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大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�V

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/
で論議して来て、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になる
理由について、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
や
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
や
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
や
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を示しても、私の主張に執拗に異義を唱える方がいらっしゃるので、それらの方の気持ちを考えて引き続き続スレを作成させていただきました。

書込番号：23442556

[でぶねこ☆]

大気中の浮遊物質にも色々ありますが、大きさで分けていくと、大きな粒子の代表例は雨や雪になります。
これくらい大きくなると、可視光線の波長のほぼ全域の直進を妨げるので、雨の日には遠くが見渡せません。
ここまで極端なことを言わなくても、空気中のチリが遠くを霞ませるのは議論の余地が有りません。
これ以上何を議論するのでしょうか？

書込番号：23442660　スマートフォンサイトからの書き込み

[イルゴ530]

超望遠レンズで遠景を撮れば
貫く大気が多いので霞んでみえます。
それは日時によっても違うし
早朝は視界が良いし
雨上がりは視界が良いし
また陸上より海面、湖面のほうが状態の差が激しく思えます。

昔はそうしたシーンを赤外線フィルムで撮る人もいました。
赤外線は波長が長いので
大気の通過率も高く遠景もスカッと見えます

作例は1000mmレンズで3kmほど先の
江島大橋を撮りましたが
手前は海上なので視界が悪化しやすいです。
タマタマ撮りに行った日が視界が良かったのは
普段の行いが良かったからです。
昔話のストーリーがみんなそうで有る様に

書込番号：23442676　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

イルちゃん、
それは偶然ってやつや。

本気でやるなら、
気圧配置や気温変化のデータを頭に入れて行動せなアカン。

書込番号：23442694　スマートフォンサイトからの書き込み

[おかめ@桓武平氏]

>> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

「水中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」ですと、良くあるけど・・・

「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」の場合ですと、
前日に猛雨や猛吹雪で、撮影当日が良い天気ですと、結構空気が澄み切っているので、
それで対処されるいいだけだと思います。

書込番号：23442723

[うさらネット]

暴雨の時にBS放送のAnt入力レベルが極端に下がります。アレですね。

ここぞと使い回し画像貼りに来る変人が出没しますから、もう終了したら。

書込番号：23442763

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

これ、もうレンズに関する話ではありません。
レンズのスレに関係ない話はやめていただけますか。

書込番号：23442794

[masa2009kh5]

非常事態宣言が解除されたとはいえ、
不要不急のスレ建てはやめてほしい。

撮影計画を立てるのに何の役にも立たないし。

書込番号：23442842

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の画像をお借りして、私の方で比較画像を作成してよろしいですか。
まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。

それと、リンク先は読まないという事なので重要な質問を再掲します。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439547
の
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
についてですが、
Tranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。

書込番号：23442918

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359605/
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359606/
を比較したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
となった時の事は覚えいらっしゃいますよね。

＞エアー・フィッシュさん
論破されなければどうという事は無いですよ。

書込番号：23442945

[今 デジカメのよろこ美。]

＞とにかく暇な人さん

何時も良いスレ建て有難うございます。

お気に召さない方は、スルーすれば良いだけ。

書込番号：23442965

[とにかく暇な人]

皆さんのお影で、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がある事が大変よく分かりました。
これで本テーマは解決済みとさせていただきます。
お付き合いただいた皆様。大変ありがとうございました。

書込番号：23443089

[FlyingSpaghetti]

ちょとカカクコムに回答をご存知の方はいなさそうなトピですね…。　
　　
考えたことも無かったのですが、暑い日に遠景の像が歪むアノ現象、水蒸気由来なんでしょうかね？　　
で、水蒸気はガスなのか、空気中に存在する液体なのか？そもそも光の分散や屈曲とは何なのか…。　　
　　
光の波長は一部分子よりは大きいものの、半分だけブロックされるとどうなる？そもそも固体も原子、分子の単位で見るとスカスカなので、ガスと固体、液体でどう違うのか？　　
　　
記憶の端に引っ掛かるものでは、密度差が問題だったようなので確率も関係してるのかな？　　
　　
ともあれ、pm2.5の様な微小粉塵が異なる密度で大気中に存在している場合経験的には歪みやボケが発生する気がします。例えばヤコブの柱ですが、あれも雲の密度の差で発生していて、雲の隙間から離れるほど広がって見えます。

書込番号：23443123　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格安心見守り隊]

FlyingSpaghettiさん

終わったスレッドなので＞とにかく暇な人　に餌を与えないでください！

書込番号：23443127

[ありがとう、世界]

＞FlyingSpaghettiさん

調べて済むハナシがコジレて３スレ目になっています(^^;

放置で十分かと。

書込番号：23443166　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
>記憶の端に引っ掛かるものでは、密度差が問題だったようなので確率も関係してるのかな？
厳密な話は難しくて私もよく分かりませんが、直感的には、観測面の光の強度と光子の確率密度が比例すると考えれば良いのではないですか。
また、ミー散乱による解像度低下についても、差し当たりFraunhofer回折理論で近似出来そうだという事ぐらいの事として把握しておけば良いのではないでしょうか。

書込番号：23443184

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

自分で言ったことぐらい守れ。終わりにしろ。以上。

書込番号：23443203

[FlyingSpaghetti]

＞とにかく暇な人さん
光の特性はまだ完全に把握されて無かったはずなので条件変えるとあら不思議とあることもありえるかも。興味深いですね。　　
まあ、物理はスレ違と怒られるでしょうが（汗）　　
　　
調べろといわれたので、調べてみると微小粉塵の密度差によるレーザー光の回折現象を利用した計測器がヒットしました。　　
https://www.beckman.jp/resources/fundamentals/particle-size-distribution/evolution-of-laser-diffraction/overcoming-weakness　　
まあ、道具があるから滲むし、ボケるんだと主張するのは非科学的で愚かなことです。中身開けたら中国製の赤外線式体温計のように空っぽってこともありますし、物理現象として観測できるのと写真にそれと分かるほど写るかは別ですし。　　　　
ただ物理は計測が命なので、公式や過去の観測記録を持ってきても、結局測るしかないわけで、まあ設備用意できない以上そういう事もあるで済ますしかないです。　　
　　
物理学者の方たちは物質毎に、空間や距離、波長、純度と換えながら計測して光と物資を関連付けるヒントを探しているはずなので将来的には例外も見つかるかもしれませんね。

書込番号：23443268　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442812
については、Tranquilityさんが比較画像を作成する事は了解しないと思うので、諦めて私の画像を白黒化だけして反論しますが、どちらが正しいかは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
とアップした画像を良く見比べれば、誰でも一目瞭然ではないでしょうか。

書込番号：23443418

[エアー・フィッシュ]

色々な要素を許容する事も必要

ここまでくると、むしろ神々しいですね。

ただ、なんにせよ、
ネット的な需要と供給があったのは間違いない事で・・・。

書込番号：23443446

[とにかく暇な人]

尚、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
について誤解される方がいると悪いので説明しますが、この比較画像の作成に当たっては、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/#23316120
で
>>[23314260]の画像について、拡大率を上げた比較画像を作成し、アップする事を許可していただけないでしょうか。
>どうぞ、お好きなように。
>強拡大してようやく見えるような些細な違いを見つけて、自説の正しさを証明したと訴える姿が目に浮かびます（私の気のせいでしょう）が、それがスレ主さんや読者さんの役にたつと思うのであれば。
というように了解をいただいています。

書込番号：23443465

[価格安心見守り隊]

役に立ってないよ、迷惑千万。もう分かっただろ？　いい加減、空気読んで、身を引くって事を覚えろよ？

＞とにかく暇な人さん

書込番号：23443596

[cbr_600f]

一つのポイントとしては、浮遊物で光の速度が遅くなるか？ですかね。

はるか昔の学生実験を思い出しましたが、ガラスが光を屈折するのは、空気中と進む速度が違うからですよね。大気の温度ムラによる密度ムラによって光が曲がるのも、ある区間とある区間で光の速度が違うから起こる訳で。

光を全て塞がない、ある程度小さな浮遊物によって光の速度が遅くなれば、浮遊物の密度が変化する部分ではやはり曲がるのではないかなー？という思いが強まりました。

書込番号：23443726

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
と同じレンズで今しがた月を撮影しました。
ピントは地上の光で適当に合わせました。
これで、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事が良く理解出来ると思います。

書込番号：23443869

[Tranquility]

500mmF5.6レンズで	雲が流れるなか	月を撮ってみました

＞cbr_600fさん

>一つのポイントとしては、浮遊物で光の速度が遅くなるか？ですかね。

はい、そうですね。
もしも大気中浮遊微粒子の存在で光の速度が変わるなら、大気揺らぎ（かげろうなど）のように微粒子の多寡で光がムラのある屈折をし、被写体のエッジの解像に違いが出てくるはずです。

500mmF5.6レンズで今しがた月を撮影しました。
誰かさんのいい加減な検証とは違い、ピントはもちろん月に合わせています。

雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
偶然の差異ではなくしっかり比較できるように、雲が流れるなか撮影した3コマの画像をアップします。

書込番号：23444122

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
>と同じレンズで今しがた月を撮影しました。

使用レンズが不明です。情報としての価値が激減ですね。

> ピントは地上の光で適当に合わせました。

適当に合わせたピントで、月がボケる原因が大気中の浮遊物であると結論づけるという、あなたの検証のテキトーさに驚かざるを得ません。

書込番号：23444125

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさんがスレ主さんを「論駁」しました。

書込番号：23444279

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>ピントはもちろん月に合わせています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
は、遠くにある地上光できちんと合わせているのですが・・・

それと、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
>の画像をお借りして、私の方で比較画像を作成してよろしいですか。
>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。
についてですが、私が比較画像を作成すると困る事でもあるのですか。
もし困らないなら、比較画像を作成させていただけないですか。

また、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
というのは、今でも正しいと思われているのですか。

書込番号：23444443

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
雲の濃い部分と薄い部分で差がある事を確認しましたが、比較画像を作成してアップさせていただいてもよろしいですか。

書込番号：23444467

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。

ダメとは言いませんよ。ただし、都合の悪い指摘や質問にはいっさい答えず、自分の主張を繰り返すだけという態度を改めてからにしてください。
前スレッドの私の質問や指摘に、答えはまだありませんが。
「書込番号：23443418」でも「私の画像を白黒化だけして反論します」だそうですが、どこにも「反論」がありません。このレスは『私の画像を白黒化だけしました』です。読む方は「それで？」としか思いませんよ。


>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>や
>>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>>稜線の描写をよく見てくださいね。
>というのは、今でも正しいと思われているのですか。

正しいですよ。自分の目で見て確認しています。望遠鏡で月や惑星などの天体を観察している人がいたら聞いてみてくださいね。
前のスレッドの幾人かの人が上げられた霞や煙の写真もそれを示していますよ。あなた以外の数人もそのことを確認していました。

書込番号：23444679

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

うっ・・・
月か分からんもの出したら、
さすがにアカン。完全なアウトや。

浮遊物が差してくる2〜3枚、
Tranquilityさんみたいに、
月だねぇ〜って分かるもんにしないと。

まあ、余談ですが、
水中だとサーモクライン、
予期せぬ場所にあって驚く事もあります。

書込番号：23444816　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>自分の主張を繰り返すだけという態度を改めてからにしてください。
つまり、自らは私の断りもなしに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
というような画像を勝手に作って公開しておいて、私が
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391145/
の比較画像を公開すると都合が悪いから許可しないという事ですか。

それと、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
は今でも正しいと思っているようですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
というような月を見たことが無いのですか。

書込番号：23444929

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>比較画像を公開すると都合が悪いから許可しないという事ですか。

許可しないとは言っていませんが。

なぜ全く指摘や質問に答えないのですか？
答えると都合が悪いから答えないということですか？
あなたは自分の画像ですら、きちんと説明できていないですよ？


>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
>というような月を見たことが無いのですか。

こういう状態は何度も見たことありますよ。
しかし、これで「月の輪郭が散乱で滲んでボケている」とどういう理由で言えますか？

月からの直接光に対して雲の粒子にようる散乱光が卓越しすぎ、月の輪郭が見えなくなっているだけですよ。あなたが月でピント合わせが出来なかったのも、月そのものが見えていなかったからでしょう。
つまり、これで見えているのは月の光で光っている雲であって、月の輪郭が散乱でボケているという証拠にはなりません。

書込番号：23444992

[FlyingSpaghetti]

確かに調べると出てきます:
http://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~sasaki-m/bunrui.htm

小さな粒子による現象（回折による現象）
光冠（光環）、彩雲、オーリオール、ビショップの環、光輪、ブロッケンの妖怪

ウキで調べると:
光学で言うエアリーディスクに相当する現象であり、光が回折することで起こる。水滴の粒子が小さいほど回折角が大きくなるため、光冠の直径は大きくなる。波長が長い光ほど回折角が大きくなるため、内側が紫、外側が赤の色の順序となる。

書込番号：23445016　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
どうもありがとうございました。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
で雲がかかっている所を強拡大すれば、解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思いますよ。
尚、この件についても私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然ですが、比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね。

書込番号：23445028

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

まず、ご自身の写真から説明をしてみたらどうですか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してください。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

書込番号：23445037

[きいビート]

多摩川うろうろさん

>月の輪郭が見えなくなっているだけ
>これで見えているのは月の光で光っている雲
>月の輪郭が散乱でボケているという証拠にはなりません。

確かに、Tranquilityさんがご自分の言葉で的確に過不足なく説明し、
スレ主さんを、完璧に「論駁」してますね。

<リンク貼り付け>を理解出来ますか?
<リンク貼り付け>はどうですか?
まさか何か都合が悪いからですか?
それと<リンク貼り付け>はどうなりましたか?
<リンク貼り付け>を見ても同じ事が言えますか?
私の主張は<リンク貼り付け>を見れば誰でも理解出来るこという事が理解して頂けないのだと、<リンク貼り付け>によってよく理解出来ました、か?

、、、等とは、説得力が違いますね。

書込番号：23445049　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
というような画像を勝手に作って公開しましたが、私はそんな真似は出来ないので、拡大率を高めた比較画像をアップしました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の下側の一番大きなクレータの周辺の画像なので、よく比較して見て下さい。
左は雲がかかっていないですが、右は雲がかかっています。

尚、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
で雲がかかっている所を強拡大すれば、解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思いますよ。
>尚、この件についても私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然ですが、比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね。
についてはいかがですか。

書込番号：23445067

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>下側の一番大きなクレータの周辺の画像なので、よく比較して見て下さい。
>左は雲がかかっていないですが、右は雲がかかっています。

それで？

書込番号：23445071

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
についてですが、私が、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/#23316120
で
>>[23314260]の画像について、拡大率を上げた比較画像を作成し、アップする事を許可していただけないでしょうか。
>どうぞ、お好きなように。
>強拡大してようやく見えるような些細な違いを見つけて、自説の正しさを証明したと訴える姿が目に浮かびます（私の気のせいでしょう）が、それがスレ主さんや読者さんの役にたつと思うのであれば。
というように了解をいただいて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359605/
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359606/
を比較したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
となった時の事は覚えいますよね。

書込番号：23445132

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

ご自身の写真（それがご自説の証拠なのでしょう？）の説明がまだですが？　説明するまで何レス費やすのですか？

あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

説明出来るならその説明を具体的にし、具体的に説明出来ないなら出来ないと言ってから先に進んでください。

書込番号：23445147

[きいビート]

Tranquilityさん

>比較画像を作成してアップさせていただいてもよろしいですか

>私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然

>比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね

>Tranquilityさんは、
<リンク貼り付け>というような画像を勝手に作って公開しましたが、私はそんな真似は出来ない

>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。


もう、「どうぞ」って言ってあげて。

早くこの先の展開が見たい。

ワクワク。

書込番号：23445397　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

ナイス合計15点　カキコミ14回です。

書込番号：23445548

[Tranquility]

おぼろ月

＞とにかく暇な人さん

ご説明いただけませんか。。。

ご存知ないかもしれませんので念のために書いておきますが、URLや画像を貼って「・・・はどうですか。」「見ればわかると思いますよ。」というのは「説明」ではないですからね。
このスレッドの書き出しに「・・・で論議して来て、」とか書いていましたけど、「・・・はどうですか。」「見ればわかると思いますよ。」は、もちろん「論議」でもないですよ。

画像は500mmF5.6で今夜の月。
雲越しのおぼろ月ですが、月の輪郭やクレーターの縁など、晴れてる時と同じ解像ですね。

書込番号：23445780

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
>もう、「どうぞ」って言ってあげて。
>早くこの先の展開が見たい。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
の等倍画像をPCの画面上で良く確認したり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をPCの画面で並べて比較すれば、雲によって解像度やコントラストが低下している事は分かると思いますが、Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。

書込番号：23445786

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>雲越しのおぼろ月ですが、月の輪郭やクレーターの縁など、晴れてる時と同じ解像ですね。
そんなに自信があるのに、どうして
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391314/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391316/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
使った比較画像の作成をどうして許可してくれないのですか。

書込番号：23445804

[FlyingSpaghetti]

＞Tranquilityさん
とにかく暇な人さんはかなり良い性格してますけど、今回は彼にぶがありそうですよ。　　
　　
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB%E7%8F%BE%E8%B1%A1　　

チンダル現象（チンダルげんしょう、英: Tyndall effect, Tyndall scattering）は、光の特性によって起こる物理化学的現象の一つ。分散系に光を通したときに、光が主にミー散乱によって散乱され、光の通路がその斜めや横からでも光って見える現象を言う。　　
　　
分散系（ぶんさんけい、英: dispersed system）とは、サイズが1nmから1000nm（1&#181;m）程度の粒子が、気体、液体あるいは固体に浮遊あるいは懸濁している物質である。　　
　　

書込番号：23445812　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人が撮った写真をどうこういう前に、自分があげた画像（ご自説の論拠）の説明が先ですよ。
「論議」どころか、あなたはまだご主張の論拠をひとつも述べていません。これは意見を主張する本人にしかできません。

私の画像の比較なら、あなたが作らなくても誰でも等倍拡大で出来ます。
もしも画像について疑義や質問があるなら、誰でもそれを述べることができます。

書込番号：23445824

[Tranquility]

＞FlyingSpaghettiさん

月の周りの薄雲が光って見えるのはミー散乱で、それは前（前々だったか？）のスレから述べていることなんです。
とにかく暇な人さんのご主張は「散乱で光が曲がって物がボケたり滲んだりして見える」で、ご自身の月の写真がその証拠なのだそうですが。

書込番号：23445841

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先を見れば、私はいつも最終的には正しい事を言っている事が分かると思いますよ。

それと、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439547
の
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
に関連して、私は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443184
と言いましたが、どう思われますか。

＞きいビートさん
>Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。
は当たりだったでしょ。

書込番号：23445843

[エアー・フィッシュ]

先生！写真が！

弟子　「先生！写真が変です！カメラが変なんでしょうか？」

先生　「写真が変なのは、大気中に浮遊物質があるからです。」

弟子　「その物質は何ですか？」

先生　「先生も分からない。写真が変だから浮遊物質が影響を及ぼしたと決まっている。」

弟子　「そうなんですか。　(なんか微妙に違和感)　」

書込番号：23445878

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,
>伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって
>像の鮮鋭度が劣化する.
の意味は理解出来ますか。

書込番号：23445913

[FlyingSpaghetti]

＞Tranquilityさん
えーと、光は散乱させられても進行方向は変わらないのですか？　だったら光の柱が見えるあの現象は…？　　　　
　　
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%95%A3%E4%B9%B1
散乱（さんらん、英: scattering）とは、光などの波や粒子がターゲットと衝突あるいは相互作用して方向を変えられること。　　
　　
上の説明が正しいと、本来影の部分にも光が侵入するので写真のコントラストが低下します。　　
　　
あと微小粉塵でも回折が引き起こされる様なので、色は混ざりそうな…。　　
　　
まあ、ウキはよく間違ったことのせてますからね…物理はサッパリなので私が誤解してるだけかもしれませんね。

書込番号：23445928　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん
＞FlyingSpaghettiさん

>Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。

許可しないとは言っていません。
その前にすべきことがあるでしょう、と。

とにかく暇な人さんが「散乱で光が曲がって物がボケたり滲んだりして見える」とおっしゃるので、私は、それは無い、と反論しました。
そこでとにかく暇な人さんが「書込番号：23432498」で月の写真をアップして「これを見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。」とおっしゃったわけです。
「書込番号：23445067」で、さらなる拡大比較画像もアップされました。

それで私が、それら月の写真について説明を求めているわけですね。

あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？

書込番号：23445936

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
それではお伺いしますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
を作成してアップした事はどのように説明されるのですか。

書込番号：23445957

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

焦っちゃだめ。
ただのエサなんだから(笑)

書込番号：23445958

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
Tranquilityさんに対する質問としては、
>えーと、光は散乱させられても進行方向は変わらないのですか？　だったら光の柱が見えるあの現象は…？　
ナイスな質問ですね。

書込番号：23445968

[とにかく暇な人]

誤:ナイスな質問ですね。
正:は、ナイスな質問ですね。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23445974

[Tranquility]

＞FlyingSpaghettiさん

>散乱（さんらん、英: scattering）とは、光などの波や粒子がターゲットと衝突あるいは相互作用して方向を変えられること。　　

「方向を変えられる」という説明は正しくないですね。

>本来影の部分にも光が侵入するので写真のコントラストが低下します。

「侵入する」と言うよりも、影の部分に光が混ざり合う、という感じですね。

散乱は、光が進行方向に対して上下左右前後に散るのです。進行方向が曲がるのではなく。
ですから、物体からの観察者へ直進する光は徐々に減少する一方で、同じところに周囲から散乱してくる光が混じり合います。だから浮遊微粒子が多いほど、また光の通過する距離が長いほど、物体のコントラストが低下して見えます。

散乱では、光の通り道にある微粒子から観察者方向に散った光が届くので、その微粒子があるところが光って見えます。光芒もそれです。そこに光って見えるのは光源ではなく、光を散らした浮遊微粒子です。

散乱ではそうやって物体のコントラストを低下させますが、物体から観察者に向かう光の方向は変えないので、大気揺らぎのように物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしないです。だから遠くの山や雲越しの月はコントラストは低いけど、物体自体は変形しないので細部の解像は低下しないのですね。

書込番号：23446019

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>それではお伺いしますが、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
>を作成してアップした事はどのように説明されるのですか。

何度説明を求めてもあなたはぜんぜん説明しないからですよ。ですから代わりに私があなたの画像を読み解きました。
その後数十レスはされていると思いますが、いまだ説明されていませんよね。そのことはどのように説明されるのですか？

私があなたの画像に説明を加えたことが気分を害したのであるなら、その点はお詫びしましょう。
そこで私の指摘・解釈が間違っていると言うなら、ご自身の論拠も合わせてご説明ご反論くださいませ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（↑こちらが重要です）

書込番号：23446023

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
>もう、「どうぞ」って言ってあげて。
>早くこの先の展開が見たい。
というのは、私の予想通り叶わないみたいですね。

＞FlyingSpaghettiさん
やはりTranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
や
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443184
を見ても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
という説を曲げるつもりはないようですね。

書込番号：23446041

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？

書込番号：23446052

[きいビート]

とにかく暇な人さん

>＞Tranquilityさんう
>それではお伺いしますが、
> <リンク貼り付け>を作成してアップした事は
>どのように説明されるのですか。

って質問されてますが。


Tranquilityさんは、画像アップに合わせ、

>ご自身の月の写真は自説の論拠になるはずなのに、ひとつも説明出来ない

>その画像がとにかく暇な人さん説の論拠になっていないことを具体的に説明します

>とにかく暇な人さんの月の写真はその証拠だそうですが、解像度を観察するにはあまりにもお粗末

>雲がかかった状態という画像の諧調を雲の無い方に合わせ、カラーノイズに惑わせれないようにモノクロ化

>解像を見るには輝度情報だけで大丈夫なので。

って、
アップする理由も、加工する理由も、
メッチャ丁寧に説明されてますよ。

そして、
「<リンク貼り付け>を理解出来ますか?」
とか
「<リンク貼り付け>はどうですか?」
とか、
「画像を見れば一目瞭然です」
とか言わずに、

全て自分の言葉で、
アップした画像について確認出来る事実を、
丁寧に解説されていますよ。

>どのように説明されるのですか。
って、
何をどのように説明して欲しいのでしょうか?

他人の画像を加工してアップするなら、
当人に事前許可を得たほうがよいでしょうが、
十分な説明を添えてアップしたのなら、
そんなに咎められる事でもないでしょう。

事前に許可を得ず、ダウンロード、加工、アップロードされる事が不満と言うのなら、
不特定多数の人が自由に閲覧、書き込み出来るサイトに、画像をアップしてしまった、あなたが悪いのでは?

このサイトを利用するなら、
許可無しにダウンロード、加工、アップロードされる可能性がある事を前提に、画像を公開すべきでは?

それが許せないのなら、このサイトを利用すべきではありません。


そして、
Tranquilityさんも、
>許可しないとは言っていません
>私の画像の比較なら、あなたが作らなくても誰でも等倍拡大で出来ます。
と、おっしゃっているので。

そんなにアップしたいなら、堂々とアップして、
アップした理由を丁寧に説明した文言を添えて、
自分の言葉で画像について解説すれば良いだけですよ。

書込番号：23446103　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？
出来ると思いますよ。

書込番号：23446164

[cbr_600f]

光の散乱を超簡易モデルで

Tranquilityさん

いろいろ考えてみると、微小な散乱が起きたときはやはりエッジが滲むのではないでしょうか。

その昔、霧の雰囲気をPhotoshopで作るにはどうしたらいいか？を考えたのを思い出しました。
図は、手前に奥と同じ画像をコピーして透過させ、それを徐々に大きくぼかしたものです。
大きくぼかしていく(散乱が大きいことに相当)と、後ろの文字はむしろくっきりと見えます。

これは光量の比の問題で、大きくぼかすと絵柄のない薄い単色として広がってしまい、奥の画像はコントラストが下がってもエッジの過度特性に影響を与えません。単に足し算したような状態で、これがTranquilityさんのおっしゃる「浮遊物の散乱では解像度は落ちない」に相当すると思います。

一方ぼかしを小さくしたもの(拡散が小さいことに相当)は、ぼけた手前のレイヤーが後ろの画像とコントラストが近いため、両方の画像が見えてエッジが鈍ります。

天文的に実際にこのようなことが起きるのかどうかは分かりませんが、原理的には散乱であってもそれが微小であれば解像度の低下は起きるのではないでしょうか。

これに加えて、前述の極めて微小な浮遊物の密度の差による、微妙な屈折が起きてもいいんじゃないかなーと思ったりするのですが、実際に観測もしていませんし、机上の空論や思い込みかもしれません。

書込番号：23446184

[エアー・フィッシュ]

ん？
URLオジさんが出てこない。

書込番号：23446832　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>出来ると思いますよ。

ご自身の写真では説明出来ない、ということですね。
そんな写真を「証拠」として提示したのはなぜ？

書込番号：23446933

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

面白い考察です。
ただ、残念なことに・・・

>手前に奥と同じ画像をコピーして透過させ、それを徐々に大きくぼかしたもの

・・・というところで「霧は物をボカす」ということが前提になってしまっているような。

実際の散乱の影響がある場合の物の見え方は、物と観察者の間の空気に、他から（風景だと主に空から）の光が混ざってコントラストが低下するということになります。
霧や霞で日常的に経験することとなので、そのような時によく観察するといいと思います。


>天文的に

大気の散乱は天文ではなくて気象の範疇かと。大気光学現象のひとつですね。
広く散乱の原理ということであれば、粒子と光の相互作用なので物理かな。
もちろん天体観測に影響があることなので、天体観測には縁の深い話ではありますが。


>原理的には散乱であってもそれが微小であれば解像度の低下は起きるのではないでしょうか。

散乱はコントラストを低下させますから、同じ解像度でも鮮鋭度が低下しますね。
それが実際にどう見えるかは、望遠鏡をお持ちでしたら、薄雲を通して天体を見るとか、霧や霞のある時に遠くがどう見えるかを観察してみるといいと思います。


>極めて微小な浮遊物の密度の差による、微妙な屈折が起きてもいいんじゃないかなー

散乱で光は、進行方向に対して上下左右前後のあらゆる方向に、進行方向を軸とした回転対称でまさに「乱れ散る」わけですが、その中に進行方向を変える（屈折する・曲げる）という要素が無いので。。。

書込番号：23446944

[cbr_600f]

＞Tranquilityさん

すいません、ボケるではなく広がると書いたほうがよかったですね。個々の点を広げたものです。

霧があれば空からの光が散乱して白く濁り、コントラストが下がるのは何度も書かれている通りです。
でもそれだけでは月の周りの明るい雲は説明出来ないですよね。遥かに遠い月は、もっと全然広い範囲を照らしている訳で。

ミー散乱が完全拡散と違って前方に強い強度を持つというのは、このモデルでは「透過」がそれに当たると思っています。

書込番号：23446988　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の下側の大きなクレーターがある場所の付近を良く見比べれば、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度が低下している事は明らかですが、私がTranquilityさんの画像を使ってこの事をさらに明瞭化した比較画像を作成されると困る訳ですね。

書込番号：23447007

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
済みませんが、
誤:比較画像を作成されると困る訳ですね。
正:比較画像を作成されると困るのですか。
に訂正させていただきます。
尚、比較画像を作成されても困らないのであれば、比較画像の作成とアップを許可していただけないですか。

書込番号：23447012

[masa2009kh5]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=6/#23443869
の画像の絞り、焦点距離がともに０なのはなぜ？

書込番号：23447046

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
小さな天体望遠鏡をカメラの望遠レンズとして使用しているからですよ。

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、本当に
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月を見たことが無いのですか。

書込番号：23447056

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

月など光源の周りにぼんやり広がる光は、ミー散乱によるものですね。これは光の進行方向前方に強く散乱するので、光源の周りに中心から周辺にかけて徐々に暗くなる散乱光が重なって見えることになりますよね。

ミー散乱、レイリー散乱での光の広がり方は粒子の大きさと完全な相関関係があるので、粒子の大きさ測定などに応用されているとのことです。

Photoshopで再現するには実際の散乱の見え方と似せるということになると思いますが、ぼかし方だけでなく、レイヤーの透明度を何％にするかとか、合成方法を通常、比較明、あるいはもっと別の方法にするのかとか、いろいろな工夫が必要になりそうです。

書込番号：23447060

[きいビート]

早く見たいなぁ。
早くアップしてくれないかなぁ。

どうせ、
解像度の違う、二枚の部分拡大を並べて、
「一目瞭然です」とか
「見比べば明らかです」とか
「これを見れば理解出来ると思います」とか
「コントラストが低下しているのがよくわかります」とか、

要するに、「ねえ、見て、見て、ね、ね、違うでしょ、わかるでしょ?、そう思うでしょ?」
と言うだけで、

2枚の解像度の違いが、
なぜ、大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる現象によるものであると判断出来るのか？
なぜ、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できるのか?

そんな「理由」は、一切説明しないんだろうなぁ。

そして、
それをツッコまれると、
「<リンク貼り付け>はどうなりましたか?」
「<リンク貼り付け>を見ても理解できませんか?」
と、続き、

パート�Wをスレ立てするんだろうなぁ。
楽しみだなぁ。

書込番号：23447072　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>下側の大きなクレーターがある場所の付近を良く見比べれば、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度が低下している事は明らか

それは「プラトー」というクレーターです。
たしかにこのクレータ部分は雲がかかった画像の方が輪郭が不鮮明です。それが雲による散乱が原因であると言えるのは何故ですか？
雲による散乱で滲んだりボケたりするのであれば、クレーター左端の光った部分が広がっていなければならないはずですが、雲のある方が小さく写っているのは何故ですか？
また、そのクレーター以外に、雲のある方にだけ小さなクレーターがはっきり写っているところが数カ所あります。散乱でボケるのであれば、雲のある方にだけ小さなクレータが写っているのはおかしいと思いますが、これはどのように説明できるのですか？

私はあなたの画像でそのことを指摘させていただきましたが、これまで一つも説明をされていません。


>というような月を見たことが無いのですか。

→「書込番号：23444992」

書込番号：23447075

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
＞エアー・フィッシュさん
Tranquilityさんは、どうして比較画像を作成してアップする事を許可してくれないのでしょうかね・・・

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。
因みに、この画像がピントが合っている事が証明できれば、Tranquilityさんは、比較画像を作成してアップしなくても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を誤りとして認めていただけるのでしょうかね。

書込番号：23447085

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたのご主張への疑問について説明するのが先ですよ。

ご自身の写真ですら説明出来ない、ということでよろしいですか？
そんな写真を「証拠」として提示したのはなぜですか？

書込番号：23447100

[masa2009kh5]

＞＞masa2009kh5さん
＞小さな天体望遠鏡をカメラの望遠レンズとして使用しているからですよ。

了解したが、わざわざそんな画像を貼らなくてもという疑問が残る。

書込番号：23447123

[きいビート]

とにかく暇な人さん

>＞きいビートさん
>＞エアー・フィッシュさん
>Tranquilityさんは、どうして比較画像を作成してアップする事を許可してくれないのでしょうかね・・・

はい、
問い掛けられたので、私見ですが、お答えします。


それは、Tranquilityさんが、あなたに質問した、

>あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

に、対して、あなたは、

「一目瞭然」とか「よくわかると思います」とか、
自分の感想を述べるだけで、理由についての解説は行わず、

何度も回答を催促されても、「○○についてはどうですか?」と、
新たな質問を被せているだけで、簡潔な回答をしていないからだと思います。



あなたの主張も、色々あると思いますが。

まずは、あなたが、

>あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

に、ついて、

「画像の中で、浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケている部分は、この○○の部分です」
「○○だから、このボケ(解像度の低下)が他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できます」
と、忠実に質問の文言に沿った、簡潔な説明すれば、

Tranquilityさんも、快くアップを承諾して下さると思います。

書込番号：23447344　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見れば、言葉はいらないと思いますよ。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。
因みに、この画像がピントが合っている事が証明できれば、Tranquilityさんは、比較画像を作成してアップしなくても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を誤りとして認めていただけるのでしょうかね。

書込番号：23447364

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447369

[FlyingSpaghetti]

魚釣りって楽しいですよね。　　
　　
前提として光は波の性質を持っているので、物質と干渉して曲がったり、反射したりすると定義されてます。　　
　　
ただ、光の反射って、一度吸収されて、再度放出されていると見ることもできるわけで、光は重力場以外で曲がらないという前提でモデルを考えてみるのも面白いですね。　　
　　

書込番号：23447389　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
きいビートさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見ても、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度とコントラストが低下している事や、上のリンクの左側の雲がかかっていない画像の方が、下のリンクの大きなクレーターとその周辺の部分を右側の雲がかかっている画像よりも忠実に再現している事が分からないのですか。

書込番号：23447390

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

なぜとな？

それゃあ、暇おっちゃんは昔々からでおじゃるが、
まるで、強引にニューロンを繋いで、
変な記憶と自信に満ちてしまったような所、
我らには不思議とも滑稽とも感じてしまうのじゃよ。

きっと、
Tranquilityさんは楽しみながらコメントを書いているはずですじゃ。
文面は真面目だがのぅ。

書込番号：23447417　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447486

[くらはっさん]

きいビートさん
＞ そんな「理由」は、一切説明しないんだろうなぁ。

『説明しない』のではなく、実は『説明できない』のではないかと疑問を持ってます。

＞ 「<リンク貼り付け>はどうなりましたか?」
＞ 「<リンク貼り付け>を見ても理解できませんか?」

本人の脳味噌の中では、取り敢えずはリンク先の理論なり法則なりが理路整然？と結びついていて、
自分の仮説を正しく結論つけているんでしょうが、
それを『自分の言葉』で要約・第三者に説明する、と言う事が『或る理由が元で大変難しい』のではないかと。

このスレッド冒頭に記載されている次の文章、
＞ 私の主張に執拗に異義を唱える方がいらっしゃるので、

いや、スレ主殿の主張に異義を唱えているのではなく、
スレ主殿のコミニュケーション能力に疑問・懸念を持っているから、だと思う。

諸々を第三者は理解した上で、スレッドに参加する・傍観するを決めた方が良いように思います。

書込番号：23447541

[きいビート]

