このページのスレッド一覧（全1857スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 メガニウム584備忘録シティサイクル700c化編 |
0 | 0 | 2023年10月10日 00:43 |
| メガニウム584備忘録OCSセレクターBB編 |
7 | 6 | 2024年7月15日 04:28 |
| メガニウム584備忘録アウターインナー間チェーンリング編 |
0 | 2 | 2024年7月15日 16:41 |
| メガニウム584備忘録引き代編 |
6 | 13 | 2025年2月15日 11:27 |
| ShimanoホローグライドCRANKリコール開始 |
41 | 42 | 2024年7月15日 04:35 |
| 魔改造オフタイム！？ |
2 | 0 | 2023年10月5日 17:49 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
お気に入りに追加
シティサイクル7（ママチャリ）00c化はスポーツ自転車を嗜むものであれば頭にかすめることもあるだろう。
このプランはベース車体で成功率が左右される上にコストだけ見ればエントリーグレードのクロスバイクが買えるお金が吹っ飛んでいくので、最早道楽の世界である。
加えてフレームに加工することが必要になるので20世紀の過剰品質気味だった頃のフレームをベース車体にするのが無難かと思う。
また26インチは実は直径が700Cに近く、また重雨量的な意義でも27インチよりも26インチベースのほうが無難ではある。
順序としてはフロントホイールとフォークを加工してまずは前輪を700C、これが完了してから後輪を700C化していく流れが無難ではあるが、まず前輪でうまくいくかどうかをみてから後輪に移る方が工程的にも理にかなっている。
後輪周りは鬼門が多く、前輪をクリアした時点でそれでも臨むもののみがやることが許される茨の道であり、著者は前輪の700c化を達成した後は燃え尽きて未だ挑めていない。
フロントだが沈頭ナットが収まるようにフォークの穴を削ることから始まる、この時点で前輪に必要なものは
・700Cホイール前輪及びタイヤ、チューブ。
・キャリパーブレーキ本体（Shimano105グレードの5800やR7000のロードキャリパーブレーキ及び冷間鍛造のセミロングテクトロビレーキ）
・工具類
である。
勘が良い方ならすぐ分かるだろうが、完成車についてきたパーツで上位グレードに交換された結果の余り物でだいたい賄えてしまう。
とにかく、陥没ナットを使ってキャリパーブレーキをフォークに取り付け、これだけではホイールにシューが届かないので、フォークを最大で奥6mm、横合計1mm削ることになる。
削るのが抵抗を感じる方は1インチ対応の700cフォークを別途必要とすることになるが、これはそこそこコストがかかる。
キャリパーブレーキのレバーは引き代的にはシティサイクルのもので数値は合うので奢りたい方は奢るといい。
後輪は別途レスで書くが先に一つ注意するべきなのはBB付近に板を設置してキャリパーブレーキを設置することはご法度、鬼門である。
手軽なのはダイアコンペのピスト用のブレーキ題材ブレートを入手してロードバイクのリアキャリパーブレーキが設置されるであろう場所につけることである。
（続く）
0点
OCSセレクターBBとは20世紀にあった一般車向けのBB規格で一般車であるにも関わらずかつてのシマノオクタによく似た構造のBB規格である。
例によって現在のFSAなどに見られるスパイダーとクランクアームを分離させることも可能だが、現在ではスパイダーの選択肢が殆どないのと、一般車グレード故に強度が今ひとつな弱点がある。
といっても大体は左のベアリングのクラウンレースが破損しているパターンが多く、ヘッド小物のクラウンレースっとベアリングがセットになっているスモールパーツが入手できれば修復できる場合もある。
もっともCRANKの材質は柔らかく、注意しないとネジ山が舐める上に固着していることも多いので、ラスバネなどで固着を緩め、自分で作業する場合は寒い時期は、金属もしまっているのか外れにくいため、時間に余裕があるのであれば春先や秋に作業をすることをおすすめする。
左右でベアリングの大きさが違うのでパーツを入手する際は気をつけてほしい。
このベアリングのとクラウンレースだがネットだと入手が難しく、街の自転車屋さんｇがひっそりと保守パーツでストックしている場合まおるのでダメ元で問い合わせて入手してもいいと思う。
絶滅したのは規格的な問題というよりパーツを製造する下請けがなくなってしまったのが原因とされている。
ここのパーツが原因で苦戦している方はスクエアテーパーに変える前にベアリングが無いか探してみてもいいかもSれない。
尚フルメンテしたい方は
kino99 さん
https://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=kino99&Disp=engawa
の運営するブログに実際の取り付け方法がのっているので参考にするといいと思います。ただ専用工具が必要でこれが入手難易度が高く、私だったら上記のようにベアリング及びクラウンレースを交換する方法のみで対応できる場合に修復を試みると思います。
尚、再封印する際は蓋がゆるくなっていることもあるので、グリスなどで抵抗を付けて開かないようにする工夫をすることをオススメしたい。
https://blog.goo.ne.jp/kino55crazy55/e/b2e1e990fa75dacf557ded27d12c64dc
https://blog.goo.ne.jp/kino55crazy55/e/5824a75ede4940b4d6f120772e2ce318
2点
ご無沙汰しています
Kinoの自転車日記の Kinoでございます
随分沢山のスレッドを立てられましたね かなりのエネルギーをお使いの事かと思います
この様に私のブログをご紹介頂き有難うございます
久し振りに縁側ページに来たのでご挨拶させて頂きました Kino
書込番号：25766063
1点
＞kino99さん
おお、御大自らお声を掛けていただけて光栄です。
はい、微力ながらkino99さんのブログのような大変具体性があり、わかりやすい記事を皆さんに紹介するべく
私自身は画像や動画をアップロードできていない問題があるのですが、縁側やこちら等でスレッドを作成し
皆さんに過去のパーツ、現行のパーツ、各々の良さを知ってもらうべく、頑張っている次第です。
kino99さんには是非とも縁側でも交流できると売れく思うので宜しくお願いいたします。
また縁側を見れば成果がわかると思うのですが、出来鉄鋼業の27インチ車の700C化の際にセレクターBBの右のクラウンレース割れ及び硬球紛失によるガタを、正にkino99さんのブログを拝見しながら
硬球追加とクラウンレースの形状の修復を努め、何とか異音は出なくなって、CRANKがよく回る状態に復旧できました。
本当に貴重な情報を感謝いたします。今後とも宜しくお願いいたします。
書込番号：25766089
1点
メガニウム584備忘録 OCSセレクターBB編
OCSセレクターBBは、20世紀に一般車向けに開発されたBB規格です。この規格は、現在のシマノオクタとよく似た構造を持っており、WHEELのハブやホローテックに近いものです。しかし、専用の工具が入手困難なため、このBBを装備した自転車のメンテナンスは難しいことが多いです。
メンテナンスと修理について メガニウム584さんは、自転車の右クランクアームとシャフトが固着している問題を報告しています。
この状態は、ホローテッククランク（2ピースクランク）に似ています。破損したリテーナー部分の硬球を補完し、グリスアップすることで、クランクの回転がスムーズになり、異音を軽減します。
パーツの入手について 現在では、OCSセレクターBBのパーツは入手が非常に困難です。
しかし、日本製の良質なパーツであるため、税金修復を試みる必要があります。特に、破損したベアリングのクラウンレースは、街の自転車屋で保守パーツとしてストックされている場合がありますので、問い合わせなども良いでしょう。
メンテナンスのタイミングと方法 クランクの材質が柔らかいため、ネジ山が舐めやすく、固着しやすいです。固着を緩めるにはラスペネを使用し、寒い時期は避け、春先や秋に作業を行うことをおすすめします。また、左右でベアリングの大きさが異なるため、パーツを入手する際には注意が必要です。
参考資料と追加情報 詳しい取り付け方法については、kino99さんのブログが参考になります。専用工具が必要ですが、入手難易度が高いため、ベアリング及びクラウンレースの交換のみで対応することを推奨します。再封印時にはグリスで抵抗をつけて、蓋が開けないように工夫しています。
実験と現状 現在、実験機でリア10S（スプロケットは11S）での再稼働を試みています。KMC X10チェーンを使用することで、リア10Sの変速が可能になりました。
書込番号：25810708
1点
 |
 |
 |
 |
|---|---|---|---|
Shimano OCS セレクター ハンガー小物 |
OCS セレクター 構成パーツ |
OCS セレクター 左側 |
OCS セレクター 右側 |
こんばんは お世話になります
折角なので シマノ OCS セレクター ハンガー小物の 写真を貼らせて頂きます
この写真の物は 未使用のデッドストック品です この様な古い部品を確保するには
絶えずアンテナを張っておく必要が有りますね 運が良ければ素敵な出会いが有ります
書込番号：25811191
1点
＞kino99さん
おお、御大自ら画像投稿感謝します。
この優れたパーツ群はもう御大を始めとした僅かな方しか ネット上で存在を伝えていないので、とても助かります。
縁側がサービス終了となりますがこちらに随時、情報を退避させるつもりなので今後とも 宜しくお願いいたします。
書込番号：25811448
1点
 |
|---|
不確定だけど噂のRMA資料 |
ShimanoのCRANKはアウターチェーンリング間が世代間で広がったり狭ばったりしている。
7800
↓ 広がる
7900
↓ 狭くなる
9000
↓ 広がる
R9100
となっている。
R9100の時はリアエンド130mm～135mmに対応する必要がる世代であり、折半案が必要な世代でもあった。
なので必然的にチェーンラインを旧来のそれより外側に持ってくる必要があり、アウターチェーンリング間が再び広がった。
距離そのものは7900Z世代に近い値に先祖返りしたとされる、そしてリアエンドが142mmがネイティブになった12Sではその折半もする必要がなくなり、今のR9200の姿になったとされる。Qファクターも2mm広がり148mmとなった、実際に装着時はもっとかさばるだろうが。
剛性を優先し、また左をホローグライドからホローテックに最適化した結果重量は重くなったが、コレはコレで仕方のないことであろう。
ただしチェーンラインは上記の通り外側に行ってしまったので、迂闊にカーボンフレームで新型ディレイラーとFC-7900を設置してマニュアル通りに設定するといともたやすくチェーンが外側に落ちてカーボンフレームはズタズタにチェーンで切り裂かれるであろう。
問題は渦中のリコールCRANKのRMA品である、シルエットだけ見ればR9200やR8100に近いものであり、チェーンリングの仕様まではわかっていないが元が9000とR9100でRMA品を変えるとも考えにくい。
Shimano互換チャートでは11Ｓの世代を跨ぐCRANKやディレイラーの互換性はないとされていたにも関わらずにもである。
まだRMA品を手にしたユーザーは居ないだろうから、この先を言っても絵に描いた餅だろうから、続きはまた後日。
0点
メガニウム584備忘録引き代編
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25454257
で詳細を述べているが変速を主に支配しているのは
・シフター
・ディレイラー
・ギアピッチ
・チェーン
であってアウターインナーチェーンリングの距離はそれらに準じるかといわれると形容が難しい。。
ただその上で避けたい世代を上げるのであれば
・7800世代（トリプルを除く）
・9000世代
である。
9000世代は今回のホローグライドCRANKRecallSTRIKEなのもさることながら距離が狭すぎる。ただこの世代のFDは小回りがきくのでっこれは例外で積極採用したい。
7800世代はSpindleがAluminumでガルバニック腐食を起こさない可能性がある一方でアウターインナーチェーンリングの距離が狭い。後はMTB的な現行のシステムの性質と相性が良いか確認が取れていない、チェーンリングの推奨距離で言えば迂闊にセッティングを実施するとほぼ確実にチェーンがアウターを乗り越えてアウトであろうことから敬遠という流れになる。もっと言えばCRANKがAluminumのみのために、SHAFTには現行の異素材をエポキシ樹脂による接着したことからくるクッション性がないだろうから、そこも未知数だ。設計だけ見るとかなり足に負担が来そうに見える。
一方でシャドーディレイラー化した現行の11S世代の時点でもチェーンリングというかCRANKの最適解はShimanoに限ってはQファクターが148mmに広がったR9200世代という解に落ち着いてしまいそうで、選択の余地がないまま問は終息しそうな気もするのだが。
書込番号：25461713
0点
Shimanoのクランクとチェーンリングの互換性に関する包括的な説明
背景
Shimanoのクランクは世代ごとにアウターチェーンリング間の距離が変化しています。以下に代表的な世代の変化を示します：
