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Dragonfly 45mm F1.4

2020/06/08 14:21（1年以上前）

クチコミ投稿数：275件

今、キヤノンのＥＯＳ６Ｄ２をクローゼットにしまって、寝かせてあるのですが、コロナが落ち着き次第、撮影に出かけようと思っているのですが、皆様にお伺いします！

ぶっちゃけ、キヤノンのEF50mm F1.2L USMとどちらにするか迷ってます！

是非、皆様のご意見をお聞かせ願えないでしょうか？

Irix Dragonfly 45mm F1.4販売開始のご案内

http://www.kenko-pi.co.jp/news/irix-dragonfly-45mm-f14.html

書込番号：23455641

0点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/08 14:35（1年以上前）

新しい単焦点レンズで、今、もっとも気になっているレンズです。

やはり買うしかないですか？？ (^^;

ピントは原始的な作法でバシッと決めてみますよ！

この際、マニュアルでもいいかな。

マニュアルフォーカスでしか撮れない写真って、味があっていいですよね。

書込番号：23455662

1点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/08 15:04（1年以上前）

実は私が今、考えてたことはこちらのページにある事と同じ事でした。

https://xico.media/columns/manual-focus/

書込番号：23455706

0点

with Photoさん

クチコミ投稿数：10791件Goodアンサー獲得：1294件

2020/06/08 15:12（1年以上前）

＞みやびチャンネルのみやびさん

ミラーレスだとEVFで拡大表示してMFが可能だから良いと思いますけどね。

気になるなら使って見るのが一番でしょう。

自分なら視力低下しているのでEF50㎜f1.2Lにしますけど。

書込番号：23455719　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/08 15:32（1年以上前）

＞with Photoさん

返信ありがとうございます。

実はフルサイズのミラーレス機は１台も所有しておらず、フルサイズの一眼レフが１台だけなんです。

リンク先のルーフレットも見ましたが、４５ミリのクラシックな画角が良いですね。

書込番号：23455752

0点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/08 15:34（1年以上前）

↑ルーフレットじゃなくて、リーフレットです。(^^;

書込番号：23455755

0点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/08 15:40（1年以上前）

以前、別アカ（アカウント削除済み）でＥＯＳ６Ｄ２のレビューも行っています。

https://review.kakaku.com/review/K0000977959/ReviewCD=1138621/#ReviewRevision-1

書込番号：23455760

0点

もとラボマン２さん

クチコミ投稿数：45271件Goodアンサー獲得：7627件

2020/06/08 15:45（1年以上前）

みやびチャンネルのみやびさん　こんにちは

＞ピントは原始的な作法でバシッと決めてみますよ！

45mm F1.4　実際に使ったことは無く　レンズの写真見ただけですが　ピントリング3mまでは　細かく調整できそうですが　3m～∞までのピントリングの回転幅が少なく　３ｍ以上だと　ピントシビアになりそうな気がします。

書込番号：23455764

0点

クチコミ投稿数：8178件Goodアンサー獲得：666件

2020/06/08 15:48（1年以上前）

本人が良いと思うならば、反対はしません。
ちゃんと指示通りのポーズを撮って静止してくれるモデルさんを雇って心行くまで堪能してください。

私は指示を出すのが下手なので、AF連写で自由に動いてもらって撮ってます。

書込番号：23455767　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

クチコミ投稿数：8178件Goodアンサー獲得：666件

2020/06/08 15:51（1年以上前）

あ、そうそう、余計なお節介かも知れませんが、カメラをクローゼットに保管してると衣服用の防虫剤やらなにやらでカメラが傷みませんかね？

書込番号：23455777　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

イルゴ530さん

クチコミ投稿数：1599件Goodアンサー獲得：111件

2020/06/08 15:58（1年以上前）

ぶっちゃけ、キヤノンのEF50mm F1.2L USMとどちらにするか迷ってます！
是非、皆様のご意見をお聞かせ願えないでしょうか？

⇒自分だと標準50mmに高い金額は出せません
リミットは３万円
それで自分の思う表現ができています。

50mm F1.2の利用用途が自分にはないです。
背景をボカしすぎは好きじゃないから
全くどこで撮ってんだか
判らない様な写真は観てて違和感を感じてます

背景が汚いからボカしたい
背景が汚いとこでは撮りたくないですね
撮りません

黄昏迫る車の流れ
街の風景
周りの環境も伝えたいです

ですから白バックの
無背景スタジオ写真は嫌いです

書込番号：23455784　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/08 17:12（1年以上前）