>よく見れば、言葉はいらないと思いますよ

>というような月は見た事は無いですか。

>忠実に再現している事が分からないのですか。

「見ればわかる」や「一目瞭然」などを並べ、
説明しない。

「わからないのですか」や「理解できませんか」や「見ていないのですか」など質問を被せ
説明しない。



「見ればわかる」事でも
改めて、ちゃんと説明してよ。

「理解している」のか「わからない」のか、聞く前に、ちゃんと説明してよ。

書込番号：23447548　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447549

[エアー・フィッシュ]

そもそも見せたがる月というもの、まず、それが月である証拠が無い。
証拠がないものを、見たと言う訳にはいかない。

　「見た事ありますよね？　ねっ！　ねっ！」

と気持ちが前のめりになっているのね。
まあ、同情して、うん！って言ってあげても、どうせネットだし、損はないのだが・・・・

書込番号：23447577

[龜零號]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869

↑自分はあります。
オートモードで失敗してピンぼけしたのにそっくり。

書込番号：23447609　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいビート]

くらはっさんさん

>『説明しない』のではなく、実は『説明できない』

>スレ主殿のコミニュケーション能力に疑問・懸念を持っている

おっしゃる通りです。


とにかく暇な人さんも
ただ、ただ、
>というような月は見た事は無いですか。
と、繰り返す事しか出来ないようです。

思ったより、つまらないので、
もう、参加は止めて、傍観しますわ。

書込番号：23447616　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

元画像	トリミング。	元画像	トリミング

今日は、薄い雲に覆われている空で、月が出ていました。

目の悪い（近眼と老眼と乱視とか・・・苦笑。ちゃんと眼鏡は掛けてるよ。）
私には滲んで見えたので、もしや！！？？と思いカメラを持ち出しました。

しかし、結果はご覧の通りで、輪郭は至ってはっきりとしておりました。


結局のところ、滲んで見えたりするのは、視力とかの影響が一番おおっきいのではないでしょうか？？？


長いスレッドですが、いろいろと新しい発見があるので、それなりに楽しませていただいてます。

感謝。

カメラはペンタックスKP
レンズはHD55-300 ED PLM WR RE

書込番号：23447652

[ありがとう、世界]

「程度問題」の一例ですからね(^^;

書込番号：23447673　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
2020/06/04 20:11　[23447652]の二つの画像の違いが分かる画像を作成してアップしてもよろしいですか。

書込番号：23447688

[エアー・フィッシュ]

はい、エサだよ	食べるのか？

今宵も荒れるわ〜

書込番号：23447741

[多摩川うろうろ]

きいビートさんもスレ主を完全に「論駁」しました。

残念ながら「論駁」とカッコをつけざるを得ないのは、スレ主さんは

＞をよく見れば、言葉はいらないと思いますよ。
＞というような月は見た事は無いですか。

とかを繰り返すだけで、まったく論じていないので、論駁にならないからです。

書込番号：23447743

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>いや、スレ主殿の主張に異義を唱えているのではなく、

いや、スレ主どのが、100年以上昔から明らかになっていることや、観察される事実に対して異議を唱えているのですね。
異議を述べるのは大いに結構なことですが、それなら客観的に納得のできる論拠を示さないと意味はないですよ、ということです。

書込番号：23447745

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見ても、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度とコントラストが低下している事や、上のリンクの左側の雲がかかっていない画像の方が、下のリンクの大きなクレーターとその周辺の部分を右側の雲がかかっている画像よりも忠実に再現している事が分からないのですか。

＞武田のおじさんさん
>2020/06/04 20:11　[23447652]の二つの画像の違いが分かる画像を作成してアップしてもよろしいですか。
についてよろしくお願いします。

書込番号：23447752

[ありがとう、世界]

＞エアー・フィッシュさん

適度な「程度問題」のネタ画像(エサ)ですね(^^)

せっかくの燃料投入なのに「活かせない」に一票(^^;

書込番号：23447763　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

	元画像	トリミング。

＞とにかく暇な人さん

どのように扱っても構いませんが、何を思いついたのでしょう？　笑。

この時間よりももう少し早い時間に撮れていたらもっと面白かったかも。笑。


しかし、言われるように、ほんの一例だし、カメラで肉眼のように月を写して調整するのって難しいんですよ。

それと、レンズもそれなりのレンズで、やたら高級なレンズではありませんし、MFでピント合わせしてます。

まあ、参考程度で止めておくのが無難かと思うよ。


久しぶりに月のアップを撮りました。たまには楽しいね。


もしかして荒れるの？　　わ〜っ。汗。


でも結論は変わらないよね。

書込番号：23447798

[武田のおじさん]

結論は変わらない。→ものの輪郭は滲まない。

書込番号：23447822

[cbr_600f]

元画像	霧に空からの光が散乱	被写体からの光が散乱

ちょっとしたネタです。

左の写真は元画像です。
空からの光が、霧に当たって散乱したことを模したのが中央です。でもなんか霧っぽいくないですよね。
そこで空からの光だけでなく、被写体からの光がミー散乱で拡がったことを模したのが右です。

ほら、全然本物っぽくなってきたと思いません？

書込番号：23447840

[くらはっさん]

＞Tranquilityさん

仰ることは重々承知しております。

＞　異議を述べるのは大いに結構なことですが、それなら客観的に納得のできる論拠を示さないと意味はないですよ、ということです。

反論の余地が無いほど、真っ当なご意見です。


仮に相手が『出来の悪いAI』だとして、理論Ａと理論Bから導かれる結論Ｃに対する答えを、
『ＡとＢを理解すれば容易にＣが導出される。その導出プロセスは各々で考えよ』
と、いけしゃあしゃあと答えている。

議論の的となる導出プロセスをどう考えたのか、それをどう対戦相手に簡潔明快に説明できるのか、
が出来悪AIにはプログラムされていない。論駁以前の問題です。

そのプログラムがAI固有の構造上の問題で実装されてないのか、後天的なトラブルで機能喪失したのか、
は判りません。


カイシャの導入教育やら研修やらで次のように言われましたよ。今も覚えてます。

『専門用語を一切使わずに、クライアントに事象や状況を平易に説明できねば一人前の技術屋ではない』

書込番号：23447879

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞をよく見ても、
＞分からないのですか。

といって、論じないことが「論駁」にならないといっているのです。

＞解像度とコントラストが低下

どの写真も解像度とコントラストが低いことはわかります。

書込番号：23447906

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>そのプログラムがAI固有の構造上の問題で実装されてないのか、後天的なトラブルで機能喪失したのか、は判りません。

はい。
もともと無いのか、いつか失ったのかは分かりませんが、現時点でそれが無いのは明かですね。
さすがに AI ではないと思いますが・・・


>『専門用語を一切使わずに、クライアントに事象や状況を平易に説明できねば一人前の技術屋ではない』

技術屋に限らない話と思います。
件のお方は、理解していない専門用語を使うこと（「使う」とは言えないな・・・）に喜びを感じているようにも思えます。

書込番号：23447960

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>どのように扱っても構いませんが、何を思いついたのでしょう？　笑。
どうもありがとうございました。
単純に今日拡大して並べてみただけの比較画像をアップしたので、ご確認ください。
どの画像に対応しているのかは、各ウィンドウの左上のファイル名で判別可能です。
この画像を見れば、雲の状態によって解像度やコントラストが変わっている事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
という内容の真偽についての更なる検証の為に、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448065

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>この画像を見れば、雲の状態によって解像度やコントラストが変わっている事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

そのが像の差異が、何故「雲の状態」が原因であると言えるのでしょうか。
そこが重要なところです。ご説明ください。


>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

書込番号：23448113

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

よいヒントをありがとうございました。
ある現象について、何が起こってそう見えるのか？というのはいろいろ試して分かったことも多いのですが、今回改めていろいろ読んだら断片的だった部分の理解が深まりました。

＞「程度問題」の一例ですからね(^^;

とても同意です。電磁波と聞いたら体に悪そうで、遠赤外線と聞いたら体に良さそうだと思う人が多いみたいな…。(って全然関係ない例えですね)

カットオフ周波数とか被写界深度とかも程度問題に定義を与えただけですし、個人的には「こう見えることが多い」「厳密ではないが」ぐらいの表現に留めておきたいと思いました。

書込番号：23448141

[masa2009kh5]

　昨日の昼間の遠くの山々の見え方、見通しが非常に悪い。
これは全国的。それが夜になっても変わらない。
これは雲、湿気意外に、PM2.5などの影響も強く関わっているから、
月の周りがかすんだように写る。そうなるとAFで合焦しづらくなる。
以前、黄砂が多かった時もそうであった。
　　

書込番号：23448183

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
一番雲がかかっていると思われる画像(左上側)と一番雲がかかっていなと思われる画像(左下側)と私が撮影した、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
(右側)を使って比較画像を作成して見ました。
私が撮影した画像は、天体望遠鏡の為にレンズの枚数が少ない事と、気象条件が良かったせいで武田のおじさんさんの画像よりいくらか解像度が高いですが、一番雲がかかっていなと思われる画像(左下側)の方が、忠実に月面を描写している事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
について、絶対的な自信があるなら、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448186

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

書込番号：23448198

[武田のおじさん]

機材の条件も違うし、感度やら何やらで、そんなに拡大してしまうと
あまり比較出来る要素にはならないのではないかなあ？

「一番雲がかかっていなと思われる」って、いるの？いないの？どっちかなあ？

書込番号：23448205

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392084/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392112/
の様に、きちんと並べて見なければ、画質の差はよく分からない事をお分かりいただけないのでしょうか。
尚、物事は、きちんと行わないと本当のことが分からないと思っているのですが、この事をさらに証明する為にも、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448212

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
一番雲がかかっていると思われる画像は
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392009/
で、一番雲がかかっていないと思われる画像は
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392048/
です。

もし、私の比較画像の結果を信頼できないなら、更なるサンプル提供をお願いしたいのですが、その様な意味でも、Tranquilityさんに対して、比較画像を作成してアップする事を許可していただけるよう懇願している次第です。

書込番号：23448223

[Tranquility]

>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

三回目です。

書込番号：23448229

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
武田のおじさんさんの論議に集中していて、
>それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。
>三回目です。
Tranquilityさんのコメントを見ていませんでした。
大変済みませんでした。
今夜は就寝しますので、比較画像の作成とアップは、本日の日中に行わせていただきます。
ご許可をいただいて大変ありがとうございました。

書込番号：23448240

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

どうも(^^)

さらに「程度問題」を広げての例としては、
・「毒」と「薬」、その境界
・「爆薬」なのに「医薬」の１つ(ニトログリセリンなど)
・飲んで安全なハズの「飲料水」も過剰に強制摂取する(させる)と危険~死亡する
・汚い水は飲めないが、純水~超純水になるとそれも飲んではいけない
とかありますね(^^;


「程度問題」は、
・ある条件が成り立つ「前提条件」とか、
・ある条件が成り立たなくなる「閾(ｼｷｲ)値」とか、
いろいろ関わりますね(^^;

書込番号：23448241　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>武田のおじさんさんの論議に集中していて、
>Tranquilityさんのコメントを見ていませんでした。

コメント全文、きちんと読んでくださいね。
「論議」できるあなたの見解と説明を（あまり期待しないで）期待しています。

それと、あなたは画像を並べることに熱中していただけで、まだ「武田のおじさんさんの論議」には全然なっていませんから。わかっていますか？

書込番号：23448251

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>「程度問題」

何の「程度」の話でしょうか？　
ボカしすぎで、自信の無さの現れに思えなくもないです。

書込番号：23448255

[とにかく暇な人]

雲が無い月と雲が有る月の全体比較画像	雲が無い場所と雲が有る場所の比較画像	Tranquilityさんが作成した画像の比較画像

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんの許可を得て、私がアップした画像にTranquilityさんがアップした画像を加えて、雲の有無による画像の比較を良く出来るようにしました。
「Tranquilityさんが作成した画像の比較画像」は、Tranquilityさんが私の画像加工してアップした画像は、露出やコントラストを合わせてくれた画像なので、比較がしやすいと思います。
尚、この画像の左側の画像は、Tranquilityさんが撮影した画像で、私のレンズよりも解像度がかなり高いので、本来の月面の状態がよく分かると思います。

書込番号：23448775

[きいビート]

ようやく念願の比較画像をアップ出来た、とにかく暇な人さん。

彼が次に書き込むであろうコメントを、

過去の彼のコメントの抜粋だけで、シミュレーションして見ます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

>解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思います

>比較画像を作成してアップすれば一目瞭然です

>私に対して異議を唱えていた方が書き込まれない所を見ると、
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
という正しい主張を理解していただけたようですね。
これでめでたく解決済みとさせていただきます。

>論駁しました

ーーーーーーーーーーーーー

当たってますか?

書込番号：23449329　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
これで、きいビートさんでも私が正しい事が分かったようなので、次のネタでも探しますかね。
因みに、本日、
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を反駁する為に撮影した画像をアップさせていただきました。

書込番号：23449414

[きいビート]

嫌みのつもり、だったんだけど、
それが通じず。

でも、やっぱり
当たってたんだ。

書込番号：23449419　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

暇おじさん、ボロボロの惨敗でしたね。

書込番号：23449445　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

きいビートさん

先回りしてしっかりと釘を刺した、そのすぐ横からやりますからすごいですよね。
Tranquilityさんは「約束を果たしたらいくらでもOK」と言ったのに、
それに全く応えること無く「OKが出た」と解釈しました。

全てを自分の都合の良いようにしか理解できない方ですので、
「話せば分かる」と思うと徒労に終わります。

ただ別人の「暇な人ですよ」さんもおっしゃってましたが、とにかく暇な風さんは
結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、
ちゃんと本質を理解している場合があります。

人に説明する姿勢がもう少しまともになれば、もっと幸せになれると思うのですが、
それはもう今世では無理でしょうねぇ…。

加えて、もう少し画質のいいカメラを買えるといいのですが…。

書込番号：23449462

[とにかく暇な人]

確かに、決着をつける為にここまで時間と労力をかけた事を考えれば、「ボロボロの惨敗」と言われても仕方がないですね。

書込番号：23449469

[ありがとう、世界]

エアー・フィッシュさんの書込番号：23447741の「月」画像、やはり「活用」されませんでしたね(^^;

右側の縁部分などはクレーターまで解像している部分があるのにも関わらず。


・「月」を時計に見立てて、
「縁」などでクレーターが解像している箇所

１枚目 : 1時から5時の方向
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392041/

２枚目 : 4時から5時の方向
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392045/

↑
B700で撮影か？と思ったら、FinePix S1

書込番号：23449483　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

これで決着が付いただなんて…(笑)
Tranquilityさんはそんな甘い方ではありませんよ。

書込番号：23449486

[多摩川うろうろ]

きいビートさん

スレ主さんは自分正しい世界に生きているだけなので、嫌味が通用しないのです。
自分がネット上で見つけた表面だけの知識を得ることは好きのようで、その点進歩は見られますが、
残念ながらそれを発表したいだけなのです。


cbr_600fさん

＞Tranquilityさんは「約束を果たしたらいくらでもOK」と言ったのに、
＞それに全く応えること無く「OKが出た」と解釈しました。

ほんとすごいですね。

＞結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、
＞ちゃんと本質を理解している場合があります。

ここは賛同できません。
子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。

書込番号：23449544

[ありがとう、世界]

＞子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。
↑
同意(^^;

書込番号：23449567　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

また、
「余計な方向に自ら持って行っている」(^^;

書込番号：23449604　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

多摩川うろうろさん

＞嫌味が通用しないのです。

100%同意です。

ある人「いやー、敵いませんねー」
暇な人「素直に負けを認めて頂いてありがとうございました」
ある人「はいはい、もうお好きにどうぞ」
暇な人「私の正しさを理解できたようでよかったです」
ある人「んなこと言っとらんわ！一生やってろ！」
暇な人「私が正しすぎてまともに言い返せないことはよく分かりました」

＞子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。

そうなのかもしれません。あくまでも私の超個人的な感覚です。
相手のことは全く考えられない自分中心100%な書き込みばかりですが、たまに「あぁこのことを言いたいんだな」と思うことがあります。それ自体が私の単なる思い込みや、そもそも私の認識が間違っている可能性も十分にありますので。

書込番号：23449640

[とにかく暇な人]

https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
のリンク先を見ればわかると思いますが、問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)

書込番号：23449661

[お気楽趣味人]

＞とにかく暇な人さん
＞これで、きいビートさんでも私が正しい事が分かったようなので、次のネタでも探しますかね。

スレ主は、かなり無理めな、お題を吹っかけて、どこまで戦えるかを楽しんでいるの？
ディベートのつもり？

そんなつもりで書いてるわじゃないと、自分は思ってたんですが。
単に、科学の素養がないために、WEBの断片情報に振り回される、残念な高齢者にちがいないと。

書込番号：23449680

[とにかく暇な人]

大変申し訳ありませんが、事実誤認を行った可能性がある為、
誤:問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)
正:問題解決よりも、問題解決を一生懸命行っている人間に対する批判を一生懸命やっている人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23449683

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来ましたか。

書込番号：23449690

[ありがとう、世界]

＞お気楽趣味人さん

＞科学の素養がないために、WEBの断片情報に振り回される、
↑
「専門書」に対する価値観が非常に低いか、皆無ですから、しょせん、その程度かと(^^;


※これまで、通算数回は確認済み

書込番号：23449707　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

明日未明３時頃にお月様が半影食だそうです。（知人からの情報）

私はとても起きてはいられませんが、またまた面白いネタになりそうな・・・。笑。


昨日の一枚。結構上手く撮れたつもり。トリミング有り。

手持ち。

書込番号：23449709

[多摩川うろうろ]

問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人＝スレ主さん
問題解決よりも、問題解決を一生懸命行っている人間に対する批判を一生懸命やっている人＝スレ主さん

問題解決を一生懸命行っている人間＝Tranquilityさん

いや、問題解決は最初に
＞> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
＞ないです。（Tranquilityさん）
で解決しました。


ありがとう、世界さん

＞「専門書」に対する価値観が非常に低いか、皆無ですから、しょせん、その程度かと(^^;

同意できません。
専門書だけではなく、日本語国語辞典に対する価値観もないです。

書込番号：23449835

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞相手のことは全く考えられない自分中心100%な書き込みばかりですが、

それだけではないところが人間のおもしろいところですね。
自分より（情報的に）下に思える人には優しいところもあったりして。
まあ、そこが自分中心と言えますが。
自分より（情報的に）上に見える人に対しては、ご存じの通り攻撃的です。

書込番号：23449854

[cbr_600f]

＞問題解決を一生懸命行っている人間に

まぁまぁ、論駁が趣味だと言っていたのに、そこだけ極端に美化しなくても。
そもそも意図を隠して質問に見せかけたスレを立てたのは誰ですかねぇ〜。

多摩川うろうろさん

＞それだけではないところが人間のおもしろいところですね。

あぁそうですね。人間はいろいろな面があります。
仏教では10の生命(傾向性)が縁(状況)によって出てくると説きますし。

書込番号：23449934

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来たのですか。

書込番号：23449953

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「書込番号：23448775」では、何をされたのですか？　
「書込番号：23442812」以上のことが一つもありませんけど。。。

それで・・・
『比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提』
・・・は、どちらに？

そして・・・

>>ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？
>出来ると思いますよ。

・・・の説明はどこに？
さらに・・・

>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>や
>>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>>稜線の描写をよく見てくださいね。
>という内容の真偽についての更なる検証の為

・・・の「検証」はいずこ？

まあ、それ以前に自分の写真を再度上げるだけなのに、私の許可が無いと出来ないというのも謎ですが。

書込番号：23450041

[Tranquility]

＞皆さま

散乱現象について今さら新しいことは何もありませんが、一連の成り行きはコミュニケーションの研究者さんにとっては貴重な研究材料かもしれないと思います。また、本論には一切触れることなく、他人を精神病呼ばわりしながら意味の無い書き込みしかしない方も散見されるようですが、その程度問題も、同じくいい研究かもしれませんね。

書込番号：23450048

[ありがとう、世界]

＞多摩川うろうろさん

＞専門書だけではなく、日本語国語辞典に対する価値観もないです。

それだけでは無いでしょう(^^;
個別に書き出すだけで、途方も無い件数になりそうですから(^^;

そもそも、細かい事まで書きだしたら、特に重要な事への注意が「さらに」薄まりますので、特筆したい時にピックアップするぐらいになるかと。
(そういう事をしても不毛な場合ばかりだけど(^^;)

書込番号：23450058　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

ありがとう、世界さん

まじめなツッコミミありがとうございます。

＞(そういう事をしても不毛な場合ばかりだけど(^^;)

これが最大の問題ですね。

書込番号：23450104

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>とにかく暇な風さんは結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、ちゃんと本質を理解している場合があります。

いや、それは無いと思っています。
残念ながら、これまでそのような場面を見たことがありません。
本質を少しでも理解していたら、こうはならないでしょう。



＞多摩川うろうろさん

>子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じ

子供が感覚で言ったことは、多くの場合、実際と反対だったりしますよね。
天動説とか、地球は平らとか、霞みで輪郭がボケるとか滲むとか。
それだけに、事実を知った時に大きな感動があるわけですが。

>自分より（情報的に）下に思える人には優しいところもあったりして。

それが非常に危ういです。情報を持っていない人（でも、新しくいろいろと知りたい人）に無駄な遠回りを強いてしまいます。
私はここが最大の問題だと思います。
当人をかまった相手が不毛なのは大した問題ではないです。程よい時間潰しみたいなものですから。

書込番号：23450201

[エアー・フィッシュ]

＞Tranquilityさん

Tranquilityさんは、
本気でかまうのが3年ほど遅かったと思いますよ。
私は、氏の"前世"にて十分に分かっております。

夢芝居に議論の必要なし！

書込番号：23450347

[お気楽趣味人]

＞cbr_600fさん

>とにかく暇な風さんは結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、ちゃんと本質を理解している場合があります。

それは、スレ主の「何も知らない」結果です。
教育によって知識を得た人は、疑問に対して、かんたんに答えに到達できる反面、持っている知識に結論が制限されてしまいがちです。
一方、何も知らない人は、そういう制限が起きず、時間はかかっても、物事の本質により近づける可能性があります。これが、スレ主の意見に、たまにセンスが感じられる原因です。
人の意見を受け入れず、先人の結果も参照せず、ただ、自分の考えを突き進む姿勢は、効率が悪く、多くの場合、失敗するので技術者の取るべきものではありませんが、趣味の研究家には問題ないでしょう。

書込番号：23450375　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞お気楽趣味人さん
>人の意見を受け入れず

昨日
意見を聞いてくれる
マジックワードがあるのが判明しました。

”済みませんが”
を
付けると
リンク貼りをやめて
文章でレスくれました。

書込番号：23450427

[1192つくろうキャバクラ幕府]

＞エアー・フィッシュさん

突然すみません。人を蔑むような書き込みはやめていただけないでしょうか。

数年前からあなたの書き込みを目にしていますが、目に余るものがあります。とても不快です。

他にも、伏せ字にはしてありますが、汚い言葉を使うのも控えて欲しいです。

ずっと我慢していましたが、どんどんエスカレートしていきますので少し考えていただきたいと思った次第です。

よろしくお願いいたします。

※スレッドに直接関係のない書き込み、失礼しました。

書込番号：23450455　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

＞1192つくろうキャバクラ幕府さん

ん？

書込番号：23450485　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞趣味の研究家には問題ないでしょう。

長大なスレを含む迷惑スレを連発するなど、kakaku.comの掲示板を私物化しているから、多々の問題があるかと。

曲解暇人の前HNの時には「縁側行き」を多々の方々から要求され、縁側に行ったら相手してくれる人が殆どいないので、結局は掲示板に戻ってきて問題を連発し、
前HNがアク禁になると現HNで「続き」をやっています。

スマホ表示では、題名メインの最少表示にしておけば迷惑スレを避け易いのですが、
PC用表示でさらに制限無し表示にされている場合は、迷惑この上ないでしょう。

PC用表示で最新20スレ表示に制限している場合でも、かなり迷惑かと思います。


＞趣味の研究家には問題ないでしょう。
↑
これは、殆ど「縁側」など「直接の迷惑をかけにくい場所」に収まっている状況のみであれば同意しますが、
現状のように掲示板に迷惑スレを連発する状況では同意できません(^^;

書込番号：23450725　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(ついでに)

「実務」で研究開発に関わっている場合、そもそも下記は「あり得ません」。

＞人の意見を受け入れず、先人の結果も参照せず、ただ、自分の考えを突き進む姿勢は、効率が悪く、多くの場合、失敗するので技術者の取るべきものではありませんが、

予算を含む申請の段階で、まずダメ(^^;
その段階では、
先行または関連する論文や特許文献などの提示が求められます。

自力で調べるには限界があるので、必要に応じて調査部門なり外部の調査会社などへ依頼します。
(特許情報においては、中小企業向けの無料調査なども行われているようです)

書込番号：23450770　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、
この件についついては、さんざん説明しているので、説明は不要だと思いましたが、念の説明すれば、この違いの原因は、雲がかかっている事によって発生している光の散乱です。

>ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、
>質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、
>あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提
画像を見れば、一目瞭然ですが、この画像を見てもなお分からない事があれば、質問に答えるつもりでいましたので、この画像を見ても、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
事が理解出来なければ、質問していただけないですか。

尚、論議の進展の為にいうのは我慢していましたが、自らは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442812
で私の断り無しに画像を勝手に加工して公開しておいて、私が同じことを行おうとすると制約をかけるというのは、可笑しいと思いませんか。

また、Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389983/
をアップして、
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
と言われましたが、私がアップした右側の画像を見てどう思われますか。

書込番号：23450774

[とにかく暇な人]

＞1192つくろうキャバクラ幕府さん
>とても不快です。
というのは、当然私も同じで、この様に感じるのは、こちらの方だけでありませんが、その事は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
のリンク先をご覧いただければ一目瞭然だと思います。
全うなご意見をいただいて大変有画像ございました。

書込番号：23450791

[cbr_600f]

こんな状態でテストしてみました。	霧吹きなし(左)とあり(右)その1	霧吹きなし(左)とあり(右)その2

Tranquilityさん

暇な人の肩を持つ気は毛頭ありませんが、私も実験してみました。
外で霧吹きを吹いたら風が強くて全然うまく撮れなかったので、室内でモニターに表示した文字を写しました。

そのときの状態が1枚目で、画面の濃さが微妙にまだらになっていることが分かるかもしれません。
インターバルタイマーで何枚か写しながら、画面の前で霧吹きをシュバシュバと吹きました(部屋にカビが生えてしまうかも…)

2枚めは左が霧吹きなしで、右がありで、400%に拡大したものです。右の方が滲みが増えているのですが、ちょっと分かりにくいですし「いーや、これはコントラストの差だけだね」と一蹴されてしまうのは目に見えています。

そこで月の写真と同様な状態にするために部屋の照明を消して撮影し、コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整したものが3枚めです。エッジが鈍っているのがお分かりいただけると思います。
尚、コントラストの差がエッジ形状に影響しないように、RAWで撮影してNRをオフにして現像しています。

一般的には、
・浮遊物が空の明るさを散乱することによるコントラスト低下
・浮遊物の密度が高すぎると完全に被写体を塞いでしまう
・光が大きく広がると、エッジ形状には影響しない(前述の簡易実験)
・大気密度のムラによるボケ

これらの影響が大きいので、浮遊物による滲みは「観測しにくい」だけだと思います。
なので「殆どない」という表現であれば同意ですが「絶対にない」「原理的にない」と言ってしまったら間違いだと思います。
ミー散乱の性質からいって、原理的にはありえる訳ですから。

この程度の説明で納得されるTranquilityさんではないと思いますが…。

書込番号：23451104

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

もしかして、右側の鉄塔周りの描写の事でしょうか？もしそうなら、

専門的な事は分かりませんが、写真現像上では良くある現象ですが、

実際の目視ではこうはなっていません。

また、露出の補正次第で変化します。

たまに、山の稜線とか境目とか、その周辺だけ変にコントラストが低下してたり色が薄くなったりします。

これは目視では有り得ないですが、写真の露出補正でよくありますよ。


あまり好ましい現象ではありませんね。


Tranquilityさんがこの写真を無視するのは、論議の中心は目視による現象。つまり実際の気象条件にスポットを
当てたものなので、テーマに合っていないためでは？

もし、あなたが「そうではない」というなら、またまた「ゴールポストを動かした」事になりますね。


もし、私の推測「鉄塔周り」で無かったらスミマセンです。

書込番号：23451112

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
>https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
>『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
>は理解出来たのですか。
ついて回答すると何か都合が悪いことがありますか。

＞武田のおじさんさん
>これは目視では有り得ないですが、写真の露出補正でよくありますよ。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392691/
は、私が目で見て稜線がボケて見えたから、絶好の機会だと思って撮影したのですが・・・
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
を見ても、Tranquilityさんと同様、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
と言われますか。

書込番号：23451238

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439527
に対して、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
とコメントされていますが、このコメントの意図が未だに分からないので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントした意図を、誰でも分かるようにTranquilityさんの言葉で説明していただけないですか。

書込番号：23451299

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

私のスタンスは「ボケて見える」「滲んで見える」も良いですが、

こういう論議の場では「霞んでみえる」「ボヤけて見える」「滲んだように見える」です。

何故かと言えば、実際の物体には変化が無く、物体との間にある「何か」によって変化して見えるし、

半紙の上で墨が滲むので無く、空中の「何か」によって滲んだように見えるもので、
物体そのものが「滲む」のでは無いからです。


このスレッドでは、それぞれの「視点」の違いでの行き違いが非常に多いと感じています。


私たちが目視出来るものは、「光源」からの光と「光の反射」という直接的、間接的な光が目に入る訳ですが、
その「間」にある物質によって「光源」あるいは「光源からの光の反射」で見えるものに変化が起こる現象を論議してる
ので、「間にあるもの」間接的な因果関係が及ぼす影響なので、表現も間接的な「ボヤける」「滲んでいるように」です。
「霞む」はすでにその語句に間接的な要素が含まれているのでそのまま「霞む」です。

「霞んでいるように」を使うなら、「霞んでみえるのが何故？」など、間にあるものを言及する場合に使いますね。
「・・・によって霞んで見える（ように見える）」

その「間」にあるものの「正体」を明らかにしたいのがこのスレッドであるのか？

その「正体」によって引き起こされる「現象」を突き詰めたいのか・・・。


目視ではこう見えても実際はこうなっている。というトリックアートのような現象は世の中沢山あると思うのですけどね。


自然は複雑で深いので、近くで見るもの、遠くから見るものとでは「見え方」が違っても何ら不思議ではありません。

人間の目は「万能」では無いのでどうなんでしょうね。


語彙に含まれる意味をどこまでイメージするかでしょ？


「実際に滲んで見える」と主張しても、実際には被写体の容積や寸法に変化が無いのにどうして「滲む」の？
近くで変化を確認した？という観点に立てば、当然「滲んだ」とは言えません。

光の散乱においても、輪郭の「滲み」「ボケ」と表現するのか、コントラストの低下と表現するのか？
周辺の物質が光の反射を散乱させてるので、物体（被写体）から来る光を遮断してるから「霞む」と強調するのか？

私たちの見るものは一方通行では無く、単純でも光は往復的反射なので、
光の散乱と光の屈折は複雑に絡み合ってると言えます。

つまり、私たちは奥にある被写体の「間」にある「何か」によって手前で反射してる光と奥の被写体まで届いた光が
またまた「間」にある「何か」を通過してきた「反射光」を捉えていますので、被写体の光は２度「間」にある「何か」
を通過してますから、「程度の度合い」で複雑な見え方はあるでしょうね。


ですから、被写体から来る光の屈折よりも、被写体前の「間」の「何か」による光の屈折によって被写体の見え方に
変化をもたらす影響の方が大きいと考えます。

素人考えですけどね。

半紙に墨で文字を書いた場合に、僅かな「滲み」も嫌う人は濃い墨を好むし、少し滲んだのが味とするなら良しだしで、
感覚はまちまちです。

私からすればその程度ですが、色々と知ら無い科学的な事も知れたので良かったです。

書込番号：23451373

[武田のおじさん]

屈折→反射に訂正します。

書込番号：23451388

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
についてはいかがですか。

書込番号：23451410

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

どれの事でしょうか？

もう、私の見解は述べましたよ。

以前にも書きましたが、難しい専門知識は持ち合わせておりません。


質問ばかりしないで、あなたはどう考えるのかしっかり表現するべきで、URLだけではさっぱりです。

強調したい、主張したい事柄があれば自分の文章で表現してください。


ここの皆さんがそうお願いしてますよ。

URLにはあなたが言いたい箇所には赤線も無いので、他人からは分かりません。
あまりに言葉が足りなすぎます。

書込番号：23451442

[cbr_600f]

Tranquilityさんが撮影された月の画像	散乱で拡がった光が目に入ります	直接光と拡がった光の割合で影響は変わります

Tranquilityさんは手強い方ですので説明を追加します。

最初の図は、Tranquilityさんが撮られた月の写真をお借りして、1枚めと3枚めを400%に拡大して並べたものです。3枚めのこの部分は暗くなっているので、トーンカーブを立てて明るさとコントラストを確保しています。
○を付けたところが、右側の方がエッジが鈍っていると感じられる部分です。

2枚めは「ぼける前提なのがおかしい」に対する回答です。散乱で光は拡がる訳ですから、点として存在してほしい被写体から出た光が円になります。問題はこの円の強度で、中心が支配的であれば滲んだりボケたりせず、周辺の割合が高くなるほどボケることになります。

3枚目はそれを簡易的に表したものです。拡がる量が同じであれば、隙間から直接通る光が少ないほどボケることになります。

書込番号：23451625

[FlyingSpaghetti]

＞cbr_600fさん　　
マジレスすると、ファクトに興味がなくて勝ち負けに興味があるのが普通の人間。　　
　　
みんな五十歩百歩。相手にししてると知能が低下する。　　　
　　
実験しないと白黒つかない。　　
教科書の通りだと結論は出てるけど、それで良しとしたら科学じゃないしね！

書込番号：23451664　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

FlyingSpaghettiさん

少し上の書き込みで、ちゃんと実験しているのですが…。

書込番号：23451696

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
で完全に勝負はついたと思うのですが・・・

書込番号：23451706

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

科学的事実を「理解させる」必要はありません。

当人が「理解できる」か「理解できない」か。
(曲解はさておき(^^;)

特定個人が理解できないからと言って、科学的事実は否定されません。


あるいは「理解するための下地が足らな過ぎる」とか「理解するつもりが無い」という事もありますので、
そのような場合、単に時間の無駄、ということもあります。

書込番号：23451712　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

あなたは自分に不都合な事は見事にスルーもしくは話をそらしますが、
あのURLやコメントで何がどう決着ついたのかさっぱりわからないのですが、

私のような者にも分かるように説明、解説していただけないでしょうか？

書込番号：23451773

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は、理解していただけましたか。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451299
はいかがですか。

書込番号：23451880

[エアー・フィッシュ]

＞武田のおじさんさん

真面目な導きは通用しませんよ。
URL貼りまくるときは、
何かエサになるキーワード待ちです。
皆さんもそろそろ気づいて。

書込番号：23452089　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

どうも(^^)

そうですね〜。今回ちょっとムキになってしまったのは以下です。

＞何の「程度」の話でしょうか？　
＞本質を少しでも理解していたら、こうはならないでしょう。
＞それが非常に危ういです。情報を持っていない人（でも、新しくいろいろと知りたい人）に無駄な遠回りを強いてしまいます。

自分は絶対に正しくて、程度問題ではなくて絶対的な真理で、相手が絶対に間違っているという「大確信」のもとでの発言と私は受け取りました。

「絶対とは言えないが経験上は…」ではなくて、「間違ったことを流布されたらビギナーは信じてしまうから問題だ」という発言をする人が、正しくない場合の方が尚始末に悪いのではないかと…。

まぁそれもネットの世界では50歩100歩、どれほど情報が溢れようと写真の世界では未だに耳学問や都市伝説、思い込みレクチャーが幅を効かせていますが、かといって誰の生活に支障がある訳でもないんですけどね…。


エアー・フィッシュさん

＞URL貼りまくるときは、何かエサになるキーワード待ちです。

はげどうです。「叩いてやるからネタよこしな」ですね。
どのように回答したところで不愉快な想いをするのは明らかであり、回答する側には1mmたりともメリットがないという…。

書込番号：23452122

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
＞お気楽趣味人さん
>「叩いてやるからネタよこしな」ですね。
ネタは、既に、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
にいっぱい詰まっていると思いますが、
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
に対しては異義は無いという事で宜しいですね。