7800：アウターチェーンリング間の距離が狭い。
7900：7800より広がる。
9000：7900より再び狭くなる。
R9100：9000より広がる。
R9200：さらに広がり、Qファクターが2mm増加して148mmとなる。
チェーンラインと互換性の問題
R9100世代は、リアエンド130mmから135mmに対応する必要があり、チェーンラインを外側に持ってくる必要がありました。このため、アウターチェーンリング間の距離が広がり、剛性を優先して左クランクをホローグライドからホローテックに変更しました。しかし、この変化により重量が増加しています。
12速対応のR9200では、リアエンドが142mmに標準化されたため、チェーンラインを外側に移動する必要がなくなり、Qファクターがさらに広がりました。これは剛性と変速性能を考慮した結果といえます。
アウターチェーンリング間の距離と実際の運用
アウターチェーンリング間の距離が変化することで、旧世代のクランクを新世代のディレイラーやフレームに取り付けるときに互換性の問題が生じます。特に、チェーンが外側に落ちるリスクが高まり、カーボンフレームがダメージを受ける可能性があります。
例えば、以下のようなアウターチェーンリング間の距離があります：
R9200：80mm（リアエンド142mmネイティブ）
R9100：76mm（リアエンド130mm～135mmネイティブ）
9000：70mm前後（リアエンド130mmネイティブ）
7900：78mm
6600：72mm
リコールクランクの問題
リコール対象となったR9200のRMA品は、シルエットがR9200やR8100に近いものですが、詳細な仕様はまだ不明です。Shimanoの互換チャートでは、11速世代を跨ぐクランクやディレイラーの互換性はないとされていますが、実際には多くのユーザーがRMA品を手にするまで詳細はわかりません。
チェーンラインの調整と新世代クランクの適応
R世代の11速機械式FD（フロントディレイラー）は、12速でも概ね使えるとされています。これは、ディレイラー側にアジャスターがあり、ワイヤープル値が可変式であるためです。ただし、Qファクターが増加した12速世代を旧世代のクランクで使うのはハードルが高いです。
例えば、FC-6700とFD-R8000の組み合わせでは、ギリギリまで内側にチェーンラインを調整して動かす必要があります。
アウターチェーンリング間の距離と互換性
7900世代よりも距離が大きいR9200世代のクランクでも11速のFDで対応可能であることから、チェーンリングの距離そのものが決定的な問題とはならないことがわかります。重要なのは、チェーンラインが本来の位置と大きく異ならないことです。
コンパクトクランクの互換性
Shimanoは、昔からアウターチェーンリング間の距離を調整して多くのギアに対応させるために、ブランド外の製品を出してきました。例えば、FC-4550とFC-R600、FC-6650とFC-R700などがあります。
冷間鍛造技術とQファクター
Shimanoの冷間鍛造技術が投入されていないTiagraグレード以下のQファクターは、4700や3550の時代から150mmです。Campagnoloは144mmで、これは非常に狭いQファクターであり、Shimanoの11速以降の変速と組み合わせるのは難しいです。
結論
Shimanoのクランクとチェーンリングの互換性に関しては、アウターチェーンリング間の距離やチェーンラインの調整が重要です。世代ごとの変化や新旧のクランクとディレイラーの組み合わせに注意しながら、最適なセッティングを行う必要があります。
また縁側サービス終了に伴いカムバックしました。
書込番号：25812210
0点
https://en.m.wikibooks.org/wiki/Bicycles/Maintenance_and_Repair/Gear-changing_Dimensions
上記サイトに各社のコンポーネントごとの引き代について詳細が乗っている。
いくつか私がこれに纏わる内容について、これは残したほうが良いと思うのものを上げていきます。
kazu_crさん
https://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=kazu%5Fcr&Disp=engawa
の書き込みで
このサイトは世界中の誰もが書き込めるので、間違いが有れば訂正が入るだろうし、暇のある人が調べて書き込むのでかなり正確だと思います。
このサイトを見ると、4700は2.8mm、11速は2.7mmとなっています。
ただ実使用では、シフターの精度やケーブルの取り回しで発生する誤差レベルでしょうね。
このサイトを見ていて気付いたのは、旧10速に対する不評の原因です。
自転車のケーブルは、ハンドル回り、フレーム回り、ディレイラー直前でのUターンなどの負荷、抵抗が有り。
各個体、取り回しでのシフター側の引き量とディレイラー位置でのワイヤー稼動量には誤差が出てきます。
ワイヤー引き量が4700が2.8mm、旧10速が2.3mmなので、誤差の比率が分母の小さい旧10速の方が20%程大きくなります。
これに加え、ディレイラーのシフトレシオの違いです。
旧10速は1.7倍、11速や4700は1.4倍なので、ワイヤー引き量の誤差にこの数値をかけた物が、実際のディレイラー稼動量の違いになってきます。
シマノの製品では、シフト数が増えるに連れシフターの引き量を短く小さくし10速まで来ましたが、精度の上ではこれが限界だったのでしょう。(引き量が少ない程誤差比率が上がる)
中でも道場長やここに来られる方の様なシビアな整備に対し、求めた精度が出なかった事が10速不評の原因かと思います。
シマノ自身もそれが解っていたので、11速を出す時、引き量とシフトレシオを変えて来た。
これが非常に上手くいったので、不評だった10速にも4700から新しい引き量とシフトレシオを導入して来た。
これが私の推測です。
10速で芸術的な変速を実現するには、RDに11速以降か4700を使用し、シフターを11速の物か4700を使用すれば可能かと思います。
11速と4700の引き量違いは、抵抗誤差以下のレベルですので、ケーブルの取り回しを変えるだけで対応可能です。
例えば、ディレイラー直前のケーブルUターンのRを変える等。
4700のシフターの引き量が8速と同じなので、8速にも問題無く使えますね。
11速のシフターも可能かと。(誤差レベル)
ただし、ディレイラーは旧10速以下(シフトレシオが1.7)の物が必要です。(シフトレシオが違う為)
あとディレイラーの可動域をHLボルトで制限する必要が有ります。
芸術的変速の所で、ディレイラーは11速以降か4700、シフターも同じ組み合わせで記載していましたが、シフターについては4700のみに訂正です。
並の変速で有れば問題有りませんが、芸術的レベルには0.1mmの違いでも大きく変わります。
10回の変速で1mm、アジャスタボルトを1回転分です。(確認してませんがネジピッチを1mmとして)
不可能では無いかも知れませんが、セッティングをかなり困難な物にします。
12速についてです。
これ以上の多段変速は、ワイヤー式では出して来ないのでは無いでしょうか？
新しいデュラもアルテもワイヤーレス式です。(電線は有ります。)
電動で有れば、ワイヤーによる抵抗誤差が無いので、誰でも簡単にセッティング出来ます。
ワイヤー式だと不可能では無いでしょうが、11速よりも更にシビアなセッティングになります。
これは10速の時と同じ事象が考えられます。
街の自転車屋レベルでは時間もかかり、困難だと推測します。
競技に使うレベルでも、セッティングの容易い方を選ぶでしょう。
と言う事で、ワイヤー式では11速まで、12速以上は電動式に、シマノはするのでは無いでしょうか。
「4700シフターと11速ディレイラーでは、引き量2.8mmに対してシフトレシオ1.4なので、2.8×1.4=3.92mmディレイラーが動きます。
9速のスプロケットピッチが4.35mmなので、変速1段ごとに0.43mmのズレが生じます。
この3.92mmと言うのは、10速のスプロケットピッチ3.95mmと一致するので10速が使える訳です。
旧10速の組み合わせでは、2.3mm×1.7の3.91mm動く計算ですが、ワイヤー抵抗の誤差にシフトレシオの1.7をかけた物なので、4700シフターと11速(4700)ディレイラーの組み合わせより誤差が大きくなり変速精度が悪くなると言う訳です。」（A）
「ディレイラーの変速数も可動域がスプロケットの幅より大きければ使えます。
例えばRD-4700で11速が使えると言う風に。
ターニーの6速7速共用モデルを考えてみて下さい。
6速で使う場合は7速の幅を制限して6速で使う訳です。
ターニーでもモデルによって8速の可動幅がある物は、
8速で使えます。
ただし変速数によるチェーンとプーリーのサイズは考慮して下さい。」（B）
8速に対してのシフターですが、こちらの方が良さそうです。
Shimano 10 (Dynasys/MTB)
こちらは引き量3.4mmですので、カンパの8速(3.5mm)よりスプロケットピッチに近くなりますね。
ここまでが氏の貴重な見解であり。（続く）
4点
ソレに対して私は
11速だと
スプロケットピッチ3.892÷シフトレシオ1.4=引き量2.78
4700だと
スプロケットピッチ3.92÷シフトレシオ1.4=引き量2.8
8速だと
スプロケットピッチ4.8÷シフトレシオ1.7（シマノ8速、9速、旧10速の引き代）=引き量2.82352941176
と計上されていて、これだけ見ると8速の引き量は11速コンポーネントや4700コンポーネントと引き代が近い値が出るような気がします。9速は仰る通り値が開き過ぎで難しそうですね。
とかいしたところ氏は（A）の解答を提示いただいた。
上記サイトはChromeの拡張機能の翻訳で簡単に日本語化出来て図も文字化けしないので、興味がある方は参考してほしい。
また氏の（B）は単純かつ核心をついており、相性についても熟考が必要だがメカマニアとして非常に興味がそそられるものである。
最も機械式シマノ11速と11-34Tのシマノ11SスプロケとRD-R8000GSやR7000GSが出た今となってはリアメカに限ってはこれを使うのが最も安価で精度も高いのだが、まさに今シマノ11Sが最新ではなくなって、何かしら考える必要が出た場合、コレを思い出して臨みたい。
CRANKのリコール問題が出た今となっては純正の推奨する環境が必ずしも安全とは言い切れないが、安全を意識し臨んでほしい。
書込番号：25454258
0点
 |
|---|
不確定だけど噂のRMA資料 |
相関図としては
ギアレシオ値 ケーブルプル値 引き代
Shimano8S 4.8 ≒ 2.8 × 1.7
Shimano9S 4.35 2.5 1.7
Shimano10S 3.95 2.3 1.7
（4700を除く）
Shimano10S 3.95 2.8 1.4
（4700）
Shimano11S 3.74 2.7 1.4
カンパ 11 3.85 2.6 1.5
Shimano12S 3.55 x x
である。
これがShimanoは8S～10S（4700を除く）まで引き代が同じでディレイラーはロングゲージであれば特に使いまわしが効くと巷で言われている現象の正体である。
逆に言えばShimano11S開発時にケーブルプルを8Sの2.8に近い値に設計したとも言える。
故にShimano11Sは非常に変速時のケーブルプル値に余裕があり、かつての10Sのケーブルプル値では達成できなかったスムーズな変速が可能となった。
また仮に機械式Shimano12Sが実在した場合、ギアピッチ値を3.55÷2.7か3.55÷2.8にちかい1.3の引き代を司るSTIがないと11Sに変速フィールが劣るものしか出来ないと言う話にもなり、氏の言うShimano12S機械式の断念はこのSTIを開発できなかったからではないかという話も頷ける。
ShimanoのSTIはブラックボックスな部分が多く、SRAM10Sレバーのようにアドオンを追加して12S対応できるような設計になっていない。
それ故にShimano11Sは芸術的な変速が可能となっているのだが、著者のような機械式11Sのファンは12Sに移れなかった。
ただここで渦中のShimanoホローグライドCRANKのRMAと思われる画像データを見てみよう。
なんと現行のShimano12SCRANKとシルエットはほぼ同一ではないか。
また11Sより12Sはチェーンラインは1mm外側にズレているが特にR9100やR8000のディレイラーは勢いよく外側にも動き、まるで最初から12Sのチェーンラインを想定しているような動きをする。
この渦中で著者はFC-R9200を4本入手するという、アレな買い物をしてしまった。
もし著者の想定通りディレイラーが動けば著者は大勝利を得ることになるのだが、結果は神のみぞ知るといったところだろうか。
またシルエットだけ見ているとFC-R8100はFSA製CRANKとシルエットが似て見えるのは気のせいだろうか？
真夜中に数学なんぞするから思わず筆が進んでしまった。
書込番号：25456392
1点
本当に恐ろしいことに上記サイトにはFDの引き代も一部のっており簡易和訳であるがここに現したいと思う。
これについて後日何か考証した文章を追加するかも知れない。
フロント変速比
シフト比の概念、つまりディレイラーがチェーンリングを横切って移動する距離に対するケーブルの引っ張りの比は、摩擦シフトとは対照的に、インデックスシフトの場合に主に重要です。残念なことに、メーカーはフロント シフトについてはリア シフトよりも多くの情報を提供しておらず、ユーザー データも不足しています。入手可能ないくつかの事実は次のとおりです。