＞もとラボマン２さん

貴重なご意見、ありがとうございます。
ポートレートでは無く、風景画メインでの使用予定となります。
これからの時期、森林浴がてら、新緑などの撮影に行きたいですね。
心当たりのある場所はあります。

＞でぶねこ☆さん

返信ありがとうございます。
クローゼット内は湿気取りしか使用していないですね。
しっかりとカメラバッグに入って保存してあるので、そんなに神経質にはしていません。
むしろ、バッテリーのほうが心配ですね。

＞イルゴ530さん

作例、ありがとうございます。
ちなみに私の場合は、背景は綺麗な場所でもボカす派ですね。
ここは好みが人によって別れますね。
私の場合、背景がごちゃごちゃ煩い写真はどうも好きになれないのです。
やはり、シンプルにポートレートならモデルを際立たせ、主題をハッキリさせた写真が好きです。
どうしても背景が写ってしまうと、中途半端な感じに見えてしまいます。

書込番号：23455912

0点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/08 17:45（1年以上前）

先程、ツイッターでケンコーさんにサンプル画像を教えて貰いました。

https://irixlens.com/lenses/45mm/

ざっと拝見しましたが、なかなかのものでした。

書込番号：23455962

0点

クチコミ投稿数：8178件Goodアンサー獲得：666件

2020/06/08 19:26（1年以上前）

＞みやびチャンネルのみやびさん
開放でしっかり撮れる。と言うのが今のレンズのトレンドのような気がします。
記録(証拠)写真ならば、何処で撮ったかが重要かも知れませんが、単に自己表現のツールと考えるならば、大きくぼかすのは正解です。
私も単焦点は135/1.8とか35/1.2とかでぼかし気味に撮りますね。

書込番号：23456160　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

with Photoさん

クチコミ投稿数：10791件Goodアンサー獲得：1294件

2020/06/08 19:32（1年以上前）

イルゴ530の写真って圧縮しすぎなのか知らんけど、毎回ピントが合ってるように見えないんだよな。

書込番号：23456175　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

横道坊主さん

クチコミ投稿数：15523件Goodアンサー獲得：267件

2020/06/08 19:44（1年以上前）

あなたのレスも毎回ピント外してますよ。

書込番号：23456195　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

クチコミ投稿数：8380件Goodアンサー獲得：106件

2020/06/08 20:06（1年以上前）

横ﾎﾞﾝのレスも毎回ピント外してますよ(´･ω･`)b

書込番号：23456226

12点

クチコミ投稿数：8380件Goodアンサー獲得：106件

2020/06/08 20:09（1年以上前）

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

925g・・・・・・・・

50ﾃﾞﾌﾞに一票♪(´･ω･`)b

書込番号：23456229

1点

松永弾正さん

クチコミ投稿数：22525件Goodアンサー獲得：744件

2020/06/08 20:12（1年以上前）

45mmに惹かれるなら…こだわりの世界ですからいきましょうよ(^O^)
楽しきゃいいんですから。

書込番号：23456238　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

with Photoさん

クチコミ投稿数：10791件Goodアンサー獲得：1294件

2020/06/08 21:26（1年以上前）

＞あなたのレスも毎回ピント外してますよ。

アンタ場合、ピント以前の問題だけどな。

つうか、毎回ってチェックすんのやめてくれんかね。
アンタに興味ないから。

書込番号：23456468　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

with Photoさん

クチコミ投稿数：10791件Goodアンサー獲得：1294件

2020/06/08 21:30（1年以上前）

＞アンタ場合

「アンタ場合」じゃなく、「アンタの場合」だな。
タイプミスすると文句ボウズ出てくるから訂正さないとな。

書込番号：23456482　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

ほら男爵さん

クチコミ投稿数：11756件Goodアンサー獲得：610件

2020/06/09 01:54（1年以上前）

クローゼットに
湿気取り(塩カル？)に
カメラバッグにしっかりしまってある
6月…

吾輩には不安要素しかないのですが(￣▽￣;)
本題ではなくてすみません

書込番号：23456940　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/09 02:06（1年以上前）