書込番号：23452175

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

・・・科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、あまりムキになる必要は無いのでは？

例えば、
「鉄の塊の飛行機が飛ぶなんて、信じられない!!」
というヒトが時々います。

まず、現行の飛行機は「普通に飛んでいる」から、科学的事実以前に「単なる事実に過ぎない」ですね(^^;

次に、「鉄の塊の飛行機」。
本当に「鉄」の塊の飛行機なんて、殆ど伝説レベルです(^^;

木材メインの飛行機以外の金属メインの飛行機は、戦前からすでにジュラルミンを含むアルミ合金がメインで、
今は「昔のジュラルミン」ではなく、超々ジュラルミンほか、多々の軽合金が使われています(主材がアルミだけでなく、マグネシウムやチタンも含めて)。

比喩的表現で「鉄」と言っているならばともかく、本当に「鉄」と思っていたら、科学以前に「百年近く情報が遅れている」ということになります。

という感じ再検討しても、
「鉄の塊の飛行機が飛ぶなんて、信じられない!!」
という相手を理解させる過程は「無駄」以外の何ものでも無いように思います(^^;

↑
他も同様かと(^^;

書込番号：23452182　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
でも、私に「ネタ」を提供していませんか。

書込番号：23452217

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
の説明は正しいですか。

書込番号：23452313

[多摩川うろうろ]

武田のおじさんさん

武田のおじさんさんの本気の言葉が『論駁』してしまったのです。
ゴールポストずらし作戦ができなくなってしまったのです。

書込番号：23452334

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
で完全に勝負はついたと思うので、次は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
をネタにして勝負してもいいでしょうかね。

書込番号：23452339

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

重ねてありがとうございます。


とにかく暇な人さん

あなたも寂しいんですね…。でも理解者はもっと大切にした方がいいですよ。

＞でも、私に「ネタ」を提供していませんか。

はい、これは今回始めて書いてみたもので、恐らく複数のミスでツッコミどころ満載だと思います。
視覚上ボケが見えやすくなる前後の距離と厚みの関係とかが、作図から分かるといいのですが…。

ともあれ「自明の理」とか「分かるはず」という抽象的な不毛合戦で何十往復させるよりも、間違っていてもこうして絵に描くから具体的なやり取りが可能になって前に進むんです。

ところで
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23394159
の図の、コントラスト50%とISO12233で定める解像度が逆転するカメラが結構あることは理解されましたか？

書込番号：23452344

[エアー・フィッシュ]

あのですね、
検証の対象レベルとして、

そもそも、
デジタルなカメラの電荷からの創造物を、
100%アテにするのが間違いなんですよ(笑)

傾向として、
あるいは参考として捉えるのは宜しいかと思いますが。

生物の場合、
最低でも何十ものサンプルを検証しますが、
光学でも同じではないですか？

そういう意味で、
これらのスレッド群は、
滑稽以外の何者でも無いです。

書込番号：23452415　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

＞cbr_600fさん

自分もcbr_600fさんと同じように、考えます。
特に、発端となっている、山岳写真のような遠景での浮遊粒子の影響は、

・太陽光が粒子で散乱した結果、コントラストが低下する
・被写体からの光が粒子で散乱して、おそらく、芯のあるボケが発生する
・見た目、コントラスト低下による画像の鮮明度低下が大きく、たぶん、ボケによる画像への影響は弱く、鮮明度への影響は少ない
・心のあるボケなので、解像度は低下しない

おそらく、とか、たぶん、と言っているのは、結論を出すには定量的な検討が必要だけども、自分はそれをしていないためです。

書込番号：23452482　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452175
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452284
はいかがですか。

それと、お気楽趣味人さんも、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
の説明は正しいと思いますか。

書込番号：23452525

[cbr_600f]

エアー・フィッシュさん

>デジタルなカメラの電荷からの創造物を、
>100%アテにするのが間違いなんですよ(笑)

まぁそうなんですけど、学会発表ではない話のネタ的にはよいかと…。

特に「小さな点」で話をするのは危険で、たまたま欠陥をごまかす処理とか、
像面位相差画素に当たった場合はまた違う振る舞いになりますし、
基本はより見栄えをよくするための非線形な適用処理満載なので、
測定的に使えない部分がいろいろ…。


お気楽趣味人さん

ご丁寧にありがとうございます。重複しますが以下の感じかと。
・大きく拡がると、拡がったことは分かりやすいけれど滲まない
・ボケが発生するのは非常に小さいものなのでまず分からない
・被写体からの光より太陽からの光の影響が大きいのでまず分からない
・カメラのノイズリダクションなどの影響があるので写真からは判断が難しい可能性が大きい

書込番号：23452556

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんからの反論が無くなってしまいましたが、一体どうなってしまったのでしょうかね・・・・

書込番号：23452562

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
についてですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23442556
で私が示した、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
を読んでも正しいと思いますか。

書込番号：23452573

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
すみませんがリンクの貼り付けは
読みたくないので文章でおねがいしますと
レスしましたよね
スレが違うと関係ないのでしょうか？
掲示板は同じですよ
すみませんが
よろしくお願いします。

書込番号：23452593

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
都合が悪いことに絶対答えない方がいらっしゃると、URLを貼らざるを得なくなるのですが、この事については、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
このスレやリンク先を見ればよく分かるのではないでしょうか。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
はどう思われますか。

書込番号：23452611

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

Tranquilityさんからの反論もなくなりましたし、もう二度と無駄なスレッドを立てて続けないでください。

書込番号：23452622

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

あの図はTranquilityさんに対して「滲んで見える経路はあります！」
と伝えるために自分の頭に浮かんだものを書いてみただけの「ポンチ絵」です。

いろいろな現象や関係を正しく表したものではありませんし、
「正しいですか」と聞かれたら「いいえ、正しいと言えるだけの検討をしていません」
としか答えられません。

ですので論駁に格好のエサが来たと
「〜〜と主張する人がいるのですがこれは正しいのでしょうか？」
という揚げ足をとるためのスレ立てをするようなことは止めていただきたい。

とにかく暇な人さんの方で正しいイラストを作成され、それで議論した方が
遥かに有意義で皆さんのためになると思いますよ。

書込番号：23452628

[ありがとう、世界]

再。
URL貼り付けだけでなく、

「何を求めているのか？」と言うことを【具体的に書く】こと。

あまりに稚拙過ぎて【全世界で通用しない】。

書込番号：23452631　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格安心見守り隊]

＞cbr_600fさん

餌を与えないでください、放置するか通報してください！

書込番号：23452632

[価格安心見守り隊]

もうおわり、おわり！

書込番号：23452634

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�U

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
で質問を行い、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある為、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は間違いないと思たのですが、この結論にまだ納得出来ない方の為に、続スレを作成しました。
幅広い皆さんのお考えをお聞かせいただけると助かりますので、どうかよろしくお願いします。

尚、解像度に関連して、Foveonセンサーの実力について、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
で質問をしていますので、宜しかったらご覧ください。
また、Foveonセンサーの実力について見識がある方は、こちらのスレにご意見をいただけると助かります。

書込番号：23427619

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
でアップしてもらった、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
を見ると、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見えるのは私だけでしょうか。

大気中の浮遊物質については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418725
で、
>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
というように定義していますが、「チリ等」の中には、黄砂やPM2.5等の微粒子も含まれています。

それと、大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、PSFの意味についてご存じない方は、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
をご覧ください。

また、PSFが広がると、PSFの広がり以下に対応する空間周波数のコントラストが低下するのですが、この件については、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」をご覧ください。

書込番号：23427922

[とにかく暇な人]

私に対して異議を唱えていた方が書き込まれない所を見ると、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
という正しい主張を理解していただけたようですね。
これでめでたく解決済みとさせていただきます。

書込番号：23428104

[Tranquility]

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある為、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は間違いないと思た

「伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱」
「伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等」
これらの理由で
「像の鮮鋭度が劣化する」
と書いてあります。

『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える』とはどこにも書いていない。。


>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、

ならない。

書込番号：23429378

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
アップしてもらった、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。
どうもありがとうございました。

>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
については論理的に自明な事ですので、光が散乱した場合にどうなるのか確かめるために、簡単に図を書いてご確認ください。

書込番号：23429391

[masa2009kh5]

新聞、TVの天気予報に加えて、
https://tenki.jp/pm25/
など、NETを活用してできるだけ遠くまで
見通しがいい日に山に行きたいとかいうこと
よりも、
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
のほうが重要なの？

書込番号：23429628

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
『見せて貰おうか。Foveonの性能とやらを！』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
は、前スレの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
からスピンオフスレですので、暇がある方はどうかご覧ください。

書込番号：23429712

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>のほうが重要なの？
はい。

書込番号：23430463

[Tranquility]

300mm

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。

上記画像再掲。
滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
稜線の描写をよく見てくださいね。


>光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」
とは
『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』
『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？
意味不明です。


>論理的に自明な事ですので、

それでは「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」を論理的に説明できるでしょう？　引用ではなく、ご自身の言葉で説明してみてください。図が簡単でしたら、その図もお願いします。
ご自身にとってとても重要なことなんですよね。ですが、論理的に説明できなければ、とても「自明の事」とは言えないですよ。

書込番号：23430758

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
「滲んでもボケる」=「霞む」ではないのですか。
もし違うなら、何がどう違うのか教えてもらえないですか。

>『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？
>意味不明です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
をよく見て意味を考えて見て下さい。

書込番号：23430778

[とにかく暇な人]

誤:「滲んでもボケる」=「霞む」ではないのですか。
正:大気中の浮遊物質で物が(滲んで見える=ボケて見える=霞んで見える)ではないのですか。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23430804

[Tranquility]

>「滲んでもボケる」

「滲んでボケる」ですか？　それは「霞む」ではないですよ。


>何がどう違うのか教えてもらえないですか。

「滲む」「ボケる」「霞む」の違いがわからずに力説しているのですか？
辞書を引いてみましたか？　解像云々する前に日本語表現の勉強が必要では？


>よく見て意味を考えて見て下さい。

「関数」は空間に存在するものですか？
自明の事なら、論理的に説明できるでしょう？
なぜ自説の説明をしないのですか？　できないのですか？

書込番号：23430833

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
頼みますから、
>正:大気中の浮遊物質で物が(滲んで見える=ボケて見える=霞んで見える)ではないのですか。
と
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
を理解していただけますよう切にお願いします。

書込番号：23430843

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「滲む」「ボケる」「霞む」は意味が違います。

そして、自説を理解させたければ説明が必要です。
いくらお願いされても、説明が無いもの出来ないものを理解することは誰にも出来ません。

私は大気中の浮遊微粒子で物体が滲んで見えたりボケたりするのを見た事はありませんし、光の散乱でそのようになるという説明も見たことありませんよ。

書込番号：23430888

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

論理的に自明な「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」を引用ではなく、ご自身の言葉で論理的に説明してみてください。図が簡単でしたら、その図もお願いします。

書込番号：23430975

[masa2009kh5]

赤道儀を使いノーフィルで撮った星夜写真が、
大気中の浮遊物質の量によっては、ソフトフィルターを
使ったように撮れるという事は無いですよね？

書込番号：23432147

[Tranquility]

＞masa2009kh5さん

はい、そういう事はありますね。鋭いご指摘です！
たしかに薄雲がかかった時など、明るい星の光がふわっとにソフトに写りますよね。

これは「ミー散乱」です。星の光が大気中の微粒子で散乱して星の周りが明るくなります。朧月も同じ現象です。
このような時でも、大気揺らぎが無ければ星はしっかり点光源ですし、月のクレーターも細部までよく見えます。とにかく暇な人さんが考えるように「物が滲んだりボケて見える」ことはないです。

ご参考資料：
http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kisho/kisho34.html

書込番号：23432278

[お気楽趣味人]

トーンだけ調整

＞Tranquilityさん

画像をお借りして、かるーく、かすんでいる山のトーンをいじってみました。
ちゃんと、解像してますね。

遠景がかすんでしまうような時でも、レタッチ前提であきらめずにシャッターを切るのもアリかと思いました。

書込番号：23432446

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
殆ど同じ時刻に撮影した月の画像をアップさせていただきました。
左側のSSは1/800秒で右側は1/400秒ですが、ISOは左が800で右が400なので、露出量は同じです。
レンズは換算600mmでF5.6で撮影しました。
左は殆ど雲がかかっていない状態で、右は少し雲がかかった状態ですが、トリミング率が高い比較画像は、雲がかかった部分を強拡大しています。
お二方は、これを見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。

書込番号：23432462

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
＞お気楽趣味人さん
右側の雲がかかった画像のピントが僅かにずれていたようなので、右側の画像を差し替えさせていただきました。
尚、右側の画像は、SSが1/320秒でISOが400なので、左側の画像より露出量は25%多いです。

書込番号：23432498

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
＞お気楽趣味人さん
念のため、同じ画像どうして、雲がかかっていないと思われる場所を強拡大した比較画像もアップさせていただきました。
両画像とも、殆ど同じように同じ様に解像している為、両画像のピントが共にあっている事が事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号：23432567

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？

ついでに質問です。

>物が滲んだりボケて見える

と、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

書込番号：23432584

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私に取って自明な事は、Tranquilityさんにとっては自明ではないようですが、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
をご覧ください。

書込番号：23432621

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞お気楽趣味人さん
＞masa2009kh5さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。

書込番号：23432774

[masa2009kh5]

どうして雲と大気中の浮遊物質を混同するの。それに
そんな不鮮明な画像は作品として残さない（PRINTしない）
でしょ。

書込番号：23432818

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
それでは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
で示した通り、雲によって物が滲んだりボケて見えるというのは間違いないという事で宜しいですか。

書込番号：23432842

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388810/
の「解像してますね。」といっている稜線よりさらに遠くにある山の稜線が、霧や靄の粒子で滲んだりボケたり霞んだりしていませんか。

書込番号：23432906

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
出来ません。

書込番号：23432910

[masa2009kh5]

雲にしても浮遊物質にしても、どの程度かで違ってくる。
別に白か黒か決めなくてもいいんじゃないの。

月ではなく太陽だが、
動画撮影では雲が流れてきても、ごく薄ければ撮り続ける。
記録として。

2012年5月21日08時53分〜54分18秒、食の終了〜55分迄　大阪市
CANON　HF M31、換算600�o

書込番号：23432929

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
>雲にしても浮遊物質にしても、どの程度かで違ってくる。
雲にしても浮遊物質にしても、程度によって物が滲んだりボケて見えるという事で良いですか。
それと、masa2009kh5さん的には、雲を構成している微小な水滴の粒子は、大気中の浮遊物質ではないのですか。

書込番号：23432943

[masa2009kh5]

私的には
雲、霧など
水蒸気以外の物、
PM2.5、黄砂、火山灰、排気ガス、花粉、砂塵
などを
大気中の浮遊物質として区別している。
（以降レスしません）

書込番号：23432985

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
masa2009kh5さんが、
>雲、霧など水蒸気以外の物、
と
>PM2.5、黄砂、火山灰、排気ガス、花粉、砂塵など
をどのように、
>大気中の浮遊物質ととして区別している。
のか理解で来ませんが、「雲、霧」は、大気中に浮遊している物質ではないという事を主張されているのでしょうか。

書込番号：23433047

[とにかく暇な人]

誤:>大気中の浮遊物質ととして区別している。
正:>大気中の浮遊物質として区別している。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23433048

[ねこフィット�V（さん）]

結局スレ主のカメラの撮り方が下手なのを自身が認めたくなくて
大気やカメラの所為にしたいだけでは。

正直いってスレ主の写真は一昔前のコンデジより悪い。
カメラ性能云々というより、スレ主のセンスの問題。
パースの取り方や構図が非常によくない。

デジカメだからって気軽にバシバシ撮りすぎでは。
フィルムカメラのように、一撃必殺の想いで撮った１枚は魂すら宿る。
スレ主の写真にはそれが感じられない。
いちど「写ルンです」から勉強しなおしてみたらどうかと。


文章もカメラも、圧倒的にセンスが足りない。
ＵＲＬ丸投げばかりで、自身の言葉で思っていることを伝えようとしないのがいい例。
カメラもクルマも、そして文章も、磨いてナンボ。
怠った事を理論武装したところで、自身にいいことなどひとつもない。

書込番号：23433470

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
>についてお願いします。
についての回答をまだもらっていなかったと思いますが、このスレでの私との論議がまだ尾を引いているのですか。

書込番号：23433563

[ありがとう、世界]

＞ねこフィット�V（さん）さん

＞デジカメだからって気軽にバシバシ撮りすぎでは。
↑
スレ主は「シャッター寿命」をドケチ臭く指摘してきたことが何度かあります(^^;

書込番号：23433613　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
前スレで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23427199
というように「まとめ」を行われていましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、Tranquilityさんの
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
という主張を支持されますか。

書込番号：23433655

[ありがとう、世界]

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
ここの【各画像】を【自分で実際に見れば】、言うまでも無いこと。

その【各画像】を【自分で実際に見た上で】、
「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか個別のハナシで設定すれば、齟齬は減るでしょう。

書込番号：23433707　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388810/
>の「解像してますね。」といっている稜線よりさらに遠くにある山の稜線

どこを見てそういっていますか？
お気楽趣味人さんが示した稜線の向こうに山はありません。


>>「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
>出来ません。

出来るようになってから論じる必要がありますね。
そうでなければ、あなたが月の画像のどこをどう見て主張しているのかがわかりません。

質問にも（どこかのURLではなくて自分の言葉で）お答えください。
「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？




＞masa2009kh5さん

>雲、霧など水蒸気以外の物

水蒸気は透明な気体で目に見えません。
雲や霧は水蒸気ではなく、微細な水滴や氷晶（微粒子です）の集まりなんですよ。




＞ありがとう、世界さん

>「ある条件が成立する前提条件」とか、
>「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか個別のハナシで設定

ありがとう、世界さんは、浮遊微粒子が一定以上の濃度になると物体が滲んだりボケたりして見えるとお考えなようですね。

残念ながら、浮遊微粒子ではそうなりません。微粒子の濃度が上がるにつれて物体の輪郭と周囲のコントラストが低下するだけです。そしてある程度の濃度で物体と周囲との識別が出来なくなります。【自分で実際に見れば】言うまでも無いことです。

書込番号：23433813

[ありがとう、世界]

https://www.wikiwand.com/ja/%E7%85%99%E5%B9%95
↑
ここの【画像】は浮遊粒子として極端な【煙幕】がありますが、
脳内「神眼」の持ち主のTranquilityさんは「常人は全く見えず、カメラにも全く写らない【煙幕の向こう側】が見える」のでしょう(^^;

私は所詮常人なので、脳内「神眼」の持ち主の「りろん」を理解しようがありません(^^;

書込番号：23433887　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

＞Tranquilityさん
私的には
大気中の浮遊物質
に、
＞雲、霧など
水に由来するものは含めておりません。

書込番号：23434070

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

ずいぶんと「ドヤ？」な感じのコメント、ありがとうございます。
・・・ですが、相当に的ハズレなことをお分かりでしょうか？

論じている（スレ主さんは論じるに至っていませんが）内容を確認しないでコメントするとこうなりますので気をつけた方がいいと思います。
大気中の微粒子による光の散乱で月が赤くなったりもしますが、現象を正しく観察し理解していないと、それを天変地異の前兆だと吹聴するようなことになったりしかねません。そうならないためにもね。

もしも内容が分からなければご説明しますので、遠慮なく「分からない」とおっしゃってくださいませ。

書込番号：23434192

[Tranquility]

＞masa2009kh5さん

スレ主さんのご主張の内容は、『大気中の浮遊微粒子による光の散乱で遠くの物体が滲んだりボケたりする』です。
雲や霧の水滴や氷晶も他のチリなどと同様に光を散乱させる微粒子なので、ここでは分けて考える必要は無いかと。

書込番号：23434196

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、masa2009kh5さんでさえ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見て、
>私的には大気中の浮遊物質に、
>＞雲、霧など
>水に由来するものは含めておりません。
と言わざるを得なくなったと思えるのに、Tranquilityさんは、それでも大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないといい続けられるのですか。

尚、Tranquilityさんは、私に論議で負けると誰かに対して示しがつかないから全身全霊で頑張っているような事はあり得ないですよね。

書込番号：23434275

[ありがとう、世界]

Tranquilityさんには、

「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか
の概念が無いようですね(^^;

喩え話になりますが、
高さ１ｍから飛び降りて怪我しなくても、
高さ１００mから飛び降りると怪我どころではありませんが、これも、
「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか
に関わっています。

書込番号：23434287　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

今日は大気が安定しているように思えたので、久々に月を撮影して見ました。
高度が少し低くて赤みがかってしまいましたが、換算600mmをトリミングした画像にしてはまあまあではないでしょうか。

書込番号：23434744

[武田のおじさん]

こんばんは。

表現というものは実に多彩ではありますが、曖昧でもあります。

また、自然というものも実に多彩。

そして、写真としての表現も多彩です。

表現の認識において、カメラを使用しての表現の場合、絞りによってはボケも生じるし、
レンズによっては滲みも生じるかもしれません。

このスレッドでの表現は気象条件での表現を主体としているのか？

カメラ、レンズによって生成される写真表現としてのボケや滲みを含めるのか？

基準が曖昧の中での議論になっていないのか？

雲の隙間から差し込む光芒は水蒸気の影響ではないのか？　単にコントラストだけでは無い気はします。
「水蒸気は透明で光は通過するだけ。」に対する疑問です。

水分と水蒸気との区分が私には分かりません。（気象現象において）
だいたい、雲は水蒸気の集まり、塊との認識を持っていましたし、水分を多く含む雨雲はドス黒く
透過性はかなり悪いけど、天気の良い日の綿雲は消えては生まれ、生まれては消えるように、刻々と形を変化させながら
流れていきます。じっと見つめていると実に面白い。

（写真の色合いに関しては不問にしてくださいね。汗。）


霞むやボケ、滲むの表現の違いがわからないとありますが、
多彩な自然現象の前では非常に曖昧なところもありますでしょう。

しかし、一般的な表現としての違いは認識するべきとも思います。

この辺りは生活環境や経験値によって表現の濃淡が異なる事が、
このスレッドでのすれ違いを大きくしている要因ではないか？とも感じられます。

ですから、あまりにも断定的に語るのでは無く、お互いに可能性（かもしれない）を頭の片隅に置いて
スレッドを進めるべきではないでしょうか？


ちなみに、1枚目は雪雲です。光芒には降雪の反射も含まれます。

２枚目は少し厚めの雲の隙間からの光芒ですが、雨はありません。

３枚目は春かすみです。

４枚目は雨上がりです。

書込番号：23435190

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
Tranquilityさんとの真剣勝負を妨げるような事はお控えいただけないでしょうか。

書込番号：23435219

[お気楽趣味人]

＞とにかく暇な人さん
標準ズームレンズによる山岳写真での写りと無関係な、望遠レンズによる月の写真の掲載は控えていただけませんか？

書込番号：23435236　スマートフォンサイトからの書き込み

[まる・えつ ２]

とにかく暇な人さん

ブルーヘイズと言う名前は聞いた事があります。
詳しい事はわかりません。


https://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/40/04-09.html


https://jpsac.org/wordpress/wp-content/uploads/2019/07/AACR_vol41.pdf

書込番号：23435364

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんから反論があるまで、昨日私が撮影した天の川の画像をご覧ください。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/

書込番号：23435462

[武田のおじさん]

		どっちが太陽？わかる？

＞まる・えつ　２さん

面白い資料をありがとうございました。

難しいけど、解らないけど面白かったです。

まだまだ自然は謎がいっぱいですね。

書込番号：23435587

[まる・えつ ２]

武田のおじさんさん

私も名前を知っているだけで、
内容は難しくて解りません。

書込番号：23435594

[ありがとう、世界]

ナンダカンダで【現象】の表現に過ぎない事
でもあるのに、
＞真剣勝負
とかクダラナイ事を言うから面倒になっている(^^;



また、太陽光を遮っている画像も挙げてもらっているのに「活用できていない」どころか「活用の仕方を考えつくに全然至らない」(^^;
画像をアップされた方々に文句を言うよりも自責すべき。


※太陽光を遮っている画像
今までに何百何千回以上も見てきている「ありふれた風景の１場面」

書込番号：23435613　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
天の川の画像を貼り合わせて見ましたので、宜しければ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23435663
をご覧ください。

書込番号：23435675

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

真剣に議論しているつもりでしたら、URLを貼るばかりではダメです。
自分の言葉で述べてくださいね。質問にもまっすぐ答えてください。

まず、「滲む」「ボケる」「霞む」の違いを理解出来るようになってください。
それぞれ違う現象を現している言葉ですから。

質問にもお答えください。
自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのかを示してください。それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由を説明してください。
そして、あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」仕組みを説明してください。

以上、頑張ってもらいたいですが、光散乱は現象であってそれに反論はできません。そして100年以上も昔から説明されていることです。
それと違う見解があるとしたら、ものすごい大発見か、理解を間違っているかのどちらかでしょう。





＞ありがとう、世界さん

>「常人は全く見えず、カメラにも全く写らない【煙幕の向こう側】が見える」

スレ主さんのお題は、煙幕の向こう側が見えるかどうかという話ではありませんよ。


>「ある条件が成立する前提条件」

大気中に浮遊微粒子があっても向こう側の物体が透けて見える状態でないとダメですね。物体がどう見えるか？を論じているのですから。
そこで煙幕が濃いと向こう側が見えなくなることをわざわざ指摘する理由がわかりません。


>「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」

だから、私は以下のように書きましたが、何を問題視しているのでしょうか？

『残念ながら、浮遊微粒子ではそう（大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える）なりません。微粒子の濃度が上がるにつれて物体の輪郭と周囲のコントラストが低下するだけです。そしてある程度の濃度で物体と周囲との識別が出来なく（見えなく）なります。（書込番号：23433813）』
『（天体を）観察中に濃い雲が前に来ると、見ていた天体がボケるのではなく、ただスーッと暗くなって見えなくなりますよ。（書込番号：23420744）』
（上記引用、ありがとう、世界さんにもわかるように括弧内を補足）

書込番号：23435695

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

こんにちは。

>このスレッドでの表現は気象条件での表現を主体としているのか？
>カメラ、レンズによって生成される写真表現としてのボケや滲みを含めるのか？
>基準が曖昧の中での議論になっていないのか？

表現上のことではなく、スレ主さんは、大気中の浮遊微粒子が物体の見え方にどう影響するかを論じているつもりのようです。今のところ自説を主張するのみで考えや論拠を示せず、論じることはできていません。「議論になっていない」とおっしゃる通りですね。


>雲の隙間から差し込む光芒は水蒸気の影響ではないのか？　
>単にコントラストだけでは無い気はします。
>「水蒸気は透明で光は通過するだけ。」に対する疑問です。

水が蒸発して目に見えない水蒸気になることは、小学校4年生で学習します。
『すがたをかえる水』
http://www.kita9.ed.jp/eductr/Handbook/Challengesheet/Elementaryschool/rika/4/9a.pdf

水蒸気が雲になる仕組みは、中学校2年生で学習します。
『飽和水蒸気量・露点』
https://chuugakurika.com/2017/12/08/post-990/
『雲のでき方』
https://chuugakurika.com/2017/12/11/post-1039/
http://www.ueis.ed.jp/kyouzai/h20_rika/a/make.html

それにしても、雲や霧が水蒸気だと思っている人がすごく多いですね。どういうことでしょう？
理科教師にもっと頑張ってもらわないと。

書込番号：23435697

[ありがとう、世界]

通常曲解と臨時曲解による【無粋なスレ】が重篤化していきました、
とさ(^^;

書込番号：23435715　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23435663
は、良く撮れていると思いませんか。

書込番号：23435726

[ありがとう、世界]

感性の押し付けヤメレ

書込番号：23435732　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

DMDKRY

書込番号：23435742

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23432621
はいかがでしたか。

書込番号：23435758

[武田のおじさん]

＞Tranquilityさん

恥ずかしい限りです。苦笑。
外出中で、詳しい内容は家で確認しますね。

多分、多くの人が（私だけ？汗）
湯気を水蒸気とを混同して、視認出来る事象の延長上に雲や霧もあるのではないかな？

私の中には、海からの水蒸気が上空に昇り、冷やされて雲になって、山にぶつかって雨が降って川に流れて海に戻る。

あの教科書の単純な絵しか記憶に残ってない。
（笑）

私はこういう恥を晒すのは平気なので打ち明けますが、そんな程度にしか記憶してない人も結構いそう。
憶測で、失礼かもだけど・・・。

（汗）

書込番号：23435779　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

＞多分、多くの人が（私だけ？汗）
湯気を水蒸気とを混同して、視認出来る事象の延長上に雲や霧もあるのではないかな？

私もその1人であったが、
雲を大気中の浮遊物質に含めるのはどうかと思い、
スレ主の
2020/05/28 22:15　[23432774]に回答したら、
以降のやり取りのように脅迫される始末。

このスレのお気に入り登録は解除。

書込番号：23435807

[ありがとう、世界]

「枝葉末節への指摘」偏愛者へエサを与えないでください(^^;

書込番号：23435831　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

フィールドの空気を肌で感じ、
目で変化を読む。

そこには、
カメラ設定以外の数字は必要ない。

その場に立て！
感性を磨け！
神経を尖らせろ！

このURLはだと？
ふっ・・・
そんな腑抜けなママゴトが何ぞ？
笑止！

書込番号：23435914　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

では、あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？
雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？

空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

山からのエアロジェルなのでしょうか？

書込番号：23435930　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

湿気の多い晴れの日と乾燥した晴れの日では景色の見え方が異なります。

もし、水蒸気は光の透過性に影響無いのなら、こういう現像は無い筈ですよね？

気象予報士さんも空気中の水蒸気について
色々言及しながら天気を予報してますよ。

星の見え方やら景色の見え方やら。

何でだろう？

書込番号：23435975　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞武田のおじさんさん

【現象】も【事実】も本質は変わらないけれども、
「曲解した者の脳内認識」は変質してしまっています。

しかも、極端な例を元にして、通常条件へフィードバックするような脳力というか素養も持ち合わせていないようです。

だから、マトモに相手しても仕方がありませんよ(^^;


面倒なのは、
通常曲解と臨時曲解の２個体によってグチャグチャな展開になっていることですが、
両方とも「事実上の探求よりも、矮小な自尊心を支えるため、マウントをとることに必死になっている」ので、
深入りしないほうが良いかと思います(^^;

書込番号：23436003　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

脳力というか素養
　↓
　誤変換訂正(^^;
　↓
能力とか素養

書込番号：23436008　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん
外で現実を認識されては。。巣籠もりしてネット三昧より、

書込番号：23436295　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

訂正しますか、
誤　外で現実を認識されては、
正　洗車して出掛けませんか。

書込番号：23436304　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞低感度フォトさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23242643/
の事ですか。
私の車のフロントガラスは、ガラス研磨剤で研磨した後は絶好調ですよ。
それと、フロントガラスもエンジンも絶好調の車で出かけて撮影した画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/
となりますので、宜しければご覧ください。

書込番号：23436327

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん
exif消去は訳ありなのかと。

書込番号：23436359　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
他人の事をあれこれと詮索して心を満たすよりも、私の様に、カメラで写真を撮ったり理論追求を行ったりして心を満たす事の方がよほど建設的だと思いませんか。

書込番号：23436379

[低感度フォト]

exifを隠さないといけない程度に建設的かと。

書込番号：23436397　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
話は変わりますが、
・何時までもしつこく纏わり付く
・絶対に誤りを認めようとしない
・他人の事をあれこれと詮索する
という三拍子が見事にそろった人は、ある意味凄いと思いませんか。

書込番号：23436620

[ありがとう、世界]

・何時までもしつこく纏わり付く = とにかく暇な人

・絶対に誤りを認めようとしない = とにかく暇な人

・他人の事をあれこれと詮索する = とにかく暇な人

という三拍子が見事にそろった人 = とにかく暇な人

書込番号：23436635　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
・何時までもしつこく纏わり付く
・絶対に誤りを認めようとしない
・他人の事をあれこれと詮索する
・自分自身の事を他人の事にする
の四拍子揃った人には、絶対にかなわないと思いました。

書込番号：23436650

[ありがとう、世界]

・自分自身の事を他人の事にする = とにかく暇な人さん

書込番号：23436658　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

武田のおじさんさん

水蒸気は気体ですから見えませんが、一瞬で空気中に浮く小さな液体または固体の粒の湯気、雲、霧になりほぼ同じです。
熱いお湯から出ると湯気、空気中に浮いていると雲、地面に触れている雲を地上から観測すると霧です。
同じものでもコロコロ変わるため分けない場合がありますが、日本語としては分けて使うのがよいでしょう。

＞では、あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？
＞雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？
＞空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

水蒸気の状態では見えませんが、水蒸気は一瞬で小さな粒の液体、個体の状態（空では雲）になります。
光芒や影が映るのは、雲と認識できない薄い雲のような細かい水滴、個体、またはチリなどによるものでしょう。
水蒸気が多い空気と乾燥した空気があるときは水蒸気を認識できるかもしれません。

＞山からのエアロジェルなのでしょうか？

これはないでしょう。

＞湿気の多い晴れの日と乾燥した晴れの日では景色の見え方が異なります。
＞もし、水蒸気は光の透過性に影響無いのなら、こういう現像は無い筈ですよね？

水蒸気が多い時は、水蒸気が水などに形を変えて、
霧と認識しない薄い霧のような水の粒が空気中に浮いているときの現象と考えられます。

書込番号：23436666

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは今、トータル43点です・・・・・
(割りたい人は各自割ってください)

それより、
とにかく暇な人さんの絶大なる支持者を募集しております。
全てでなくともいいです。
多くを認め、しっかり支持いただける方を募集します！
誰かおりませんか！

書込番号：23436855

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
ありがとうございました。
現時点のナイスのランキングは、
Tranquilityさん 68点
とにかく暇な人 41点
ありがとう、世界さん 40点
masa2009kh5さん 20点
武田のおじさん 16点
お気楽趣味人 10点
ねこフィット�V（さん）さん　9点
エアー・フィッシュ 5点
低感度フォト 3点
となっています。

書込番号：23436867

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
＞エアー・フィッシュさん
＞低感度フォトさん
敬称をつけ忘れて済みませんでした。
早速、敬称を自動付与するようにツールを改修させていただきます。

書込番号：23436871

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん

失礼しました。キャッチみたいなリンク先を見てませんでした。

見たところ星撮りはexif消さないんですね。

書込番号：23436916

[ありがとう、世界]

“黒色炭素粒子”から「雨雲の過飽和度」を推定する！
- 気候変化の要因となるエアロゾル濃度の予測に向けた挑戦
https://academist-cf.com/journal/?p=10308
↑
主題はさておき、エアロゾルの定義など参考になるかと。

書込番号：23436925　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞低感度フォトさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
については、Exifを消すのに疲れたのと、m4/3でもここまで写るという事を示す為に、Exifは敢えて消しませんでした。
因みに、今夜は雲が出て来たので、昨晩気合を入れて撮影して大正解でした。
今後は、月齢の関係でしばらく星野撮影はお預けです。

書込番号：23436928

[ねこフィット�V（さん）]

とにかく暇な人 41点

他スレでもそうだったが、あからさまに自己レスにナイス入れてる節が見られる。
縁側の注目度ランキングもそうだが、スレ主のようにズル連発して数字を上げる人がいるので
なんの自慢・参考・評価にもならない。

あと、ナイスの累計ランキングに何の意味があるの？
一回しかレス付けてない人はどうなの。
やるんならアベレージじゃないの。

ほんと、人に嫌われても自分に都合のいいことしかやらんのね。
しかもあからさますぎ。

書込番号：23436953

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
についてお願いします。

書込番号：23436959

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
>他スレでもそうだったが、あからさまに自己レスにナイス入れてる節が見られる。
何とかも休み休みお願いします。

書込番号：23436966

[武田のおじさん]

＞多摩川うろうろさん

ありがとうございます。

なるほど、やはりそうかなって思いました。

あながち間違っていなかったようですが、「水蒸気」と「水の粒」との区別はつけないといけませんでした。汗。



＞とにかく暇な人さん


今回も皆さまのおかげで勉強になりました。

ありがとうございました。


写真は今日のものです。フォビオン機は雲の表情をダイナミックに表現してくれるところが好きなんです。
肉眼では見えないような極薄い雲まで写し込む変態カメラです。笑。

書込番号：23436973

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>今回も皆さまのおかげで勉強になりました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E8%92%B8%E6%B0%97
を読んで見たのですが、水蒸気は奥が非常に深いようですね。