SRAM フロント ディレイラー: フロントおよびリア ギアのネイティブ SRAM シフト比は、1:1 ファミリの暗黙の統一とは対照的に、実際には約 1.1 です。一般に、1:1 ファミリ用に作られた SRAM シフターは、もちろん適切な速度数を備えている限り、ネイティブ SRAM フロントおよびリア ディレイラーと一緒に使用できます。
Shimano フロント ディレイラー: Shimano はインデックス付きフロント シフティングを利用します。フロントディレイラーの Shimano シフト比は、SRAM の 1:1 ファミリ、つまりユニティまたは 1.1 (1 ポイント 1) のシフト比に近いです。これはリアディレイラー比の 1.7 とは大きく異なることに注意してください。この事実はシマノによって指定されていませんが、SRAM はリア変速用の 1:1 シフターがシマノのフロントディレイラーに適していると宣伝しているため、想定されるユニティのシフト比は合理的であると思われます。ただし、シマノのフロント シフターはロード用と MTB 用で異なります。CTC でのフロント シフティングに関する議論では、MTB はフロント シフトのために 9.75 mm のケーブルを引っ張るのに対し、ロード シフターはわずか 6.75 mm しか引っ張らないことを示唆しています。MTBより3mmほど短いです。
Campagnolo フロント シフター: まだ情報はありません。
フロントディレイラーのリミットストップを利用してケージの過度の移動を制限できることを思い出せば、2 チェーンリングのバイクでケーブルを過度に引っ張っても機能する可能性があります。この方法では、シフトは実際にはインデックス化されておらず、おそらく少し重いかもしれませんが、まったく同じように機能する可能性があります。3 つのチェーンリングで同じことを試みても、うまくいく可能性は低いです。このためには、インデックス付きシフトが非常に好まれます。
書込番号：25456404
0点
結論ありきでいうがShimano11Sロードバイクコンポーネントはロードバイクコンポーネントの皮を被ったMTBコンポーネントと筆者は思っている。
4700ティアグラに至っては最初からチェーンがCN-HG54で隠す気がないのかと目を疑った。
11Sもチェーン規格はHG-X仕様で最初のものに至ってはリバーシブルで使える思いっきりMTBライクなチェーンが発売され、やがて今の形に変遷していった。
そう確信した理由として今年のはじめに以下の内容で実験したらなんと正常に稼働してしまったのである。
シフター 左 SHIMANO M310 右 SL-R700
FD： FD-5800
クランク FC-5750
BB： BB6700
チェーン： CN-601 11S
スプロケ： CS-HG700 11-34T 11S
RD RD-R7000GS
フレーム GIANT ESCAPE RX3（2013）
見ての通りMTBのトリプルシフターでFD-5800を引いているのだが、まるで引き代が最初からシンクロしているように稼働していた。
そこで上記の
>シマノのフロント シフターはロード用と MTB 用で異なります。CTC でのフロント シフティングに関する議論では、MTB はフロント シフトのために 9.75 mm のケーブルを引っ張るのに対し、ロード シフターはわずか 6.75 mm しか引っ張らないことを示唆しています。MTBより3mmほど短いです。
を鑑みてここで言うロード シフターはShimano11Sを含んでいるかというと筆者は違うと思う、上記の結果から鑑みるに11Sロードバイクシフターのフロントメカ引き代はMTBの 9.75 mm に近い値ではないかと筆者は考える。だからかつてのフロントダブル仕様のロードバイクのレバーで11S FDを引いても引き代が3mm足りずシンクロしない。4700のリアメカがかつての10Sシフターで引けないのと同じ理屈である。
またこういうスレッドを見かけた
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11861505
サンプルであちらの成功例とこちらの成功例を比較する。
シフター：ST-M405 （左トリプルMTB） 左トリプルMTB SHIMANO M310 右 SL-R700
FD： FD-T301 MTBグループトリプルFD FD-5800 Shimanoロード11SFD
クランク：FC-3450 コンパクトクランクダブル FC-5750 コンパクトクランクダブル
BB：SM-BB7900 BB6700
チェーン：CN-HG50 CN-601 11S
スプロケ：CS-HG50-8（13-23） CS-HG700 11-34T 11S
RD RD-R7000GS
フレーム GIANT ESCAPE RX3（2013）
左右の成功例ではシフターがフロントトリプルであることは変わらない。
また
>ST-M405は使った事がないので正直、うまくいくかどうかわかりません。（理論ではＯＫ。実際は・・・。トリム機能があるシフターだと融通がきくので案外無茶な設定でもＯＫだったりする）
とあるのだがそのスレッドが作成された12年前とは違い今はトリム機構が融通がきくシフターは存在する。
何を言わんとしているのかというとShimanoロードバイク11S FDの正体はShimanoMTBトリプルシフターに近い値の引き代で構成されたトリム機構が融通がきくFDありきのシフターではなかろうかと。だからチェーンもMTBに近いというよりそのものを使っているのでは無かろうかと。
だからShimano11Sではトリプルが存在しないというか、トリム機構を司る形でかつてのトリプルシフターが姿を変えて標準搭載されたではなかろうかと。
だからShimanoロードバイク11Sはこれを機に4700と共々で過去のロードバイクコンポーネントをバッサリ切っている。
系譜が違うのだからよくよく仕様や背景を考えるともうちょっと早く気づきたかった。最も11Sも第2世代になるに連れてディスクブレーキなどを搭載してロードバイクの皮を被る必要がなくなった辺りから、徐々にかつてのグループと共生可能になってきている。
ソレまでとは違いスラント角の違うGSのRDや11-34Tのスプロケット投入でかつての非11速対応のホイールが復権出来たのはその最たる例であろう。これは積極的にかつてのロードバイクの皮を脱皮している状態をよく現している。
また話は飛んで4700になるが唯一互換性をもっているCRANKグループでCX70などのシクロクロスコンポーネントがある。
これらグループは4700と違い7900などの10Sグループとも互換性がある。他ならぬShimanoの公式互換チャートでそう載っている。
CX70側から見たら10Sであれば4700であろうが7900であろうが対応できるが4700側や7900側ではそういう自由はないことに表向きなっている。
これは推測の粋を出ないのだがシクロクロスコンポーネントは4700にとっては直系に近い血筋でシクロクロス側からすれば併売されていた7900などと混合して使えると販売されていた事情があってこの様な矛盾があるのではなかろうか；。
またこのグループのFD-CX70については情報は少ないが、ぱっとみ出色の出来かも入れないと思える雰囲気はある。
話は戻すがShimano11Sロードバイクコンポーネントはロードバイクコンポーネントの皮を被ったMTBコンポーネントで最近はかつて被っていたロードバイクの皮を脱皮しながらなにか別のものに変性しているように見える。
そもそもMTBコンポーネントに技術は先行投資されるのだから、もしかしたらMTBをコンポーネントを注視すると先が見える部分もあるだろう。
事実FC-M9000は2016年発売であるにも関わらずFC-R9200と同じ右ホローグライド、左ホローテック仕様だった、ただ右ホローグライドはカーボンやチタンなど異種金属素材などが併用されていて、より複雑な作りにはなっている。
（続く）
書込番号：25461508
0点
これを言うと非難されそうなので長らく口をつむんでいたが
「4700ティアグラは引き代についてネタバレの宝庫ではある。」
という持論がある。
例えばST-4700とST-4703は同じ価格でまるで同じものを売っているように見える。（棒読み）
ST-4703にトリムがあるのかカスタマーセンターに聞けば直ぐにわかりそうだがこれについての是非はわかりそうではある。
またチェーンがMTBと共用である。ついでにいうと5703や6703も4700グループと同じチェーンを使うように指定されていた。
トリプルだとCN-6701のアウタープレートの凹凸の恩恵は受けづらいのは分かる。ただShimano11Sも4700もフロントダブルでもアウターに凹凸のないHG-Xチェーンを使っている。
また実験でMTBトリプルシフターでFD-5800が引き代が適合したとしか思えない動きをする。まるでFD-5800がMTBトリプルシフターでダブルでも使えるようなトリム調整が効くFDで、旧来のダブルFDでは引き代が適合しない。そうまさにリア4700が7900等のリアと適合しないのと同じ様に実践した実験で観測した。
だから最近は11S FD及び4700FDをただのダブルシフターと思えなくなってきた。 MTB 9.75 mm の引き代で動作してしまったのだから。7900などのロードよりも3mmも引っ張る量が多い。
特に気になっているところをピックアップした。4700ティアグラはかなりの野心作ではあったのではないだろうか、実際のパフォーマンスが設計の意図したとおりに動いて価格帯が抑えられれば大ヒットしたと思うが実際の販売価格は5800シリーズより少し安価ぐらいで埋もれていってしまった。
もっと先人たちがShimano11Sや4700のFDに切り込んだ検証をすれば発売から10ほど経過した今更、この引き代の内容を筆者が知ることにならずもっと近道が出来ただろうから、何だったんだろうと思う一方実践は大切とも思い知らされた。
後は驚いたがST-4700及びST-4703は補修パーツはFST-9000やST-9001と補修パーツが共用の部位も多く存在する。補修パーツの種類が違うとおもってググってもネームプレートに過ぎなかったりして、心臓部分の差異を推し量るのは補修パーツからでは困難だった。
尚
＞Shimano フロント ディレイラー: Shimano はインデックス付きフロント シフティングを利用します。フロントディレイラーの Shimano シフト比は、SRAM の 1:1 ファミリ、つまりユニティまたは 1.1 (1 ポイント 1) のシフト比に近いです。これはリアディレイラー比の 1.7 とは大きく異なることに注意してください。この事実はシマノによって指定されていませんが、SRAM はリア変速用の 1:1 シフターがシマノのフロントディレイラーに適していると宣伝しているため、想定されるユニティのシフト比は合理的であると思われます。
とあり事実ShimanoMTBトリプルFDはSRAMのトリガーシフトレバーで完璧に動作していた。
つまり今回ShimanoトリプルMTBシフターで出来たことはかつてのSRAM X4,トリプルシフターでも再現性がある。
該当シフターが2023年に満足に動くもがあるとも思えないがもしここを見て挑戦するにしても自己責任でお願いします。
SRAM X4、トリガートリプルシフター行方不明になったけどあれがあればSL-R783もFD-5703も買う必要が無かった可能性もあるのかと思うと、我ながら膝をつく思いである。
（続く）
書込番号：25462915
0点
トリプルについての私見ですがShimano11Ｓはダブルであっても旧来のトリプルに近い設計になっているような気がします。
カスタマーセンターに11ＳのFDの引き代を聞いたところMTB9.75 mm でもロード6.75 mmでもないとの解答でしたので、逆に言えばこの間の何れかか9.75より大きくないとMTBトリプルシフターでFD-5800があっさりと動いた説明が出来ないのです、
かつての掲示板で
・トリム機能があるシフターだと融通がきくので案外無茶な設定できる
という書き込みが12年前にありましたが、裏を返すとトリプルのうちのミドルをトリムの中に落とし込むことが出来る融通が聞くディレイラーやシフターの実装で、変速調整が格段に向上したというのが持論です。
という内容について一部証左が取れたのでレポートに残します。
書込番号：25466605
0点
 |
|---|
赤ペン修正分 |
イタリアのタマちゃんさん
https://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=%83C%83%5e%83%8a%83A%82%cc%83%5e%83%7d%82%bf%82%e1%82%f1
の提案で用語について改定してみてはとあったので
「ロードのRDの互換性ですが、メガニウム584さんの表を検討してみます。まず用語の定義をしておく必要があります。そうしないと議論が混乱します。たとえば「引き代」といった場合、何を指すのかが人によって違うと思います。
・ギアレシオ値：レシオというのは比率の意味なので、これは誤解を招きます。要はスプロケットの各ギア間の距離です。ギアピッチあるいはギア間隔が正確だと思います。単位はmmです。変速させるためには、この数値だけRDのプーリーを横に移動させる必要があります。8速はギア間隔が広く、11速はギア間隔が狭くなります。