＞ほら男爵さん

大丈夫ですよ。

今年で放置して２年目です。

まだしっかりと動きますよ。

キヤノンの３０万もするようなカメラがその程度で壊れる訳無いです。

そんなボロイカメラは、うちのＹｏｕＴｕｂｅチャンネルでは導入しませんから。

あとキヤノンは民生用のビデオカメラをやめてしまったので、以降の機器の更新はシステムファイブさんなどでの信頼のあるショップからの購入になりますね。

ＸＡ４０といった業務用で、テレビ局や取材班の人が使うようなビデオカメラです。

うちはドキュメンタリー専門なんですよ。

たまに一眼でも写真撮影しますが。

書込番号：23456944

1点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/09 02:23（1年以上前）

一応、私の部屋ですが１年を通して湿気が少ないです。

部屋に湿度計がありますが、湿気が多い日でも６０％ぐらいまでしか上がりません。

もう今の時期は既にエアコンを回しているので、室内の湿度はかなり下がりますね。

逆に加湿器で湿気を補充させたいぐらいです。

書込番号：23456954

0点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/09 21:20（1年以上前）

今、思い出しました。

このＥＯＳ６Ｄ２は小雨の中でも使用出来るカメラで、少しぐらい水滴が付いても大丈夫なカメラです。

その辺も購入する前からしっかり調べていた事を今、思い出しましたよ。

あと３か月以上も前からほぼ毎日、価格コムのサイトを見ては電卓を叩き続けるの繰り返しの日々でしたよ。

ようやく手に入った時の苦労と喜びは何とも言えない気持ちになりましたね。

うちのチャンネルでは全台数、まともな撮影機材を仕入れています。（一部、中華製のゴープロもどきもありますが）

手元に置いてるのカメラは国内有名メーカー品ばかりですから、その点も安心して使っています。

書込番号：23458413

0点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/09 22:47（1年以上前）

さすがにこの写真は、ＥＯＳ６Ｄ２ではマニュアルフォーカスしか瞬時には撮れない写真です。

https://irixlens.com/lenses/45mm/#cine-videos-2

５Ｄ４では知りません。

書込番号：23458648

0点

クチコミ投稿数：275件

2020/06/10 12:10（1年以上前）

皆さん、貴重なご意見ありがとうございました。

また機会がありましたら、宜しくお願いします。　(/・ω・)/

書込番号：23459546

0点

ナイスクチコミ474

返信200

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですかⅣ

2020/06/07 08:54（1年以上前）

クチコミ投稿数：8008件

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
で論議してきましたが、上記の画像を示してもなお論議が決着しないので、続スレを作らせていただきました。

それと、前スレの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
についてですが、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
と照らし合わせると疑問がある為、カメラや光学等について詳しい方は、こちらにつていもアドバイスをいただければと思います。

書込番号：23452687

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 09:11（1年以上前）

毎度毎度のURL貼り付けだけでなく、

「何を求めているのか？」と言うことを【具体的に書く】こと!!