尚、
>センサーの構造上、階調性が低下するのは避けられないのではないですか。
は、少なくともDP Merrillについて言えば、大間違いだったようですね。
どうも済みませんでした。

それと、武田のおじさんさんに触発されて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
を作成して非常に勉強になりました。
どうもありがとうございました。

書込番号：23437017

[ねこフィット�V（さん）]

＞https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
＞についてお願いします。

きっちりと答えてますが何か。
そもそも途中退出を決め込んだスレ主にどうこう言われる筋合いはないかと。
さらに言うと、他人の指摘に乗っかってこれ見よがしにしつこく突っ込むあたり
主体性の無さが浮き彫りになってます。
他人のふんどしで相撲をとるってのはまさにことこと。

＞文章もカメラも、圧倒的にセンスが足りない。

という私からの指摘に対する反論にすらなっていない。
上手な誤魔化し方の研究でもしたらよいかと。

書込番号：23437064

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23409685
という様に訂正させていただきますが、答えはどこにあるのか教えていただけないですか。
お手数ですが、よろしくお願いします。

書込番号：23437125

[ねこフィット�V（さん）]

他人の質問にはリンクでしか返答しないのに、ちょっとそれはどうかと。

あと、スレ主の誘導するＵＲＬは見ないようにしております。
よく縁側に誘導され、騙されておりますので。

それと回答はきっちりしております。
貴方の質問はそこで途切れておりますので納得されたのかと。
なにか腑に落ちない点があるなら、ここでなく本来のスレで質問するのが筋。

私、なにか間違ったこと言ってますか。

書込番号：23437223

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

レスをいくつかしておられますが、私の質問にまともに返答できませんか。
自説を証明できるチャンスなんですけどね・・・
自ら「真剣勝負」などと言っていながら情けなくありませんか？　真剣に議論しているつもりでしたら、URLを貼るばかりではダメですよ。自分の言葉でまっすぐ答えてくださいね。

まず、「滲む」「ボケる」「霞む」の違いを理解出来るようになってくださいね。
それぞれ違う現象を現している言葉ですから。

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の、ご自身の論理的な説明はまだですか？　ご提示のURLにはその説明はありませんよ。自分の言葉で説明してくださいね。

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？　自説の論証のためにお答えください。

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのかを示してください。それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由を説明してください。
そして、あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」仕組みを説明してください。

「滲んだりボケたりする」と言い続けるだけでは、それが正しいということにはなりませんよ。
まぁ、実際にはそうならないので、論証することも実例を示すことも出来ないでしょうけど。

書込番号：23437360

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

あなたはもういいですよ。
中身のあるコメントがひとつもありませんから。

書込番号：23437361

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

武田のおじさんさんの疑問には、多摩川うろうろさんがほとんどお答えくださいました。
ただ、いくつか気になるところがありますので、私なりの説明をさせてください。

>あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？

浮遊している微粒子の散乱で光の進む筋が見えます。

>雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？

何も無いように見えるところでも、微細なエアロゾル粒子がたくさんあり、それで散乱が起きて光の通る筋が見えます。

>空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

水蒸気は気体で光が素通りしますから、光は見えるようになりません。
光の筋が見える原因は、空気の分子と微粒子が混ざり合ったエアロゾル粒子が光を散乱させることです。

>山からのエアロジェルなのでしょうか？

エアロゾル粒子の成因はじつに様々です。煙、埃、海水塩、火山灰、花粉、宇宙塵、水滴、氷晶etc.・・・　出所は至る所にあると考えていいでしょうね。

水蒸気が凝結してできた水滴も基本的にはエアロゾル粒子とされるようですが、文脈によっては除外することもあるとのことです。ですが、浮遊微粒子による光の散乱を考察する場合は水滴も確実にその原因となりますので、浮遊微粒子から除外する理由は無いでしょう。

>気象予報士さんも空気中の水蒸気について色々言及しながら天気を予報してますよ。
>何でだろう？

空気中の水蒸気が多いと雲が出来やすくなります。場合によっては雨も降りやすいということです。空気中の水蒸気量が多いと水は簡単に蒸発できませんから、洗濯物が乾きません。そしてムシムシして不快感があります。
大気中の水蒸気の多さは、天気予報ではとても重要な情報です。




＞多摩川うろうろさん

>水蒸気の状態では見えませんが、水蒸気は一瞬で小さな粒の液体、個体の状態（空では雲）になります。

水蒸気は空気中に混ざって存在する気体です。おっしゃるように目には見えません。
そして水蒸気は、気温が露点温度以下に下がらなければ、そのまま水蒸気であり続けます。
気温が下がった時に水蒸気が大気中に溶け込んでいられなくなり、凝結して水滴になります。その温度が「露点温度」で、それは気温と大気中の水蒸気量で決まります。

凝結する時の温度が0度以上だと水滴になりますが、氷点下だと氷になります。気体が液体になるのが「凝結」（夜露・湯気など）という現象です。液体の水や気体の水蒸気が固体の氷になる（霜とか）ことを「凝固」と言います。

ただし大気が静穏だと、凝結せずに露天温度以下でも水蒸気のままでいる場合があります。そのような状況を「過冷却」と言います。過冷却状態の時に空気に振動などの刺激を与えると、水蒸気が一瞬で水滴や氷晶に凝結・凝固します。面白い現象です。

>水蒸気が多い空気と乾燥した空気があるときは水蒸気を認識できるかもしれません。

水蒸気が多いと、大気中のチリを核にして水分子がくっつきやすいでしょうから、微粒子が出来やすくなると思います。しかし、水蒸気は気体のままでは見えませんので、量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。

書込番号：23437362

[くらはっさん]

楕円の中の黒い奴は果たして『山』なのか？？	画像サイズのみ縦2000ピクセルにして100%保存。	同じく縦2000ピクセルで、ファイルサイズ最小保存。

相変わらず、解決済の後に繁盛するスレッドですね。


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。

失礼ながら、画像を拝借してトーンカーブを強烈に操作してみました。ご容赦の程。
『真ん中にある相当ぼやけている山』と言うのは、添付の楕円で囲んだところを主張しているんですかね？

これが『山』であると断言できるのは、撮影者さん以外には居ません。

何故なら、当方が画像を拝借した段階で、画面からダウンロードしたファイルは90kb程度で、相当な非可逆状態だったからです。
これが『山のように見える』のか、Jpegファイル特有のノイズにまつわる『模様』なのか、切り分けられる情報が第三者には無いからです。


ついでに言えば『滲む』『ボケる』と言う状態は、
(1) 本当に光学的にそう見えているのか、
(2) 或いは画像ファイルを画面メモリに展開した状況で、Jpeg非可逆圧縮のノイズを誤認したのか

を果たして切分けられているのか？？
スレ主殿に置かれましては、そこら辺の検証は完璧なんすか？

アップロード時に、画像がどれだけ削られるか不明ながら、当方撮影の駄作２点、貼っておきます。
２年程前、小田急新松田付近から霊峰富士山を撮影。いずれもスッピンで、サイズのみ縮小です。一方は丸々ファイルを保存、
もう片方はフォトショでファイルサイズ最小にして保存。Jpeg圧縮の模様が出てます。

書込番号：23437432

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23409685
>>ねこフィット�V（さん）さんの理屈だと、レンタカーを借りた直後に高速道路を走るのも当然おかしいという事ですよね。
>の回答をお願いします。
の答えが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23410672
>レンタカーってのはそれ相応の用事があるための手段だろ。
>じぶんのクルマならともかく、不要不急で目的も無しに、
>わざわざ金出してレンタカー借りて、金出して高速乗るとか
>○○じゃないの。それこそ一般道も運転してほしくないレベル。
だとしたら、
質問:レンタカーを借りた直後に高速道路を走ってはいけないのか。
回答:そもそも、レンタカーを借りて高速を走るのは愚かだ。
という事ですか。
※「○○」は、NGフィルターに最近追加された単語であると思われます。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23435758
をどうして理解していただけないのですか。

＞くらはっさんさん
>楕円の中の黒い奴は果たして『山』なのか？？
もし、山以外の物だったとしたら、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケてなんであるか判別出来ないという事になる為、いずれにしても私の主張は正しい事になりますよ。

書込番号：23437537

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞水蒸気が多いと、大気中のチリを核にして水分子がくっつきやすいでしょうから、微粒子が出来やすくなると思います。
＞しかし、水蒸気は気体のままでは見えませんので、量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。

水蒸気が多い微粒子ができやすく、微粒子が多い空気の塊は、かく乱がなく混じらない場合、
乾燥した空気の中にいると空気の塊として見ることができるので、そこに水蒸気が多い空気があると認識できます。
山の稜線にいると、眼下の谷筋によどんだ空気の塊が見えるような場合です。

沸騰したヤカンの口から出る水蒸気は透明なのエ見ることはできませんが、空気が揺らいで見えるので、
そこに水蒸気があると認識できます。

水蒸気そのものは見えないので、認識できないという考え方もあると思いますが、
見えなくてもそこにあることを知っていれば認識できるものはあるという立場で書いています。

書込番号：23437613

[ねこフィット�V（さん）]

＞質問:レンタカーを借りた直後に高速道路を走ってはいけないのか。
＞回答:そもそも、レンタカーを借りて高速を走るのは愚かだ。
＞という事ですか。

違います。
表面の、しかも上っ面の文面だけで考えるのではなく、
もし本当ならそれのどこに意味があるのか、を深く考えてください。

それと、この件を「このスレで討論する必要性」を問います。
スレ主はよくスレタイと関係のない討論をもちかけてきますけど、
そういうのって、スレタイの討論を「まともに」できる人の
することではありませんよ。

まるでレスを引っ張って白熱スレッドランキングに載るためだけに
そういうことをしているとしか。
いやいや、そういうよくいるアレな人とは思いたくありませんけどね。
近頃そういう意味のない数字にやけにこだわってるみたいなので。

書込番号：23437648

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23437721/
を作成しましたので、よろしくお願いします。

書込番号：23437722

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
私も、ここでは
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23437537
の話は止めますので、スレッドの趣旨に関連しない話は、今後は控えていただけないですか。

書込番号：23437741

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>どうして理解していただけないのですか。

自分の言葉で説明してください。

書込番号：23437821

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>水蒸気が多い微粒子ができやすく、微粒子が多い空気の塊は、かく乱がなく混じらない場合、乾燥した空気の中にいると空気の塊として見ることができるので、そこに水蒸気が多い空気があると認識できます。山の稜線にいると、眼下の谷筋によどんだ空気の塊が見えるような場合です。

澱んだ空気が見えるのは、水蒸気ではなくて「微粒子が多い」の「微粒子」があるから見えるのですね。水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。


>沸騰したヤカンの口から出る水蒸気は透明なのエ見ることはできませんが、空気が揺らいで見えるので、そこに水蒸気があると認識できます。

沸騰したヤカンの口から水蒸気が出ているのを知っていて、すぐに湯気になっているのを見れば、知識のある人は透明でもそこに水蒸気があるとわかるでしょう。
しかし、そこが揺らいで見えるのは、その部分が周囲と温度が大きく違うからです。水蒸気が無くてもヤカンの口から熱い空気が吹き出れば、やはり揺らいで見えます。


>見えなくてもそこにあることを知っていれば認識できるものはあるという立場で書いています。

「量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。」と私は書きました。
論点は『水蒸気は見えない』というところです。知識があれば観察から水蒸気の存在を認識できるとおしゃるのは理解しますが。

書込番号：23437830

[低感度フォト]

自分の言葉を持っていれば問題ないでしょうね。
スレ主自身が陽炎、いつも逃げ水かと。

書込番号：23437834　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

オリジナル	画像処理

＞くらはっさんさん

>これが『山』であると断言できるのは、撮影者さん以外には居ません。

撮ったままのオリジナルと処理した画像をアップしてみますね。
オリジナルでも雲だとわかると思いましたが、これで雲とハッキリわかるでしょう。

この写真は、遠くの山が「滲んでボケる」と言うので、稜線でそれが比較できるように撮ったものです。「書込番号：23427192」で他にも距離の違う山を写した写真を提示していますので、それも見ていただければ撮影の意図がわかると思います。
遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。

書込番号：23437845

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%9C%9E%E3%82%80/
には、「霞む」について、
>２ 霞がかかったような状態になる。ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
>「雨に―・む街」
と書いてあり、
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%82%B1%E3%82%8B
には、「ボケる」について、
>色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。 「輪郭が−・ける」 「ピントが−・ける」
と書いてあり、
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%98%E3%82%80
には、「滲む」について、
>�A 輪郭がぼやける。 「涙でネオンが−・む」
と書いてありますが、それぞれの意味の違いを教えてもらえないでしょうか。

書込番号：23437861

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

霞む：霞がかかったような状態になる。

ボケる：色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。

滲む：輪郭がぼやける。

↑意味の違いが説明されていますが。

書込番号：23437903

[ありがとう、世界]

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
↑
スレタイにツッコミ要素が入ってしまっているので、前提条件などを明記すべきでした。
(ただし、ツッコむのは枝葉末節偏愛者などが殆どだけど)


なお、大気に含まれる組成によるよく知られた拡散(散乱)だけでなく、
大気としての標準的な屈折率や(波長別の)吸光率とかありますので、完全な【素通りでは無い】わけです。

★大気の屈折率(可視光内、参考URL)
http://www.starclick.ne.jp/backnumber/1999Aut/telescope/kussetsu.html


★大気組成※による吸光率と【大気の窓】(可視光含む、参考URL)
https://www.shokabo.co.jp/sp_radio/spectrum/radiow/window.htm

http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/~iwamuro/LECTURE/OBS/atmos.html

※物質毎に吸光波長が決まっており、吸光率も異なります。

書込番号：23437985　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>霞む：霞がかかったような状態になる。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%9C%9E%E3%82%80/
には、「霞む」について、
>２ 霞がかかったような状態になる。ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
>「雨に―・む街」
と書いてありますが、
>２ 霞がかかったような状態になる。
と
>ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
のではないですか。

書込番号：23437998

[ありがとう、世界]

(補足)

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
↑
そもそも、前提条件の無い「浮遊物質」であれば、
大気中の浮遊物質によって「不鮮明になったり、見えなくなってしまうこと」は、
濃い雲も含めて「当たり前の現象」ですけど(^^;


ちなみに、「大気中の浮遊物質」の一例。
昨日の「9度ハロ」
https://weathernews.jp/s/topics/202005/300115/
の場合は、

＞通常のハロは六角柱型の氷晶によって出現し、視野半径角22度のところに見えるのに対し、9度ハロはピラミッド型氷晶によって出現し、視野半径角9度のところに見えます。


・・・自然現象の奥深さを感じいれば、
枝葉末節の表現を必死にケチ付け合う様態は、極めて矮小な行為に思ってしまいます(^^;

書込番号：23438013　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

言葉の表現は、ベン図のように重なった曖昧な部分がありますので、

あまりにそこの部分で言い張っても解決しないのではないかなあ。

それよりも、自然現象は人間の人智を超えた様々な様相を私たちに見せてくれて、

そこから来る好奇心や畏敬の念を持ちつつ自然を愛し大切に思い、写真で楽しんだりと

自然と共存、共栄、していくのが宜しいかと。

もう少し心に余裕を持とうよ。

相手をねじ伏せるのでなく、好奇心や面白さを共有したいものですね。

書込番号：23438250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>霞む：霞がかかったような状態になる。
https://www.weblio.jp/content/%E9%9C%9E%E3%82%80
では、「霞む」について、
>�@ 霞（かすみ）�@ がかかる。また、物がぼやけて見えなくなる。 《霞》 「山が−・む」
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%82%B1%E3%82%8B
では、「ボケる」について、
>色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。 「輪郭が−・ける」 「ピントが−・ける」
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%98%E3%82%80
では、「滲む」について、
>�A 輪郭がぼやける。 「涙でネオンが−・む」
と書いてあるのですが、それでも、「霞む」「ボケる」「滲む」は全て「ぼやける」という意味がある事を受け入れてもらう訳にはいかないのでしょうか。

＞武田のおじさんさん
>言葉の表現は、ベン図のように重なった曖昧な部分がありますので、
という事があるのに、また、「霞む」「ボケる」「滲む」の言葉の意味は、上記で示した通りなのに、Tranquilityさんが、
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
と言い張っている事についてどのように思われますか。

書込番号：23438302

[武田のおじさん]

「ぼやける」について、長いスレッドの故に辿り着いたもので、最初の段階ではその認識に届いていなかったからではないでしょうか？

私は既に「ボケる」でなく「ボヤける」とすると混乱が無い旨を言いましたが、その時点では受け入れてもらえなかった経緯がありますので、時系列的に意識が変遷し、認識を改めるに至った旨を表現するべきかもです。

どっちが勝った負けたに私は関心はありませんし、どちらの味方にもなりません。

素直になった者が本当の勝利者で、誰かが優劣をつけるものでも無いと思います。

紆余曲折はあれど、勉強になったスレッドですので、喜（よし）或いは良しとしませんか？

書込番号：23439038　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

↑
「事実上の探求よりも、矮小な自尊心を支えるため、マウントをとることに必死になっている」ままであれば、今後も継続するでしょう(^^;

書込番号：23439139　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

野焼きの煙に燻される列車。しかしボケも滲みもない。	画像向かって左下。ボケて滲んでいる。多分、色が飽和しているから??

＞Tranquilityさん

＞ オリジナルでも雲だとわかると思いましたが、これで雲とハッキリわかるでしょう。

『山』ではなく『雲』でしたか。有難うございました。
先に述べた通り、『山』のように見えるが、いかんせんこの掲示板のダウンロードではオリジナルのファイルが
取りだせないらしく、フォトショであれこれ弄っても限界でしたので、斯様な問い掛けをした次第です。


ついでにもう一枚こちらから駄作を。当方が添付の駄作は、次の条件で撮影しました。

(1) カメラから被写体の列車まで、ざっくり300〜500m前後の距離がある
(2) ピントは被写体に合焦させている(つもり)
(3) カメラと被写体の間に、何ｍの位置かは判らないがほぼ中間付近に野焼きの煙＝エアロゾルがあり、たなびいている
(4) シャッター速度は１／１０００秒程度

見る限り、被写体がボケている気配は有りません。また、滲んでいる個所もありません。
せいぜい『煙でわずかに霞んでみえる』。


以下は長くて退屈なので、ヒマを持て余している方、面白半分にお読みください。
野焼きに燻される列車の撮影条件と類似だ、と判断した根拠をつらつらと。


ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
冒頭に引用されていた論文、
タイトル：大気 中の画像伝搬 特性(MTF)と 気象要素 との相関
日付：昭和54年11月10日 受付

この論文の日付は1979年。約40年前ですな。現在の高精細液晶ディスプレイなど存在しなかった状態。
この時代のPC、パソコンの事実上のご先祖様のPC8001の標準ディスプレイがカラーで160×100ドット。
（1980年頃でたPC-8801でさえ、カラーは640×200ドット、白黒は640×400ドットでした）
家庭用テレビなら、走査線本数が525本（目標値）程度の解像度だったような。
と言う前提に留意しつつ、出だしの文章を読みます。

『遠方の被写体 をテレビカメラもし くは写真機等の撮像装置で撮像す る場合,被 写体か らの信号光は大気や撮像
光学系等 の何段階か の伝搬路 を経 た後 に結像 され る.この際,撮 像 した像 には,伝 搬路 の影響 によって ぼけが生じる.』

どうやら、この時代の映像ディスプレイでは、『伝送路の影響によってボケが生じる』との記載がありました。
『目視』ではなく『テレビカメラもしくは写真機等の撮像装置』ですね。現在レベルから見ての低解像度ディスプレイでは
ボケが生じるらしい。
また、時代的にPCによる画像確認は無理＝確か1990年代後半でようやくマトモに画像ファイルの閲覧ができ始めたような･･･
更に読みます。


『し かし,大 気 の状態 は多 くの気象要素で構成 されるの で,数 値的 に 規定 し てMTFと 相関づ けることが困難で,
こ の種の研究成果はほとん ど見 られない.』

『大気の状態は多くの気象要素で構成されるので数値的に規定しMTFと関連付けが困難』とあります。
この論文の動機付けとなった個所ですな。次に注目したのは以下。


『大 気を介 して被写体を撮像す る際に,大 気の影響に よる画像の鮮鋭度の劣化の度合いを一般的な気象要素
により知 ることがで きれば有効で あると考え,光路長約400mの 大気伝搬路 を用いた長時間露光の画像伝搬特性 の測定』

図１のイラストを見ると、片道200ｍ、往復400ｍでの『伝送路』を想定して実験をしたとあります。
何ｋｍも離れてなくとも、数百メートル程度の距離感でも良い訳ですな。


更に注目したのは、次の一文。

『画 像を構成 する光が大 気中を伝 搬する場合,伝 搬路中にあ るエア ロゾル等の大気 浮遊粒子による散乱や,伝 搬
路に沿 った大気の屈折率の乱れに起因す る分散およびゆらぎ等に よって像の鮮鋭度が劣化す る』

『像の鮮鋭度が劣化』と記載されています。この文章だけを読むと、『滲む』『ボケる』とは書かれていません。
『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』、
『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』
と、明確に条件を分けつつ事象を説明してます。


因みに『エアロゾル』とは何ぞや？と言う事でウィキに頼りました。一番判り易い記述は以下。

『微粒子（分散質）には、液体と固体がある（気体は混ざってしまうのでありえない）。
厳密な用語ではないが、液体のエアロゾルを霧やミスト、固体のエアロゾルを煙や粉塵と言う。
ただし、タバコの煙など、刺激性の液体のエアロゾルは煙と認識される。』

このスレッドの最大の争点の一つ、『滲む』『ボケる』『霞む』は同意なのか別物なのか？
像の鮮鋭度の低下＝滲んだり、ボケたり、霞んだりして見える事、なのか、
像の鮮鋭度の低下＝コントラスト低下や色合の劣化は生じるが、滲んだりボケたりはしない、なのか。

当方の過去撮影の駄作を片っ端から見ていますが、『滲む』がハッキリ表現できている作例が見当たりません。
何方か『滲んで写っている』作例をアップロードして頂ければ、少しは白黒付けられる可能性が出て来るかと。

何とか頑張って探した薔薇の接写時に、偶然『滲んだ』かのようなショットがありましたので貼っときます。
こんな感じで遠方の稜線やら物体のエッジが『滲む』？過去見た事がありません。

書込番号：23439213

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
はいかがですか。

書込番号：23439226

[多摩川うろうろ]

くらはっさんさん

＞このスレッドの最大の争点の一つ、『滲む』『ボケる』『霞む』は同意なのか別物なのか？

別物という認識です。
対象物への間にあるものが違います。

「滲む」は、さんずいが示すように水（水蒸気含む）が関係するべきです。
輪郭も滲みますが、涙で滲むときには輪郭だけでなく全体が滲みます。

「霞む」は気体に液体や固体が混じったり、途中の物質により視界が悪い場合。
もともとは水粒子ですが、黄砂や、煙でもOK。

「ボケるは」ピンボケなどで使われるように、途中にレンズ以外の物質が不要です。

霞んでもボケない写真はあります。
細かく分けない人もいてもいいとは思いますが、分けたほうが言葉として豊かでしょう。

書込番号：23439326

[多摩川うろうろ]

くらはっさんさんの書き込みに反するものではありません。

書込番号：23439353

[Tranquility]

エアロゾル粒子で霞む	大気揺らぎで滲んだりボケたり	大気揺らぎ撮影距離100m以下

＞とにかく暇な人さん

>「霞む」「ボケる」「滲む」は全て「ぼやける」という意味がある事を受け入れてもらう訳にはいかないのでしょうか。

すべてに「ぼやける」という意味があるから『「霞む」「ボケる」「滲む」は全部同じ』ということにはなりません。
「ぼやける」という言葉は意味が曖昧だから、同じ「ぼやける」でも、それがどのような状態なのかをハッキリするために「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の言葉があるわけです。
「目がぼやける」という説明ではどういう症状がハッキリしなくて、眼科医は困るでしょうね。

「霞む」は、風景に霞みがかかって白っぽくなりコントラストが低下することです。
「春霞」とか「朧月」とか。
遠くが霞む原因は、エアロゾル粒子による光の散乱です。

「ボケる」は、物の輪郭が曖昧になって形が鮮明でなくなることです。
「ビンボケ」とか「レンズのボケ味」とか。

「滲む」は、物の輪郭が液体が滲み出すようになって形が鮮明でなくなることです。
「涙で風景が滲む」とか。

望遠レンズで撮った遠くの物体がボケたり滲んだりするのは、大気揺らぎが原因です。
大気揺らぎは100m以下の距離でも見られます。

書込番号：23439477

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>明確に条件を分けつつ事象を説明してます。

私もすでにそのことは書きました。
スレ主さんは理解出来ていないようですが。

書込番号：23439483

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>「滲む」は、さんずいが示すように水（水蒸気含む）が関係するべきです。

インクで書いた文字を水で濡らした時のように、染料がしみ出してボヤけるのが元々の「滲む」でしょうけれども、水が無くても同じような感じで染み出してボヤければ「滲む」という表現でいいと思います。
重要なのは、どのような様子でボヤけているかでしょう。原因が違うとボヤけ方も違ってきますから。

書込番号：23439504

[cbr_600f]

きっかけはさておき、思ったよりも盛り上がって良かったですね。
私的には、程度問題で解釈が分かれそうな問題だなーと思いました。

Tranquilityさん

Tranquilityさんがおっしゃることを私なりの理解で言い換えると
・大気の影響は「光を邪魔するもの」と「光を曲げるもの」の2種類がある
・前者は邪魔することで光量やコントラストが下がるが、滲んだりぼけたりはしない
・後者は目やレンズの結像を乱すので、滲んだりエッジがぼけたりする
・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

違っていたらすいません。ただ「基本的には」とか「ある程度の範囲において」と枕詞を付けずに断言されてしまうと、ちょっと問題があるように思いました。

例えばプロテクトフィルタやUVフィルタ。これらには基本的には像をぼかす機能はありません。でも、10枚20枚と重ねた時に、光量やコントラストが下がるだけで解像度は絶対に低下しないと断言できますか？みたいな。

平板でも近距離の場合は光路長の問題で像面湾曲に影響しますし、ガラス研磨の精度には限界があるので、大量に重ねても絶対にボケないとは断言しにくいですよね。

で、大気の密度のムラは光を曲げるという話だと思いましたが、水滴など浮遊物の密度の違いは、光を僅かにでも曲げないのでしょうか？誰も「浮遊物の大きさや密度は等しいと仮定する」という条件は設定していないので。


ちなみに私は、コントラストが下がっていけば、一般的なJPEGの撮影画像においては最後はディティールがぼやける(エッジが滲む)という主張をしています。これは光学的なものとは別の話で、ノイズリダクション(別の言葉で言うとエッジ保存型処理)というのはそういう機能だからです。

書込番号：23439509

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
を見ても、私の主張を理解してもらえないようですが、
https://www.kenko-tokina.co.jp/special/product_type/lensfilter/rec-filter-201902.html
の
>その理由はプロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
の「にじむ」についても、
>物の輪郭が液体が滲み出すようになって形が鮮明でなくなることです。
といわれますか。

書込番号：23439527

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>・大気の影響は「光を邪魔するもの」と「光を曲げるもの」の2種類がある
>・前者は邪魔することで光量やコントラストが下がるが、滲んだりぼけたりはしない
>・後者は目やレンズの結像を乱すので、滲んだりエッジがぼけたりする
>・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

はい、そういうことです。


>「基本的には」とか「ある程度の範囲において」と枕詞を付けずに断言されてしまうと、ちょっと問題があるように思いました。

そうでしょうか。
原因と結果の関係は明白です。


>平板でも近距離の場合は光路長の問題で像面湾曲に影響しますし、ガラス研磨の精度には限界があるので、大量に重ねても絶対にボケないとは断言しにくいですよね。

そうですね。
フィルターを重ねると、表面反射が重なってコントラストが低下します。表面精度が悪ければ、光が曲がってボケてきますね。


>水滴など浮遊物の密度の違いは、光を僅かにでも曲げないのでしょうか？誰も「浮遊物の大きさや密度は等しいと仮定する」という条件は設定していないので。

こういうデータがあります。

・空気屈折率の値は1.000270 くらい（真空は1）
・温度1°Cで、約-1ppm
・気圧1hPaで、約0.3ppm
・湿度10%で、約-0.1ppm
・CO2濃度100ppmで、約0.01ppm 変化する。

　産業技術総合研究所・寺田聡一
『測距技術 ー2波長干渉計による歪計測』より
（http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/~telada/Chikyubuturi2005/DistanceMeasurements.pdf）

空気揺らぎの原因になる温度差のある空気塊の大きさは、20cm程度と考えられています。
（http://otobs.org/photometry/exposure_time.html）

まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
そして、温度差に比べると、気圧や湿度差の屈折率の変化はわずかです。数10cmくらいの単位で湿度や気圧は変わらないですよね。ですから光を曲げて物体をボヤかしたり滲ませたりするのは、温度差による空気揺らぎがほとんどの原因ということになるでしょう。


>コントラストが下がっていけば、一般的なJPEGの撮影画像においては最後はディティールがぼやける(エッジが滲む)という主張をしています。

それがどうなるかは、ノイズリダクションのやり方次第だと思います。
ここでは大気の影響について話していると思いますが？

書込番号：23439547

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張を理解してもらえないようですが、

主張する前に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の言葉がある理由を理解する必要があります。


>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。

こちらを見てください。
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/

書込番号：23439563

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と
>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
による光の滲みは、見た目が全く別である事がよく分かりましたが、私に何を言いたいのでしょうか。

書込番号：23439573

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

私には、あなたが何を言いたいのか理解できません。
プロソフトンを使って撮る星の光に見られる効果は、まさにリンクした水彩画の「にじみ」みたいに「液体が滲み出すようになって」光が広がりますが？

書込番号：23439590

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはどなたですか。

書込番号：23439619

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それは必要な質問ですか？
都合悪くて話を逸らしたいのですね？

書込番号：23439641

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人に質問をするなら、ご自身に向けられた質問にもお答えくださいね。

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのはどこですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

書込番号：23439645

[くらはっさん]

間延び？滲んだ？？ライトの７１１型電車。

＞ 多摩川うろうろさん

＞別物という認識です。
＞対象物への間にあるものが違います。

私も撮影経験上、別物と判断してます。
付け加えるなら、その対象物が発光しているのか、受光して色を発しているのか、
浮遊物質が充満しているのか、部分的に散布状態なのか、等々の区分けも考える必要があるかな？
とは思いますが、思考と知識が追いつきません。

正誤を顧みず自分の言葉で述べますと、
・滲み＝点なり線からジワジワと色が薄くはみ出して見える様(さま）
・ボケる＝まったくピントが合っていなくて、その被写体の左右・前後方向の位置が曖昧に見える
・霞む＝色は薄まりコントラストも低下するが、決して被写体の輪郭までは不明瞭にならない

他をリンクしない自分を自画自賛したい気分でございます(笑)。



滲み関連で一発。
添付は冬の札幌駅で撮影したテッチャン写真です。粉雪と言う浮遊物質が濛々と舞う中、711型電車を撮影しました。
ここでライトを見て頂くと、妙に上下方向に間延びしてます。

まあ、『滲み』と言えば『滲んでいる』ように見えます。
『粉雪と言う浮遊物質を通すと、滲んで見える』と言う仮説が正しいのか？　ですね。

しかしライトは間延びしているのに、窓やらクリーム色の帯やらその他の部材は至って普通です。
では、浮遊物質があると発光オブジェクトは間延びして写るのか？

･･･『滲んで見える』の正体は『光が散乱しているか、レンズとフィルターの干渉で何故か上下方向に間延びした』
ですかね？ 何故、横方向には間延びしないのだ？？　何れもチョイと答えは判ってません。

こういう具合に一人で断定するのではなく、全員であーだこーだと議論するのが、本来のあるべき姿かな、
と言う気はします。

書込番号：23439647

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

あ、ちょっと訂正が必要です。

>・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

「はい、そういうことです。」と書いてしまいましたが、うっかり読み逃していました。

『大気圧のムラや気流など』ではなくて、「空気密度のムラと気流」ですかね。気圧のムラは周囲数km程度ではほとんど変わりありませんし、地上で見られる程度の気圧差では、屈折率の違いは非常に少ないです。

書込番号：23439655

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>それは必要な質問ですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
の内容により、
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
という事が誤りである事を証明するために必要な質問ですので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはどなたですか。
についてお答えいただけないですか。

書込番号：23439657

[とにかく暇な人]

済みませんが、
誤:という事が誤りである事を証明するために必要な質問ですので、
正:という事が正しいかどうか明確にするために必要な質問ですので、
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23439663

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>付け加えるなら、その対象物が発光しているのか、受光して色を発しているのか、

光源でも反射光でも光の進み方は同じですから、区別する必要はないです。


>浮遊物質が充満しているのか、部分的に散布状態なのか、等々の区分けも考える必要があるかな？

浮遊粒子の密度の違いがあれば、その場所での散乱の度合いが変わるだけです。
たなびく煙、流れる雲、漂う霧のムラなどなど、エアロゾル粒子が多くて光散乱の強いところだけが白っぽく見えます。


>ここでライトを見て頂くと、妙に上下方向に間延びしてます。

画面中心に対して同心円方向に伸びているように見えるので、レンズの収差かもしれません。
あるいは、カメラの上下走行式フォーカルプレーンシャッターのエッジが原因している可能性もありそうです。

書込番号：23439674

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人に質問する前に、ご自身に向けられた質問に先にお答えください。

書込番号：23439679

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
質問には大体答えたと思いますが、答えていない質問を教えてもらえないですか。
また、
>>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>>こちらを見てください。
>>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
>と書いたのはどなたですか。
という単純な質問に答えられない理由を教えていただけないですか。

書込番号：23439690

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>質問には大体答えたと思いますが、答えていない質問を教えてもらえないですか。

質問は「書込番号：23439645」です。
答えたつもりかもしれませんが、まともな答えは一つもありませんよ。
URLを貼るのではなく、ご自身の言葉で一問一答、答えてくださいね。


>単純な質問に答えられない理由を教えていただけないですか。

他人に質問する前に、先に答えるべきあなたへの質問があったでしょう？

書込番号：23439701

[cbr_600f]

Tranquilityさん

> こういうデータがあります。
> ・空気屈折率の値は1.000270 くらい（真空は1）
> ・温度1°Cで、約-1ppm
> ・気圧1hPaで、約0.3ppm

ありがとうございます。具体的な数字が分かって面白かったです。
普通のシーンではある程度の距離がないと影響を確認しづらいのは、変化がppmオーダーだからですね。

＞ですから光を曲げて物体をボヤかしたり滲ませたりするのは、
＞温度差による空気揺らぎがほとんどの原因と

この点もよく分かりました。

＞まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。

私もおよそそう思っていましたが、昨日の浮遊物の密度は書いていてふと急に疑問が湧いたのでした。何もデータはないので「いーや違います」とは言えませんが、疑問に思った理由は、気体と水滴の違いは密度や大きさの差だけだからです。

空気の密度の違いというのは、窒素や酸素の分子間距離の違いですよね。気体の分子は基本的に可視光の波長では素通りしてしまうのに、それらが近づいたり離れたりすると、長い距離ではわずかに光を曲げることができる。

一方浮遊物は、気体の分子よりは明らかに大きい。個々の浮遊物単体で可視光の反射が起こるので、霧のようにメートル単位の厚みでも十分向こうが見えなくなる。

で、気体の分子はその密度の差によって光を曲げることができるのに、気体ではない物質では絶対にこれが起こり得ないというのはなぜか？というのがふと湧いた疑問です。本当に絶対に起こらないのか、それとも影響よりも先に見えなくなってしまうので観測できないのか？などなど。

＞ここでは大気の影響について話していると思いますが？

実際に起こっていなくても写真では起こりますよ、ということです。だから写真では現象の証拠にならないですよと。スマホで遠くの山を撮れば、ほとんどの場合山肌のディティールは溶けて(滲んで)しまいます。一眼の場合はそんなに露骨ではありませんが程度の差であって、JPEG撮って出しや、メーカーの純正ソフトで普通に現像すると同じことが起こっています。

書込番号：23439882

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。

おまけで疑問に思ったのですが、空にかかる虹の現象は水滴群が光を曲げているから起こる現象ではないでしょうか。





スレ主様、横レス失礼します。

書込番号：23439998

[くらはっさん]