・ケーブルプル値：これはこのままでいいと思います。シフターの1操作で動くケーブルの長さです。単位はmm。シフターの機種ごとに決まる数値です。
・引き代：これが誤解を招きやすい。シフトケーブルを1mm動かした時の、RDのプーリーの移動量です。mmをmmで割るので、単位はありません。比率です。なので、RDの倍率とした方がわかりやすいと思います。これはRDの機種ごとに決まる数値です。
シフターを動かしてRDのプーリーを動かすわけですから、「ギア間隔＝ケーブルプル値×RDの倍率」の関係が成り立ちます。
シマノは、11速化に当たって、RDの倍率を1.7から1.4に変更したわけです。その目的は、変速精度を確保するために、ケーブルプル値を一定以上にしたいということでしょう。旧10速の2.3という数値は、精度としては限界だったのでしょう。」
と頂いたのでこれは最も思い以下の図の用語を差し替える、数値は海外のサイトの既定値から持ってきていてどうするか検討を重ねようと思う。
相関図としては
ギアピッチ値 ケーブルプル値 RD倍率
Shimano8S 4.8 ≒ 2.8 × 1.7
Shimano9S 4.35 2.5 1.7
Shimano10S 3.95 2.3 1.7
（4700を除く）
Shimano10S 3.95 2.8（2.82） 1.4
（4700）
Shimano11S 3.74 2.7（2.67） 1.4
カンパ 11 3.85 2.6 1.5
Shimano12S 3.55 x x
である。
またフロントメカについては
Shimano 10Sまでのロード ワイヤープル量は6.75 mm FD倍率1.1
Shimano MTB 恐らくはShimano11Sと4700含む ワイヤープル量は9.75 mm FD倍率1.1
書込番号：25478508
0点
 |
|---|
Qファクター一覧 |
あれから 実践なり海外の記事を見てきたのですがそもそも変速段数が増えるとディレイラー側の倍率が上がるとどこかでノイズが出てしまう問題があるようで、帰結的にSRAMの1:1仕様にShimanoもCampagnoloも沿っていくようです。
例えばこの記事
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-430.html
Campagnoloのスプロケットの根本に0.5mmスペーサーを仕込んでスプロケット位置をずらして異なるメーカーの互換を成立させたとある。
これはRD倍率の差でノイズが出ないでシンクロしたと言うことになる。ただ一方で今まで触れたRD倍率はShimanoとCampagnoloでは違うのだ。
一方でSRAMの1:1仕様はFD倍率1.1 RD倍率1.3 であり、SRAMは倍率はかからないと謳っているが実のところこの倍率がかかる。
そしてSRAMとSIMANOの12Ｓスプロケットの厚みも異なる。
また自転車の世界ではMTBの技術が選考するのが常である、ShimanoはMTBで先行して10S及び11SのRD倍率1.1を獲得している。にも関わらずロード11SのRD倍率は1.4と世の中では言われている。
SRAMの1:1の仕様を思い出してほしい、RD倍率は1.3とされている、SRAMからすれば倍率は無いことになっているが1.3とされている、そしてShimanoのMTBとロードのRD倍率のちょうど中間の値である。
1.4はともかくSRAM的には1.3であれば1.0と称しても良いと思っている様に見える。
これはSRAMを穿っているのではなく、実際に早い段階でこの仕様を投入していたのは先駆者として凄いとリスペクトするに値すると思っている。
実際に体感で5700のようなSRAMでいうところの2:1はSRAMのX3やX4等のエントリーモデルより反応が芳しくないように筆者には感じた。
なので設計的にどうしても後ろの段数が多くなるとディレイラー倍率を小さくせざるを得ないのでシステムは各社SRAMに近くなっている。
事実ShimanoはRD倍率のショックを吸収するはずのセンタロン機構を11Sで廃止（厳密には廃止されきっていないという説もある。）している。
RD倍率のショックがなくなったのだろうか？このあたりの主張はSRAMの返送についての主張に奇しくも似ているように見える。
また最近にR7100の機械式が出るらしい。どうなるか楽しみである。
後はR9100の段階でFDはR9200を意識したような動きをしているように筆者には感じた。
書込番号：25482533
0点
至急修正
Front変速はShimanoMTBトリプルは2回引けるのに対してShimano11Sロードは3回引ける
9.75×2÷3=6.5で海外のサイトの6.75と酷似する、だから6.75は11Sのワイヤープルと思われます。
だから海外サイトのもう片方の13mmの表記は旧10Sまでのロードのケーブルプル値かと推測します。
書込番号：25487253
0点
Shimanoのコンポーネント引き代とギアチェンジについての包括的な説明
背景
Shimanoのコンポーネントにおける引き代（シフターのケーブルプル量）は、変速精度や互換性に大きな影響を与えます。以下は、各コンポーネントの引き代や関連する情報を詳細に説明したものです。
引き代とギアピッチの概要
Shimanoの各世代ごとのギアピッチ値、ケーブルプル値、RD（リアディレイラー）倍率の一覧です：
コンポーネント ギアピッチ値（mm） ケーブルプル値（mm） RD倍率
Shimano 8S 4.8 ≒2.8 1.7
Shimano 9S 4.35 2.5 1.7
Shimano 10S 3.95 2.3 1.7
Shimano 10S（4700） 3.95 2.8（2.82） 1.4
Shimano 11S 3.74 2.7（2.67） 1.4
カンパ 11 3.85 2.6 1.5
Shimano 12S 3.55 x x
この表に示すように、Shimanoは8速から10速（4700を除く）まで同じ引き代を維持しつつ、11速からは引き代を変更して変速精度を向上させています。
引き代の影響と10速の問題
Shimanoの旧10速コンポーネントは、ケーブルプル値が2.3mmであったため、変速時の誤差が大きくなる傾向がありました。これが10速の不評の原因とされています。具体的には、シフトレシオが1.7倍であったため、ワイヤー引き量の誤差がディレイラーの動作に大きく影響しました。
シマノの製品では、シフト数が増えるに連れシフターの引き量を短く小さくし10速まで来ましたが、精度の上ではこれが限界だったのでしょう。引き量が少ない程誤差比率が上がります。中でもシビアな整備を求める人々にとって、旧10速では精度が不十分でした。
11速および4700の改善
11速および4700のコンポーネントでは、ケーブルプル値がそれぞれ2.7mmと2.8mmに変更され、シフトレシオも1.4倍に調整されました。これにより、変速精度が向上し、10速での問題が解決されました。4700は特に新しい引き量とシフトレシオを導入することで、よりスムーズな変速を実現しています。
11速のシフターは2.7mmのケーブルプル値を持ち、シフトレシオは1.4です。この変更により、旧10速の問題を解消し、より高精度な変速が可能になりました。4700も同様に、ケーブルプル値2.8mm、シフトレシオ1.4（計測上は1.5）で設計されており、11速とほぼ同等の性能を持っています。
実際の運用と互換性の考察
10速で芸術的な変速を実現するためには、11速以降のディレイラーやシフターを使用することで可能になります。4700シフターと11速ディレイラーの組み合わせは、ケーブルの取り回しを工夫することで誤差を最小限に抑え、精度の高い変速が可能です。
例えば、以下のような組み合わせが提案されています：
シフター：Shimano M310（左）、SL-R700（右）
FD：FD-5800
クランク：FC-5750
チェーン：CN-601 11S
スプロケット：CS-HG700 11-34T 11S
RD：RD-R7000GS
この組み合わせでは、MTBのトリプルシフターでFD-5800を引くことができ、スムーズな変速が実現されました。これは、シフターとディレイラーの引き代が適合しているためです。
フロントディレイラーのシフト比
Shimanoのフロントディレイラーのシフト比は1.1に近く、SRAMの1:1ファミリーの比率に近いです。これにより、SRAMのシフターでもShimanoのフロントディレイラーを動
かすことができます。例えば、SRAMのトリガーシフターはShimanoのフロントディレイラーと互換性があり、シフト比1.1が一致するため、スムーズに動作します。
4700シフターの特殊性
4700シフターは、引き代が8速と同じ2.8mmであるため、8速システムでも使用できます。11速のシフターもほぼ同じ引き代で動作するため、11速ディレイラーを使用することが可能です。これにより、シフターとディレイラーの組み合わせに柔軟性が生まれ、広範な互換性が確保されます。
4700シフターはまた、旧10速以下のシステム（引き代2.3mm）には使用できないため、ディレイラーの可動域をHLボルトで制限する必要があります。この制限により、10速ディレイラーの動作範囲を適切に調整し、適合させることができます。
12速の展望
12速以上の多段変速については、Shimanoがワイヤー式ではなく電動式にシフトする傾向があります。電動式では、ワイヤーによる抵抗誤差がないため、誰でも簡単にセッティングできるという利点があります。
シマノの電動コンポーネント（Di2シリーズ）は、ワイヤレスでの精密な変速を実現し、12速以上の多段変速に対応しています。これは、ワイヤー式では達成できない高精度な変速を可能にし、将来的には電動式が主流になることが予想されます。
引き代とRD倍率の詳細
引き代とRD倍率（リアディレイラーの移動比）は、変速のスムーズさと正確さに直接影響します。例えば、4700のRD倍率は1.4であり、11速のRD倍率も1.4です。これは、4700と11速の引き代が非常に近いため、ほぼ同じ変速性能が得られます。
書込番号：25812227
0点
フロントディレイラーの引き代
フロントディレイラーの引き代についても重要なポイントがあります。Shimanoのロードバイク用フロントディレイラーの引き代は6.75mm、MTB用フロントディレイラーの引き代は9.75mmです。これにより、ロードバイクとMTBでの使用における違いが生じます。
実際の運用例と考察
以下は、実際の運用例とその結果についての考察です：
運用例1：
シフター：Shimano M310（左）、SL-R700（右）
FD：FD-5800
クランク：FC-5750
チェーン：CN-601 11S
スプロケット：CS-HG700 11-34T 11S
RD：RD-R7000GS
この組み合わせでは、MTBのトリプルシフターでFD-5800を引くことができ、スムーズな変速が実現されました。シフターとディレイラーの引き代が適合しているため、問題なく動作しました。
運用例2：
シフター：ST-M405（左トリプルMTB）
FD：FD-T301
クランク：FC-3450（コンパクトクランクダブル）
チェーン：CN-HG50
スプロケット：CS-HG50-8（13-23）
RD：RD-R7000GS
この組み合わせでは、トリプルシフターを使用してコンパクトクランクダブルを操作しました。シフターとディレイラーの引き代が適合しており、問題なく動作しました。
フロントディレイラーの特殊性
Shimanoの11速および4700のフロントディレイラーは、MTBトリプルシフターで引き代が適合するため、非常に多用途です。これは、引き代がロード用の6.75mmではなく、MTB用の9.75mmに近い値で設計されているためです。
まとめ
Shimanoの11速コンポーネントは、ロードバイクの皮を被ったMTBコンポーネントとして設計されています。4700ティアグラや11速FDは、MTBシフターとも互換性があり、非常に多用途です。将来的には、12速以上の変速は電動式が主流になると考えられ、ワイヤー式は11速までで終焉を迎える可能性があります。
また、Shimanoのフロントディレイラーのシフト比は1.1に近く、SRAMの1:1ファミリーの比率に近いです。これにより、SRAMのシフターでもShimanoのフロントディレイラーを動かすことができます。
参考リンク
Bicycles/Maintenance and Repair/Gear-changing Dimensions
kazu_crさんの投稿
縁側サービス終了に伴いカムバックしました。
書込番号：25812229
1点
シマノの機械式切り替えの引き代倍率について
調査を進めた結果、シマノ公式でも11S、12S、および4700系Tiagra（10S）の機械式コンポーネントの倍率は同じであると確認しました。
この倍率が1.3であるとSRAMと重複するため、11Sの1.4から変更される可能性は低いと考えていましたが、結果的に予想通りでした。
段階数に応じない互換性
シフターやリアディレイラー（RD）は、シマノのダイナシスのようにスプロケットの歯数構成やRDの対応範囲に注意すれば、途中段階数に応じずに動作する可能性があります。
例、私のCannondale SuperSix EVO Ultegra Disc Goldfinger（2020年モデル）では、以下のような最小構成で12s化が可能と考えています。
12S化の最小構成プラン
STI：ST-R8020→ （右のみ） ST-R7100へ変更
FD：R8000（据え置き）
RD：R8000 GS（置き置き）
チェーン：HG901 → M9100へ変更
スプロケット：HG-R8000 → HG-R8100へ変更