あまりに稚拙過ぎて【全世界で通用しない】から、最低限の改良はするように。

※相変わらずの不毛スレですが、少なくともURL貼り付けで済ますこと自体を批判しましょう。

書込番号：23452731　スマートフォンサイトからの書き込み

16点

あっ熊が来たりて鰾を拭くさん

クチコミ投稿数：3778件Goodアンサー獲得：80件

2020/06/07 09:47（1年以上前）

まだやってたんだ・・・

あいかわらずの漱石枕流。
観察対象としては逸材やな。

書込番号：23452805

8点

QueenPotatoさん

クチコミ投稿数：2127件Goodアンサー獲得：182件

2020/06/07 09:51（1年以上前）

他人の発言聞いても．．．

書込番号：23452817

2点

with Photoさん

クチコミ投稿数：10791件Goodアンサー獲得：1294件

2020/06/07 09:58（1年以上前）

＞論議してきましたが、上記の画像を示してもなお論議が決着しないので、続スレを作らせていただきました。

価格スレを解決済にしてるのだから決着してるんじゃないの？
決着してないのに解決済は変だし。

どんなにスレ立てても決着できないなら諦めるか他で論議した方が良いだろうな。

書込番号：23452838　スマートフォンサイトからの書き込み

9点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/07 09:58（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
済みませんが
リンクではなく
要点をお願いします

見る気が起きません

貴方は
済みませんがと
言っているのに
念を押して聞く事は無いと言ってませんでしたか？

執拗に同じ事をするのは
念を押して聞くのと同じでは？

書込番号：23452840

7点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 10:22（1年以上前）

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ない。
物の見え方のコントラストが低下するだけ。

以上。

書込番号：23452884

13点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 10:27（1年以上前）

＞ユニコーンIIさん
そうですよね。

>エアー・フィッシュさん
こちらの画像がピントが合っているかどうかもまだ決着していなかったですね。

書込番号：23452890

3点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/07 10:32（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
執拗に同じ事を繰り返すって事は
＞いつもしてる事
は
あっている
で
良いという事ですね？

書込番号：23452902

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 10:44（1年以上前）

＞ktasksさん
現在私が言いたいことの要点は、Tranquilityさんの
>> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ない。
>物の見え方のコントラストが低下するだけ。
は誤りであるという事と、
>前スレの
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
>についてですが、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
と照らし合わせると疑問がある為、カメラや光学等について詳しい方は、こちらにつていもアドバイスをいただければと思います。
という事ですが、私が言いたいことが理解出来ないのは、私が言いたいことを理解したくないからではないですか。

書込番号：23452939

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 10:44（1年以上前）

大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
を何度挙げても【活用】できないスレ主(^^;

「程度問題」を理解できない？

・・・科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、あまりムキになる必要は無いけれど(^^;

科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、
科学的事実を「理解させる」必要はありません。

当人が「理解できる」か「理解できない」か。
(曲解はさておき(^^;)

特定個人が理解できないからと言って、科学的事実は否定されません。

あるいは「理解するための下地が足らな過ぎる」とか「理解するつもりが無い」という事もありますので、
そのような場合、単に時間の無駄、ということもあります。

(再)
科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、
科学的事実を「理解させる」必要はありません。

書込番号：23452941　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/07 10:56（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
＞いことが理解出来ないのは、私が言いたいことを理解したくないからではないですか。
イエ
ソレならスルーすれば良いだけです
リンクを貼るのもソレ自体は
いいのですが
貼ったとしてもそのどの部分を重点を置いているのかわからない
なので
もうーリンクを読むのが嫌になりました
見ても意味ないリンクが多すぎるのと幅が広くて
答えが絞れないのがその大きな要因です。

コレは
私だけが言ってる訳ではないですよ！

ソレに
済みませんがと言っても
続けたという事は
＞＞いつもしてる事
＞は
＞あっている
＞で
＞良いという事ですね？
と
理解できましたね？

＞あと謝れば良いだけ
と
私に言われましたが
他人に言って
自分がしないのはどういう事でしょうか？
（ちゃんと文章で書いた事は評価します　ありがとう）

書込番号：23452963

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 11:02（1年以上前）

山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像を撮影した時に撮影した画像をアップしましたので、どうかご覧ください。

書込番号：23452980

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 11:15（1年以上前）

>大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例
>何度挙げても【活用】できないスレ主(^^;

ひどい大気汚染なのはわかるが、その画像サイズでは「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できる人はいない。

>山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像

も、然り。

書込番号：23453009

10点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 11:29（1年以上前）

科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな Tranquilityさんに理解してもらうつもりは毛頭ありません。