＞Tranquilityさん

＞光源でも反射光でも光の進み方は同じですから、区別する必要はないです。
なるほど。同じ光で3e8 m/secで進みましたか、確かにその通りですね。

＞画面中心に対して同心円方向に伸びているように見えるので、レンズの収差かもしれません。
＞あるいは、カメラの上下走行式フォーカルプレーンシャッターのエッジが原因している可能性もありそうです。

どんどん謎解きのヒントを頂いていますね。
ニコンのサイトに使用したV2のスペックがありました。

『電子制御上下走行式フォーカルプレーンシャッター、エレクトロニックシャッター』
昔の横走りゴム引きシャッターなら、横方向に間延びしていた可能性大ですかね。

レンズの収差に関しては、今回の事象と別の事象を発見して、仮説を作り検証していくのが楽しそうです。

諸々の仮説に対しては、こういう風に多方面から検証を繰り返して絞り込んで行く、と言うのが重要かな、
と痛感した次第です。

書込番号：23440033

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439645
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
自体が答えだと思っているのですが、いかがですか。

尚、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはTranquilityさんですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
を見てもらえないですか。

それと、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
というのは本当ですか。

＞多摩川うろうろさん
>スレ主様、横レス失礼します。
スレに関連する事なら、どんどん論議していただいて結構です。

書込番号：23440136

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23418377
で紹介した、
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
をよく見ていただけないですか。

＞多摩川うろうろさん
虹については、
https://news.yahoo.co.jp/articles/928f2046c41f3a547bce8ea16bf8aa53782c9228
をご覧ください。

書込番号：23440157

[ありがとう、世界]

そろそろ、
・ミー拡散(散乱)
・レイリー拡散(散乱)
の「定義」の確認~再確認のタイミングかも？
(各々の「違い」も含めて)

書込番号：23440266　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23418377
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418377
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23440339

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

Tranquilityさんが私宛に書かれていることは、アプローチがちがうだけだで、特に違うことを言っている思いません。

＞論点は『水蒸気は見えない』というところです。

水蒸気は見えないと最初から書いており立場は同じです。


＞知識があれば観察から水蒸気の存在を認識できるとおしゃるのは理解しますが。

そうですよね。


＞水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、
＞「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。

見分けられられる状況、見分ける知識がある場合は、断言できないとは断言できません。
例えば、私が山岳気象予報士だった場合（違いますが）、エアロゾルである霧を含む空気の場合など。


＞水蒸気が無くてもヤカンの口から熱い空気が吹き出れば、やはり揺らいで見えます。

その通りです。
しかし、閉鎖空間であるヤカンの中から１００度の空気が大量に出てくることはまずありません。
違った見方をするのは大事だと思います。
極端すぎると言葉遊びになってしまいます。


＞水が無くても同じような感じで染み出してボヤければ「滲む」という表現でいいと思います。

染み出すためには水が必要なので、染み出したように見えれば「滲む」という表現でいいと思います。


＞重要なのは、どのような様子でボヤけているかでしょう。原因が違うとボヤけ方も違ってきますから。

写真を言葉で表現する場合はそうでしょうね。

書込番号：23440582

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>気体ではない物質では絶対にこれが起こり得ないというのはなぜか？

浮遊微粒子は光を通す媒質ではないからかと。
物質でも透明なものは光を通す媒質（ガラスとか。空気も）ですが、水滴・氷晶・粉塵など透明でも微小な粒子だと真っ直ぐには光が通り抜けないですよね。だから濃い雲や霧では向こう側が見えない。


>実際に起こっていなくても写真では起こりますよ、ということです。だから写真では現象の証拠にならないですよと。

そう考えるのは重要なことだと思います。
ですが、現象（有無にかかわらず）と写真の結果の関係をいろいろな可能性について考慮して確実に結びつけられれば、写真も証拠になりますよね。




＞多摩川うろうろさん

>空にかかる虹の現象は水滴群が光を曲げているから起こる現象ではないでしょうか。

虹は水滴のプリズム効果によるもので、それも厳密には光を曲げると言えるのでしょうが、ここでは「大気中の浮遊微粒子が遠方に見える物体の輪郭をボカしたり滲ませたりする（byとにかく暇な人さん）のか？」という話です。

書込番号：23440599

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439645
>については、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
>自体が答えだと思っているのですが、いかがですか。

それで、その画像が何を答えているのですか？


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
>を見てもらえないですか。

私のコメントですが、それで？


>http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
>をよく見ていただけないですか。

よく見ましたが、それで？

質問のお答えはまだですか？
上記あなたのコメントに付随して、質問の再掲もしておきますね。

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」とは『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？

「関数」は空間に存在して広がるものですか？

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

大気中の浮遊微粒子による散乱が、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのですか？

書込番号：23440608

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>>水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、
>>「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。
>見分けられられる状況、見分ける知識がある場合は、断言できないとは断言できません。

「見分けられられる状況、見分ける知識がある場合」は、そこに水蒸気があることを既に知っているということですよね。そのような情報が全く無ければ、誰にも断言できないということです。
ヤカンについても同じで、ヤカンは閉鎖空間であると既に知っているわけです。それでもヤカンの中身は水とは限らないので、「沸騰しているヤカンだから水蒸気」としてしまうのは短絡的かもしれません。。。

書込番号：23440628

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞そのような情報が全く無ければ、誰にも断言できないということです。

情報がなければできませんが、そのような情報があるとして考えています。

＞それでもヤカンの中身は水とは限らないので、「沸騰しているヤカンだから水蒸気」としてしまうのは短絡的かもしれません。。。

ヤカンに水以外を入れるのは、通常の使い方ではありません。
でも短絡的と言われるので、「ヤカンに水だけを入れて沸騰させた場合、ヤカンから水蒸気が出る」とします。
言葉遊びはこれくらいにしておきましょう。

書込番号：23440698

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

「言葉遊び」ではなくて、現象を観察・理解するときには、思い込みにとらわれずあらゆる可能性を考慮する必要がある、ということを言っているつもりです。
「水蒸気で風景が揺らぐ」とか「水蒸気で霞む」という人が多いですが、「ホントにそうですか？　他の可能性は考えましたか？　確かめましたか？　思い込みじゃありませんか？」ということですね。

書込番号：23440716

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418377
で紹介した
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
を見ていもらいたいのですが、その中に出ているミー散乱は、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
によると、
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
と書いてありますが、Tranquilityさんは、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。
Fraunhofer回折で光の進路は曲がる事を理解出来なければ、私の主張は永遠に理解出来ないと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23440754

[Tranquility]

>Fraunhofer回折で光の進路は曲がる

それで、物が滲んだりボケたりして見えるのですか？
どのように曲がるからそうなるのですか？
理解しているなら、それを説明してくださいませんか。

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」とは『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとはどういうことですか？　「関数」は空間に存在して広がるのですか？

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

大気中の浮遊微粒子による散乱が、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのですか？

書込番号：23440791

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
Tranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。

書込番号：23440861

[ありがとう、世界]

＞そろそろ、
＞・ミー拡散(散乱)
＞・レイリー拡散(散乱)
＞の「定義」の確認~再確認のタイミングかも？
＞(各々の「違い」も含めて)
↑
と書いた意図を「また」曲解してる(^^;

※近似式とかどうでもよくて、
「光が何に当たって、どうなるのか？」がポイント

書込番号：23441070　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、Fraunhofer回折で光の進路は曲がるとおっしゃるのですね？

それでは、Fraunhofer回折で光はどのように曲がって、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのでしょうか？

とにかく暇な人さんのアップされた月の写真のどこの部分にその現象が現れているのでしょう？
また、それが他の理由ではなく、Fraunhofer回折が原因であると判断できる理由は何ですか？

ご自身がご主張の証拠として上げられた写真ですから、説明できないわけないですよね？

書込番号：23441080

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはTranquilityさんですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
の意図を教えていもらえないですか。

書込番号：23441100

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

理解力の無さで他人に聞く前に、何度もされている質問に答えてみませんか？
それで論拠を説明して自説の正しさを証明してみたらどうでしょう。まさか説明出来ないとか無いですよね？

書込番号：23441137

[cbr_600f]

Tranquilityさん

＞浮遊微粒子は光を通す媒質ではないからかと。
＞物質でも透明なものは光を通す媒質（ガラスとか。空気も）ですが、水滴・氷晶・粉塵など
＞透明でも微小な粒子だと真っ直ぐには光が通り抜けないですよね。

そう言われればそんな気もします。
でももっと細かくて、軌道上には大量にあるのだけれど見えなくなるほど塞がない場合とか、空気を透過するというのも結局は単に隙間が大きいからなのでは…なんて思ったりもしてよく分かりません。

＞ですが、現象（有無にかかわらず）と写真の結果の関係をいろいろな可能性について考慮して
＞確実に結びつけられれば、写真も証拠になりますよね。

それは同意です。先の書き込みで「証拠にならない」と書いてしまいましたが
それは言い過ぎで、「証拠にならない場合もある」と訂正したいと思います。


それと前にもお願いしましたが、コミュニケーションにおいては
「この部分は同意できる」「このような条件を付加すれば同意できる」
「あなたが言っているのはこれこれの部分ですか？」
などなど、解決に向けた助け舟や条件付き同意というのも重要だと思います。

Tranquilityさんは抜けている条件を埋める前に「間違っている」「AはBである」
と断言されることが多いように感じます。その一文だけでは絶対的な真理に
なり得なくても、ある条件下においては成り立つ話というのも結構ありますので。

書込番号：23441250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてありますが、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
を見ても、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのは誤りだと断言されますか。

書込番号：23441287

[ありがとう、世界]

また「余計な方向」に(^^;

「戦略的失敗は、戦術では補う事が出来ない
(クラウゼヴィッツ)」以前のダメ(^^;

書込番号：23441344　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>解決に向けた助け舟や条件付き同意というのも重要だと思います。

はい。
それで、どこをどう説明すれば正しさを証明出来るか（あるいは出来ないか）を とにかく暇な人さん に向けて質問として投げているのですが。。。

>ある条件下においては成り立つ話というのも結構ありますので。

大気揺らぎや光の散乱についても、そのような成り立ったり成り立たなかったりする条件というものがあるのでしょうか？
非常にシンプルな現象と思いますが。

書込番号：23441405

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。

「PSF」は「Point spread function：点拡がり関数」ですよね。
レンズで言うところの「OTF」（Optical Transfer Function：光学伝達関数）みたいなものでしょう。これも「OTFが広がる」で意味が通りますか？

光の散乱で広がるものは何ですか？　
散乱で光が曲がると言っていませんでしたっけ？

書込番号：23441407

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞「言葉遊び」ではなくて、現象を観察・理解するときには、思い込みにとらわれずあらゆる可能性を考慮する必要がある

それは失礼いたしました。
「可能性を考慮する必要がある」は大いに同意します。

＞それでもヤカンの中身は水とは限らないので、

私は「沸騰したヤカンの口から出る水蒸気」と書いているので、ヤカンに入っているのは水という前提条件です。
提示してある前提条件を思い込みと言われると、言葉遊びかと思ってしまうわけですよ。

書込番号：23441445

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。
これが分からないと、「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」という事は絶対に理解出来ないと思いますよ。

書込番号：23441451

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのが一つのまとまりなのですが、これと、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
と
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても私の正しさを理解してもらえないですか。

書込番号：23441501

[くらはっさん]

>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。

関数が空間的に広がる･･･確かに関数が空間的にドバっと広がる？？トンデモ科学の世界かと混乱します。
そこで、またもや検索しまくって何とか言葉の上っ面だけは理解できました。

内容の完全把握と理解は自分には到底無理です。


引用したURLは以下。
https://www.cybernet.co.jp/optical/course/optics/opt04/

サイト名＝光学総合サイト
いまさらきけない光学計算
第4回：点像分布関数の計算


個人的な独断による要約：PSFの像面上の計算結果、点光源が広がりを持って分布される

(1) PSF＝Point Spread Function、点像分布関数のこと。

(2) 点像分布関数とは、物体面上の無限小の「点」光源がレンズ(や他の光学系)によって像面上に結像される時、
　　どのような「像」を結ぶか、を表す関数を言う。

(3) 幾何光学的には完全なレンズを仮定すると、像面上に無限小の1点に収束する場合でも、
　　光の「波」としての性質が現れ、少し広がりを持つ像となるらしい。

(4) ヤングさんの干渉縞実験にあるように、回析の影響で集光点から少しずれた位置でも振幅が観測される。

(5) 幾何光学的に不完全な(=収差を持つ)光学系の場合には、あまり綺麗ではない像が結ばれるため、
　　点像分布関数もいびつな形状となる。

(6) そもそも点像分布関数は、波面収差とは理想的な波面からのズレ(光路差または位相差)を基に計算される。


･･･『PSFが空間的に広がる』　　これはドンブリ勘定的表現で、
･･･”PSFの演算結果、点光源が光学系を通過したのち像面上に拡がりを持つ像として展開される”
　　　　　これが正解に近い表現では？？

（メンタル大丈夫か？）

書込番号：23441725

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
には、
>PSFの空間的な広がりの程度は，
と書いてありますが・・・・

書込番号：23441831

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の正しさを理解してもらえないですか。

疑問に答えずに理解してくれと言われても、それは無理というものです。
自分が正しいと言うのであれば、簡単に質問にお答えできると思いますが？
そして、ご自身がアップした月の写真で具体的に説明できるのでは？

書込番号：23441905

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

爆笑。私の正しさ？！　はあ？　自分で主張するだけで、歩み寄りの一歩も見たことないですねｗ
だから空気読めないって言ってるんでよ。

書込番号：23441915

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>･･･”PSFの演算結果、点光源が光学系を通過したのち像面上に拡がりを持つ像として展開される”
>これが正解に近い表現では？？

100歩ゆずって、ご本人はそういうつもりかもしれないと思えなくもなくは無い・・・というところ？



さて、浮遊微粒子の散乱では、「点広がり」とか「点像強度分布」などというレベルではなく、光の進行方向に向かって光が上下左右前後あらゆる方向に大きい角度で広がる（＝まさに散乱する）わけです。PSF云々というのは相当に的外れでしょう。そして、霧や薄雲を通しても点光源自体の結像サイズに変化はありませんし。

そしてスレ主さんは「光が曲がる」とも言っていますが、「曲がる」は「元々の進行方向からある角度をもってある方向に進路が変わる」ということです。しかし「散乱」は「上下左右前後あらゆる方向に光が散らばって広がる」わけで、「曲がる」とはほど遠い現象なわけですね。

こういう散乱の解説図だと、うっかり「光が曲がる」と思ってしまうかもしれません。
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm

こちらの解説図は散乱をうまく表言していると思いました。
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering

書込番号：23441919

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23441501
についてどのように思われるのか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23441933

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering
は、全て散乱で光の進路が曲がる事を表していますが、「散乱」の意味をネットで良く調べてもらえないですか。

書込番号：23441947

[ありがとう、世界]

キチンと「専門書」で調べましょう(^^;

書込番号：23441993　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん
＞くらはっさんさん

>PSFの空間的な広がり

色々と調べてみたら、点光源像の形状について研究現場では「PSF」という略称を用いることもあるようです。そのような場合は「PSFの空間的な広がり」と言ってもおかしくないですね。
この点については私の不明でしたので とにかく暇な人さんにはこの点お詫び申し上げます。


天文学辞典では、下記のように解説してあります。

【点像分布関数】
　ある観測システムで恒星などの点光源を観測したときに得られる像の形状。英語名に由来するPSFという略称が用いられることが多い。望遠鏡や観測装置の収差や回折および散乱光の影響のほか、地上からの観測の場合には大気ゆらぎや大気分散による像の広がりの影響がこれに含まれる。
（http://astro-dic.jp/point-spread-function/）


ここには、地上からの天体観測では大気の揺らぎと分散がPSFに影響するとあり、大気の散乱が影響するという説明は無いです。
これは私の経験と一致しますし、武田のおじさんさん、masa2009kh5さん、くらはっさんさんの示された画像や動画もそれを示していますね。

書込番号：23442114

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「PSFの空間的な広がり」と言ってもおかしくないですね。
私の主張を部分的に理解していただいてありがとうございました。
後は、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
が、散乱によって光の進路が曲がる事を表している事を理解していただければ、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事と、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を理解していただけると思いますよ。

書込番号：23442314

[スーパーキャメロン]

スレ主とは車板で嫌になったので擁護するつもりはありませんが，自分の理解のために書き込ませて頂きます．

図のように考えます．単純化のためインパルス光源とします．
散乱が全くない空間の場合，カメラ直前までインパルスが維持されています．そしてカメラの光学系を通って像になった段階で幅を持った分布になります．フーリエ変換して空間周波数にすれば右肩下がりになります．

一方，ミー散乱がある場合，カメラ直前でインパルス波形ではなくなります．そしてそれがカメラを通り大きく劣化します．
空間周波数で見ればミー散乱の影響は高周波において極僅かになる．


従って，カメラの扱える周波数領域以上での影響であるので，解像度に影響はない，ということでしょうか．

的外れかもしれませんが光学的に興味がありましたので，書き込ませて頂きました．

書込番号：23442351

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、私の主張の正しさを理解出来ない方がいらっしゃるようですが、こちらの方の状況は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-45/
の後ろのリンク先の方からご覧ください。

書込番号：23442383

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張を部分的に理解

いいえ。あなたの主張の理解ではありませんよ。
点光源を観測したときに得られる像の形状そのものを示すときに「PSF」という略称を用いることもあるので、「PSFの空間的な広がり」という表現もおかしくない、というだけです。

「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」ということではありません。大気中の浮遊物質では点光源の像は広がらないので。
実際にエアロゾル粒子が多くて霞んだ空でも、大気揺らぎが無ければ望遠鏡で天体細部までよく見えます。このスレッドでアップされた写真でも、霞んだ遠くの物体ほどボケたり滲んだりしているようなことはありません。



＞スーパーキャメロンさん

>ミー散乱がある場合，カメラ直前でインパルス波形ではなくなります．

それは？
空間を進んでくる光が「カメラ直前」を察知して変化できる理由が謎です。

書込番号：23442420

[くらはっさん]

＞Tranquilityさん

>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。
＞100歩ゆずって、ご本人はそういうつもりかもしれないと思えなくもなくは無い・・・というところ？

と言うTranquilityさんの問いかけに、スレヌシ殿が自分の言葉で応ていれば、手間が省けた事と思うのです。

このスレッドのみならず、過去スレッドについても『自分の言葉で応えていれば』、実は情報量は１／３程度で
済むのではないかな。

もしかしたら、スレ主殿に置かれましては、当方以上に各サイトの表面だけを舐めて『つなぎ合わせている』、
だから本人の言葉で説明することが難しいのでURL引用で対処か？と思ってしまいました。

或いは、引用先の要約を誤って炎上・自爆することに対するツッコミが怖いので自分の言葉で応えないのか？
（メンタル大丈夫か？）　は、斯様な点についての懸念で御座いました。

書込番号：23442435

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
>を見ても、私の主張の正しさを理解出来ない

その月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してくださいませんか。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

ご自身の主張の正しさを訴えるなら、最低限必要なことです。

書込番号：23442443

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

はい、まったく同感です。
主張が正しければ、わずか1レスで済む話なのに。

書込番号：23442494

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
>関数が空間的に広がる･･･確かに関数が空間的にドバっと広がる？？トンデモ科学の世界かと混乱します。
混乱しているのはどちらなのか理解出来ますか。
尚、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのは私の言葉ですが、数学や物理をある程度知っている人間なら、この様な表現にならざるを得ない事は理解出来ないですよね。

＞Tranquilityさん
>主張が正しければ、わずか1レスで済む話なのに。
どちらが話を長引かせているのか理解出来ますか。

書込番号：23442539

[とにかく暇な人]

皆さんの気持ちを考えて
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
を作りましたので、どうかよろしくお願いします。

書込番号：23442558

[masa2009kh5]

＞皆さんの気持ちを考えて

本当に考えてますか？

書込番号：23442582

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してくださいませんか。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

ご自身で説明なさらないなら、その月の写真があなたの主張に反することを私が説明します。
よろしいですね？

書込番号：23442593

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

長引かせてるのはあんただろ！

書込番号：23442606

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering
は、全て散乱で光の進路が曲がる事を表していますが、「散乱」の意味をネットで良く調べてもらえましたか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。

書込番号：23442638

[とにかく暇な人]

>こちらの論議に興味がある皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
を作りましたので、どうかよろしくお願いします。

書込番号：23442643

[エアー・フィッシュ]

とにかく暇な人さんの支持者が出ませんなあ。
なぜでしょうねぇ。

書込番号：23442669　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

とにかく暇な人さんの写真	同じ場所の参考写真

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。

遠くの山は霞みでコントラストが低下していますが、霞の散乱による解像度の変化は見られません。
解像度が低下していると言うなら、どこがどれくらい低下しているかを測定して、その結果をお示しください。


さて、ご自身の月の写真は自説の論拠になるはずなのに、ひとつも説明出来ないようです。
それでは私が、その画像がとにかく暇な人さん説の論拠になっていないことを具体的に説明します。

「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」というとにかく暇な人さんのご主張ですが、物が滲んだりボケたりしたら、解像度が低下して細部の描写が悪くなります。

とにかく暇な人さんの月の写真はその証拠だそうですが、解像度を観察するにはあまりにもお粗末なので、雲がかかった状態という画像の諧調を雲の無い方に合わせ、カラーノイズに惑わせれないようにモノクロ化しました。解像を見るには輝度情報だけで大丈夫なので。

そこで、雲がかかって解像度が低下しているとすれば、左の写真（雲が無い好条件）に写っている物が右の写真（雲がかかっている状態）だとボケているか見えなくなっているはずです。参考になる同じ場所の高解像度月面写真を見つけましたので、参考のためにアップしておきますね。

まず �@ の部分。
ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。

ついで �A のクレーター。
雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。

そして �B の二つの光点。
山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。

�C のクレーター。
参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。

両画像を比べてみると、いろいろな部分で細部描写の差異が見られます。
相互に、一方に写っている物がもう一方では見えなかったり。これは大気揺らぎが原因ですね。

・・・というように「浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる（雲越しだと解像が悪化する）」とは言えない証拠を とにかく暇な人さんは提示していたことになりました 。とにかく暇な人さんがさらに同じご主張を続けるなら、この月面画像の解釈を覆す新たな理論と、自説を裏付ける新たな証拠が必要ですね。頑張っていただきたいと思います。

書込番号：23442812

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
仰る意味がよく分からないのですが、
>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>Tranquilityさんは、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
>の
>>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
>という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。
についてはどうなりましたか。

書込番号：23442851

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>仰る意味がよく分からない

それではよく勉強し、現実をよく観察してください。

書込番号：23442873

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442851
に回答したくない理由を教えてください。

書込番号：23442882

[cbr_600f]

理論的な是非はさておき、説明の展開という観点ではとにかく暇な風さんが「論駁」されてますね。

…まぁどのような流れになろうとも、とにかく暇な風さんの記憶には
「私が勝った」「今回も私が正しかった」
としか残らない訳ですけど。

書込番号：23442895

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

意味が無いからです。
ご自身も理解していないでしょ？　理解していればリンクじゃなくて自分の言葉で説明ができます。

書込番号：23442906

[オルフェーブルターボ]

＞とにかく暇な人さん
こんにちは

もう終わりですね

次も期待してますよ

書込番号：23442910

[Tranquility]

だいたい、すでに科学的に明かになっている事柄ですよ。
自分で証明できない人に、それを覆すことはできません。

書込番号：23442912

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
で、山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないかという主張を行ったところ、論議が拡散したので私は撤退したのですが、その後、私が題名のような疑問を抱かざるを得ない主張をされている方が出て来ましので、この件に詳しい方は、私の疑問に対して明快な答えをお願いします。

また、ここはレンズの掲示板なので、
>山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか
という私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
での主張に対する皆様のご意見も頂戴出来ると助かります。

書込番号：23417379

[イルゴ530]

山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか

⇒レンズ性能は解像度一辺倒では有りません。
それを提唱したのがカールツァイスで有り
レンズ性能を知る方法として
MTFグラフです。
今ではどのメーカーもMTFグラフを表示してます。
しかし本当のレンズ性能は
フィールドでの実写しか判りません。
それが実用に即しているから。

大気が澄んでいれば綺麗に写ります。
外国の風景が画質が良く見えるのは
大気が澄んでるからです。

書込番号：23417483　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

例えば、
パナソニック100-300mmで、地面のスズメが目一杯撮れる距離なら大気の影響は少ないですが、画面の50%くらいで撮れる距離なら影響は出てくるでしょうね。

まあ、蛇足ですが、
写真は大きく撮ればいいってもんではないですが。

これらはリロンよりも、
経験やセンスでしょうね。

書込番号：23417597　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

レンズの問題ではなく、距離の問題です。
1km、2km先の山は何ミリで撮っても霞んで見えます。
望遠に比べて標準だと小さいから目立たないだけです。

書込番号：23417633　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ないです。

書込番号：23417651

[ありがとう、世界]

ヒマラ 対 カビラ

の闘いの始まり(^^;

書込番号：23417670　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiderima]

＞とにかく暇な人さん

目に見える揺らぎとか、水蒸気等による光の屈折等は確実に影響を受けるはずです。

事実、冬の大気の水蒸気が少ない写真と、夏の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真では遠景の解像度が異なります。

あっ、カメラ持ってなくて、写真撮ったことなかったですね。
なら、わからないですよね。

書込番号：23417845

[Tranquility]

＞hiderimaさん

>水蒸気等による光の屈折
>冬の大気の水蒸気が少ない写真と、夏の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真

大気揺らぎと大気中の水蒸気量・湿度は因果関係ないです。

太陽光で熱せられた地表面からの熱伝導、輻射、対流等によって空気が暖められ、地表面の局部的な構成要素の違いに応じて大気中には温度の異なった数多くの大気のかたまりが発生するのが、日中における大気揺らぎの原因で、地表に近い大気のMTFは・・・

・日照強度が強くなるにつれて低下
・風速が大きくなるにつれて増大（改善）
・単位時間の気温変動回数にも依存（変動が多いとMTF低下）
・気象要素（気温・湿度、気圧）は大気のMTF変動と相関は見られない

・・・だそうです。

防衛庁第1研究所論文資料
『大気中の画像伝搬特性(MTF)と 気象要素との相関』より
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja

書込番号：23417943

[とにかく暇な人]

＞イルゴ530さん
確かに、メーカーが公表しているMTFのグラフは、コンピューターで理論的に計算したもののようですから、あまりあてにならないという感覚は有りますが、レンズをテストして公表しているサイトの情報はある程度はあてになると思いますよ。

＞でぶねこ☆さん
>望遠に比べて標準だと小さいから目立たないだけです。
私はこの事を定量的に評価しないと、不正確な主張してしまう事になると思いますよ。

＞hiderimaさん
>事実、冬の大気の水蒸気が少ない写真と、夏の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真では遠景の解像度が異なります。
つまり、Tranquilityさんは誤っているという事ですね。

＞Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
と断言されますか。

それと、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
は御存じでしたか。

書込番号：23418205

[とにかく暇な人]

>あっ、カメラ持ってなくて、写真撮ったことなかったですね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/
をご覧ください。

書込番号：23418209

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/ImageID=3379251/
に文句を言いたい気持ちは分かりますけど、私の画像に文句を言う前に、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/ImageID=3379137/
の鳥の頭の輪郭部分の色収差を何とかしてもらえないですか。

書込番号：23418285

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
もご覧ください。

書込番号：23418377

[You Know My Name.]

�@	�A

＞気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ありますね。　個人的には記録写真としては別に良いんじゃないかと思っていますが。

単純にソフトを使ってクッキリさせる方法もあります。

�@は撮って出しＪＰＥＧ
�Aは撮って出しＪＰＥＧから、Olympus Workspace の「かすみ除去＋５０」を施したものです。

書込番号：23418401

[ありがとう、世界]

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
↑
＞地上高1.5m,光路長400mの 大気伝搬路 における長時 間露光 の画像伝搬特性を測定し,大気のMTFの 変化 と気象状況との相 関につ いて検討 した.

400m・・・

書込番号：23418412　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞You Know My Name.さん
検証画像ありがとうございました。
確かに遠くは霞んでいますが、ビルが立ち並んでいる場所はさほど出ないし、換算150mmなので、例えばこの焦点距離の半分程度の焦点距離なら、霞の影響は目立たなくなってくるのではないかと思いました。

書込番号：23418424

[まる・えつ ２]

とにかく暇な人さん

ブルーヘイズと言う名前は聞いた事があります。
詳しい事はわかりません。

書込番号：23418437

[hiderima]

＞Tranquilityさん

MTFとは関係ないのでは。

水蒸気等の影響を受けないのであれば、大空に出来上がる虹は写真には写らないことなります。

それ以前に、光が水蒸気を通るときに影響を及ぼしていると思います。

書込番号：23418453

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の合成焦点距離を見てもらえないですか。

＞まる・えつ　２さん
ブルーヘイズというのは、もしかしたら、
https://plaza.rakuten.co.jp/mysen/diary/200409130000/
の大気の青く見えている部分の事ではないですか。

書込番号：23418458

[まる・えつ ２]

とにかく暇な人さん
植物の葉から放出される物質みたいです。

書込番号：23418468

[とにかく暇な人]

＞まる・えつ　２さん
ありがとうございました。

書込番号：23418475

[エアー・フィッシュ]

ふふっ・・・
今回のスレッドは悪くない路線かな。

書込番号：23418570　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

コメントいただいた方には後ほど返信しますが、その前にスレ主さんに確認です。

> 大気中の浮遊物質

とは、大気の分子以外の浮遊粒子という認識でよろしいですか？

書込番号：23418622

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
「大気中の浮遊物質」というのは、大気の中の浮遊物質という意味で、大気と言えば窒素分子や酸素分子等で構成される気体を差しますから、ここでいう遊物質は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。

書込番号：23418655

[ありがとう、世界]

もっと根本的な問題があるかも？・・・(^^;

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
↑
「大気中の画像伝搬特性(MTF)と気象要素との相関」
を検索すると、1980年の著作のようです(^^;
(URL中の「1978」は実験年もしくは実験が庁内(※当時は防衛庁)で認可された年？)


＞測定時における受信系の分解能は,15cycle/mradの 送信パ ターン の測定時で ほぼ30μradで ある.

30μrad → 分解能≒6.2秒角とすると(ここを間違えると以降は全滅(^^;)、
往復光路400mの分解能≒12mｍ・・・自動車のナンバープレートの太文字の線の太さぐらいですね(^^;
↑
メガピクセル以降の超望遠デジカメの感覚では、かなりの低解像かも？


＞直径200mmの反射鏡で反射されて受光点
に達する.
＞受信光学系 は 開放口径120mm,焦点距離
1,000mmの 望遠鏡 と10倍 の顕微鏡レンズとを組合せて実効的に焦点距離10,000mmの 光学系を構成している.

単純に、開放口径→有効(口)径120mmであれば、ドーズ限界の分解能≒0.965秒角ですから、先の分解能より１桁の余裕がありますので、有効(口)径はボトルネックにはならないでしょう。

また、望遠鏡としての焦点距離であって、カメラ換算では不明・・・か？(^^;

書込番号：23418667　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-3/
のリンク先のスレの路線に間違いは無いと思いますけれどね。

書込番号：23418669

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>大気と言えば窒素分子や酸素分子等で構成される気体を差しますから、ここでいう遊物質（浮遊物質？）は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事

水蒸気は、大気を構成する気体ですが？

書込番号：23418698

[ありがとう、世界]

＞具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。

「水→水蒸気」だけでも驚愕だったり(^^;

「量」の想定のため、「元の体積」を仮定しましょう。
10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒600万m3
・距離10k≒60億m3

25℃の飽和水蒸気量≒23g/m3なので、水蒸気量をキリよくするために湿度≒43.5%とすると「水蒸気量=10g/m3」。

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒600万m3 → 水蒸気量≒60「t」
・距離10k≒60億m3 → 水蒸気量≒ 6万「t」

ちなみに、
・距離 400m≒38万m3 → 水蒸気量≒3.8「t」


※実視界「5°」とは、
1000m視界で約87.3m
10kmなら約873m(^^;

書込番号：23418700　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
水蒸気は気体だったようですね。済みませんでした。
誤:ここでいう遊物質は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。
正:ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23418725

[ありがとう、世界]

すみません、関数計算がオカシかったので訂正します(^^;

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒200万m3
・距離10k≒20億m3

25℃の飽和水蒸気量≒23g/m3なので、水蒸気量をキリよくするために湿度≒43.5%とすると「水蒸気量=10g/m3」。

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒200万m3 → 水蒸気量≒20 t
・距離10k≒20億m3 → 水蒸気量≒ 2万 t

ちなみに、
・距離 400m≒12.8万m3 → 水蒸気量≒1.28 t

・・・冷汗(^^;;;


なお、水の飽和水蒸気量は、0℃以下でもかなりありますから、大部分の窒素、時点の酸素、その他の二酸化炭素などと共に「少なくとも地球上の大気組成として、水蒸気は含まれる」ことになります。

※例外として、主に化学分析の都合で「常温で気体となる物質」のみ測定する場合は水蒸気は外されますが、
すでに数十年前の技術において、大気サンプリングを行って、その水分→水蒸気を測定する事は困難ではありません。


気温　飽和水蒸気量
0 ℃ 　4.85 g/m3
-5 ℃ 　3.24 g/m3
-10 ℃　2.14 g/m3
-20 ℃　0.882 g/m3
-30 ℃　0.338 g/m3
-40 ℃　0.119 g/m3
-50 ℃　0.0381 g/m3

※沸点よりも遥か低温でも水蒸気は存在します。
また、真空部材を製造するにあたって、水蒸気は「かなり邪魔で面倒な存在」です(^^;

書込番号：23418743　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

�@	�A

とにかく暇な人さん

＞例えばこの焦点距離の半分程度の焦点距離なら、霞の影響は目立たなくなってくるのではないかと思いました。

サンプル画像は３１ｍｍ（ライカ版６２ｍｍ）　�@　ＪＰＥＧ撮って出し　�A　明瞭度＋３０かすみ除去＋３０

ご自身で実際、撮影されてみる事をお薦めします。　（レンズはなんでもいい）それによって色々見えてくることもあると思います。
私のも含めて他人のデーターはホント参考程度ですよ。

解像力、あまり難しいことは分かりませんけど、
人物のスナップ（半身距離）などで、髪の毛の解像感があまり良くないと気になる方ですね。

書込番号：23418749

[ありがとう、世界]

10k
↓
脱字修正
↓
10km

書込番号：23418753　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞You Know My Name.さん
大変参考になる作例をアップしていただいて大変ありがとうございました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
で、大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は、
>「数キロ先」ではなくて、数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。
と主張していたのですが、アップしていただいた作例を見て、私の主張は概ね正しかったと思いました。
尚、「数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。」は、「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」と書いたほうが良かったと思いました。

書込番号：23418767

[ありがとう、世界]

＞>「数キロ先」ではなくて、数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。
＞と主張していたのですが、アップしていただいた作例を見て、私の主張は概ね正しかったと思いました。

オメデタイ性格(^^;

書込番号：23418798　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
現時点では、ナイスの得点は以下の通り最下位なので、頑張ってください。

とにかく暇な人 12点
hiderimaさん 7点
イルゴ530さん 5点
Tranquilityさん 3点
You Know My Name.さん 3点
エアー・フィッシュさん 3点
まる・えつ　２さん 3点
でぶねこ☆さん 2点
ありがとう、世界さん 1点

書込番号：23418813

[ありがとう、世界]

オメデタイ性格2nd(^^;

書込番号：23418826　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

累計な、
チリを集めて必死なのな。

ふふふ・・・
やはり英雄になりたいんだねぇ。( ´∀`)

書込番号：23418955　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ナイスは共感数なので、書かれたことが正しいかどうかは全く関係ないのはご存知の通り。

そして一人の読者は全ての書き込みに対してナイスを押せるから、友人が一人でもいればひたすら書き込み回数を増やせば累計は増やせる。こんな解説不要の誰にでも分かる子どもじみたことを何度もやるということは、恐らく累計が増えるだけでも「勝った！」と思えて嬉しいのでしょうね。

このような掲示板においては、スレ主は返事をする必要があるので当然書き込みが増えますが、スレ主以外の人は少ない書き込み数で効率よく情報を伝えることが求められます。なので比較するにしても平均値でなければ意味がないし、どうしても累計で比較したいならスレ主は他の人の5倍とか10倍はないと。