クランク：SISL2 → FC-R9200へ変更
この組み合わせで、比較的シンプルに12サイズ化できると考えています。
12サイズのメリットと個人的な意見
ただし、正直なところ12S化のメリットは大きくないと感じます。
11S保守パーツの供給がなくなったり、SISL2クランクが磨り減ったタイミングで、クランクのみR9200へ交換装着する可能性はありますが、引き代倍率が変わらない以上、大きな進化を感じるかは疑問です。
ただ、12Sコンポーネントの互換性を考慮すると、将来的な選択肢として検討する価値はあるかもしれません。
書込番号：26075920
0点
ShimanoのDURA-ACE及びアルテグラの2012年から2019年に製造されたCRANKにリコール、またはリコールに近いプログラムが発信されました。
該当CRANKの所持者及び疑問がある方はShimanoテクニカルサポートに連絡し、今後の対応を案内していただく、或いはこのプログラムを知らない方に伝え、プログラムについて情報が行き渡るように注意喚起していただけると幸いです。
参照サイトを幾つか下記に貼り付けます。また追加情報も書き込みいただけると幸いです。
https://bike.shimano.com/ja-JP/information/customer-services/corrective-actions/important-safety-notice-11-speed-hollowtech-road-cranksets-inspection-program.html
https://bike.shimano.com/en-EU/information/customer-services/corrective-actions/important-safety-notice-11-speed-hollowtech-road-cranksets-inspection-program.html
https://www.cpsc.gov/Recalls/2023/Shimano-Recalls-Cranksets-for-Bicycles-Due-to-Crash-Hazard
https://bike.shimano.com/de-DE/information/customer-services/corrective-actions/important-safety-notice-11-speed-hollowtech-road-cranksets-inspection-program.html
https://twitter.com/gplama/status/1705022050971304349?t=MRgkLTxLB0fhxBwPxVTvqg&s=19
2点
メガニウム584さん、コメントどうもありがとうございます。
道場の方のスレッドが今現在見当たりませんので、もう一度投稿させていただきます。
＞ノーパンク仕様、標準仕様のクークルＭを揃え、母には自転車ライフに復帰していただきました。
お母様の自転車復帰、本当に良かったですね。
釈迦に説法ですが、自転車保険、ヘルメット、前後ライトなど、くれぐれもお母様の安全、事故防止にお気をつけて頂きますようお願いいたします。
ご指摘の私の投稿は、紹介動画の中で根拠のない誹謗中傷と取られかねない内容の部分があり、それをコメントに出してしまい、自ら削除しました。
動画そのものは、約4ヶ月前の動画でパワーメーター付きのクランクが破断した実物の物が出てきます。
https://youtu.be/N8dkx-jNA-Y?si=emB-yYhbEv81H1QA
破断の兆候としてのちに分かったようですが、パワーメーターの数値が異常な値を出していたようで、最初、センサーの故障を疑っていたようですが、破断は通常運転中の突然のことだったようです。
書込番号：25454134 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞昭和平成さん
返信感謝します。
あああ、ヘルメット、そういえばヘルメットをマザ準備していなかったです。
とびっきり軽いのを用意しないと頚椎二負担がかかるでしょうから頑張って探します。
パワーメーターですが正に異常値で剥離に気づく方が多いと聞いています。私は未体験、いやパワーメーターもリコール対象のCRANKも避けてきた口ではあるのですが。
一方で公式はFC-R9100-Pの欠陥は認めており、その一方でFC-R9200-Pのパワーメータの精度の噂を持ちかけたところ確認中とのお返事でした。
皆さん剥離する前に対策品に交換していただいて、無事に過ごせることを願うばかりです。
書込番号：25454137
1点
＞昭和平成さん
そういえば道場の方のスレッドは私も確認しましたが、消滅していました、サーバーで不具合が起きていないか非常に心配です。
皆で築いてきた投稿があれよあれよと消滅していっています。
残念でなりません。
書込番号：25454143
1点
よほど酷い内容のものは削除の憂き目に遭うのはやむを得ませんね。大量の削除は醜い掲示板となって誠に残念ですが、それもまたやむを得ませんね。
自転車の情熱があっても投稿自体も抑制がかかってしまいそうで本当に残念です。
書込番号：25454195 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
ヘルメットの方は、各自治体で購入資金の支援がありますが、もう支援の期限が切れている所も多いかも分かりません。
一度、地元の市役所なり自治体のホームページなどを検索してみていただけたらと思います。
書込番号：25454204 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
購入資金の支援は、一般に
補助金と呼ばれているようです。
連投すみません。
書込番号：25454222 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
サーバーの不具合で消えているものかと存じ上げますが、万に一つ誰かが皆の共有財産と私が少なくとも感じているものをを大量に削除しているのだとしたら、最早それをどう現せばいいのか私は困惑してしまいます。
サーバーの調子が無事に回復するといいのですが、何かしらバックアップを自分の環境以外でも残し危険がない程度に後世に語り継ぐ方法はないかと憂いるばかりです。
書込番号：25454266
0点
＞昭和平成さん
ヘルメットの補助金、そういえばありますよね、私の住んでいる自治体でもないか探してみます。本当に感謝致します。
書込番号：25454274
0点
 |
 |
|---|---|
FC-R9200のシャフト部分 |
不確定だけど噂のRMA資料 |
動画見ました。
のむラボでよく聞くパターンの左側の剛性がなくなってパワーメータに異常値が出て、折れる前に剥離に気付く、或いは折れるポターンですね。
白い粉が予兆とありますが、これは腐食した金属面の断片な気がします。
FC-9200では左はホローグライドからホローテックに改められうたので、この動画のような左CRANKの剥離はなくなったと考えたいですね。
また右側のホローグライドもR99100と違ってR9200ではシャフトに防止を意識したような蓋が追加され、旧来のシャフトの穴も塞がっていて、これで腐食を防げればいいのですが、しばらくコレで様子見しかないでしょうね。
事実上11SのShimanoトップグレードCRANKは今回のプログラムでR9200やR8100に近い商のものに更新されて、抹消されて・
ShimanoCRANKのQファクターは4アームのものはカタログ値で148mm～になりそうです。実際に取り付けるともう少しかさばりますが。
Qファクターを求めるならCampagnoloやフルクラムに宗旨変えするしかない。
私はまだCRANKがプログラムで刷新されて怪我人が増えないで済む方が良いと思いますが受け入れられる方ばかりでもなさそうで書状無常なのかと思いを馳せます。
書込番号：25454327
0点
念の為に、投稿いたしますが、
掲示板のルールを読んでみると、
投稿が削除されている場合、まず考えられるのが、
投稿者自身での削除です。
次に考えられるのが、掲示板の運営者による削除です。
恐らくサーバー自体には問題はないと思います。
ですので、投稿する場合は、投稿する前にその内容をまず保存する必要が有るでしょう。すでにある投稿も削除される前に保存するかどうかは投稿者によるか、他者が保存するかということになります。
書込番号：25455317 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞昭和平成さん
元々あそこは時限式で削除される性質もあったので、私自身は私自身の投稿も他の方投稿のもすでに保存して、その気になればネット上に公開することも可能な準備は常にしていました。
ただ私は投稿を全く削除していないので、消去法で運営者の削除となると絶句します。
私の投稿含めてあまりに多くの投稿が削除され、最早データベースとして機能するか危ういと嘆くばかりです。
この上FC-9000含めて今となっては神器として担ぐのも忌避される性質のものを、まだ担ぐとなっては、ただただ残念です。
鰯の頭も信心からなんて言葉もありますが、最早なんともです。あそこをみてFC-9000や4500シリーズを新規で導入される方がでないことを願うばかりです。
そういえばST-5600同様ST-4500などトリプル兼用のSTIはShimanoが過去にリコール対象にしていた覚えがありますが誰も指摘しなくなりました。
サーバーのバグか運営者の姿勢かわかりませんが、無念です。
もう消滅した投稿でうーむ。。。 さんの家訓に
>私の数代前の先祖は坊主だったくせに、家訓は「神仏も疑え」ですから。そして間違ったら軌道修正すれば良い。
というのがありますが正にコレです。
書込番号：25455553
1点
＞昭和平成さん
ちょっと私なりにある場所を試しましたが、結果から言えば今の作戦ベースに広げるのが最善のようです。
ともあれ、なんとかこの情報をこちらなり別の場所なりで周知することが可能であれば当面は私も皆さんも、CRANK破断の憂き目に会わないで済むと願うばかりです。
幸い協力いただける方は徐々に増えています。
昭和平成さんどうかこれからもよろしくお願いいたします。
書込番号：25456060
1点
おはようございます。ネット上のマナー、ルールは厄介ですね。
＞元々あそこは時限式で削除される性質もあったので、私自身は私自身の投稿も他の方投稿のもすでに保存して、その気になればネット上に公開することも可能な準備は常にしていました。
一般的なマナー、ルールについてコメントいたしますと、
①他人の投稿の内容を他の場所に無断で転載するのはダメ。
②自分の投稿の内容を他の場所に無断で転載するのもダメ。
以上を慎重にご検討お願いいたします。
②の二重投稿については、まずブログやYouTubeなどで先に投稿、公開したものを後で掲示板に紹介するのはおそらくOKと思います。
ですので、
＞＞私の数代前の先祖は坊主だったくせに、家訓は「神仏も疑え」ですから。そして間違ったら軌道修正すれば良い。
これは内容そのものは、全く私も同意しますが、厳密に言うと元々の被引用者の承諾が必要になると思います。
書込番号：25456488 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
こちらこそどうぞよろしくお願いいたします。
私の自転車の実力は、まだまだ初心者に毛が生えた程度ですので微力でしかありません。何しろスポーツバイクは、未だGIOSミストラルのみしか知りませんので。
こことか、縁側の掲示板は、一旦投稿すると削除以外は訂正、変更ができないのが欠点ですね。
書込番号：25456497 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞昭和平成さん
おはようございます。
一般的なマナー、ルールについては本当に厄介です。ご指摘は最もかと思います。
ただサーバーのトラブルか運営者の姿勢なのか定かではないですが、最早転載の確認すら困難な場合、書き手としてはどうしようもないです。
またこちらの方では運営者の許可を得てここと同様にスレッドを投下しました。
https://engawa.kakaku.com/userbbs/1740/ThreadID=1740-5160/
最低限文体は替えて気をつけました。ご心配いただき感謝致します。
>私の自転車の実力は、まだまだ初心者に毛が生えた程度ですので微力でしかありません。何しろスポーツバイクは、未だGIOSミストラルのみしか知りませんので。
いえいえ、ヘルメットの件しかり投稿の保存方法の指南然り、私はとても助かっています。
情報は生物であり如何にインプット・アウトプットするかが重要でしょうから、センスの問題かと思います；
センスがなければホローグライド破断破損の情報が2020年の段階であっても「神仏も疑え」どころかDURA-ACEを盲信し、現在に至って公式からリコール情報が出てハートブレイクしてしまいもしかしたら暗黒面に堕ちてしまう憂き目にあってしまうので、もうなんていえばわからないです。
他責ではなく自責にしておけば傷は最低限で済むでしょうに。
実践主義とはなんぞやと思いましたが、私も他責にしないように気をつけねばなりませんね。
ただホローグライドCRANKの剥離破断が自身の体験の実践において現れたら命に関わるので、これについてはリコールプログラムが発信された現在の段階で観念して対策品に交換する他ないでしょう。
ところで実は