時間の無駄ですので(^^)

書込番号：23453039　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 11:37（1年以上前）

ありがとう、世界さんの「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」についての見解は、これまで皆無。それで、科学的事実は？

『大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例』
　　　↓
「かすみ方がひどく、見えない写らないほどになっている」という状態が確認できるのみ。

書込番号：23453057

5点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 11:41（1年以上前）

「程度問題」を理解できない？

まあ、やめておきます、時間の無駄ですので(^^)

書込番号：23453067　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 12:03（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

前にも書いたが、浮遊微粒子が多くなり光の散乱成分が多くなるにつれて風景のコントラストが低下し、いずれ物体と周囲の判別が出来なくなるというだけ。大気揺らぎのように物体の輪郭がボケたり滲んだりすることはない。

周囲が夜空で暗い中の明るい天体（月や惑星など）を見ている場合は、浮遊微粒子が多くなると、天体からの光が散乱されることで光量が減少し像が暗くなるだけ。像がボケたり滲んだりすることはない。

反論・反証があるなら遠慮なくどうぞ。

書込番号：23453120

6点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 12:05（1年以上前）

＞ktasksさん

星がキラキラ瞬くのは「大気揺らぎ」が原因です。
大気中の浮遊微粒子による光散乱は関係ないです。

書込番号：23453126

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 12:05（1年以上前）

＞Tranquilityさん
私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439527
に対して、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
とコメントされていますが、このコメントの意図が未だに分からないので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントしましたが、こちらのリンク先を見てもTranquilityさんの意図が全く理解出来ないので、誰でも分かるようにTranquilityさんの言葉で説明していただけないですか。

書込番号：23453127

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 12:08（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

あなたが「滲む」がわからないと言うので、「滲む」の意味がわかる画像を紹介しました。

書込番号：23453140

4点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/07 12:08（1年以上前）

＞Tranquilityさん
はい
大気自体が
空間の浮遊物質では？

書込番号：23453142

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 12:16（1年以上前）

＞Tranquilityさん
プロソフトンの作例は、
https://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607252888.html
に出ていますが、この画像と、
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
の画像の何処に共通性が有るのですか。

書込番号：23453157

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 12:22（1年以上前）

＞ktasksさん

このスレは『大気中の浮遊物質で・・・』という問いかけですね。

スレ主さんは、「>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
というように定義していますが、「チリ等」の中には、黄砂やPM2.5等の微粒子も含まれています。（書込番号：23427922）」とおっしゃっています。

書込番号：23453176

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 12:26（1年以上前）

水彩画と光学フィルターですから、当然現象は違いますが、「滲む」という表現は、水彩絵の具でも光でも使われるという共通性があります。

「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
それが商品説明の『ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ』ですね。

書込番号：23453189

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 12:38（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
>それが商品説明の『ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ』ですね。
それでは、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
の作例を見ていただきたいのですが、こちらの作例の星の輪郭は、「きれいに丸く光がにじ」んでいる訳ではないということですか。

書込番号：23453226

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 12:58（1年以上前）

>こちらの作例の星の輪郭は、「きれいに丸く光がにじ」んでいる訳ではないということですか。

星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。

丸く写っているのは、ソフトフィルター効果で滲んだ光です。

書込番号：23453285

5点

QueenPotatoさん

クチコミ投稿数：2127件Goodアンサー獲得：182件

2020/06/07 13:31（1年以上前）

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

見える見えないは、その人の眼球からの映像を、その人の脳の処理で変化。

わずかな色弱の方は本人が自覚していない事が、あります。

カメラの場合はアナログとデジタル映像とは違ってくる、もちろんフィルム/素子/レンズ等

を経て、色々な処理が、なされるので．．．

何を基準にして、何が真実なのか．．．

書込番号：23453364

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 14:01（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
全ての星が白トビしている訳ではないと思いますよ。