書込番号：23419060

[ありがとう、世界]

＞比較するにしても平均値でなければ意味がない

毎度々々の画像アップでExif隠蔽するような暇人が、そんな「真っ当な対応」をするハズないですね(^^;

※真実の追求よりも、「無いに等しい度量のボロ隠し」を最優先するのが曲解暇人の基本的行動パターンですから(^^;

書込番号：23419078　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

スレタイに関連して。

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
大気中の微粒子の悪影響の画像例(^^;

書込番号：23419104　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
>チリを集めて必死なのな。
地球は、超新星爆発の「残骸」が集まって出来たことは知っていますか。

書込番号：23419133

[きいビート]

とにかく暇な人さん

ナイスの数をカウントして、
その数を、「最下位」「頑張って」などと、順位、優劣、勝ち負け、のような視点の指標にしたいなら、

総数ではなく、
書き込み数で割った、一件の書き込みあたりの平均数で見たほうが良いと思います。

だって、例えば、

少ない書き込み件数でも、
ナイスの投稿が10件を越える、圧倒的な支持、共感を得られる人よりも、

無駄に何回も何回も書き込んでも、
ほとんど誰にも、支持、共感が得られず、
いつも0~2程度しかナイスが投稿されない人の方が、

「ナイスの数が多いから勝ち」
って事になってしまいますからね。

さらに、
書き込み直後のレスは集計に含めず、
書き込み後24時間以上経過してからのレスのみで集計した方が、
より、公平で正確な判断が出来ると思います。


あ、

とにかく暇な人さんの
「書き込み数の多い/少ないは一切考慮せず、単純に合計数だけ比べる」事は、
別に、悪い事してる訳じゃないんで、どうぞ、今後もご自由ににカウントをお続け下さい。

なので、いつもの、

「きいビートさんは○○が理解出来ない事がよくわかりました」とか
「<リンク貼り付け>については如何ですか?」とかは、
(ウザいので)勘弁して下さいね。

書込番号：23419172　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
大気中の浮遊物質を靄や霞等の粒子やチリや
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%92%E5%AD%90%E7%8A%B6%E7%89%A9%E8%B3%AA
等と定義した場合でも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
については正しいですか。

書込番号：23419201

[エアー・フィッシュ]

＞きいビートさん

足し算しかできないんですよ。

書込番号：23419234　スマートフォンサイトからの書き込み

[NSR750R]

春霞の原因を調べれば、わかります。

高遠城址公園の桜（今年ではない）を見に行ったときは、善光寺までの中央道沿い残雪のアルプスば、かすんで見えなかったです。

台風が過ぎた後は、視程がよくなります。

書込番号：23419270

[ありがとう、世界]

＞>チリを集めて必死なのな。
＞地球は、超新星爆発の「残骸」が集まって出来たことは知っていますか。

このスレも、超曲解炸裂の「残骸」が集まって出来たことは多くの方々が知っています。


※このスレに関しては、スレタイ主旨はマトモ

書込番号：23419277　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞エアー・フィッシュさん

＞足し算しかできないんですよ

スレ主は中途半端な集計プログラムしか作れないから、
コメントの足し算のみで、レス数に伴う平均の計算は出来ないのでしょうね(^^;

書込番号：23419284　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

＞ありがとう、世界さん

たかがHTMLで自慢してましたし　( ´∀`)

書込番号：23419393　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

レイリー散乱を思い出して、UVフィルターで大気の影響が少なくなるのではないかと思って、換算300mmでUVフィルター有と無しで撮影して比較して見ましたが、残念ながら殆ど変わりがなかったです。
左がUVフィルター有で右がUVフィルター無ですが、両方ともかなりトリミングしています。

書込番号：23419440

[Tranquility]

＞hiderimaさん

>MTFとは関係ないのでは。

《modulation transfer function》
『白から黒へ連続して濃度が変わる正弦波チャートをレンズで結像した場合の、ある空間周波数（像面上で1ミリあたりの白黒パターンの本数）におけるコントラストの減少率。』です。
https://kotobank.jp/word/MTF-446675

レンズなどの正能評価方法でお馴染みですが、大気揺らぎも光の通過に影響しますので、『大気中の画像伝搬特性(MTF)と 気象要素との相関』は、そのMTFを測定したという論文ですね。


>水蒸気等の影響を受けないのであれば、大空に出来上がる虹は写真には写らないことなります。

虹が見えるのは、大気中に浮遊する水滴（液体です。水蒸気ではありません）のプリズム効果ですね。


>それ以前に、光が水蒸気を通るときに影響を及ぼしていると思います。

水蒸気は無色透明の気体です。
水分子が一部の波長の光を吸収しますが、ほとんどは素通りします。

大気揺らぎの原因は水蒸気ではなくて、空気の温度ムラ（→密度の揺らぎ・屈折率の揺らぎ）です。

書込番号：23419586

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>と断言されますか。

はい。私も同じ記事を先に引用してますが。
それ以前に、その研究では大気中の浮遊粒子には触れていませんけど。


>それと、
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
>は御存じでしたか。

詳しくはありませんが、知っています。

>http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
>もご覧ください。

見ました。
散乱がどうかしましたか？


>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
>という様に訂正させていただきます。

了解しました。


>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」

解像度低下をもたらすのは「大気揺らぎ」です。
望遠レンズで飛行機や野鳥などを撮影する人はよくご存知と思いますが、100m以下の距離でも解像度低下をもたらすことがあります。「陽炎」「飛行機」「野鳥」などのキーワードで画像検索してみてください。


>>大気中の浮遊物質を靄や霞等の粒子やチリや
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%92%E5%AD%90%E7%8A%B6%E7%89%A9%E8%B3%AA
>等と定義した場合でも、
>>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>については正しいですか。

はい。

書込番号：23419590

[Tranquility]

＞hiderimaさん

すみません。誤変換に気づきませんでした。

誤：レンズなどの正能評価方法
正：レンズなどの性能評価方法

書込番号：23419618

[ありがとう、世界]

「水蒸気量=10g/m3」と、
10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離 400m≒12.8万m3 → 水蒸気量≒1.28 t
・距離1km≒200万m3 → 水蒸気量≒20 t
・距離10kｍ≒20億m3 → 水蒸気量≒ 2万 t

・・・距離400mの結果が、1kmや10kmの場合にも【安直】に反映できるのかどうか(^^;

書込番号：23419621　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>・・・距離400mの結果が、1kmや10kmの場合にも【安直】に反映できるのかどうか(^^;

大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。

書込番号：23419647

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419440
の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3386179/
をグーグルマップで確認したところ、画像の下の稜線は約10Km先で、山の雪がある部分は約30Km先でした。
大気の状況は普通より少し良い状態だと思いますが、30Km先の方が10Km先より少しぼやけた感じがする事が分かると思います。
書くのを忘れましたが、シャッタースピードは1/1000秒でISOは200です。
換算300mmでこの程度の差ですから、標準ズームの場合は、あまり気にならないのではないでしょうか。

書込番号：23419669

[kooth]

先日適当撮りしたYS-11の写真を貼っておきます。

まず、遠距離なので水蒸気か埃かはわかりませんが全体が霞んでいます。
さらに、エンジン後方が排気で滲んでいます。
この2種類の画質低下要素をどう考えるかで

＞とにかく暇な人さん
と
＞Tranquilityさん
の
＞>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
＞ないです。

の説明ができそうです。

とにかく暇な人さんは、、霞を滲みとかボケの一種（画質低下要素としてひとくくり）として扱っている。
Tranquilityさんは、霞は霞みで、画質低下要素だが滲みやボケではない。エンジン排気部は大気密度差で滲んでいる。

双方合意できる、用語の定義と議論の範囲の明確化から始められるのがよろしいかと思います。

書込番号：23419758

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>30Km先の方が10Km先より少しぼやけた感じがする

この写真で遠近の解像度差を判断するのは難しいでしょう。
手前の山も遠くの雪のある山も空中の送電線も、それぞれの輪郭は同程度の解像感に見えます。
その結果は、大気の影響なのかレンズの解像力によるのかも判断できないです。


＞koothさん

>用語の定義と議論の範囲の明確化

「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」ですから、かなり明確でしょう。
ここでの「滲む」も「ボケる」も、被写体の輪郭がハッキリしなくなること（＝解像が悪化する）では。

書込番号：23419802

[とにかく暇な人]

カメラのレンズを換算約600mmのレンズに付け替えて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419440
を撮影した場所にもう一度行って、撮影した画像をアップさせていただきました。
少しトリミングをしています。
下側の道路と電線は1Km強先、真ん中の山は約10Km先、上側の山は約30Km先です。
シャッタースピードは1/1300秒でF値は約6.7です。
ピントは真ん中の山で合わせています。
この画像を見ると、大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かると思います。

＞koothさん
レアーな飛行機の画像ありがとうございました。
尚、本スレの質問の答えは、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
にハッキリと示されている事に御注意ください。

書込番号：23419803

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かる

本来なら、解像の低下が無い写真と比べないと、解像が低下しているかどうかは分からないです。
また、解像の低下があったとして、それが大気の影響かどうかは、違う大気状態の時に（できれば大気を排除して）撮影して比較しないと、正しく分かりません。また、ピントが正確に合っているかどうか、レンズの欠陥が無いかどうかも確認が必要です。

まぁ、せめて、使用カメラとレンズの製品名を具体的に示す必要があると思いますよ。

それで、この画像では確かにガードレールや車の輪郭が歪んででいて、遠方の木々はボヤけていますが、その原因は何だとお考えですか？　大気中の浮遊微粒子のせいですか？

書込番号：23419894

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>本来なら、解像の低下が無い写真と比べないと、解像が低下しているかどうかは分からないです。
解像度の定義やフーリエ変換やPSF等の意味や
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を理解すれば、大気の影響で解像が低下する事が分かると思いますが、コントラストが低下している事は分かりますよね。

>遠方の木々はボヤけていますが、その原因は何だとお考えですか？　大気中の浮遊微粒子のせいですか？
今日は大気中の浮遊微粒子はあまりないようなので、解像度低下の主たる原因は、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
ではないですか。

書込番号：23419921

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
大気中の浮遊微粒子があまりない状況での遠距離の解像度低下の主たる原因は、レイリー散乱ではなくて、大気レンズ効果の重ね合わせではないかと思えて来ました。

書込番号：23420021

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>（前略）を理解すれば、大気の影響で解像が低下する事が分かると思いますが、コントラストが低下している事は分かりますよね。

とにかく暇な人さんのアップした画像が大気の影響で解像が低下していることを確認するには、『本来なら』解像やコントラストが低下していない他の画像との比較が必須ということです。
解像度の定義やフーリエ変換やPSF等の意味を理解していても、比較対象の無い一枚の画像では、低下しているかどうかや、低下しているとしてもその原因を判断出来ないことはわかりますよね？

『この画像を見ると、大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かる』とおっしゃっていましたが、この写真だけ見せられた側には、その結論を確認する手立てがありません。


>解像度低下の主たる原因は、
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
>ではないですか。

いちいちリンクを貼らないで「解像度低下の主たる原因はレイリー散乱ではないですか。」と書けばいいと思いますよ。読む側にいちいちリンク先を辿らせるという面倒を押し付けないでくださいね。

それで、何故レイリー散乱だとお考えなのでしょうか？

書込番号：23420022

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>レイリー散乱ではなくて、大気レンズ効果の重ね合わせ

詳しく。

書込番号：23420024

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
大気レンズ効果がどいういうものかという事が理解出来れば、それを重ね合わせたらどうなるかという事は、だれでも分かると思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/ImageID=3320607/
は覚えていらっしゃいますか。
それと、大気レンズは、凹レンズと凸レンズの両方がある事に御注意ください。

書込番号：23420035

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それは私が何度も書いている「大気揺らぎ」ですね。
浮遊粒子はどうなったのですか？

書込番号：23420051

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてあるし、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418209
のリンク先の中にも答えは書いてあると思いますよ。

書込番号：23420083

[Tranquility]

あ、それと「書込番号：23419803」で

>本スレの質問の答えは、
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
>にハッキリと示されている事に御注意ください。

と書いていらっしゃいましたが、そのリンクの記事では「大気中の浮遊物質」についてはまったく触れていないことにご注意ください。

書込番号：23420085

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420083
をご覧ください。

書込番号：23420093

[Tranquility]

あ、訂正補足します。エアロゾルについて記載ありましたね。

「画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.」

とありますね。
エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？

書込番号：23420113

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420083
読んでも、
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
とおっしゃる意味が私には理解出来ませんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418401
の等倍画像を見ても、その様に主張されますか。

書込番号：23420135

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の主張正しさを理解していただいたようですね。
どうもありがとうございました。

書込番号：23420558

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

せっかちな人ですね。
とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？

書込番号：23420583

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張正しさ

何を主張していましたか？
質問はしていましたが。

書込番号：23420587

[うにとにら]

＞とにかく暇な人さん

君の相手を真剣にしてる人などおりません。
ヒマつぶしです。

返信遅いからってゴネないように。

書込番号：23420597　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityに正しく理解してもらったと思った私の主張は、
>本スレの質問の答えは、
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
>にハッキリと示されている事に御注意ください。
という事ですが、ハッキリと示されているという部分は、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
の部分です。

書込番号：23420634

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.

エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？

書込番号：23420654

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下
するのに、
>物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
とおっしゃる理由が全く持って理解出来ないですが、Tranquilityさんが示した、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書かれている意味を正しく理解されていますか。

書込番号：23420665

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？

書込番号：23420668

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、大気中の浮遊物質で物の輪郭が滲んだりボケたりするのを見たことがありますか？

書込番号：23420672

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
天体望遠鏡で月や惑星を見たことがない人間が、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/
というような論議を行うと思いますか。

書込番号：23420674

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
月面を見ていた時に、薄い雲が月の手前を通過して、月の輪郭やクレーターが滲んだりボケて見えた記憶はありますよ。

書込番号：23420689

[Tranquility]

>とにかく暇な人さん

>月面を見ていた時に、薄い雲が月の手前を通過して、月の輪郭やクレーターが滲んだりボケて見えた記憶はありますよ。

どんな望遠鏡で、何回くらい見た経験があるのでしょうか。それが薄い雲が原因と断定できますか？　

私はそう断定できる経験は無いです。逆に、大気が安定していてシーイングの良い時に月や惑星の前を薄雲が通過しても細部の解像にはまったく変化が無く、ただ光量だけが低下するという経験は、数え切れないくらいあります。
観察中に濃い雲が前に来ると、見ていた天体がボケるのではなく、ただスーッと暗くなって見えなくなりますよ。

大気の状態が遠方の物体の解像にどう影響するかを観察するには、望遠鏡で遠くを見るのが手っ取り早いですね。その点、月や惑星はうってつけです。
天体観察の入門書には、たいていシーイングと透明度についての記述があります。
日本の場合、乾燥していて空気の澄んだ太平洋側の冬空の星はよく瞬いてとても綺麗ですが、月面や惑星の細部の観察に適しません。大気揺らぎが大きくて（シーイングが悪くて）、どんな望遠鏡でも細部がよく見えないからですね。
一方、湿度も高く大気が淀んで霞んだような夏の空は、大気が安定していて（シーイングが良くて）、月や惑星の細部まで観察することができます。

これは天体観察の入門書に共通して書かれていることです。
つまり、遠方の物体の細部の解像に大きな影響があるのは大気揺らぎであって、水蒸気の量や大気中の浮遊微粒子は細部の解像にはさほど影響しないということになります。

下記サイトの記述も参考になさってください。

望遠鏡メーカーテレビューの記事『望遠鏡の倍率』
「大気の状態」
よく晴れたそよ風の吹く日、やがて日が暮れ、雲ひとつない透明度の高い夜になります。このようなときは、暗い夜空でコントラストが上がり、天の川、星雲、淡い星々を見るには理想的なコンディションです。もっとも、ものごとには常に裏表があるように、そのような状態では乱気流が発生しやすくなります。これを「シーイングが悪い」といいます。このようなとき、小口径の望遠鏡では星が瞬いたり飛び跳ねたりして見えます。大口径の望遠鏡なら星の動きは均等化され安定しているものの、ぼやけたかたまりになります。天体観測を始めたばかりの人の多くには、透明度がよければシーイングが悪くなり、その逆の関係もあるということがあまり知られていないようです。もやの深い夏の無風状態のときに最高のシーイングを享受できることはよくあります。このときが二重星や惑星の詳細を観測する絶好のチャンスなのです。
（http://www.tvj.co.jp/10shop_televue/20Navigator/cho-magn.html）

東洋経済ONLINE『｢望遠鏡｣の奥深さをどれだけ知っていますか』
「知れば思わず話したくなる蘊蓄100章」
32.&#8195;望遠鏡で天体を見た時に起きる星像の揺らぎをシンチレーションという。主に上空の大気の流れが原因
33.&#8195;シーイングとは大気のゆらぎの程度を表すもの
34.&#8195;一般に、空がどんよりしているときのほうが大気が安定し気流が穏やかでシーイングがいい
35.&#8195;反対に空の透明度が高い（雲がない）ときは上空で強い風が吹き大気が安定しないためシーイングは悪くなる
36.&#8195;最もシーイングがよくなるのは春から夏、特に太平洋高気圧に日本列島が覆われるときとされている
（https://toyokeizai.net/articles/-/99087?page=2）

「もやの深い夏の無風状態のとき」「空がどんよりしているとき」「太平洋高気圧に日本列島が覆われるとき」というのは、いずれも大気中の水蒸気量が多い時ですね。そして「もや」「どんより」は、いずれも大気中の浮遊微粒子が多い状態を示しています。

書込番号：23420744

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420665
はいかがですか。

書込番号：23420759

[Tranquility]

何がですか？

書込番号：23420768

[エアー・フィッシュ]

いま、当スレッドでは、
とにかく暇な人さんに賛同して
誉めてくれる方を募集しています。

書込番号：23420893　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

とにかく暇な人さん

難しい用語は分かりませんが、大気の揺らぎによる解像感低下はあると思っています。

自分の提示できる適当な画像データーが無いので、本意ではないのですが
分かりやすいブログがありましたので引用させていただきます。
https://blog.goo.ne.jp/kmitoh375/e/7176717c85d893f5c7bbabbc0554a3b0

とにかく忙しい人ですので、全てのレスに目を通していません、ごめんなさい。
グッドアンサー恐縮です。　あれで良かったのでしょうか？

本日も仕事です。。。　では。

書込番号：23420949

[武田のおじさん]

大気の揺らぎでグニャグニャ。	テレコンとトリミング。１５０ミリくらい？	朝霧。	朝もや。

こんにちは。

言葉の使い方は難しいですね。

確かに、気温が高かったり、距離が遠いと揺らぎで直線のはずがグニャグニャです。

同じくらいの時期でも距離の関係や気温の関係？でしっかり解像してたりします。

朝霧では霞んでしまうけど、気温が低い朝のせいか、遠くの鉄塔も綺麗に見えます。

朝もやも、見通しは悪いけど、家の屋根などは大気の揺らぎによる影響はあまり無いようです。よく解像してます。



私のような素人では、専門的な分類による言葉の選択がシビアでは無いので、誤解を招く事が多くあるように思えます。

見え方の表現は難しいですね。

書込番号：23421089

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
ご賛同ありがとうございました。

＞You Know My Name.さん
>あれで良かったのでしょうか？
良かったです。
どうもありがとうございました。

＞武田のおじさんさん
参考になる作例ありがとうございました。
>朝もやも、見通しは悪いけど、家の屋根などは大気の揺らぎによる影響はあまり無いようです。よく解像してます。
大気の影響は、主に大気自体の揺らぎによる光の屈折と大気中の浮遊物質による光の散乱だと思いますので、大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

書込番号：23421154

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

＞大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

細かい事を申し上げて恐縮です。最後の「か」には「？」や「！」が無いので、同意の意味合いでの表現と
受け止めておきますが、人によっては「押しつけ」「上から目線」「何を今更」的なマイナスファクターに
なりやすいと思われますので、ここは「か」では無く、「ね」で締めくくるのが良いと思われます。

どうも、あなたの言葉の使い方が不本意では無い誤解を招く要因になっているように感じます。

相手の顔が見え無い場所なので、普段より丁寧な言葉を使うのが適切だと思うのですが如何ですか？

ガッテンしていただけるでしょうか？　笑。

書込番号：23421297

[ありがとう、世界]

＞このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.
↑
この部分も誤解の元になっているかも。

長時間露光によって→積分効果
(前提条件として)

逆に、
通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい？
↓
では、どうなる？

書込番号：23421358　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>私の疑問に対して明快な答えをお願いします。

ということでしたが、

>大気の影響は、主に大気自体の揺らぎによる光の屈折と大気中の浮遊物質による光の散乱だと思いますので、大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

という曖昧な結論で納得なのですね？



＞武田のおじさんさん

美しい風景をありがとうございます。
「大気の影響」がよくわかりますね。

書込番号：23421363

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>長時間露光によって→積分効果
>通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい？

早いシャッター速度だと、グニャグニャ形が歪んで写る。
それがスローシャッターになると、揺れる歪みが重なり合ってボヤける。

大気揺らぎの影響の大きさを計測しようとする場合、高速シャッターの歪んだ形では計測結果が一定しなくて難しいから、長時間露光で大気揺らぎの影響を均して有意義なデータにしようとしただけでしょうよ。

書込番号：23421447

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
武田のおじさんさんと私は波長が合わないようですね。

＞ありがとう、世界さん
>通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3386224/
で遠くがぼやけて見えるのは、大気の揺らぎの積み重ねの結果である事は理解出来ますか。

＞Tranquilityさん
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は理解していただけましたか。

書込番号：23421465

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

武田のおじさんさんの写真は、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えたりしないことを示しています。紹介させていただいた天体観測の基礎知識も同じです。

>武田のおじさんさんと私は波長が合わないようですね。

ご自身の主張と意見が合わない事実は「波長が合わない」で済ませるのですね。
何のために「明快な答えをお願いします。」と質問したのでしょうか？

書込番号：23421489

[ありがとう、世界]

下記は、「そのうち」再掲する必要がありそうですね。

現段階での「問いかけ」は時期尚早でした(^^;

ーーーーーーーーーーーーー

＞このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.
↑
この部分も誤解の元になっているかも。

長時間露光によって→積分効果
(前提条件として)

逆に、
通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい？
↓
では、どうなる？

書込番号：23421515　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23417651
をお忘れになりましたか。

＞ありがとう、世界さん
私に何が言いたいのか分かりません。

書込番号：23421671

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

もちろん忘れていないですよ。
私は何も変わっていませんが？

書込番号：23421696

[武田のおじさん]

	お月様は低いうちが良いよね。

なんかね・・・。苦笑。

「ボケる」と「ボヤける」では言葉が違うのと思うのですがね。

「滲む」と「滲んでいるように見える」とでも言葉が違うのですが、

何かごちゃ混ぜにしてませんか？

専門的になればなるほど、言葉のニュアンスが重要になります。

「霞む」と「滲む」は違いますしね。


文章にすると遠景を見て普通は「遠くがかすむ」と表現しても「遠くがにじむ」とは言いません。
（例外はあるでしょうが、前後の文章で説明はあるでしょう。）

また。「遠くがボケる」でなく「遠くがボヤける」と表現します。


一般的な表現では「ボケる」とか「滲む」とか端的に表現してしまうけど、それは現場を共有したり、
相手の言いたい事を忖度するからですが、これらの理屈詰めのスレでは、もっと的確な表現が必要でしょうね。

曖昧な言葉はベクトルを一方向に定めないので、話が飛躍したり、誤解を生じます。

特に、揚げ足取りのようなスレでは尚更です。笑。

「ボケている」ように見えるも「滲んでいる」ように見えるも、空気の揺らぎや、
空気の汚染物質等や日本では黄砂？や大気状態による「かすみ」が重なったものでしょう。


いつも思うのですが、ここでは一般的な表現方法と専門的な表現方法とがごちゃ混ぜのようです。

専門的な分析は複合的な事象を分解し、分類し、その後に関係性を順に探り、そしてまた複合的な結論を導き出します。

ですから、結果的に同じような表現になったりしても、過程を間違えると科学的ではなくなってしまいます。



とにかく暇な人さんは、常に科学的な目線でツッコムので、専門的に答えるしかないのでは？
しかし、あなたの表現やニュアンスは一般的。


Tranqulityさんはかなり専門脳のようなので、その見地で答えているのでしょう。

難しい内容ばかりで私は付いていけませんがね。汗。


私も月をたまーに望遠で覗きますが、肉眼では綺麗に見えるのに、ファインダーではユラユラと月が揺れてるように、
極端には歪んで見えたりする事がありますね。

そんな時はクレーターがまともに写りません。涙。

また、薄い雲がかかった方が、NDフィルター無しで満月を楽しむこともあるよ。

作例はレンズの収差や解像度も優秀では無いのでこの程度ですがね。苦笑。

書込番号：23421770

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>これらの理屈詰めのスレでは、もっと的確な表現が必要でしょうね。
私は、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
に書いてあるような内容を常に頭に入れ、この内容と「滲んだりボケて見える」という言葉を関連させて論議しているのですが、武田のおじさんさんは、私の考えを理解出来ますか。

書込番号：23421788

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

>「霞む」と「滲む」は違いますしね。
>遠景を見て普通は「遠くがかすむ」と表現しても「遠くがにじむ」とは言いません。

「霞む」は、コントラストが低下して明暗がハッキリしなくなること。
「滲む」は、輪郭が溶け出しボヤけて広がること。
私はこのような認識で、武田のおじさんさんの文章はすんなりと入ってきます。。

大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。

大気揺らぎは光を曲げて、物体の輪郭を歪ませたり色分散させたりして曖昧にしボヤかします。「滲む」ですね。
物体の輪郭が滲んでボケます。

おっしゃるように、望遠鏡や超望遠レンズで観察すれば、両者の違いは明確に区別がつきます。

専門脳？　その見地？
私は大気による現象を、一般的な表現やニュアンスで書いているつもりですが？

書込番号：23421901

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
いまでも
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23417651
は正しいと主張されるという事は、Tranquilityさんが示した、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
というのは誤っているという事ですか。

書込番号：23421904

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

正しいですよ。

「像の鮮鋭度が劣化する」とありますよね。「鮮鋭度」と「解像度」は違います。ご存知でしょう？
鮮鋭度（＝写真像の鮮明さ）は、解像度（解像の細かさ）とコントラスト（明暗のクッキリさ）の両方に影響されます。

解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。

書込番号：23421940

[ありがとう、世界]

(再掲 + 補足)

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
上記のリンク先の画像のような【現実】があるわけです。

リンク先のレベルで汚染された大気において、
その汚染大気中の浮遊粒子は、光を散乱させてコントラストを低下させるどころか「遮蔽」の域ですね(^^;

霞むどころか、物体の輪郭うんぬん以前に「見えなく」なっている画像が幾つも出てきます。

これ、別に中国だから、というわけではなくて、規模は小さいながらも火事や(田畑の)野焼きに遭遇したら、同様の基本原理による現象を経験しているでしょう。


「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とかあるわけです。


極端な例が出ないと「気付かない」というのは基本的なところに問題があるように思います(^^;

書込番号：23421960　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、「像の鮮鋭度が劣化する」≠「物が滲んだりボケて見える」という事ですか。
もし違うのならば、「像の鮮鋭度が劣化する」と「物が滲んだりボケて見える」は、何がどう違うのか、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
の内容に沿って教えていただけないですか。

書込番号：23421985

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>「像の鮮鋭度が劣化する」と「物が滲んだりボケて見える」は、何がどう違うのか、

何度も書いていますし、ちょっと前のレスでも説明したばかりですが。
それでも違いが分からないなら、自分で勉強してください。

書込番号：23421994

[武田のおじさん]

＞Tranquilityさん

学の無い私からすれば、何から何まで専門的でハードル高いです。（笑）

＞とにかく暇な人さん

わたしは貴方の意見全てを否定するつもりはありません。

ただ、明確な答えを求める（専門的、学術的）なら、言葉の使い方や表現によっては相手の理解度に疑問が生じる場合もあります。

貴方が周りの表現に理解を示さないので、どんどん専門的に答えないといけなくなっているだけです。

もし、貴方が、受け入れられる部分があればそれを表現し、相手に伝えたなら、このようなスレの連発は無いでしょうね。

つまり、一言でいうと会話になっていない。という事です。

たとえば、「この事は良くわかりました。しかし、この部分がイマイチ納得できない。」
ような流れであれば、早く完結するでしょうが、話しを段落毎に解決もせず、せっかちに次から次へと相手の意見ばかりを求めるのは正しい会話とは言えません。

どうして、いつも言葉端をつかまえて躍起になるのでしょうね？
苦笑。

書込番号：23422002　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
の内容に沿って説明していただけないですか。
尚、解像度が変化すれば、コントラストも変化する事については、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
を確認していただけないですか。

書込番号：23422003

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

一度、現像ソフト。たとえばフォトショップなどを使ってみる事をオススメします。

そうすれば、解像度と鮮鋭度の違いが分かると思いますよ。

RAW現像して弄っていたら、体感的に理解出来るかと。

書込番号：23422050　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>おっしゃる意味が全くもって意味不明

それはあなたが「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」「輪郭」「滲む」「ボケる」の意味を理解していないからでしょう。

>解像度が変化すれば、コントラストも変化する

現象と結果の理解が逆ですよ。

書込番号：23422064

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>現象と結果の理解が逆ですよ。
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
を見てもそのように言われる意味が分かりません。

書込番号：23422079

[ありがとう、世界]

理系ゴッコから、
理系漫才に変異しました(^^;

書込番号：23422081　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それでは意味が理解できるようになってください。

書込番号：23422119

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

まずは、リンクを貼るのではなくて、自分の言葉で説明することから始めるといいと思います。

書込番号：23422124

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
話を逸らさないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422003
についてよろしくお願いします。
尚、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
に書いてある内容が理解出来ない場合は、その旨を教えてください。

書込番号：23422148

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>よろしくお願いします。

すでに説明しています。

>（前略）に書いてある内容

そのリンクの説明は、レンズ性能評価のMTFについてですね。
遠方の大気に浮遊する微粒子が関係してますか？

書込番号：23422201

[hiejigo]

＞とにかく暇な人さん


お邪魔します。


＞まずは、リンクを貼るのではなくて、自分の言葉で説明することから始めるといいと思います。

全てではないにしろ、私もTranquilityさんの意見を支持します。

書込番号：23422308

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422003
の
>>解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
>とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
>https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
>https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
>の内容に沿って説明していただけないですか。
について、何処で説明されたの教えていただけないですか。

書込番号：23422374

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
については、日本語に訳せばすぐに分かると思いますが、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
の意味については、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」をご覧ください。

書込番号：23422588

[お気楽趣味人]

＞とにかく暇な人さん

おつりの計算が出来ないなど、日常生活に困っていませんか？
10万円給付の申請は自分でできそうですか？

必要な支援を受けることは、恥ずかしいことではありません。

書込番号：23423265　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
での私の主張をご理解いただけましたか。

書込番号：23423270

[ありがとう、世界]

理系漫才
から、
理系ゴッコ漫才
に格下げしました(^^;

書込番号：23423553　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
このスレの冒頭の
>山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか
が正しいかどうか検証する為に、同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、換算300mmで撮影と比較して見ました。

左側が換算90mmで右側が換算300mmです。
本日撮影したのですが、大気の透明度は普通でしたが、気流の状態は普通より少し良かったかもしれません。
左の画像の手前の道路は約1Km先、ガスタンクは約2Km先、中間にある山は約10Km先で、右の画像の遠くの山は約30Km先です。

この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号：23424053

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
コメントが無い所を見ると、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
やこのスレでの私の主張の正しさをご理解いただけたようですね。
どうもありがとうございました。

書込番号：23424113

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>このスレでの私の主張の正しさ

ここでは「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」と質問していたのでは？
そう質問していながら、「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える（書込番号：23421465）」も強いご主張のようですが、その論拠は示していますか？

「山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか」という話なら、「書込番号：23417016」に私の意見を書いています。

焦点距離が短ければ、大気揺らぎは、その視角度からして影響はほとんどないというのは、考えるまでもなく自明のことです。

書込番号：23424608

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
頼みますから、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422374
の回答をお願いします。

書込番号：23424621

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

質問があるなら、リンクでなく具対的に。
何を知りたいのか全然わかりません。

書込番号：23424648

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

ただピントが合ってないのでは？

左の画像はかなり揺らぎでボヤけてるけど、どこにピントが合っているのかわかりません。

それに、タイトルと合いませんしね。

絞りの数値もありませんし。

＞この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

いやいや、大いに気になるでしょう。左の画像なんてボケボケのモヤモヤではないですか。

一体どのようなモニターで見比べているのでしょうか？

書込番号：23424657

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」について知っていれば、質問するまでもないと思いますが。
ご自身で文献を当たってみたらどうでしょう。私はあなたの先生ではありませんので。

書込番号：23424659

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>その論拠は示していますか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418205
で
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>と断言されますか。
と書いていますが、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてありますよ。

＞武田のおじさんさん
>同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、
と書いてあるのが目に入らなかったですか。
尚、カメラのシャープネス設定は最弱で、現像ソフトなどでの加工は一切していません。

書込番号：23424675

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

リンク無しで、自分の言葉で書いてください。
文意が汲み取り難くて、読む気になりません。

書込番号：23424698

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

私が指摘してるのは「さほど気になら無い」という部分です。超拡大してようが関係無いです。

見たそのままを言ってます。

どうせなら、トリミングしてない元写真も掲載するべきでは？

書込番号：23424731

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
元画像では分かりにくいから、強拡大した画像をアップした事を理解していただけないようですね。

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中身をろくに読まずに私に紹介したから、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
という主張が、紹介したリンク先の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
という一文によって崩れてしまった思うのですが、いかがですか。

書込番号：23424748

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.