＞＞私の数代前の先祖は坊主だったくせに、家訓は「神仏も疑え」ですから。そして間違ったら軌道修正すれば良い。
の被引用者であるうーむ。。。。さんにはここに来ていただけるようにお願いしているのです。
ご当人は縁側ではCRANKリコールについて数日黙ると宣言しており、また思うところあってか最後っ屁という表現をしているので、どうなるかまだわかりませんが、あの方は私の2020年の書き込みを「ただ見ただけではなく印象付けた。」と仰っている上で、ディスクブレーキパッドの過去の供給事情から得た体験から特定のメーカーを盲信することなく俯瞰してものを見ることを私に体現する形で伝授してくれた先駆者でもあるので、是非とも何れまた意見交換していきたいと思っています。
書込番号：25456847
0点
https://engawa.kakaku.com/jump/?url=https%3A%2F%2Fwww%2Eyoutube%2Ecom%2Fwatch%3Fv%3D%2DuK7FSZ6OFM
https://engawa.kakaku.com/jump/?url=https%3A%2F%2Fwww%2Eyoutube%2Ecom%2Fwatch%3Fv%3DXwwwEc0hHYI
簡易和訳も貼ります。
169,089 回視聴 2022/02/09
これは、最近故障しているシマノのクランクの相次ぐエンジニアリングの概要です。これは主に、継ぎ目に沿って接着（接着）された 2 つの部分からなるクランク アームを使用する Dura Ace および Ultegra クランクに影響します。主な故障モードは腐食によるものですが、アルミニウム製のスパイダーにスチール製のアクスルを使用することで、腐食が加速され、大幅に悪化したようです。スチール製の車軸に近いアルミニウムが優先的に電解腐食を受けたようです。腐食が始まると、材料の膨張により接着接合部が破壊されてしまいます。接着剤が自然に切れたわけではないようです。
***105 が溶接されていると述べたプレゼンテーションに誤りがあります。中空鍛造だと聞きました。大まかに言えば、そのユニットは影響を受けないので、それは問題ではないようです。***
陽極アルミニウム合金でガルバニック腐食が発生するには、腐食が発生する場所を湿気で覆う必要があり、同じ湿気のパッチが陰極鉄合金まで拡張されて、-OH が陽極 Al に移動するための完全な回路を形成する必要があります。 、および +O は陰極 Fe に移動します。接着剤の接着ラインの周囲に物理的な開口部があり (接着剤の塗布ラインが閉ループを形成していないため)、水、特にバイクの洗車に使用されるアルカリ性石鹸水が吸い込まれてしまった可能性があります。そして中空室にはアルカリ性の水分が滞留します。
(これは自宅で簡単にテストできます。使用済みのデュラエース/アルテグラを自転車から分解し、チェーンリングとペダルを取り外し、水の入った大きなバケツに浸し、徐々に回転させ、気泡を注意深く探します)冷たいクランクと温水を使用すると、気泡が発生します。最適な強度で接着するには、アルミニウムの両面に接着プライマーを塗布するのが一般的です。場合によっては、プライマーが AL 合金を腐食する可能性があります。アルミニウム ハイドロサイトが内壁に形成されると、構造の形成方法 (鋳造、鍛造、金型、押し出し、CNC など) に応じて、弱い構造層 (芝生の雑草など) に沿って水平に這い上がります。そしてそれは物理的に拡大します。この膨張により、接着剤に隣接する金属表面が弱くなります。
したがって、結果は同じになります。層間剥離が発生し、2 つの半分がクランクして分離します。接着剤の強度が低下したのではなく、接着剤を保持している金属表面が弱くなったのです。
6
返信
2 件の返信
@esjayaitch
@esjayaitch
1 年前
Ultegra 6800 クランクセットに関する私の経験では、スパイダーの背面に隙間があり、そこから湿気が侵入する可能性があります。これが、私のユニットの接着が失敗した理由です。また、交換した R8000 には隙間がないようで、密閉性も向上していましたが、故障の事例はまだあるようです。
返信
@willo7979
@willo7979
1 年前
@esjayaitch
クランクのような複雑な輪郭を接着するのは難しいです。Hambini のレビューによると、シマノは接着プロセスにおいて成熟していないようです。重要なパラメータの 1 つは、一貫した接着剤の厚さのために一貫したギャップを確保することです。これが設計によって促進されていないと、さまざまな場所で、さまざまな方法/モードを通じて障害が発生する可能性があります。
SNSの検索ワードのURLも貼ります。
https://engawa.kakaku.com/jump/?url=https%3A%2F%2Ftwitter%2Ecom%2Fsearch%3Fq%3DShimano%25E3%2580%2580Recall%26src%3Dtyped%5Fquery%26f%3Dlive
youtubeの内容を簡易に意訳すると
・そもそも異種金属で組み上がったCRANKはガルバニック腐食を起こす発電機状態だよ。
・ガルバニック腐食をCRANK回転時の人力などの摩擦などで抵抗がかかる筐体でイオンが移動することで発生するよ。
・したがって静止している時は腐食は広がりにくく結果的に走行時に腐食が進んで破断するよ。
・アルミニウムがボロボロになるのに対して鉄鋼材のパーツはほぼ無傷だよ。だからこれは化学現象だよ。
・水分などが接着部の隙間に入り込んでくると電子の移動を誘発して接着部のアルミニウムが膨張（腐食）して破断するよ。
・105グレードの冷間鍛造だとSHAFTは鉄でアームがアルミでもガルバニック腐食の影響を受ける脅威度は接着式のDURA-ACEやアルテグラより遥かに低いよ。
・ガルバニック腐食を防ぐには同じ鋼材で作るか絶縁状態にする必要があるよ。そもそもShimanoのクランクセットは発電機状態だから欠陥レベルが致命的なんて言葉では済まないよ
・乾燥しているところだと洋上のようにガルバニック腐食は起きにくいよ。だから雨天とかで走るのは止めたほうが良いよ
・ケミカルで掃除した場合が毛細血管のように染み渡ると物によっては腐食の引き金になるよ。
というように見受けられました。
書込番号：25457798
0点
 |
 |
|---|---|
FC-R9200のシャフト部分 |
拾い物のFC-R9100の基部画像 |
またガルバニック腐食を防止する方法
https://engawa.kakaku.com/jump/?url=https%3A%2F%2Fwww%2Easahimekki%2Ecom%2Fblog%2F4177%2Ehtml%23%3A%7E%3Atext%3D%25E3%2582%25AC%25E3%2583%25AB%25E3%2583%2590%25E3%2583%258B%25E3%2583%2583%25E3%2582%25AF%25E8%2585%2590%25E9%25A3%259F%25E3%2582%2592%25E9%2598%25B2%25E6%25AD%25A2%25E3%2581%2599%25E3%2582%258B%2C%25E3%2581%258C%25E7%2594%259F%25E3%2581%2598%25E3%2581%25AA%25E3%2581%2584%25E3%2581%258B%25E3%2582%2589%25E3%2581%25A7%25E3%2581%2599%25E3%2580%2582%26text%3D%25E7%25B5%2584%25E3%2581%25BF%25E4%25BB%2598%25E3%2581%2591%25E3%2582%258B%25E5%2585%25A8%25E9%2583%25A8%25E5%2593%2581%25E3%2581%25AE%25E8%25A1%25A8%25E9%259D%25A2%2C%25E3%2583%25A1%25E3%2583%2583%25E3%2582%25AD%25E5%2587%25A6%25E7%2590%2586%25E3%2582%2592%25E8%25A1%258C%25E3%2581%2584%25E3%2581%25BE%25E3%2581%2599%25E3%2580%2582
同じ鋼材で出来ない場合、亜鉛メッキでガルバニック腐食を防ぐのが効果的とのこと。
はて亜鉛メッキ、あれ、そえいえばFC-R9200って
FC-R9100と違ってオレンジ色のなにかが見えたのですがまさかアレが絶縁体だったりするのだろうか？
書込番号：25457799
1点
ガルバニック腐食は、かなり有名な話なのに、シマノの技術陣はなぜこれを見逃したのかですよね。
人災はあちこちで起こりますね。
書込番号：25458772 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞昭和平成さん
2020年の段階で私ですら気付く有様ですからね、CRANKの剥離は。
凄く雑に言うと異金属が通電してアルミニウム側がイオン化による腐食でぼろぼろになり、末端の接着剤がついているであろう接着部が剥離することを想定できない程度にShimanoには金属加工学に詳しい人間が居なかったということになるのでしょうか。
確かに中央に鉄のSHAFTがあって異素材であるAluminumのアームが接着剤で最中構造でついていて、絶縁していないとなると発電機の体裁は整っており、後はライダーの脚力による摩擦抵抗と磁力と空気中の水分などが結合し、イオン化が発生してしまえばガルバニック腐食は発生し、AluminumのCRANKアームは膨張して接着剤の貼ってある面は破断するでしょう。
SHAFTをAluminumなりガルバニック腐食を起こさない素材に置き換えるなり、絶縁しないと、発電機や電池と形容されても全く不思議はないです。恐ろしいです。
尚FC-5603の時点ではSpindleSHAFTはAluminumでガルバニック腐食は起きる余地が現行のそれらよりも低いことになってしまいます。
FC-5703の説明で上位グレード動揺に鉄で薄くSHAFTを生成できるようになったことが進化とあったので、ガルバニック腐食の呪縛は性格にはホローグライドになる前の7900世代から始まっているようです。
だからFC-4500やFC-4503は信頼出来るというのはあながち間違いではなかったことになります。SpindleがAluminumでしょうから。
また海外のフォーラムを調べるとBB30の始まりにはShimanoのSpindleに施された特殊技術に業を煮やし、FSAを始めとした他社が大口径Spindleを用意して自社たちではShimanoの技術に対抗できない部分をブレスフォットBBという形で昇華させ、世にリリースしたなんて話もありました。尚こっちのSpindleはAluminumです。
鉄で軽量なシャフトを作るのはShimanoしか出来ないんでしょうか？（ここだけ棒読み。）
ただ脱大口径BBの背景にはガルバニック腐食を対策するために各社フレーム側に絶縁体を施して磁力の発生を抑えようとする方向に舵を切ったという説もあり、何れにしてもShimanoのガルバニック腐食について業界ぐるみで11年も隠蔽してきたという事が浮き彫りになってしまったようなきがします。
また今回のShimanoホローグライドCRANKRecallの真相の一部に過ぎないとすると頭が痛いです。
書込番号：25458813
1点
アレから情報を集めガルバニック腐食以外でも原因があるかも知れないという情報を手に入れ、いくつか共有したいと思う。
・中空部のに入り込んだ水分が接着剤に劣化を引き起こし破断した説。
・気圧の変化に中空構造が耐えられずに接着面が崩壊した説。
・チェーンリングやCRANKのパーツのクリアランスが確保されておらずに金属の膨張に耐えられなかった説。
ざっと見てもたくさんあると思う一方カーボンを固める際に使われるエポキシ樹脂は日進月歩しておりどれ絵が原因でもッッ不思議はないですね。
後は異種金属腐食を恐れるあまりアルミシャフトの骨董品を借り出すrと接着剤によるクッション性が担保されていないだろうから、これはこれでリスクです。
何かしら公式がガイドしてくれるといいのですが。
あくざいは
書込番号：25461890
0点
https://bikenewsmag.com/2023/10/13/class-action-filed-against-shimano-trek-and-specialised-in-usa/
２０２３年10月13日付米国などの集団訴訟のリンク
ディラーズマニュアルにおける本プログラムの要項
https://si.shimano.com/ja/dm/RAFC012
右CRANK破損例
https://si.shimano.com/ja/dm/RAFC012/defect_case_right_crank#xd_b77e279249719319-597fe13a-18464a51eb5--4603
左CRANK破損例
https://si.shimano.com/ja/dm/RAFC012/check_abnormal_left_crank
追って追記します。
書込番号：25468080
0点
＞昭和平成さん
2020年からここは継続してこの問題を発信していたようです。
https://www.bikeradar.com/features/opini
on/shimano-crankset-recall-analysis/
https://www.bikeradar.com/features/shima
no-crank-failure/
.