>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
をお忘れになりましたか。

>丸く写っているのは、ソフトフィルター効果で滲んだ光です。
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
の作例を再度見ていただきたいのですが、こちらの作例の星は、「きれいに丸く光がにじ」んでいるという事で宜しいですね。
それで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
で示した通り、「霞む」も「ボケる」も「滲む」も「ぼやける」という意味がありますが、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
https://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607252888.html
の作例を見ると、両方ともぼやけている様に見えませんか。

尚、参考までについ最近撮影してきた天の川の画像をアップさせていただきました。

＞QueenPotatoさん
真実は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
をご覧ください。

書込番号：23453450

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 14:09（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
何処を見れば、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
と
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
の共通性を見いだせるのでしょうか。

書込番号：23453471

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 14:17（1年以上前）

＞点光源

・・・実際には、角直径とか視直径とか視半径とかありますので、引用しておきます(^^;

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%92%E7%9B%B4%E5%BE%84

＞恒星の角直径で判明した数値
天体名　　　　角直径　地球からの距離
ベテルギウス　0.054"　640±140光年
かじき座α星　0.054"　204±9光年
アンタレス　0.041"　約600光年
アルデバラン　0.021"　65±1光年
シリウス　約0.007"　8.6光年
ケンタウルス座α星A　約0.007"　4.365光年
おひつじ座α星　0.00699"　66±1光年
カシオペヤ座α星　0.00569"　229±9光年
ポラリス（現在の北極星)　0.00328"　430光年
ペルセウス座α星　0.00313"　590光年
うさぎ座α星　0.00177"　約1300光年
プロキシマ・ケンタウリ　約0.001"　4.22光年

そして、上記の恒星の多くは、ハッブル宇宙望遠鏡などで「個々の恒星毎に個性的な画像」が得られています。

書込番号：23453501　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 15:15（1年以上前）

＞QueenPotatoさん

>その人の眼球からの映像を、その人の脳の処理
>フィルム/素子/レンズ等を経て、色々な処理

そのような後処理は大気中の浮遊微粒子が引き起こす光散乱とは無関係なので、光散乱現象自体を観察・考察する場合は、眼球／フィルム／撮像素子／レンズ／後処理等々の影響を差し引く必要がありますね。ここ、たしかに重要なところですね。

書込番号：23453528

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 15:19（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>全ての星が白トビしている訳ではないと思いますよ。

暗い星もありますから、もちろんそうですね。
でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。

＞こちらの作例の星は、「きれいに丸く光がにじ」んでいるという事で宜しいですね。

光が丸く滲んでいますね。
しかし、「物」（ここでは星）が滲んでいるわけではないですよ。これはソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が写っているわけです。
大気揺らぎで星の像そのものが揺らいで写る場合は、「星が滲んでいる」とか「ボケている」と言えると思いますが。

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
をお忘れになりましたか。

忘れていませんよ。

『画像を構成する光が大気中を伝搬する場合』は、
『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』や、
『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』によって
『像の鮮鋭度が劣化する』

・・・ですよ。
像の鮮鋭度の低下の原因は「散乱」と「分散およびゆらぎ」があるという説明です。
散乱では被写体の輪郭は分散したり揺らいだりボケたりしないです。コントラストは低下させますから鮮鋭度は低下しますが。

>「霞む」も「ボケる」も「滲む」も「ぼやける」という意味がありますが、

前にも書きましたが、それは考え方が逆です。
「ぼやける」という曖昧でぼやけた表現の中に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の現象があるのですね。

>何処を見れば、
（中略）
>の共通性を見いだせるのでしょうか。

そのためには、「見る」ではなくて、日本語表現の勉強が必要だと思います。

書込番号：23453550

6点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 15:20（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

>実際には、角直径とか視直径とか視半径とかあります

ありがとう、世界さんがそのような素晴らしい分解能を備えた機材をお持ちなのでしたら、そこまで考慮なさってください。世界最良の大気条件にある「すばる望遠鏡」で平均0.6秒角、ハッブル宇宙望遠鏡で0.05秒角だそうです。