の中のどこにも

>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える

の根拠はありませんが。

書込番号：23424760

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
このスレの状況を理解出来ない方は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先を適当にご覧ください。

書込番号：23424769

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

だから、拡大画像は大いに気になる差があるのに、どうして気にならない程度でしょうか？

全く理解出来ません。

書込番号：23424853　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号：23424929

[cbr_600f]

とにかく暇な人さんが、かなり目が悪いということだけはよく分かりました。

いつもディテイールがかなり溶けた画像をアップされますし、解像度にこだわるのは理論や数字だけで、実際には必要なかったのですね。

書込番号：23424938

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
cbr_600fさんも
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号：23424944

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
cbr_600fさんのお陰で、いつも、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先のようになってしまう理由が分かった気がしました。

書込番号：23424952

[cbr_600f]

よーく読んだ上での感想なのですが…。

書込番号：23424953

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

いくら読んでも、解像度の低下は顕著に画像に現れているのにね。

あなた本人が載せた画像でしょうに。

この画像比較で気にならないのであれば、今までの様々な論議は全て無駄だったと言わざるをえませんね。

９０ミリを超拡大したところで、ピントは合ってないし、比較画像にもならんでしょう。

ただの下手なピンボケ画像にしか見えません。

ですから、元画像も載せればどうかと言っているのです。

本当に会話が出来ない人ですね。

書込番号：23424988

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号：23425015

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

もしかして、機材がかなり古いものをお使いですか？

かなり解像度の悪いモニターをお使いなのでは？

一体、カメラは何をお使いなのでしょうか？

それとも、写真はスマホに転送ですか？

あまりに不自然で理解に苦しみます。

書込番号：23425045

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
大気の影響による解像度の低下だけ見てもらいたかったので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
には、
>同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、換算300mmで撮影と比較して見ました。
としか書きませんでしたが、画面上で適当に確認したところ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387277/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387111/
の左の換算90mmの画像のトリミング率は約15倍、右の換算300mmの画像のトリミング率は約4.5倍でした。
シャープネスは最低の状態なので、一般的な画像より少し甘いかもしれないですが、トリミング率を見て画像の甘さは納得してもらえたでしょうか。
尚、約2Km先のタンクの手すりの高さは、多分1.5m程度ではないでしょうか。

書込番号：23425076

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>左の画像はかなり揺らぎでボヤけてるけど、どこにピントが合っているのかわかりません。
というのは、まさに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
の
>この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。
という主張の正しさを、武田のおじさんさん自身が証明したという事である事をご理解いただけましたか。

書込番号：23425135

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

全くわかりません。ほぼ同じ時刻に撮影したのでしょう？

だとしたら、大気の状態はほぼ変化無しと考えた場合、

この比較は大気による解像度変化では無く、レンズに於ける解像度の変化の比較となり、

テーマと食い違います。

もし、レンズによる変化を主題とするのなら、もっと明確に「レンズによる比較」の旨を主題に表現すべきだし、

レンズの種類やF値も明確に表示するべきではないですか？


あなたは、自分の都合の良い方にコロコロとゴールポストを動かしていませんか？

だとしたら、あなたは理論よりもただ、「答えが出せない」の一言を引き出して勝ったつもりになる
変人という事でしょうか？


と言うより、もう一度先頭のレスを確認したら、質問テーマと先頭の質問内容にかなりの乖離が見られますね。

私たちは多分、質問テーマに則して論議してますが、あなたはズームレンズの解像度の話をしているのですか？


もし、そうなら、大気状態のお話はオマケになるのですかね？　（それなら何故テーマに？）

そもそも、とても分かりにくいですね。もっと文章を勉強してください。

書込番号：23425197

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

もし、９０ミリと３００ミリでの大気の状態の描写比較なら、あなたはトリミングでは無く、

あなた自らが同じ画角まで動いて焦点距離における大気の状態の写りによる変化を比較すべきであって、

トリミングは本来の比較実験の参考にならないでしょう。


つまりは、大気の厚みや浮遊物質における描写の変化とレンズの焦点距離に関しての質問なのでしょうか？

焦点距離の短いレンズ（広角レンズ）で遠方の解像度が落ちるのはカメラを扱う人なら理屈抜きに体感できる
常識に近い話であって、被写体と焦点距離をレンズの性能に合わせて比較しないと、大気の状態を中心テーマにした場合には
矛盾が生じるのは考えれば分かりそうなものです。

いくら解像力が高いレンズといっても、カメラ側の分解能が低ければやはり広角側は遠距離の画像の解像度は被写体が小さいので悪くなるのは
当たり前です。（センサーの大きさや画素数で変化しますよね。）

そういうファクターを除いて、機材の条件を均一として考えて、大気の状態を中心に置いた場合

煙の中であっても、被写体との距離が３０センチくらいに短いと、ボケたり、滲んだりせずに写りますよ。（濃度にもよりますが・・・。）

もしかして、あなたの頭の中で作った高解像度のスーパーカメラとレンズを想定して論議してるのですか？


一体、あなたは何を基準にして話を進めようとしてるのですかね？


山岳写真における解像力の高いレンズと大気状態ですか？

いくら解像力があっても厚い雲の向こうは写りません。

いくら解像力があるレンズでも空気の揺らぎを無視出来ないでしょう。

シャッタースピードを速くしても空気の揺らぎの影響は受けるでしょうが、揺らぎの程度によっては違いはあるかもね。

しかし、日中の熱による空気の揺らぎがある場合、普通は光が強いのでそれなりにSSは速くなると思うけどね。

それ以上に速くするとなると、絞りを開けるか、露出を下げる必要があり、後からいじる必要がありますね。

絞りを開けると山岳風景としてはマイナスになってしまいますね。普通は絞るでしょ。



解像力の低いレンズと高いレンズとでは、大気の状態に関わらず、遠方の描写には差が出来るでしょうね。

そう、大気の状態の有無は関係ありません。

レンズの解像能によって描写は変わります。（この辺突っ込まれそう。）

晴れと曇りでは・・・とか言わ無いでね。




大体、テーマと最初の内容が違い過ぎるでしょ。（誤解されるでしょう）



最近のレンズはかなり高性能らしい（持って無い）けど、解像力とか解像度に拘るのなら、フォビオンセンサーのカメラを使ってみれば？


また新しいネタが出来ますよ。笑。


私は物理的なものは皆目わかりませんので悪しからず。汗。

書込番号：23425269

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
お陰様で、私のスレが何時も
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先のようになってしまう理由がますます分かった気になってきました。
どうもありがとうございました。

書込番号：23425276

[武田のおじさん]

元画像	トリミング。	解像感を楽しむなら。

フォビオンセンサーの４９００万画素のカメラで撮ったものです。

さあ、トリミングの方は一体どこの部分でしょうか？

解像力や解像度を楽しむなら、こういうカメラが良いのでは？

１画像は優に30MBは超えますよ。（RAWで撮影した場合）

私は残念ながら手放してしまいましたが、DP1merrillは今も所有してますよ。


とりあえず解像感を楽しむなら、画素数は少ないけどDP2xがオススメ。コンパクトでいい。

でも、RAWで撮らないと満足な色合いは出せないかな。jpは色が薄い。

フォビオンの真価はやっぱりRAWで撮らないとね。


＞とにかく暇な人さん

今なら中古で割と安いですよ。玉は少ないけどね。

解像感も解像度も鮮鋭度も抜群です。満足いただけると思うのですが・・・。


しかし、Merrillやクワトロとなると高スペックのPCで無いと現像にかなりの時間を有するので
ご注意ください。

書込番号：23425292

[お気楽趣味人]

スレ主の脳内は、たぶん、こうなってるんじゃないか仮説

・いくつかの要因で画像はボヤける
・「ボヤける」とは、白黒の境界がボンヤリとなだらかになる現象である
・ボヤけ、によって解像度は低下する
・ボヤけ、によってコントラストは低下する
・原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
・したがって、空中の微粒子によって、画像の解像度、コントラストが低下する場合も、両者は、連動して低下する

＞とにかく暇な人さん
仮説の正解率は何パーセントでしょう？

書込番号：23425377　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞お陰様で、私のスレが何時も
＞のリンク先のようになってしまう理由がますます分かった気になってきました。

その気持ちを当ててみましょう。
「あなた達のようにこんなことも理解できない愚民が多いから、正しい私は孤独に奮闘しているのだ」

表現はいろいろあるでしょうが、もしこれに近いことを思っているなら全くのうぬぼれ。単に、説明が超絶に下手なだけです。いつでも自分の理解や認識を他の人も同じように持つはずという自己愛に溺れている人は、相手の気持ちを想像できず、人に教えるスキルが身につきません。


書込番号：23424053 に関して言えば、拡大でない元画像と拡大した画像の両方を示した上で、画像の中に説明文を入れるべきです。画像はABとCDの全部で4枚ある訳ですから「左の画像」という説明だけでは、ABCDのうちのAとCなのか、それともCDが一緒になった画像のことを言っているのかは瞬時に分からない訳です。

こういうことを書くとすぐに「内容から分かると思いますよ」と言うでしょうが、そんなところで読み手に頭を使わせるのは3流です。ユニバーサルデザインと同じで、より多くの人が瞬時に分かるように書くことが、説明者としては「正しく」て「優れて」います。

同様にここでいきなり「さほど気にならない事がお分かりいただける」と結論を書くのではなく、例えば
・換算300mmで撮った方は、手前よりも奥の方が揺らいでいて大気の影響がよく分かる
・換算90mmで撮った方も奥の方がぼやけているが、手前側もここまでボケてしまうほど大きく拡大した結果
・それぞれの画像を同じ表示倍率で見た場合は、この手前と奥のボケの違いは相対的に小さくなる

などと本題に導くためにステップを踏んで説明し、同じ表示倍率の画像を見せることが必要な訳です。スレ主はそれを見ているけれど、他の人には見せていない。「見せなくてもこの内容で分かるはずだ」というのは、正しくなくて、優れていない人のやることです。

書込番号：23425449

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
解像度とコントラストと先鋭度(シャープネス)の関係を言葉で表せば大体その様な事なので、60%正解です。
尚、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」
に書いてある事(20%配分)と、焦点距離が変わると、像面上の距離と被写体側の距離の比が変わる為、大気の状態が画像に与える影響が変わる事(20%配分)を書いていただければ、100%になったと思います。

＞cbr_600fさん
カメラの撮影経験と普通の理解力がある人なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
の文章と画像をよく見れば私の主張は大体理解出来ると思うし、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先の様な論議は行わないと思いますよ。

書込番号：23425462

[cbr_600f]

＞とにかく暇な人さん

失礼、いろいろ一度に書いたら理解できないですよね。
自画自賛しかできないあなたは説明者として正しくないし、三流だということです。

書込番号：23425487　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
何でもいいですけど、私を「三流」扱いして心が満たされましたか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
や
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
に書いてある事は理解出来ましたか。

書込番号：23425545

[エアー・フィッシュ]

引き続き、
とにかく暇な人さんを称える方を大募集しております。

書込番号：23425606　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
どうもありがとうございます。
お気楽趣味人さんもそうですが、望遠レンズでの撮影経験が豊富な方は、大気の影響で痛い目に合っているので、私が言っている事が良く理解出来るようですね。

書込番号：23425629

[きいビート]

お気楽趣味人さん

スレ主さんから
>お気楽趣味人さんもそうですが(中略))私が言っている事が良く理解出来るようですね。
との言葉がありました。

スレ主さんは、
「お気楽趣味人さんが頭を下げて、俺様の正しい理論が理解出来ているかどうか、改めて聞いて来た。皆、俺様の正しい理論は理解出来ないが、お気楽趣味人さんは、まあ60%程度は理解出来るようだ」
という、つもりでいるように読めます。


私は、お気楽趣味人さんのレスは
「スレ主さん、アンタの間違った考え方、何考えてるか、当てて見せようか。どうせ、この程度の考え方してんだろ?」
という意味に読めてしまうんですが。


前者と後者、
どちらのおつもりの書き込みだったんでしょうか?

書込番号：23425696　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

＞きいビートさん

もちろん、スレ主の脳内理解は正しくありません。

O いくつかの要因で画像はボヤける
O 「ボヤける」とは、白黒の境界がボンヤリとなだらかになる現象である
O ボヤけ、によって解像度は低下する
O ボヤけ、によってコントラストは低下する
X 原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
X したがって、空中の微粒子によって、画像の解像度、コントラストが低下する場合も、両者は、連動して低下する

書込番号：23425739

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
60%というのは正解だったようですが、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」が全く理解出来ないようですね。
また、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.sigma-global.com/jp/lenses/cas/product/popups/mtf2/
のようにMTFをコントラストで表しているグラフもありますが、MTFは、コントラストで表示出来る事が理解出来ないようですね。

書込番号：23425796

[とにかく暇な人]

これなら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
を理解出来なくて当然ですね。

書込番号：23425801

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
についてですが、周辺部の解像度低下と周辺減光と色合いの可笑しさと塗り絵的な階調を何とか出来ないですか。

書込番号：23425861

[ありがとう、世界]

↑
そのFoveon機と
同程度の撮像素子サイズで
かつ同程度の画角で
かつ同程度のF値で、撮影して【比較した結果】の後で同じ「質問」が出せるのかな？
と疑問に思う(^^;

書込番号：23425927　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「大気の影響による解像度の低下（中略）は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」

いずれも誤った理解なんですが、今でもご主張は変わりませんか？

研究論文の「約400m」という距離に引っかかっておられる ありがとう、世界さんも考えてみてください。

書込番号：23425967

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
>解像度とコントラストと先鋭度(シャープネス)の関係を言葉で表せば大体その様な事なので、60%正解です。
というように「大体その様な事なので」と書きましたが、解像度は、一般的にはコントラストが10%まで落ちる空間周波数だから、
>X 原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
というような事にはならない場合が存在するという事が言いたいのですか。
そういう事なら言いたい事は分かりますが、もしそういう事なら、私は、ここでは特殊な場合の事は省いて主張していると考えてもらえないですか。
尚、私はこのような事に気を付けながらコメントしてきたつもりですが、私の主張が誤っていれば訂正しますので、私のどの主張が誤っているのか、引用ではっきりと示していただけないですか。

書込番号：23426032

[ありがとう、世界]

(再々掲)
・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
このような「撮影」に至る原因を、知る限りで列挙してみてください(^^;

書込番号：23426033　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424675
はどうなりましたか。

それと、
>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
を、いつの間にか、
「大気の影響による解像度の低下（中略）は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
としてしまうのは止めてもらえないですか。

また、
>研究論文の「約400m」という距離
で測定を行った場合の焦点距離は、10,000mmだったという事は分かっていますか。

書込番号：23426155

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

テレコンでケラレた部分を少しトリミングしてるので、周辺減光があります。

悪しからず。

色合いはまあ、foveon機だから、少し癖がありますね。

塗り絵って言うけど、あれだけのトリミングをしてるけど、看板の文字が読み取れるのは驚異的なんだけどなあ。

ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。

貴方は何にも分かってなくて、カメラやレンズのウンチクを知った様に語る方だという事が理解出来ないようですね。（笑）

もちろん。私は分からないので、分からないとハッキリ言う勇気を持っています。（勇気なんて要らんけど）（笑）

書込番号：23426348　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>色合いはまあ、foveon機だから、少し癖がありますね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
は、まるで、白黒画像を後で色付けしたような画像に見えるのは私だけでしょうかね。

>ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。
ベイヤーセンサー機とキチンと比較して言っていますか。
因みに、次はこのテーマでスレを立てようかどうか考えています。

>貴方は何にも分かってなくて、カメラやレンズのウンチクを知った様に語る方だという事が理解出来ないようですね。（笑）
この言葉はそっくりそのままお返しします（笑）

書込番号：23426365

[エアー・フィッシュ]

引き続き、
とにかく暇な人さんの、
鋭い視点や勘どころに共感頂ける方のコメントを募集いたしております。

書込番号：23426371

[ありがとう、世界]

＞あれだけのトリミングをしてるけど、看板の文字が読み取れるのは驚異的なんだけどなあ。

＞ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。

↑
同意です(^^)

以前のFoveonの作例で、青空にジェット旅客機が小さく写っていたのですが、
そのエンジンが「ドット毎に解像」していて大変驚いた記憶が蘇りました。

スレ主はベイヤー系の単板撮像素子の知識と経験しか無いにも関わらず、ずっとずっと「光学LPF」やその代りの「レンズ解像度より小さな受光素子」を使ったローパスレスの検討をサボったままですから、
その時点で限界に突き当たっています(^^;

書込番号：23426381　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

だから言ってるじゃん。私には難しい事は分かりませんので、何と言われても痛くも痒くもありません。笑。

フォビオン機を題材にするなら、最新のフォビオン機を使ってからにしてくださいね。

私のはかなり旧型ですからね。それにDP3merrillはもう随分前に手放していますしね。

あなたは解像度や解像感、鮮鋭度を常に言っておきながら、フォビオン機の写真には「色合いだの塗り絵」ですか？

あの９０ミリの超拡大（トリミング）画像はモヤモヤなのに一体何を言ってるのやら。

本当に笑ちゃいますね。


もう、相手にする気も失せるわ。

書込番号：23426437

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
ノリで
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
を作りましたので、よろしくお願いします。

書込番号：23426456

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

DP1merrillでそんなスレ立ててもダメでしょう？クワトロで立てたら？

ほとんど誰も見無いよ。

書込番号：23426472

[masa2009kh5]

＞を作りましたので、よろしくお願いします。

スレタイが上から目線。
今までもそうだったように
内容は次第に傲慢になり、
謙虚じゃなくなってくる。

書込番号：23426474

[武田のおじさん]

元画像。DP3merrill	トリミング。	トリミング。

＞とにかく暇な人さん

では、オマケです。

さて問題です。

どこを左元画像から超拡大トリミングした画像でしょうか？

これを見ても何もわから無いのなら、解像度やら、解像感やら、ベイヤー機と比べてとか、語る資格無いでしょ。


難しい事はわからないけど、事実が語るよね。

やっぱり塗り絵と言いますか？

書込番号：23426527

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

書き忘れましたが、これ、APS-C機ですからね。フルサイズではございませんし、中盤でもございません。

その辺をお間違えなく。

書込番号：23426541

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
は凄く塗り絵に見えたのですが、それ以外はさほどでもないですね。
ただし、センサーの構造上、階調性が低下するのは避けられないのではないですか。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
を見れば、APS-Cのサイズとして認識している事が理解出来ると思いますよ。
尚、Foveonセンサーの件は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
で論議してもらえないですか。

書込番号：23426560

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

全くありません。

書込番号：23426571

[ありがとう、世界]

また、
「曲解ネタ」が増えました(^^;


＞武田のおじさんさん

曲解暇人は「重篤な付き纏いモード」になっていますので、
暇つぶしの範囲を超えてきそうでしたら放置をお勧めします(^^;

書込番号：23426583　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

これが最後です。

駄作ですが。

何度も言いますが、難しい事はわかりません。

この写真で階調性を語れるかもよくはわかりません。

ではでは。

書込番号：23426662

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424675
>はどうなりましたか。

何がですか？
浮遊微粒子では物体の輪郭が滲んだりボケたりしませんよ。

>>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
>を、いつの間にか、
>「大気の影響による解像度の低下（中略）は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
>としてしまうのは止めてもらえないですか。

『大気の影響による解像度の低下（中略）は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る』が、ご主張の本体だと思ったのですが、違うのですか？

『大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）約十キロ以上になって顕著に現れて来る』だとすると・・・

『画像の手前の道路は約1Km先、ガスタンクは約2Km先、中間にある山は約10Km先で、右の画像の遠くの山は約30Km先です。
この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。』

・・・というコメントとご主張が整合しませんけど？

あるいは、私が省略した『効果だと思いますよ。』がご主張で削ってはいけないところだとすると、思っているが検証していない、あるいは論理的に説明出来ないがそう思う、ということなのでしょうか？


>>研究論文の「約400m」という距離
>で測定を行った場合の焦点距離は、10,000mmだったという事は分かっていますか。

それがどうかしましたか？

書込番号：23426669

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
Foveonセンサー機の作例ありがとうございました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
でも書きましたが、Foveonセンサー機の解像度は噂にたがわず高いようですね。

書込番号：23426752

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
と引用された部分の日本語の意味をよく考えながら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
の説明と画像を良くご確認ください。

書込番号：23426837

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

はい、見てますよ。
手前の土手の草も、ガスタンクも、中間の山も、遠くの山も、どれも同じくらいのボケ具合に見えますね。
「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」に全然なっていないようですが？

書込番号：23426866

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」に全然なっていないようですが？
という事であれば仕方がないですね。
それで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422374
はどうなりましたか。

書込番号：23426940

[Tranquility]

>仕方がないですね。

何がどう仕方ないのでしょう？　ご自身のご主張の裏付けになっていないということですが。

なぜ、手前の土手の草も、ガスタンクも、中間の山も、遠くの山も、どれも同じくらいのボケ具合なのか考えてみてください。

>どうなりましたか。

何を知りたいのですか？
MTFは被写体のコントラストの再現性を示しているということはご存知ですか？

書込番号：23426994

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の
>>解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
>とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
>https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
>https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
>の内容に沿って説明していただけないですか。
というお願いに対して、Tranquilityさんは、
>すでに説明しています。
と回答されましたが、「すでに説明」の場所を教えてもらいたいという事です。
言い忘れましたが、回答は、書込み番号でお願いします。

書込番号：23427066

[Tranquility]

>《modulation transfer function》
『白から黒へ連続して濃度が変わる正弦波チャートをレンズで結像した場合の、ある空間周波数（像面上で1ミリあたりの白黒パターンの本数）におけるコントラストの減少率。』です。
https://kotobank.jp/word/MTF-446675
（書込番号：23419586）

>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
（書込番号：23420113）

>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
（書込番号：23420654）

>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
（書込番号：23421901）

>「像の鮮鋭度が劣化する」とありますよね。「鮮鋭度」と「解像度」は違います。ご存知でしょう？
鮮鋭度（＝写真像の鮮明さ）は、解像度（解像の細かさ）とコントラスト（明暗のクッキリさ）の両方に影響されます。
解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
（書込番号：23421940）


これでも言っている意味がわからないのだとすれば、

>それはあなたが「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」「輪郭」「滲む」「ボケる」の意味を理解していないからでしょう。
（書込番号：23422064）

書込番号：23427097

[Tranquility]

「書込番号：23425796」で

>MTFをコントラストで表しているグラフもありますが、MTFは、コントラストで表示出来る

などと書いていましたが、それは正しい認識ですか？
MTFは「空間周波数におけるコントラスト減少率」「空間周波数における振幅（＝コントラスト）の伝達特性」です。
コントラストの値ではありませんよ。

書込番号：23427112

[ありがとう、世界]

曲解暇人は、まだ「コントラスト比」の意味を曲解したまま(^^;

基礎的な説明を読まず、付随してくる式も読み飛ばしたままなら、
今後も理解できない(^^;


※高校理系の学習内容と比べて、特に難解では無いので、曲解しているか否か「だけ」のことかと(^^;

書込番号：23427140　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

「400m」に疑問を呈していたのはなぜですか？

書込番号：23427154

[ありがとう、世界]

Tranquilityさんが理系で飯食っていけいたら「言わずもがな」で理解できていますよ(^^;

書込番号：23427160　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(再^3掲)
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
このような「撮影」に至る原因を、知る限りで「すら」列挙できずにスルーしたままでしょ？

ハナシになりません(^^;


また、曲解暇人に対してであるけれど、
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
ここにある画像は、曲解暇人にとっても(真面目な意味で)役立つものの、活用の機会を複数「自ら」逸したわけで、
これもハナシになりません(^^;

書込番号：23427166　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

説明出来ませんか。返し方が暇人さんと同じですね。

400mで大気揺らぎの影響を測定するのに何か問題がありますか？
100mでも十分観察できますけど。

書込番号：23427167

[Tranquility]

>このような「撮影」に至る原因を、知る限りで「すら」列挙できずにスルーしたままでしょ？

それは私宛の質問だったのですか？

『「撮影」に至る原因 』であれば、それは撮影者が「影する必要があると思ったから」でしょう。
社会的に、経済的に、正義感から、驚いて、感動して、人に見せたい、などなど。
あいにく撮影した人を知りませんので、ホントの『「撮影」に至る原因』はひとつも知りませんけど。

書込番号：23427174

[Tranquility]

脱字でした。

誤）それは撮影者が「影する必要があると思ったから」でしょう。
正）それは撮影者が「撮影する必要があると思ったから」でしょう。

書込番号：23427179

[ありがとう、世界]

書込番号：23156108
より

＞科学的な表現として誤っているというご指摘でしょうか。ありがとうございます。
＞私は科学者ではありませんし、科学研究で研鑽を積んだ者でもありませんから、表現いついては、ある程度ご容赦いただければ幸いです。

＞そこで私の理解が「誤った仮説」であるなら、正しくご説明いただければ幸いです。

↑
自分で書いたのは覚えていますよね？

この繰り返しになるかも？


科学者ではないのは皆知っています。
科学研究で研鑽を積んだ者どころか理系ですらないですよね？

主旨を重視せずに「多々」枝葉末節に「偏執」する「ことばかり」なんて、
論外です(^^;

書込番号：23427187　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

150mm	300mm

さて、そろそろこのスレも終わりですね。
いろいろと説明しても良かったのですが、場所もありませんし、私の時間もありません。

なので、距離が遠いほど大気（に浮遊する微粒子など）の影響でコントラストが低下するけど、輪郭は滲んだりボケたりしていない画像を。カメラ生成JPEG.


>主旨を重視せずに「多々」枝葉末節に「偏執」する「ことばかり」なんて、
論外です(^^;

『 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか』が、このスレッドの主題です。

書込番号：23427192

[ありがとう、世界]

最初の書込番号：23419104において、
下記のように明記しています。
ーーーーーーーーー
スレタイに関連して。

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
大気中の微粒子の悪影響の画像例(^^;


主旨よりも枝葉末節のツッコミばっかりだから、下記のようなトンチンカンなレスをしてしまうわけです(^^;

＞社会的に、経済的に、正義感から、驚いて、感動して、人に見せたい、などなど。
あいにく撮影した人を知りませんので、ホントの『「撮影」に至る原因』はひとつも知りませんけど。

書込番号：23427193　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

暇人さんを批判しておられるのですから、ご自身では真っ直ぐ質問に答えたらよろしいのではないかと思いました。

書込番号：23427196

[ありがとう、世界]

どうやらTranquilityさんは、
煙幕をものともせずに見通す「神眼」持ちのようですね(^^;

お疲れ様。

書込番号：23427199　スマートフォンサイトからの書き込み

広角と標準レンズの選び方について教えてください！

[kuri_kita]

今EOSKissX7Wズームキットを使っていますが、
この度買い換えようと思っています。

検討しているのが、
�@ EOSM5＋SIGMA 17-70mm F2.8-4 DC MACRO OS HSM＋EF70-300mm F4-5.6 IS II USM (マウントアダプタ含む)

なのですが、広角も欲しいなと思っています。
そこで、
�A EOSM5＋SIGMA 10-20mm F3.5 EX DC HSM(純正10-18も手？)＋(売却はX7と55-250�Uだけにして)EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS STM＋EF70-300mm F4-5.6 IS II USM
このような手も考えました。

ですが、10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって後々どちらか使用になってしまうのではないかと思います…。

皆さんはどのような選び方をしますか？ぜひ教えてください。

書込番号：23400020　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

kuri_kitaさん

EOS M5を使うなら、ＥＯＳ　Ｍ１１−２２ｍｍが広角レンズとしてはとても優れています。
望遠も普通にＦＥ-Ｍ55-200にすればコンパクトにまとまりますよ。
単焦点の３２ｍｍがあれば完璧です。

アダプター経由でシグマを使うのはあまりおすすめできません。

書込番号：23400165

[遮光器土偶]

＞kuri_kitaさん

＞10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって

　そう思うなら２台持ちすればいいです。Ｘ７のダブルズームは55-250のはずですから、70-300に買い換えても大して差が感じられないと思いますから、Ｘ７ダブルズームキットは残して、EF-S10-18にM5の15-45のキットでも購入すればいいです。どうせＸ７では今更売却しても足した値段はつかないと思いますから、残して２台併用でレンズ交換の頻度を減らせばいいです。

書込番号：23400219

[イルゴ530]

＞kuri_kitaさん
10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって後々どちらか使用になってしまうのではないかと思います…。

⇒では18-55と70--300の切り替えは面倒くさくないのかな？
正直
広角ズーム
標準ズーム
望遠ズームと有ったら
広角ズームが作画が1番難しい
ダブルレンズキットは
標準ズームと望遠ズームでしょ。

ただ広角ズームで撮っただけでは
『なぜ？この写真を広角ズームで撮る必然性が有るのだ？』みたいな写真になってしまう。
そんな写真しか撮れなかったら
広角ズームにレンズ交換するのも
面倒に感じて来るかもね。

広角ズームを作画するには
近景と遠景を複合させる構図が
遠近感がもたらす、ダイナミック感がでて
だからオモシロイになると思うよ。

書込番号：23400285　スマートフォンサイトからの書き込み

[holorin]

EF-Mレンズは使わないで、M5に買い換えるということですか？
邪道とは言いませんが、あまり素直な使い方ではないように思います。そこまでしてM5にしたい理由があるんでしょうか。
どう選ぶにしても、広角ズームはレンズ交換をして使うことになります。超広角を含んだ高倍率ズームとかは、今はありません。
M5にするのなら普通にEF-M11-22mm F4-5.6 IS STMを選ぶべきだと思います。

書込番号：23400334

[with Photo]

ボディはそのまま、17-70�oと10-20�o追加で良いと思いますけどね。

EOS M5にするならEF-Mレンズで揃えたら良いと思います。

新しくEF-M用の単焦点が出たのでレンズ資産は増えましたが、DCレンズをアダプター経由での使用は動作保証外だったと思います。

17-70�oと10-20�oを使いたいなら一眼レフEOSにした方が良いと思いますね。

書込番号：23400385　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuri_kita]

返信ありがとうございます！

＞多摩川うろうろさん
EF-M純正を勝手に候補から外してましたが、それも手かもしれませんね。
アダプターはシグマレンズと相性悪いんですか…


＞遮光器土偶さん
残念ながら2台併用は、私の場合は現実的ではなさそうです。
ちなみに今使ってる55-250�UはAFが遅い＆迷うで不便を感じているため70-300USMを検討しています。


＞イルゴ530さん
18-55&#8596;70-300の切り替えは今ので慣れている(はずな)ので大丈夫です。
広角と標準の使い分け難しいですよね………


＞holorinさん
普通に考えたらそうなりますよね。
ボディ決めてから(X7買う前からM5気になってたので)欲しいレンズを挙げていったらこうなっただけ(笑)なので、中古がM5のような価格帯であればミラーレスでも一眼レフでもいいと思います。自分でも分からなくなってきました←
そう考えると8000Dとかはどうかなと思ってきました。
(でもやっぱりボディだけでもコンパクトにしたい……というのがありますが置いときます)


＞with Photoさん
ボディそのまま案も考えてなかったです。
さ、作動保証外………そんなこともあるんですね

書込番号：23400410　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞kuri_kitaさん

　ミラーレスでなくても、Kiss系や８０００D,９０００Dは十分コンパクトだと思います。どうしてもM系がいいなら、レフ機用のシグマレンズは、作動するとは思いますが、純正を使用した方が間違いないと思います。それにマウントアダプター使ってたら、何のためにボディを小型化したか分からなくなります。

　M系なら、11-22と15-45でしょう。レンズ交換式カメラですから、２台持ちが嫌なら、レンズ交換はある程度は必要と割り切ってください。

　仮に８０００Dや９０００Dなら、10-18に18-135。55-250でAFに不満があるなら70-300IS�U、ただ、何を撮るか知りませんが、２５０ミリを３００ミリに替えても大きく写すという面ではあまり改善は無いと思ったほうがいいです。

　

書込番号：23400583

[sweet-d]

kuri_kitaさんの、文面、コメント返し見ていると、
別にレンズ交換式でなくてもいいような気がする
んですけどね。

書込番号：23400775　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

kuri_kitaさん こんにちは

＞10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって後々どちらか使用になってしまうのではないかと思います…。

1台でレンズ3本付け替えながら撮影するのは　手間がかかりますので　自分の場合　ボディ2台体制でレンズ交換の手間軽減していますし　10‐20�oと18‐55�o写る範囲が全く違いますので　どちらか一つだけ使わなくなることは無いと思います。

その為　今回の場合　買い替えではなく追加購入する時　売却は　55-250mmだけにすれば　どちらのボディでも　マウントアダプター対応で　同じレンズが使えレンズの交換の手間が軽減されると思います

書込番号：23400807

[gda_hisashi]

＞kuri_kitaさん

もとラボマン ２さん
と同様

レンズ２本まではボデイ１台で済ませても
レンズ３本使う場合はボデイ２台にしています

>ですが、10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって後々どちらか使用になってしまうのではないかと思います…。


その場合
超広角をタムロン１０−２４（標準側を伸ばす）とするか
標準をＥＦ−ｓ１５−８５（広角側を伸ばす）とするか
でしょうね
（１５−８５使えば超広角に付け替えなくて済ませる事できる場合結構あります）

ただどちらのレンズも小さくないので
Ｍ５とバランスとれるかは・・・

書込番号：23400845

[でぶねこ☆]

発想を変えましょう。
今日は「このレンズを使う」と決めて他は家に置いて出かけます。
「あるもので撮る」と言う訓練を積むのです。
そうすると「今日はこんな絵が撮りたい」というイメージが先行するので、イメージに合う写真になるように撮り方を工夫するようになって上達します。

目の前にある絵に合わせてレンズを選ぶような撮り方だと、高倍率の便利ズームしか使えなくなってしまいますし、被写体を丁度の大きさで枠にはめることしか考えなくなるので、後で作品を見返したときに証拠写真ばっかり撮ってしまったことに気が付きます。

書込番号：23400889　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuri_kita]

皆様ありがとうございます。

＞gda_hisashiさんの
EF-S15-85mm F3.5-5.6 IS USMは知らなかったです。
レンズ問題については解決しそうないいものですね。


超広角は優先順位的には上でないので、ボディ標準望遠の1式を買って使ってから後で買い換えを検討するのもいいのかなと思います。

そうすると、レンズは15-85＋70-250が良さげ……？
純正15-85と純正18-55STMとSIGMA17-70どれがいいと思いますか？教えてください。


ボディについてですが、
M5と言っているのが壁となっているような気がしますので取り払います。
中古がM5のような価格帯であればミラーレスでも一眼レフでもいいのです。

探したところ結果8000Dとかになりそうですかね？
比較的安い標準レンズを選んで、気持ち高いボディにするのもいいかもしれませんね。

M5＋EF-Mレンズ×2なのか、一眼＋標準＋55-250なのか、それとも、、、
(ここまで来たらM5＋マウントアダプタ＋EFレンズは邪道になるかもしれませんね笑)

書込番号：23400971　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞kuri_kitaさん

相性問題なのか上手く動作しないって記事を見たことがあります。

EOS M5の方がセンサーも新しいので少なからずノイズなどは少なくなっているのだろうとは思いますが、大きな差はないと思いますし、画質も同様に差は少ないと思います。

レンズを変えただけで写真は変わる可能性も大いにあると思います。
17-70�oはニコンマウント使っていますが寄れるので便利だったりします。

書込番号：23400973　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞kuri_kitaさん

　まだ、そこまで考えてはいないと思いますが、Ｘ７も８０００DもM系もAPS-Cというカテゴリーのセンサーサイズになります。キヤノンの場合、APS-Cより面積的に約２倍の大きさのフルサイズセンサーを使ったボディがあります。もし、将来的にフルサイズに行く可能性があると思うなら、M系はやめたほうがいいです。

　M系にはフルサイズボディがありませんし、レンズの構造上、今後も作成は望み薄です。Ｘ７で使用しているEF系のレンズはマウントアダプターでフルサイズミラーレスのR系ボディで使用できます（APS-Cクロップが必要な場合はありますが）が、M系のレンズはR系のボディでは使えません。

　また、レンズの選択肢も、大きさや予算が許せば、現状ではＸ７や８０００ＤのようなＥＦ系ボディの方が多いです。

　小型軽量という面を、ある程度犠牲にしていいのなら、８０００Ｄの選択は悪くないと思います。

　18-55とシグマの17-70は古い型ですが使用経験があります。18-55は小型軽量で、結構寄れるところが長所ですが、ズーム比３倍というところが問題で、利便性に欠けます。
　17-70は寄れますが、実のところ最大撮影倍率は18-55と大差ありません。それより、18-55よりＦ値が小さいことと、広角、望遠ともにカバーする領域がやや広いことです。
　15-85は、昼間の屋外がメインになると思いますが、広角側３ミリの違いは大きいので、これなら18-55よりかなり広角に感じると思います。ただ、大きく重いし、少々高価です。

　可能なら、８０００Ｄに15-85で、広角側の不足はある程度解消できるとは思います。

書込番号：23401775

[て沖snal]

EOSmはmマウントレンズでシステムを組むのが懸命。せっかくコンパクトなのにマウントアダプターを挟んでEFレンズを使ったりしたら、そのメリットがなくなってしまいます。純正レンズが気に入らないなら、最初からやめとくべきです。

書込番号：23401890　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuri_kita]

皆様のご意見を参考にして、
ボディはM5では無く、8000D又は9000Dにしようと思います。(大きさは気にしない気にしない)
次に出てくる問題点は中古で購入する場合の約2万円の差ですが…


新たに17-50 F2.8も追加して、
・EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS STM
・EF-S15-85mm F3.5-5.6 IS USM
・17-70mm F2.8-4 DC MACRO OS HSM
・17-50mm F2.8 EX DC OS HSM
本当に悩みますね…

＞遮光器土偶さんの
ご意見参考になります！助かります。

書込番号：23402309　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞kuri_kitaさん

買う機材より使う事(今何が不満？)で考えた方が良いような気がします
　
超広角(10-18とか)を使えば18じゃ普段不便なので
レンズ交換に慣れるかもしれません

普段55mmで望遠不足を感じていれば15-85は大きいですが
守備範囲は広がります


被写体にもよりますが
僕の場合15-85は別に望遠を持参します(望遠の使用頻度が高い)
超広角の使用頻度が高い場所は10-22と18-135

レンズ一本でのドライブ等では18-135のみ

近所の散歩等では18-55のみ

18-55はこれしか無いと望遠側が不便なレンズなんですが
他のレンズも有れば小さいし軽いし寄れるし
画質も良いし
結構使えるレンズなんですよね

17-70や17-50/2.8とかも興味無い訳では無いのですが
今有るレンズに対して実際使うか考えると
入手するには至りません

家の嫁さんは17-70しか使いません

書込番号：23402495

[kuri_kita]

＞gda_hisashiさん
「今日はこれ1本にしよう」と考えて撮りに出かけるのもいいかもしれませんね。


当初の質問の内容と違ってきたので新しい質問を投稿することにします。
皆様ありがとうございました！

書込番号：23404704　スマートフォンサイトからの書き込み

Canon 広角レンズについて(集合写真)