https://www.bikeradar.com/news/shimano-c
rankset-recall/?fbclid=IwAR1SN4u9dclFJ9D
tt5mZKcyOJ_FMlHZJtq3IUc7tMmdGLznQlssOu2e
qGP0
書込番号：25468866
1点
＞昭和平成さん
速報
遂にRMAについてShimanoの日本サイトで案内がありました。
https://bike.shimano.com/ja-JP/information/customer-services/corrective-actions/important-safety-notice-11-speed-hollowtech-road-cranksets-inspection-program.html
書込番号：25469210
1点
あれえ？
私の返信が消されている？
もう一度、投稿します。
すごい情報収集力ですね。
書込番号：25470269 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞昭和平成さん
ありがとうございます。SNSもありますし情報は選ぶ必要はありますが、この程度であればある程度は対応可能です。
海外と比べるとそこまでは早くないですが、あまりに動きが早く、これはメーカーが誘導しているのではないかと思い始めています。
2回分の点検費用及びRMA品の至急措置が、この情報を回さないことから起因する未来における訴訟リスクなどと天秤にかけて、前者を取ったという話な気もするのです。
レポートを幾つか見ていると2020年に製品に欠陥はないものの製造方法について欠陥があった品物はあると認めているようで、今回にその対象が拡大して且つRMA品を提供する準備が出来たので、随時更新しているというか、まぁなんなんでしょう。
もっと以前に剥離破断が起きて泣き寝入りをして該当品を破棄してしまった人は保証されないやもという懸念も残るので、教訓としてこの手の製品は剥離破断しても廃棄してはいけないということなんでしょうか。
何れにせよメーカーとしても該当品を迂闊に使ってほしくないと認識をしていると広く伝えたいのではないでしょうか。
そういう意味ではまんまとのせられてしまったのやもです。
書込番号：25470329
1点
確かにそう思いますよね。
2020年には製品の瑕疵を気づいてたはずと思いますが、この時に検証を確実に行っていたらと残念に思います。まあシマノを擁護する訳ではおりませんが、確か保証期間が3年のようですので、もう少し様子みてもいいんじゃないかと技術責任者は思ったのかも分かりませんね。
検証という点ですが、接着剤の腐食については振動による破壊も考えられるのではないかと思っております。これは接着剤業界の間では既知のはずなんで、
ガルバニック腐食と共に振動による影響も十分な検証をなされていたらと悔やまれます。
今のところ、亡くなった人はいないようですが、
今後が心配ですね。
書込番号：25472716 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞昭和平成さん
なくなってしまったらクレームを言うことが出来ないなんて問題もありますよね。なんとやらに口無しですから。
私も追って整理していたんだけどガルバニック腐食説は割りと提唱されたのは最近のようです、ただエポキシ樹脂で異種金属は絶縁されているはずなので、迂闊にシャフトのキャップに他社に金属キャップを乗せるような真似でもしない限りはガルバニック腐食は起きないはずです。
ガルバニック腐食的な何かは起こった可能性は破断したCRANKを見ていると十分考えられますが。
振動も十分考えられます、というか何か一つの原因だけでCRANKが破損したような話でも無いようです。
2020年に言われていたのは
・エポキシ樹脂の劣化
・エポキシ樹脂の接着方法に問題があり（接着にムラがあって応力に弱い個体があった可能性などがあります、これについては2020年の段階でShimanoも具体的にどれという話はしていませんが製造工程でのミスと2020年の段階で認めているようです。）
・そもそもShimano11SCRANKは劣化で破断する仕様であり、定期的にCRANKごと交換するか105等のホローグライドを使っていないホローテックCRANKや他社CRANKに宗旨変えするのが対策である。
・金属部分のトラブル
・浸水による劣化
・製造国との緯度や湿度の違いで中空部分の気圧が外圧に耐えられなくなりほころびが発生し腐食が起きた。
などが言われていました。
ガルバニック説は上記のいくつかの組み合わせとSHAFTが鉄でできていることからくる電位差がAluminumの接着面を劣化させたという説を複合させて出来ているように見えます。
まぁ結果は剥離破断したCRANKから読み解くしか無いのは同じ事ですがどれも正しいのかもしれなし、何か別の見落としがあるのかもしれないし、コレばかりは製品を回収してShimano側で解析しないと剥離破断のメカニズムは解明しきれないでしょう。
現時点ではShimanoはわからないとはいっているけどカスタマーの言葉から鑑みるに浸水やケミカル、他社金属製CRANKキャップ、他社パワーメーターは警戒しているようです。
振動はこのどれとも組み合わせることが出来ると思う一方で対策が
・浸水対策を入念にする。（Shimano12Sでは一定の配慮があることが確認できた。）
・接着面への負荷がムラが出ないように設計する、（気圧問題などへの対策だがこれは外観ではわからない、CRANKアームが前世代より太くなっていて何かしらは施しているとは思いたいけど。）
・エポキシ樹脂や素材の見直し、（エポキシ樹脂はこの10年でJAXAが検証した材料だけで見ても飛躍的に進化している、後はパワーメーター向きCRANKの海外へのアナウンスだが旧来とは全く違う設計（左CRANKのことだけではないと思いたい）とされていて、金属や樹脂への対応も抜かりなくやっていると思いたい。）
それと今回のShimanoの国内の対応を見ていると2回の点検と場合によってはRMA品の提供とあるので2020年の一部ロットの製造工程での問題という態度から実は然程変わっていないのかもです。表向きの話ですが。
アルテグラはともかく過去はDURA-ACEのパーツが破損したら割りと柔軟な対応があったとアナウンスを受けた覚えがあり、その受難な対応について受け手次第だなと思うんです。
「壊れちゃったけど流石はShimano、交換してくれるんんて素晴らしい、安心して今後もDURA-ACECRANKを使おう。」
なのか
「こんな欠陥品交換して然るべきだ、もうここの製品は買わない。」
となるのかの違いで、DURA-ACEに限って言えばPF30Aが健在な過去においても割りと柔軟だったみたいですから。表向きそうとは言えませんし都市伝説である可能性もあるとは言っておきます。
ただ過去と違いPF30Aを始め大口径のBBはほぼ絶滅で宗旨変えするなら選択肢が限られますね。
陰謀論じみていますがこの大口径BBの絶滅はこのホローグライドの問題と表裏一体なんて話しもあるとか。
後は今回は社外製パワーメーターも根深く絡んでいるやもです。社外製パワーメーターが左のホローグライドCRANKと相性があれという話やShimanoが他社パワーメーターかサイコンにDi2の同期機能を削除するように求めた（前にある第三者のパッチで回避可能、本当に第三者なんだろうか？）という話もあってかなり複雑やもです。
https://www.dcrainmaker.com/2022/05/shimano-forces-hammerhead-to-remove-all-di2-related-functionality-from-karoo.html
https://support.hammerhead.io/hc/en-us/articles/360051706614-Hammerhead-Shimano-Di2
https://www.dcrainmaker.com/2022/12/hammerhead-karoo-2-shimano-di2-workaround.html
https://github.com/valterc/ki2
そうそう、話がズレますが、Shimanoのアルテグラのチェーンリングは樹脂で剛性を上げているそうです。
最初は驚きましたが異種金属腐食やガルバニック腐食を
知ると理由があるのかなと感心します。
書込番号：25472778
1点
＞昭和平成さん
ヤフーオークションのアラートがパンクしていると思ったら該当CRANKの本体及びチェーンリングが一斉に出品されています。
北米の記事で危惧されたリセールバリューの崩壊が出るのかと思いきや・・・・入札者が居ないですね。崩壊してしまったのかも知れません。
先週辺りまでは該当しない11SCRANKが割りと高値で売れていった覚えがありますが、等々情報が行き渡りつつあるのでしょうか。
この崩壊したリセールバリューの差額をShimanoに請求するのはどうなんだろうと思ったらだからRMA対応なのかと合点していました。
書込番号：25473229
1点
＞昭和平成さん
CRANKの問題もあるけど、どうもオセローの世界の問題も出てきているようです。
連れ添った伴侶が二人だけなら幸せだったけど社会というシステムが介在すると伴侶の過去が出てきて幸せが瓦解するというようなデリケートな問題が出てきているように見えました。
ShimanoのCRANKをやめるとかでは根治ではない様に思えますが、素人の意見はいらないというユーザーも出てくるようでお手上げです。
情報は正しいとは限らないとうーむさんが仰った説法の通りとも思います。
ともあれ発信はYOUTUBERなり地道にやっていくしかなさそうです。
そういう側面が見えてきたのでのあるフォーラムでの動画の出し惜しみをしていたのですが、結果的に功を奏してしまったのは、虚無感を覚えますが良かったのやもです、このCRANKの問題提起に限ってはなにも報いてはくれませんでしたから。
書込番号：25476835
1点
＞昭和平成さん
SNSで情報を洗い出しましたがどうも様子がおかしいです。
海外ではガルバニック腐食と言われているようですが日本ですとガルバニック腐食以外に様々な説が出ています。
後は特許、パテントについての記載が多いです。
現在のホローグライドCRANKの仕組みについて出自が現在のCANNONDALEのCODAのマジックモーターサイクスのマジッククランクにあるとか（接着方式）や東レと共同開発していたデュラカーボンとかが出自とか、Shimanoはアルミの品質をよく変えるとか、Shimanoはアルマイトの研究について強く推し進めていたとか、接着剤のメーカーは企業秘密が強く未だに社名すら出ないとか出自が定かではないのを含めると夥しい量があります。
パテントの取り合いについてはかなりこの業界は著しいことになっているようでもあると思いましたが、今の今までなにかのパテントが妨げになって完成形が作れないような内容も書き込まれており、根が想像以上に深い問題かもです。
それとこの問題でハートブレイクなさった方の対応は気をつけないと恐ろしいことになると思いました。
今もリアルで親しくしてくださってくださるレジェンドもShimanoに対して強い憤りを現していて、私は慌てふためきました。
何か色々と後々まで吹き出しそうで恐ろしいです。
書込番号：25477207
1点
＞昭和平成さん
覚書ですがシマノは昔から住友アルミと仲が良いと聞いてググったらローターは製造しているみたいですね。
https://response.jp/article/2011/04/17/155001.html
書込番号：25477236
1点
＞昭和平成さん
覚書
取り急ぎ海外の記事とインスタのリンクを貼ります。
https://www.bikeradar.com/features/opinion/shimano-crankset-recall-analysis/
https://www.instagram.com/thanksshimano/
書込番号：25477266
1点
 |
|---|
特別損失？ |
＞昭和平成さん
覚書。
2月の決算データにCRANKの点検費用を特別損失として計上しています。
https://contents.xj-storage.jp/xcontents/AS02673/48e4e97f/c813/4dcd/a230/4937cd139180/140120231023569879.pdf
書込番号：25478321
1点
シマノに対して信用し過ぎている土台があって、
問題が表面化するほど、裏切られた気分の反発がハートブレークとしてより大きくなるんでしょうね。
対応が遅過ぎた感はありますが、まあ、これは、
日本独特の、日本人の国民性も関係しているのではないかと思われます。
何かにつけ日本はいつも遅いです。早ければ良いとは限らないですが...
