられています。
（すいません、論文の出所は忘れましたので提示はできません）
RW/RAMに使用されるアモルファス素材の融点は400ﾟC付近に設けられていますので、一般的な環境では瞬間的にでも100ﾟCぐらいまでしか上がらない事を考慮すればアモルファス状態が解消されてしまう事は無いと考えてもいいでしょう。
従ってRW/RAMはそれ以外の要因（ポリカーボネートやバインダ）をしっかり考慮して作られている国産のものを使うのがいいのです。

とは言え、答えはその時がこないとわからないのも事実です。
（加速試験はあくまで加速試験）

書込番号：5302839

[kaju_50]

森の住人白クマさん へ

相変わらず落ち着いた鋭い分析で、ありがとうございます。

自分で検証されたのは、驚きました！ 尊敬します。

私は逆に太陽光下でRが2ヶ月も持つことに驚きました。普通に家庭内で保存してたら、光もそんなに心配しなくていいのかもしれませんね。

pipe dreamさんも、追加の情報をありがとうございました。

みなさんの情報をまとめて、時間を見つけてもう一度ブログにまとめておきたいと思います。書けたら、またご報告しますね。


いずれにせよ、どのメディアが良いか、意外と検証されていないことが分かりました。それなのに、米国のNISTの研究者がRがよいと言い切っていることが、逆に不自然な気がします。

最後は、自分がどれを選ぶかですよね。自分で選択した道であれば、将来失敗しても、自分で納得できると思います。

X6の板なのにお騒がせしました。ではまた。

書込番号：5302890