[ぽしゃけ]

初めまして。読んでくださりありがとうございます。
15名以上いる集合写真等の撮影に使いやすい広角レンズの購入を検討しているのですが皆様のお勧めを教えてください。
今までも集合写真等は撮ってきましたがここまでの大人数ではなかった為今持っているもので事足りていました。(Tamron 28-75mm f/2.8)
現在使用しているレンズで問題なければ良いのですがやはり大人数＝広角レンズのイメージが強い為購入すべきか検討しております。
是非皆様のお力をお借りできればと思っております。
乱文で申し訳ございません。よろしくお願い致します。
使用機材 Canon EOS 5D Mark IVです。三脚も所持しております。出来るだけ価格は抑えられると嬉しいです。

書込番号：23387340

[杜甫甫]

現有機材で十分では？
参考サイト（ニコンですが）　→　https://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/lenslesson/lesson22.html

書込番号：23387349

[holorin]

今ので十分です。
というか、どのくらい引きで撮れるか？ということなのですが、できれば35〜50mmくらいで撮りたいところです。理由は周辺の人が遠近感（パースペクティブ）の誇張で顔がゆがんだり、太く写って見えてしまうからでです。これは画角で決まってしまうので、これより焦点距離の短いレンズで撮ることは望ましくありません。

書込番号：23387357

[イルゴ530]

＞ぽしゃけさん
ヒキが無いのでしょうか？
集合写真は換算40mm前後がベストです。
広角過ぎると前列の人が大きく写り
端の人は歪む
望遠過ぎると全員に深度が回りにくい

昔、集合写真屋さん御用達のカメラが有りました。
フジカGS6X9です。
その焦点距離は換算40mmくらいでした。
フラッシュも全速同調

集合写真にはフラッシュが必要です。
影を薄くコントロールする必要あるし
フラッシュを少し左右にズラすと
顔に立体感が出ます。
またフラッシュを少し上に向けると
前列と後列の人の明るさが揃います。

そして、撮られる人にも
フラッシュが有れば
『今、撮ったぞ！！』が判るから
表情を作りやすいのです。

書込番号：23387417　スマートフォンサイトからの書き込み

[＃４００１]

こんにちは♪

すでにアドバイスがある通りです。

集合写真で「広角レンズ」を使用するのは・・・どちらかと言えば「NG」です(^^;
理由は、holorinさんのアドバイスにある通りです♪

なので・・・
15人横並びだと画面に入りきらないから・・・広角レンズ（ズームアウトする）
部屋が狭くて、被写体と距離が取れないから広角レンズ
↑こー言う考え方は「NG」なんです。

50�o前後の焦点距離のレンズを使って・・・自分が後ろへ下がって（被写体から遠く離れることで）構図を作るのが基本です♪
↑なので・・・先ずは、後ろへ下がるスペースのある「広い場所」で撮影するのが第一条件になります。

その次が、並ばせ方。。。大人数でもなるべく横に広がらない様に、詰めて並ばせる！！大人数の時は、2列、3列にして、ひな壇を作る様に並ばせます。前列を座らせて、後列へ行くほど中腰／立位／踏み台に乗る・・・と言うように顔の高さを変えます。
↑この時も前列と後列をなるべく距離を置かずに、詰めて並ばせます（前後＝奥行き方向に間延びさせるのも良くない）。

↑コレが、集合写真を上手に撮影するコツだったりします。
レンズやカメラで何とかしようとしない事です(^^;

ご参考まで♪

書込番号：23387448

[ぽしゃけ]

回答ありがとうございます！
参考URLもありがとうございます。拝見したところなんとか配置等考えれば大丈夫そうですね^_^

書込番号：23387451　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽしゃけ]

＞杜甫甫さん
すみません、アンカー付け忘れました、、
ご回答ありがとうございました！

書込番号：23387453　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽしゃけ]

＞holorinさん
ご回答ありがとうございます^_^
今ので十分との事で安心しました！笑
どうしても広く撮るイメージが広角レンズ！っていうのがあったので知識不足を痛感致しました。
勉強になりました。そして参考にさせて頂きます^_^

書込番号：23387456　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽしゃけ]

＞イルゴ530さん
ご回答ありがとうございます！
40mm前後でいけるんですね！どうしても人数多いと今のレンズじゃ、、と思っていたので良かったです！
外付けストロボも所持しているので問題無いかと思われます！ありがとうございます^_^

書込番号：23387462　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽしゃけ]

＞＃４００１さん
ご回答ありがとうございます^_^
まだどういった構図で撮るかは打ち合わせしてみないと分からないのですが最低2列は考えてましたがそれでもいけるのか！？と悩んでおりました笑
下がれるスペースは確保できる場所だと思うので問題無さそうです！
ありがとうございます^_^

書込番号：23387464　スマートフォンサイトからの書き込み

[抜造]

＞ぽしゃけさん

既に解決済みですが、集合写真撮影について、とてもわかりやすいインタビュー記事があります。

スタジオグラフィックスさんの「ゆり茶先生がプロフォトグラファーに聞くライティング術」

https://aska-sg.net/prolighting2-006/

ご一読を。

書込番号：23387982

[ラーメン大好き！小池]

＞ぽしゃけさん

もう解決済みですね。

自分が後ろに下がれない条件、例えば暗い室内でいきなりここでも撮ってくださいといわれたら、広角ズームレンズも必要になってきます。

その場合は廉価レンズですと、タムロンなら17-35F2.8-F4（A037）がいいかと思います。

こちらの方が他のレンズより発売が新しい分、全体的な性能はいいです。ストロボは必要です。

https://kakaku.com/item/K0001078523/

書込番号：23396625

これを「像の流れ」と呼ぶのは間違いでしょうか?

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
にて、私が、
https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-11-24mm-f-4l-usm-review-27176
中のCanon 11-24mm F4の11mmで撮影した
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅が流れているように見える事を「像の流れ」と呼んだところ、
>それは「像の流れ」ではありません。
というコメントをいただいたのですが、私が上記のURLの画像の右下隅と左下隅を「像の流れ」という言葉で表現したのは間違いでしょうか。
もし間違いであれば、どのように呼べばいいのか教えていただけないでしょうか。
尚、新たにスレを立てた理由は、用語の問題を除けば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
は私としては既に解決済みであるという事と、ネットを調べても決定的な情報を見つけられなかったためです。
皆様のご協力をどうぞ宜しくお願いします。

書込番号：23275356

[longing]

画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、アウトフォーカスしているのが理由だと思われます。
現に下隅と平行な真下の画像は、像高12mm付近で有るのにも関わらずボケています。

これだけの画角で、隅の画像がアウトフォーカスすれば像が流れるのも仕方がないです。

左右の上側の木も流れていますがこれも同様で、中央の付近の木はボケていますが流れていません。

花壇の枠にフォーカスすれば隅の流れも収まると思われます。

書込番号：23275461　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞longingさん
>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
つまり、「像の流れ」の原因を不問に付せば、私がサンプル画像の左下隅と右下隅の状態を「像の流れ」と呼んだのは正しいという事で宜しいでしょうか。

書込番号：23275557

[lumineux]

左右下隅は広角歪みと像の流れが合わさっています。

切り分けのイメージとして左右上隅の建物の屋根が分かりやすいですが、屋根内側は広角歪みは出ているものの流れはありません。屋根の外側、色収差の出ている付近は像が流れています。

書込番号：23276290　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞lumineuxさん
>左右下隅は広角歪みと像の流れが合わさっています。
つまり、lumineuxさんも、「像の流れ」の原因を不問に付せば、私がサンプル画像の左下隅と右下隅の状態を「像の流れ」と呼んだのは正しいという事で宜しいでしょうか。

>屋根内側は広角歪みは出ているものの流れはありません。
私は、「屋根内側」と画像の下の両隅の歪みの違いは理解出来ません。
私は、レンズの非点収差を無視すれば、「広角歪み」によって像が流れて見えるのではないかと思っています。

書込番号：23276320

[て沖snal]

なるほどねえ。「流れ」にも2種類（以上）あるんですね。参考になります。

ボクはレンズの知識が素人レベルなんで、結果として「流れてる」という見方しかしてませんでした。ただ、許せる流れと、没にすべき流れがあるだけで。

書込番号：23276494　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞て沖snalさん
>なるほどねえ。「流れ」にも2種類（以上）あるんですね。
lumineuxさんの言葉を借りれば、本質的には「広角歪み」による像の流れとレンズの収差による像の流れの二種類に分類できると思いますが、こちらに回答をいただいた方のコメントを確認すると、どちらも「像の流れ」には変わりが無いと思います。

書込番号：23276525

[きいビート]

>「像の流れ」という言葉で表現したのは間違いでしょうか。

>「像の流れ」と呼んだのは正しいという事で宜しいでしょうか。


確かに、
画像が伸びる方向に変形しているので、
「像の流れ」という表現でも、
意図は伝わりますよね。


ただ、
前スレを拝見させていただきましたが、

Tranquilityさんは、
「広角レンズの収差補正による周辺画像の変形は
"伸ばす"のではなく
"収差によって圧縮された画像を元に戻す"事なので
「流れ」と表現するのはおかしい」
という主張をされています。
(文言は違いますが、私には、そう読み取れます)


>もし間違いであれば、どのように呼べばいいのか教えていただけないでしょうか。

「像の流れ」という表現は
およそ、間違いではないと思いますが。

とにかく暇な人さんの有益なスレを
残念な状態にさせない為にも。

「像の流れ」ではなく、
「収差補正による画像の変形」
などの表現に変えた方が、
無駄なレスを避けられ、
ご質問に対して、
より有効な回答が得られやすいと思います。



不特定多数の方々が
自由に書き込めるサイトなんだから、

自分に非が無くても、
他人の主張を汲み取って、

サンプル画像やフリーソフトの解析画像を
貼り付けるよりも、

衝突が起きないよう、相手に合わせて
自らの表現、文言を変える。

それくらいの融通は必要ではないか、と。

書込番号：23276648　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
全うなご回答ありがとうございました。
きいビートさんのコメントを読む前に、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/#23276645
で、
>>被写体の歪曲と四隅の流れや解像度低下のバランスを考えて歪曲修正はほどほどにしたほうが良いのではないかと思えて来たのですが、
>は
>>被写体の歪曲と四隅の広角歪みの増大や解像度低下のバランスを考えて歪曲修正はほどほどにしたほうが良いのではないかと思えて来たのですが、
>
>というように修正すれば、私の主張を納得していただけますか。
とコメントをさせていただき、現在はTranquilityさんの回答をお待ちしているところです。

書込番号：23276663

[longing]

解決済みのようですが、

一般的に像の流れと言うと、そのレンズの出来栄えが悪いように考えがちですが、広角レンズのアウトフォーカスした際の像の流れは一般的な「性質」だと思われます。

アウトフォーカスしたポイントで、収差が揃っていれば流れは無いのですが、広角レンズの場合はそうも行きません。

直角三角形で三平方の定理を考えてもらえば良いですが、底辺aと高さb、斜辺の長さcとすれば、画角が広い程、高さbと斜辺の長さcの比が大きくなります。

広角レンズはこの長さが大きく違うのにもかかわらず、平面上で「ピントを合う＝解像する」ように設計されます。

相対的に、遠景のボケ像で有れば、画角が小さくなるので距離比が縮まり、近景のボケ像で有れば画角が広くなるので距離比が広がります。

したがって、近景のボケ像の方が大きく収差が発生するので、像が流れるように見えるのです。

なので、広角レンズの近景のボケ像が画面周辺程大きく流れるように見えるのは一般的な「性質」だと思われます。

近距離で撮影する程、周辺画像が乱れ易いのも同じ理屈ですね。

書込番号：23277114　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

「像の流れ」は、被写体の一点が像の一点に結像しないで、方向性を持ったボケ像になることを言います。原因はコマ収差や非点収差、光軸のズレやレンズの組み立て不良です。

被写体の一点が完全に像の一点に結像する無収差の理想レンズでも、超広角レンズ・広角レンズで画面周辺部の立体物は形が伸びて写ります。これはレンズの投射法による原理的なものです。この場合でも被写体の一点が像の一点に結像しているのですから「像が流れている」とは言えません。

ですから、『「像の流れ」の原因を不問に付せば、私がサンプル画像の左下隅と右下隅の状態を「像の流れ」と呼んだのは正しい』とか、『レンズの非点収差を無視すれば、「広角歪み」によって像が流れて見える』などと言うのは、無茶苦茶な論です。

書込番号：23277637

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ご教示ありがとうございました。

書込番号：23277863

[とにかく暇な人]

＞longingさん
ご教示ありがとうございました。

書込番号：23277871

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ところで、広角レンズの「広角歪み」と広角レンズの非点収差によって放射方向にのみ像が流れている場合、像の流れの量が少ない場合は、どの部分が「広角歪み」で、どの部分が像の流れなのかという事を判別するのは非常に難しいですよね。

書込番号：23278570

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
やっぱり、「像の流れ」をTranquilityさんのように解釈すると、「広角歪み」と「像の流れ」を区別できない場合に不都合が生じるので、非点収差による「像の流れ」を「結像の流れ」と呼ぶようにして、像が流れて見えれる場合は、私の様に普通に「像の流れ」と表現するのが正しいのではないですか。
尚、「広角歪み」による「像の流れ」を「結像の流れ」と区別する場合は、「広角歪みによる像の流れ」と呼ぶのが適切かもしれないですね。

書込番号：23278690

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「広角歪み」と「像の流れ」は簡単に判別できますよ。

書込番号：23278717

[とにかく暇な人]

「広角歪み」と「像の流れ」の簡単な判別法を教えてください。

書込番号：23278724

[Tranquility]

「像の流れ」があると被写体がシャープに描写されず、輪郭が方向性を持って滲んだように流れます。だから「像の流れ」と言います。「像の流れ」が無ければ、「広角歪み」があっても被写体はシャープです。

その区別ができずに「像の流れ」を問題視していたのですか？

書込番号：23278735

[とにかく暇な人]

>「像の流れ」が無ければ、「広角歪み」があっても被写体はシャープです。
シャープな非点収差が有った場合はどうなるのでしょうか。
また、広角レンズの周辺部は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
の様に一般的に解像度が低いので、確実に見に分けるのが不可能になる場合があると思いますけどね。

書込番号：23278742

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の
>シャープな非点収差が有った場合はどうなるのでしょうか。
についてですが、少しシャープさが足りないかもしれないですが、
http://shiog.blog.jp/archives/6540246.html
をご覧ください。
尚、天文ガイドを殆ど毎月読んでいますが、もっと周辺部の非点収差がシャープなものを見た記憶が有ります。

>その区別ができずに「像の流れ」を問題視していたのですか？
「結像の流れ」と「広角歪みによる像の流れ」を区別出来ない場合が有り得る事をご理解いただけましたか。

書込番号：23278869

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>シャープな非点収差

意味不明です。
非点収差で像が伸びる（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写りません。

>広角レンズの周辺部は、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
>の様に一般的に解像度が低いので、確実に見に分けるのが不可能になる場合がある

見分けられますよ。
その画像では、右上〜左下方向に像が流れていますね。


>「結像の流れ」と「広角歪みによる像の流れ」を区別出来ない場合が有り得る

広角歪みでは像は流れませんよ。

書込番号：23278913

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>非点収差で像が伸びる（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写りません。
広角歪みでも（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写らないと思いますよ。
尚、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
は円周方向に少し流れているのは明らかですが、Tranquilityさんは、この画像が放射方向に流れていないと言い切れますか。

書込番号：23278934

[Tranquility]

「像の流れ」
こちらの模式画像を見れば少しは理解できるかと。

http://nijikarasu.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-9f81.html

書込番号：23278939

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
>は円周方向に少し流れているのは明らかですが、Tranquilityさんは、この画像が放射方向に流れていないと言い切れますか。
という質問に答える事が出来ないのですか。

書込番号：23278945

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>こちらの模式画像を見れば少しは理解できるかと。
こんな話はとっくの昔に知ってましたので、私の質問にお答えいただけないでしょうか。
尚、答えられない場合は、その旨を教えていただければそれで結構です。

書込番号：23278951

[とにかく暇な人]

誤:尚、答えられない場合は、その旨を教えていただければそれで結構です。
正:尚、答えられない場合は、その旨を教えていただいて、このスレからお引き取りいただければそれで結構です。

書込番号：23278960

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
それと、きいビートさんから
>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
という意見が出ていますが、この意見はどのように思われますか。

書込番号：23278969

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

う〜ん、せっかちな人ですね。

>広角歪みでも（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写らないと思いますよ。

なぜですか？
像の流れの無い状態（収差が無い状態・被写体の一点が像の一点に結像する）で、シャープにならない理由がありますか？


>この画像が放射方向に流れていないと言い切れますか。

小さな石つぶは右上〜左下方向に線になって（流れて）写っていますが、それと直行する方向（この画像では広角歪みで像が長くなる方向）は、右上〜左下方向に比べると像の顕著な流れは無いですね。
同心円方向に像が流れているので、石の輪郭は放射方向の輪郭が滲んでいて、同心円方向の輪郭は割とくっきりしています。

書込番号：23278984

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>う〜ん、せっかちな人ですね。
私は、Tranquilityさんの方が物分かりが悪いと思っているのですが、
>それと、きいビートさんから
>>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
>という意見が出ていますが、この意見はどのように思われますか。
についてはいかがですか。

>右上〜左下方向に比べると像の顕著な流れは無いですね。
超広角レンズで放射方向の非点収差がゼロというような事は有り得ないと思いますよ。

https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-11-24mm-f-4l-usm-review-27176
中のCanon 11-24mm F4の11mmで撮影した
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
の左下隅と右下隅の画像についても、
>非点収差で像が伸びる（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写りません。
という事になっているのか、広角歪みで流れているのか、あるいは両方の理由で流れているのか判断が出来ない画像の良い例だと思いますよ。

書込番号：23279002

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>きいビートさんから
>>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
>という意見が出ていますが、この意見はどのように思われますか。

すでに書きましたが、「広角歪み」と「像の流れ」は別の現象ですから、はっきり別のものと書き分けるわけるべきと思います。


>超広角レンズで放射方向の非点収差がゼロというような事は有り得ないと思いますよ。

そしたら、放射方向の流れはその収差が原因ということです。


>Canon 11-24mm F4の11mmで撮影した
>左下隅と右下隅の画像について
>広角歪みで流れているのか、あるいは両方の理由で流れているのか判断が出来ない画像の良い例

像が流れるのは収差やレンズの組み立て誤差が原因です。
広角歪みは投射の話です。像の流れの原因は別です。

書込番号：23279039

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「広角歪み」は幾何学の話です。
「像の流れ」はレンズの収差の話です。

書込番号：23279071

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、lumineuxさんの
>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
や、きいビートさんの
>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
という意見は間違っていると主張されるわけですね。

>像が流れるのは収差やレンズの組み立て誤差が原因です。
組み立て誤差によって像の流れが発生したり拡大するのは確かだと思いますが、これ以外の原因によっても流れが発生する事を理解されていないのでしょうか。
尚、物事には現象とそれを引き起こす原理が有って、一般的には特定の現象を引き起こす原理は複数ある事と、現象を記述する用語(今回の場合は「像の流れ」)と原理を記述する用語(今回の場合は「広角歪み」と「非点収差」)は区別して使用しなければならないという事を理解していただけないでしょうか。

書込番号：23279077

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>組み立て誤差によって像の流れが発生したり拡大するのは確かだと思いますが、これ以外の原因によっても流れが発生する事を理解されていないのでしょうか。
については、私の読み違いだったため、申し訳ありませんが撤回させていただきます。

書込番号：23279089

[とにかく暇な人]

誤:申し訳ありませんが撤回させていただきます。
正:申し訳ありませんでしたが、撤回させていただきます。

書込番号：23279095

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>超広角レンズで放射方向の非点収差がゼロというような事は有り得ないと思いますよ。
>そしたら、放射方向の流れはその収差が原因ということです。
という事であれば、2020/03/11 18:50　[23278690]の主張を認めていただけるという事ですか。

書込番号：23279120

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

意見を整理して書いてくださいね。コメントを読んでも何が言いたいのかわかりませんから。

「広角歪み」は、被写体をレンズがどういう形に像を投射するかという幾何学的な話です。
像がその形からずれたり輪郭がボケたり流れたりする原因が、レンズの収差やレンズ精度の問題です。「像の流れ」はこちらの話です。

書込番号：23279160

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の意見は、主要には2020/03/11 18:50　[23278690]と
>物事には現象とそれを引き起こす原理が有って、一般的には特定の現象を引き起こす原理は複数ある事と、現象を記述する用語(今回の場合は「像の流れ」)と原理を記述する用語(今回の場合は「広角歪み」と「非点収差」)は区別して使用しなければならないという事を理解していただけないでしょうか。
ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
について、
>>超広角レンズで放射方向の非点収差がゼロというような事は有り得ないと思いますよ。
>そしたら、放射方向の流れはその収差が原因ということです。
という事であれば、
>「広角歪み」と「像の流れ」を区別できない場合
という事を認める事になるため、2020/03/11 18:50　[23278690]の主張を認めていただけるという事で宜しいですか。

書込番号：23279184

[とにかく暇な人]

それと、
>つまり、lumineuxさんの
>>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
>や、きいビートさんの
>>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
>という意見は間違っていると主張されるわけですね。
についてはいかがですか。

書込番号：23279189

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

コメントがわかりにくくて困ります。
引用なしで、整理して書いてください。

書込番号：23279194

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
このような論議展開になった理由を知りたい方は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
をご覧ください。

書込番号：23279209

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

広角歪みは像の流れの原因ではありません。

書込番号：23279221

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
2020/03/11 18:50　[23278690]の内容は、
>やっぱり、「像の流れ」をTranquilityさんのように解釈すると、「広角歪み」と「像の流れ」を区別できない場合に不都合が生じるので、非点収差による「像の流れ」を「結像の流れ」と呼ぶようにして、像が流れて見えれる場合は、私の様に普通に「像の流れ」と表現するのが正しいのではないですか。
>尚、「広角歪み」による「像の流れ」を「結像の流れ」と区別する場合は、「広角歪みによる像の流れ」と呼ぶのが適切かもしれないですね。
です。

書込番号：23279237

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>広角歪みは像の流れの原因ではありません。
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅の像が流れているように見える原因は、殆どが広角歪みのせいだと思いますよ。

書込番号：23279750

[とにかく暇な人]

因みに、サンプル画像の左下隅と右下隅に対して、lumineuxさんも
>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
と言ってくれているし、きいビートさんも
>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
と言ってくれていますが、Tranquilityさん的には、像が流れているように見えても、広角歪みと非点収差を何らかの方法で分析して、非点収差が殆ど無いと判断した時は「像の流れ」は無いという事になるのでしょうか。

書込番号：23279831

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>サンプル画像の右下隅と左下隅の像が流れているように見える原因は、殆どが広角歪みのせいだと思いますよ。

同じ画角のレンズでは、違う銘柄のレンズでも広角歪みは同じですが、銘柄が違うと像の流れ具合は違います。
ある銘柄のひとつのレンズで、絞りを変えると像の流れ具合は変わりますが、被写体の写る形は変わりません。

「広角歪み」は、被写体をレンズがどういう形に焦点像を投射するかという、純粋に幾何学的な話です。
「像の流れ」は、レンズの収差やレンズ精度が原因で、被写体の輪郭が一方向に流れるようにボケることです。

そういう定義です。もちろん私が勝手に決めたものではありません。

書込番号：23281775

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅の像が流れているように見える事をどうしても認めていただけないようですが、
>「像の流れ」は、レンズの収差やレンズ精度が原因で、被写体の輪郭が一方向に流れるようにボケることです。
というのが「定義」であるという事を公式的に確認できるソースを教えていただけないですか。

書込番号：23281788

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>サンプル画像の右下隅と左下隅の像が流れているように見える事をどうしても認めていただけない

「広角歪み」と「像の流れ」は別々の現象だと言っています。
サンプル画像周辺像の流れの有無のことではありません。


>>「像の流れ」は、レンズの収差やレンズ精度が原因で、被写体の輪郭が一方向に流れるようにボケることです。
>というのが「定義」であるという事を公式的に確認できるソースを教えていただけないですか。

そうでなければ、あなたの言う「像の流れ」とは何なのですか？

説明は「収差」で調べればいくらでも見つかりますよ。
例えばキヤノンの画像付き説明
『単色収差には「球面収差」や「コマ収差」などがあります。これらは像のにじみや流れが感じられる現象です。』
『収差が生じた写真では、色のにじみ、像の流れ、鮮鋭感やコントラスト不足などの影響が出てしまいます。』

書込番号：23281840

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
聞き方が悪くて大変申し訳ありませんでしたが、
>「像の流れ」は、レンズの収差やレンズ精度が原因で、被写体の輪郭が一方向に流れるようにボケること
だけであるというのが「定義」であるという事を公式的に確認できるソースを教えていただけないですか。
尚、私は、
>『単色収差には「球面収差」や「コマ収差」などがあります。これらは像のにじみや流れが感じられる現象です。』
>『収差が生じた写真では、色のにじみ、像の流れ、鮮鋭感やコントラスト不足などの影響が出てしまいます。』
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅の状態の様に、他の原因で像が流れて見える場合でも、「像の流れ」と表現する事が出来ると主張している事は理解出来ますよね。

書込番号：23281860

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>他の原因で像が流れて見える場合

どんな原因ですか？

書込番号：23281886

[とにかく暇な人]

https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていうように見えないのでしょうか。
また、lumineuxさんの
>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
や、きいビートさんの
>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
という意見は誤っていると思われるのでしょうか。

書込番号：23282350

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていう

・広角歪みとは、どんな現象？
・広角歪みで像が流れる理由は？
・サンプル画像の像の流れが「主に広角歪みで」とわかる理由は？

書込番号：23282424

[とにかく暇な人]

誤:のサンプル画像の右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていうように見えないのでしょうか。
正:のサンプル画像の右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていうようにTranquilityさんには見えないのでしょうか。

という様に訂正させていただきますが、広角歪みがどうして出来るのかについては、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
をご覧ください。

書込番号：23282670

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>広角歪みがどうして出来るのかについては（中略）をご覧ください。

そのスレッドのどこに説明があるのでしょうか？
とにかく暇な人さんは、そこでどう説明したのでしょうか？
引用でなく、答えていただけませんか。

>サンプル画像の右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていうようにTranquilityさんには見えないのでしょうか。

・広角歪みで像が流れる理由は？
・サンプル画像の像の流れが「主に広角歪みで」とわかる理由は？

書込番号：23282718

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
で理解していただけないですか。

書込番号：23282751

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>（前略）で理解していただけないですか。

それで理解できる人はいないと思います。
長いスレッドに連なるたくさんのコメントの、どこをどう理解したらいいのかまるでわかりません。。。

改めておたずねします。引用でなくお答えくださいね。

・「像の流れ」とはどんな現象ですか？
・「広角歪み」とはどんな現象ですか？
・『（収差以外の）他の原因で像が流れて見える場合』の「他の原因」とは何ですか？
・サンプル画像の像の流れの原因が『主に広角歪みで』となぜ言えるのですか？
・広角歪みで像が流れるのはどういうしくみですか？

書込番号：23282778

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
普通なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
で理解していただけると思ったのですが大変残念です。

書込番号：23282818

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

おっしゃるスレッドには、とにかく暇な人さんの「広角歪みとは何であるか」の説明は見当たりませんが。

『像が流れて見える状態に対して（中略）「広角歪み」という言葉を使用するのが適切だと思いました。（書込番号：23276645）』とおっしゃているところがありましたが、とにかく暇な人さんのおっしゃる「広角歪み」とは「像が流れている状態のこと」なんですか？　

だとしたら、その理解は間違いです。

書込番号：23282856

[Tranquility]

こちらのページで「広角歪み」が丁寧に説明されています。
http://www.persfreaks.jp/main/aov/dist1/
http://www.persfreaks.jp/main/aov/dist2/

書込番号：23282887

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
済みませんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
の方が数式で厳密に説明されていると思いました。

書込番号：23282899

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

引用でなくお答えくださいね。

・「像の流れ」とはどんな現象ですか？
・「広角歪み」とはどんな現象ですか？
・『（収差以外の）他の原因で像が流れて見える場合』の「他の原因」とは何ですか？
・サンプル画像の像の流れの原因が『主に広角歪みで』となぜ言えるのですか？
・広角歪みで像が流れるのはどういうしくみですか？
・とにかく暇な人さんの数式は何を説明できていますか？

書込番号：23282938

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.google.com/search?q=%E6%AD%AA%E6%9B%B2%E5%8F%8E%E5%B7%AE&hl=ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjx3MO7s5noAhUTVN4KHWDKBz8Q_AUoAnoECBQQBA
で調べると、私が作成したグラフがそれなりに上位に出て来るようになりましたが、いかがでしょうか。

書込番号：23284146

[とにかく暇な人]

https://www.google.com/search?q=%E6%AD%AA%E6%9B%B2%E5%8F%8E%E5%B7%AE+%E6%95%B0%E5%BC%8F&hl=ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwimlu7c35noAhWV7WEKHTocACsQ_AUoAnoECAsQBA
だと、私が作成したグラフがさらに出てきますが、これは、私の主張を理解出来る人が多い証拠ではないでしょうか。

書込番号：23284548

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>いかがでしょうか。

とにかく暇な人さんが作成したグラフは歪曲収差ではないので、検索エンジンも「まだまだ」なのだと思いました。

書込番号：23289007

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーして確認出来る歪曲収差の図と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べてもですか。

書込番号：23289388

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

歪曲収差とは？

書込番号：23290690

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーして確認出来る歪曲収差の図と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べていただけましたか。

書込番号：23290700

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

見ましたが、それで？

書込番号：23290705

[とにかく暇な人]

https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーして確認出来る歪曲収差の図と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べても、私の主張を理解出来ませんでしたか。

書込番号：23291077

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張

とは？

書込番号：23292070

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
こちらのスレを最初からきちんと読めばわかると思いますよ。

書込番号：23292087

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

最初から読んでいますよ。
とにかく暇な人さんは何も説明出来ないということがわかりました。

書込番号：23292251

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私も、Tranquilityさんが私の主張を何も理解出来ない事が分かりました。

書込番号：23292256

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

正しくありませんからねぇ。
正しいと主張するなら、その論理を説明しないと。

書込番号：23292266

[Tranquility]

それと、ここを「質問」スレッドにしていますが、
人に聞いて答えを求めるなら、ご自身でも質問されたら答えるべきと思います。

書込番号：23292272

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>正しいと主張するなら、その論理を説明しないと。
何度も説明していますが、
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーして確認出来る歪曲収差の図と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べても、何も思いませんでしたか。

書込番号：23292275

[Tranquility]

似た図が作れてよかったですね。
でも、それだけです。何も説明していませんよ。

書込番号：23292301

[とにかく暇な人]

https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-11-24mm-f-4l-usm-review-27176
中のCanon 11-24mm F4の11mmで撮影した
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅が広角歪みによって像が流れているように見えませんか。

書込番号：23292311

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

何度も説明しましたが、「広角歪み」と「像の流れ」は別の現象です。
広角歪みで周辺の物体の形が変形することを「像の流れ」とは言いません。

書込番号：23292350

[Tranquility]

そして、とにかく暇な人さんの作った図で『広角歪みで像が流れる』ことをどう説明できるのですか？
何も説明していませんよ。

書込番号：23292363

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
お引き取りをいただけると助かります。

>こちらをご覧の皆さん
この様な時に、スレのロック機構あると助かると思いませんか。

書込番号：23293172

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

自説を人に理解してもらいたければ、具体的に説明しないと当然ダメですし、質問にも答えないと。
その前に、カメラレンズの基礎知識を再確認したほうがいいと思います。

書込番号：23294449

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
どうかお引き取りをいただけないでしょうか。

書込番号：23294457

[Tranquility]

なぜですか？
非常識な迷惑発言をしているとは思いませんが？

書込番号：23294468

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
この様に他人のスレにしつこくコメントされる方にお引き取りをいただく方法があれば、どうか教えていただけないでしょうか。
それと、この様な時に、スレのロック機構あると本当に助かると思いませんか。

書込番号：23294480

[Tranquility]

>他人のスレにしつこくコメント

「理解していただけないですか。」
「いかがでしょうか。」
「見比べていただけましたか。」
「理解出来ませんでしたか。」
「何も思いませんでしたか。」
「見えませんか。」

・・・と聞かれたので返事をしているだけですよ。
人に質問をしておいて「引き取れ」とは失礼な方ですね。

「きちんと読めばわかると思いますよ。」とおっしゃいますが、全く説明が無く理解できませんので。
あなたがきちんと質問に答えて説明すれば済む話では？

書込番号：23294501

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
頼みますので、どうかお引き取りをいただけないでしょうか。

書込番号：23294511

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

「 超広角レンズの歪曲収差について」のスレに記されている
計算式のパラメーターが何を意味しているのか確認出来ません。

・物理現象の計算式ならば、定義するべきである。

・計算式が物理的意味を持っていないので、説明することが出来ない。

・近似式を作成したのであれば、キヤノンの広角レンズの映像について計算式を用いて、現象を証明できるはず。

上記の証明が出来ないかので、Tranquilityさんの質問に対して回答が出来ないのでは無いですか？

と、私は思います。

書込番号：23294560

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
>計算式のパラメーターが何を意味しているのか確認出来ません。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
を最初からよくお読みください。

書込番号：23294567

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

各パラメータを数式に組み込んでるだけで、カメラからの距離やh・ｌ・ｄが何を意味しているか理解出来ません。
各パラメータにどの様に数値を入れ込んだんですか？

書込番号：23294587

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
を見て分からないなら、私の主張の理解はあきらめたほうが良いと思います。
私は、残念ながら万人全てに対して説明する能力は持ち合わせていないですから。

書込番号：23294606

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

理解出来ない理由。

>誤:通常のレンズの歪曲収差を数学的にモデル化する事を目指した
>正:通常のレンズの歪曲収差を近似的に数学的にモデル化する事を目指した
書込番号：23275609

数学的？数遊びの間違と私は考えます。

だから、Tranquilityさんの問いにたして、「引用し理解出来ませんか？」と
明確な回答が出来ないのでは？

書込番号：23294621

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
>数学的？数遊びの間違と私は考えます。
これから
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
の部分的な誤りを訂正する予定ですが、それならそれで結構ですので、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23294650

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

>部分的な誤りを訂正

またですか。　しっかりと検証してから書き込んで下さい。

大学のレポートだと、落第点の内容ですね。

書込番号：23294659

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
を理解出来ない方からそのように言われるとは思いませんでしたが、どうかお引き取りをお願いします。
尚、2020/03/20 12:10　[23294650]は、

誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/

というように訂正させていただきます。

書込番号：23294682

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

理解出来ませんね。
何故なら、初期パラメータを明確にしていない、技術資料・学術論文読んだことが無いので。

書込番号：23294692

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
三角関数の計算が出来る人なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
で分かると思ったのですが、これで分からなければ、このスレを作る契機になった
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000978393/SortID=23255990/
をご覧ください。
これでもわからなければ、今度こそこのスレからお引き取り下さい。
それと、このスレの趣旨は、2020/03/09 22:09　[23275356]である事に御注意ください。

書込番号：23294708

[Tranquility]

>このスレの趣旨は、2020/03/09 22:09　[23275356]である事に御注意ください。

『画像の右下隅と左下隅を「像の流れ」という言葉で表現したのは間違いでしょうか。』
『もし間違いであれば、どのように呼べばいいのか教えていただけないでしょうか。』

ですね。

『皆様のご協力をどうぞ宜しくお願いします。』とあるので、それについて何度も書きましたが、引き取れ、と。
最初から理解するつもりが無いのなら、質問などしないでいただきたい。

書込番号：23294792

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>それについて何度も書きましたが、
同じことを何度も書いているのを自覚しているなら、頼みますから、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23294808

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

質問は解決したのでしょうか？

書込番号：23294813

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
すれの上に「解決済み」となっているのと、グッドアンサーを3っつ付けたのが目に入らないようですが、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23294817

[Tranquility]

>「解決済み」となっている
>グッドアンサーを3っつ付けた

その後も延々投稿されるコメントを拝読するに、ご本人的には何一つ解決していないと思われますが？

書込番号：23294842

[とにかく暇な人]

このスレの派生元の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
で期せずして構築できた私の歪曲収差の理論が完成の域に達しましたので、暇な方はご覧ください。

書込番号：23295685