書込番号：25480718 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞昭和平成さん
以前もどこかでお話した通り2020年に私はこの問題が海外で出てきたことを紹介していて、色々と経緯があって該当品に対しては思うところがあったのである場所のレジェンドのように豹変してしまうほどハートブレイクは起きていないと思いますが、一方でＳＮＳでこの問題を国内で広めている方々の一部にはケミカル屋さんもいるようで。
なんか自分たちが売ったケミカルがチェーン伝いでCRANKやCRANKのチェーンリングに作用していないか意識している気がしてしまいました。
FC-6800辺りは後の設計を見ていると設計そのものがまずかったのでは無かろうかとは思うのですが、その反省を生かしたはずのR8000も剥離破断してしまうのは、本当に驚きます。
なにせケミカル屋さんは再利用可能を謳うクィックリンクスを装備したShimano（椿原チェーンとも言っていた）でもKMCチェーンよりオススメなメーカーがあると宣伝でしていたようで。
再利用出来ようが出来まいが、ケミカルでアルマイトやエポキシ樹脂や塗膜に反応してcrackを起こすような性質があるものが万に一つ、CRANKの表面の塗膜や隙間に入り込んで腐食を引き起こすような事があるのかと思うと恐ろしいプロセスです。最もそんな恐ろしい凡ミスをプロがするとは思えませんが。
あるフォーラムではレジェンドはそのことには分かっていたのか分かりませんが注油を最低限にして、出来るだけ油分が汚れを引き寄せないように指導していたのは、経験からくる賜物かと思い感服しています。
それだけにそのフォーラムのレジェンドがリア王のようになってしまったのは非常に残念です。
まさかティアグラのFront変速で大きな見落としを放置するようなことになるとは、レジェンドらしくないですが、リア王になってしまったのであれば最早コレまでです。
後はShimanoはアルマイトの研究をかなりしていて何かしら論文を作っているようです。
またパテント切れやパテント取得にShimanoに限らず各メーカーは躍起になっていて、かつて作れたものが作れなくなることもあれば、他所のパテント切れで既に設計済みだけど世に出せなかった物が漸く出せるとかそういう話もあるようです。
このCRANKについては何かパテントの問題もあるような気がします。
ホローグライドのような弁当箱印籠最中式はかつてカーボン型を東レと現CANNONDALEのマジッククCRANKを作っていたマジックモーターサイクルの特許が関係あるかもという噂は聞きました。
所詮は噂レベルですが。
後は車体ごと丸洗いサービスも大丈夫か不安です。
大体は大丈夫かと思いますが高圧洗浄でハブのグリスが流される
ケースも聞いたことがあるので、不安が重なります。
書込番号：25480839
1点
 |
 |
 |
|---|---|---|
rk |
Shimano |
和泉 |
＞昭和平成さん
水素脆化という単語が気になったので共有させていただきます。
https://www.mech.kyushu-u.ac.jp/~hss/research.html
https://www.kyushu-u.ac.jp/f/36663/19_07_30_2.pdf
https://newswitch.jp/p/34710
SNSで現在ShimanoのRecallをアピールしている方の一部はこれについてはどうもタッチしたがらないようです。実に興味深いです。
アルカリ性の洗剤で起きると言われている現象で、ずばりこれではないかも知れないですが近しい性質があるかもしれないです。
参考に1枚目 RKさん、2枚目シマノさん、3枚目泉チエンさんのアルカリ洗剤に関する見解を貼っておきます。
情報の提供元のSNSのURLものせます。
カメラマンの
ふぁ○やーかっくんさんの投稿です。
@firekakkun
https://twitter.com/firekakkun/status/1683632011444097025
書込番号：25485519
1点
情報どうもありがとうございます。
気温差が大きく、順応が大変ですね。
書込番号：25490984 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞昭和平成さん
正直、この気温差には体がこたえます。
また実際の点検報告は入ってきましたが実態はハッキリとわからない、というべきかハッキリさせないのが目的かもと、思うに至り、いよいよ我落ち着け状態です。
とは言っても片鱗というかShimanoという企業、もしくは企業体についてやや理解が深まったかも知れないです。
Shimanoが今の段階で開示している内容、或いは見解は間違っては居ないと思います、ただ開示されている情報が一部で全容が見えず、ハートブレークしてしまわないよう、気をつける必要があるとは思うんです。
とにかくShimanoは冷間鍛造の秘匿をかなり気を配っています、これはこのRecallでも実態を明らかにしきれないところからも伺えますが、もしかしたら単なる冷間鍛造ではなく、特許から製造まで多くの企業群がこのShimanoが管理するシステムについて関わっているなにかなのかもしれません。
特許からはこの冷間鍛造の実態を見極めるのは困難で、一方でこのRecall対応も冷間鍛造の秘匿を目的としたプロセスに思えます。
FC-R9100から色が1色展開になったのも関係しているのかもしれないです。
Shimanoからかねてより
・Recall該当品は存在している。
・設計は間違っていないが製造で誤った個体がある。
これは2020年の段階でShimanoが示した見解です、今リコール対象と指定されたアルテグラはともかくDURA-ACEは9000もそれより前も、以前から割と柔軟に対応された（例外はあると思うけど）ようなので、今の実態は日常の対応プラスアルファなのかもです。
後はFC-9000などのチェーンリングや交換品が割と早く尽きた（？）のも、DURA-ACEがレース機材で絶対数が少ないというより、Shimano側で今の状態も想定して最低限の生産に留めていたのやもですが、これは完全に私見です。
また特許のページにヒントが有るやもです。
JP2005289166A
https://patentimages.storage.googleapis.com/41/a2/46/58e27ea332f300/JPWO2005068284A1.pdf
こちらではFC-R7000などがハイドロフォーミング整形されている特許が書かれています。
JP2005517011A events
https://patentimages.storage.googleapis.com/44/e6/f9/c89718c18737c2/JP2005289166A.pdf
これはホローグライドの雛形のようですが、素材をAluminumではなくカーボンとしているようです。
JP2019034667A
https://patentimages.storage.googleapis.com/04/93/b0/3db6ec4d22555d/JP2019034667A.pdf
これはモーターで関係ないかもですがエポキシ接着剤についての言及があって
JP2007302222A
こっちはホローグライドそのものに見えます。
https://patentimages.storage.googleapis.com/6a/fb/d5/cba6de81318912/JP2007302222A.pdf
発明に付いて破断についての懸念や意匠と剛性を併せ持つ樹脂素材採用を有意義製の説明があります。
4アームになったのはこのためだったのやもとも見ながら感心しました。
破断のプロセスについてはココに書かれている懸念通りの事が起きているように見えます。
書いているぐらいだから対策はしているはずなんですけどね、ただ「前提としてこれらは開発が中断されたカーボンCRANK用の特許」とあります。
https://blog.goo.ne.jp/masashi_mh/e/0b645b3bb9a8bbec9247e8d6682969ac
ただカーボンCRANKについてはリンクで頂いた通り採用を見送っているんですが、断念したのか、それともAluminumにしたほうが良いと判断したのか、判断が難しいと私は思っています。
というのも以下リンクのShimanoの特許網での企業的戦略、そして冷間鍛造の秘匿化のついてレポートなどをを参考にしています。
レポートによれば
冷間鍛造の具体的な技術につ
いては記載されておらず、秘匿に神経を使
っていることが伺える。
とあり、このShimanoの冷間鍛造のAluminumそのものについて我々は知り得ないなにかがあり、それはカーボンCRANKより優れていた技術とShimanoは自負しているように思えるのです。
レポートにあるとおり、根幹的な冷間鍛造について出ていないような気もします。（実際の量産品の初期型には慢心していた形跡もあるようには見えます。またカーボンCRANKであればインサートされた辺りから電位差で腐食するという現象が起きなかった可能性もありますが、当時のCFRPは今のそれとは違うでしょうから別の問題も出た可能性もあるのでしょう、またカーボンのインナーチェーンリング歯を持ちチタンとAluminumも導入されたFC-M9000では結構カーボンCRANKの遺伝子的なものが見えるようにも思えます。）
日本製鐵（住友金属）とのつながりもディスクブレーキのローターについてはネットで出てきますが、ソレ以上はあまりに出てきません。
今は議論するべく結論をだすというよりは違和感を覚える状況について並べていて、これを通し、Shimanoという企業、もしくは企業体について、何かしら皆さんが各々自問自答する機会として頂ければ良いのかなと思います。
心の片隅で「ちょっと気をつけておいたほうが良いかも。」ぐらいでも思ってもらえると、今回のCRANKのRecoilの件、私が2020年に他所で投げかけたこの剥離破断について、記憶してもらった方
から最初の一報をフィードバックしていただけたので助かります。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/infopro/2020/0/2020_1/_pdf/-char/ja
書込番号：25491374
1点
＞昭和平成さん
縁側に備忘録集を設置したのでこちらでもあちらでもお好きな方をお使いください。
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2473/ThreadID=2473-12/
書込番号：25498590
1点
どうもありがとうございます。
とうとう冬が到来です。
どうぞお身体をお大事に！
書込番号：25516711 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
管理人的には接着力の定価ではなく接着面がイオン化で腐食して破断に至ったという見立てです。
不用意にケミカルを使うとダメージが食らうというのもなんとなく感じます。
SHIMANOホローグライドクランクのリコールについて
リコールの原因:
SHIMANOのホローグライドクランクのリコール相当の問題は、以下の要因が考えられます：
材料の劣化:
アルミニウムの接着面がイオン化によって劣化し、破断に至るケースが報告されています。この現象は、材料の特性や製造工程に起因するものです。具体的には、アルミニウムが酸化しやすい環境に晒されることで接着力が低下し、結果的に破損に至るというメカニズムです。
製造工程の問題:
クランクの製造工程で、接着剤の適用方法や硬化プロセスに問題があった可能性があります。これにより、クランクの接着強度が十分でなかったことが考えられます。
使用環境の影響:
自転車の使用環境（湿度、温度変化、化学物質への曝露など）も材料劣化に影響を与える可能性があります。これらの要因が重なり、クランクの寿命を短くしてしまったかもしれません。
2024/6/6 01:33 [2473-288] この書き込みを削除する
スレ主&運営者 メガニウム584さん メガニウム584の縁側掲示板メガニウム584備忘録 自転車総合
SHIMANOホローグライドクランクのリコール問題について
メガニウム584です。今回はSHIMANOのDURA-ACE及びアルテグラのクランクセットに関するリコール問題について、具体的かつ説得力を持たせた形で詳しく説明を試みます。
リコールの背景
SHIMANOは2012年から2019年に製造されたDURA-ACE及びアルテグラのクランクセットに対して、リコール、またはリコールに近いプログラムを発信しました。該当クランクをお持ちの方は、SHIMANOテクニカルサポートに連絡し、今後の対応を確認してください。このプログラムについて周知していただけると幸いです。
リコールの原因と背景
1. ガルバニック腐食説
クランクのアルミニウム部分と鉄製シャフトの接合部で、異種金属間の電位差によりガルバニック腐食が発生しています。これにより、アルミニウムが劣化し、接着面が破断するリスクが高まります。具体的な事例として、パワーメーター付きクランクが運転中に突然破断したことが報告されています。破断前にはパワーメーターが異常値を示していたとのことです。
2. アルミニウムの劣化説
私個人の見解として、問題の核心は接着剤そのものの劣化ではなく、接着剤付近のアルミニウムの劣化にあると考えています。アルミニウムが腐食しやすい環境に晒されることで、材料の強度が低下し、結果的に破損に至るというメカニズムです。湿気や化学物質がアルミニウムに作用し、劣化が進行する可能性があります。
3. 製造工程の問題説
製造過程での接着剤の適用や硬化プロセスに問題があり、一部のクランクで接合強度が十分でないものが発生しました。これが原因で、通常の使用条件下でも破断するリスクが高まっています。例えば、製造時に接着剤が均一に適用されなかったため、クランクが一部の力に耐えられず破断したケースがあります。
4. 使用環境の影響説
湿度や温度の変化、さらに化学物質への曝露などが、クランクの材料劣化を促進します。特に雨天時の使用や洗車時の高圧水が接合部に入り込み、腐食を進行させる可能性があります。これにより、アルミニウムの劣化が加速し、接合部の強度が低下します。
対象クランクの構造的脆弱性
この問題は、構造的な脆弱性が原因であり、12速クランク（FC-R9200、FC-R8100）やRMA品のFC-09やFC-08では対策されています。しかし、かつてのホローグライドクランクの対象ロットは、ほぼ全滅に近い状態と管理人は考えています。なお、一部のFC-R9100やFC-R8000でリコール対象ロットではないものが存在しますが、その理由については不明です。いずれにせよ、11速世代のリコール対象クランクは現行品とチェーンリングの互換性がないため、ほぼ欠番扱いになることも不思議ではありません。
リコール対象品の点検と交換
該当クランクをお持ちの方は、SHIMANOテクニカルサポートに連絡し、点検および必要に応じた交換手続きを行ってください。特に該当する製品を新規で導入することやノーチェックで使用し続けることは避けてください。安全のためにも、対象製品は適切に点検・交換することをお勧めします。
ユーザーの対応策
SHIMANOテクニカルサポートへの連絡
該当するクランクをお持ちの方は、まずSHIMANOテクニカルサポートに連絡してください。製品の点検や交換手続きを迅速に行うための指示が受けられます。
定期的な点検
クランクの状態を定期的にチェックし、異常がないか確認することが重要です。特に、異常な音や振動が感じられた場合は、すぐに専門店で点検を受けてください。
湿度や化学物質の管理
クランクを使用する際には、湿度の高い環境や化学物質の曝露を避けるようにしましょう。また、洗車時には高圧水を避け、できるだけ丁寧に手洗いすることを推奨します。
信頼できるショップ選びの重要性
一部のショップでは、十分な点検を行わずに工賃目当てでサービスを提供する場合もあると聞いています。ユーザーの皆さんには、信頼できるショップで点検を受けることを強くお勧めします。具体的には、以下のような点に注意してください。
評判の良いショップを選ぶ
ネットのレビューや口コミを参考に、信頼性の高いショップを選びましょう。
点検内容を確認
ショップに点検内容を詳細に確認し、納得できる説明を受けることが重要です。
必要に応じてセカンドオピニオン
一つのショップでの点検結果に疑問がある場合は、他の信頼できるショップでも点検を依頼しましょう。
参考リンク
SHIMANOリコール情報ページ
Consumer Product Safety Commission リコール情報
この情報が皆さんのお役に立てれば幸いです。皆さんのご意見や追加情報をお待ちしております。
書込番号：25811449
0点
電動自転車・電動アシスト自転車 > パナソニック > オフタイム BE-ELW075 + 専用充電器
これだ！
早く製品化されないかな！
-------------------
これぞ“原動機付自転車”の原点回帰？
折り畳み自転車に見えて原付です!! スズキがフル電動/アシスト/ペダル走行も可能な「e-PO（イーポ）」を発表
2023/10/04 5:30 ヤングマシン
https://young-machine.com/2023/10/04/493191/
2点
クチコミ掲示板検索
新着ピックアップリスト
-
【欲しいものリスト】予算23万程度
-
【みんなでランク付け】5年持つ？コスパ配慮AMDゲーミングPC構成締切：あと6日
-
【欲しいものリスト】イヤホン
-
【欲しいものリスト】自作PC2025
-
【欲しいものリスト】メインアップグレードv4.22
価格.comマガジン
注目トピックス
（スポーツ）