ご引用の「角直径」というのは、2台以上の望遠鏡を恒星干渉計として使用し、干渉パターンから測定したときに用いる表現だそうですよ。
こちら、4台の8.2m望遠鏡（配置固定）と、4台の1.8m補助望遠鏡（30の観測点に移動可能）を結合して撮像。すごいですね。　　　　　　　
　　　↓
https://www.astroarts.co.jp/article/hl/a/9611_pi1gru

書込番号：23453553

7点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 15:43（1年以上前）

＞上記の恒星の多くは、ハッブル宇宙望遠鏡などで「個々の恒星毎に個性的な画像」が得られています。

↑

読み飛ばしているのか、マズい記載だから無視しているのか(^^;
(疑似科学的感傷とか？卑科学的感傷とか？(^^;)

ハッブルとかの画像が得られるだけでも、物凄く有り難いように思いますが(^^;

とりあえずクールダウンしていただくめ、より「点」に近い画像のリンクを貼りましょうか。
http://ananscience.jp/science/tenmonkan/doublestars/double_stars.htm
↑
主に「二重星」とか。
「点光源に近い」ので「安心」できたかと(^^;

書込番号：23453615　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 16:02（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

>ハッブルとかの画像が得られるだけでも、物凄く有り難いように思いますが(^^;

それを誰が否定しています？
ただし、ハッブル宇宙望遠鏡でもこれ↓（とてもスゴい写真ですけどね）です。
https://hubblesite.org/contents/media/images/1996/04/394-Image.html
我々一般人の目やカメラや望遠鏡では、実質「点光源」です。それで何か問題でも？

「恒星は点じゃない」という知識アピールですか？
活要できないスモッグ写真もそうだけど、それがここの話に必要な情報ですか？
https://goodbyejapan.net/better-stay-quiet

恒星の表面画像が『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事』とか『星の写真のソフトフィルター』に関係するのであれば、そのことを書いていただければと。

書込番号：23453677

4点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 16:07（1年以上前）

＞Tranquilityさん

はいはい、気は済みましたか？

クールダウン期間を設けておきます(^^;

書込番号：23453691　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 16:15（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

今日は暑いですねぇ。
そんな中、もっと実のあるコメントだと読む甲斐もあるというものです。

書込番号：23453709

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 17:03（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
等倍画像が無いのではっきりとはしませんが、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
を見る限り、私にはそのように見えないですね。
尚、「ただの点像」というのは、Tranquilityさん的には一画素分の像=「ただの点像」という事で宜しいですか。

>これはソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が写っているわけです。
つまり、こちらの作例の星は、「ソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が」「きれいに丸く光がにじ」んで写っているという事ですね。

>『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』や、『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』によって『像の鮮鋭度が劣化する』
とすれば、『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』の場合は、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりするのに、どうして、『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』ではそのようにならないのですか。

>「ぼやける」という曖昧でぼやけた表現の中に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の現象があるのですね。
つまり、「霞む」「ボケる」「滲む」は、全て「ぼやける」という意味を含んでいる事は理解出来るのですね。

>そのためには、「見る」ではなくて、日本語表現の勉強が必要だと思います。
何が言いたいのか良く分からないのですが、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントした意図を、Tranquilityさんの言葉で誰でもわかる様に説明していただけないでしょうか。

書込番号：23453802

2点

QueenPotatoさん

クチコミ投稿数：2127件Goodアンサー獲得：182件

2020/06/07 17:12（1年以上前）

天体写真の画像処理の基礎

http://ryutao.main.jp/tips_basic.html

書込番号：23453819

1点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/07 17:57（1年以上前）


ブラリと能登一周		澄んだ空気	海も澄んでます

アレ画像が貼れてない

書込番号：23453923

2点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/07 18:51（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

プロソフトン、面白いフィルターですね。

私は星空は滅多に撮ら無いのでフィルターは意識外でした。

ありがとうございます。

それにしてもまだ続いているのですね。笑。

ここで、お礼にひとつ餌を提供しようかな。

太陽は恒星ですよね。表面はすごい熱で大きなプロミネンスがある事は知られています。

宇宙は真空ですが、熱による揺らぎはあるのですかね？

地球では酸素を消耗しながら火が燃えますが、太陽は核による燃焼と言われています。

その表面は決して平ではありません。

地球上の炎も揺らいで一定ではありません。

海の波も一定ではありません。

それでも、厳密に言うと恐らく境目はあるのでしょう。（物質の構成上そうなるよね。）

しかし、遠くから見ると凸凹の無い水平線だったり、丸い太陽だったり。

キャンプファイヤーの炎も近くで見ると個々の木が燃えているのが分かるけど、遠くから見ると一つの炎にしか見えませんし、

風の強弱で炎が大きくなったり小さくなったり・・・。

物質の構成上は必ず境界はあっても、見た目には曖昧な部分が沢山あります。

飛行機やヘリコプターのプロペラやローターが丸く見えるのも目の錯覚だし、
いい加減つまらない言い合いは止めても良いのでは？

話がだんだん変になってるでしょう？

言ってる事は、「プロペラは丸くボヤけて見えるんだ！！」

「いやいやプロペラは決してボケたり滲んだりはしない！！」

と、言い争っているのと同じに聞こえる。笑。

書込番号：23454038

4点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/07 19:07（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

ピントは全部合ってます。
見事な写真です。さすが先生！

書込番号：23454074

1点

龜零號さん

クチコミ投稿数：335件Goodアンサー獲得：7件

2020/06/07 19:28（1年以上前）

むしろ、言い争う事が目的なので止めないと思います。

書込番号：23454131　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 19:32（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>「ただの点像」というのは、Tranquilityさん的には一画素分の像=「ただの点像」という事で宜しいですか。

「光の点」以上でも以下でもないということです。
星の像が一画素に収まらないことも多いですよ。大気揺らぎやレンズの収差などが原因で。
で、それがどうしたのですか？

>『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』の場合は、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりするのに、どうして、『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』ではそのようにならないのですか。

大気揺らぎでは、大気中を光が通過するときに空気の密度差で光が曲がったり分散したりして、像の位置がズレたりボケたり滲んだりします。「かげろう」を見たことありますか？
散乱では、被写体からの光に他からの光が混ざってコントラストを低下させますが、光は曲がりませんので像の位置は変わりません。だからボケたり滲んだりはしないですね。

>「霞む」「ボケる」「滲む」は、全て「ぼやける」という意味を含んでいる事は理解出来るのですね。

逆です。「霞む」「ボケる」「滲む」は、それぞれ別の状態です。そこで「ぼやける」だけでは、どのような現象でボヤけているのか判然としません。
「ぼやける」という表現に、「霞む」「ボケる」「滲む」という状態が含まれているということです。

>何が言いたいのか良く分からないのですが、

なおのこと日本語表限の勉強が必要ということですね。

>>こちらを見てください。
>>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
>とコメントした意図を、Tranquilityさんの言葉で誰でもわかる様に説明していただけないでしょうか。

もう説明しましたよ（書込番号：23453140）。補足しましょうか。
あなたが「霞む」「ボケる」「滲む」の違いがわからない、同じだと言うので、「滲む」の意味がわかる画像を紹介しました。

さて、これまでの複数スレッドで、私は何度も上記の同じ説明を繰り返してきましたよ？
新しいスレッドなのでいちおう書きましたが、繰り返しはもう結構。

「散乱で光が曲がって被写体がボケたり滲んだりする」というご主張なら、あなたがそれを実証すれば済むだけだと思いますよ。あなたはそう主張したいのですよね？
どういう理屈で、浮遊微粒子の散乱で物がボケたり滲んだりするのですか？

書込番号：23454141

5点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 19:38（1年以上前）

誤）日本語表限
正）日本語表現

誤変換でした。失礼しました。

書込番号：23454154

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 19:39（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
と
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
を検証する為に画像をアップして見ましたので、検証をお願いします。
一番右の画像はギザギザしていますが、一つの「ギザ」が一画素に対応しています。
撮影条件は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
で確認可能です。

＞エアー・フィッシュさん
セキレイの習性でセキレイが尻尾を揺らしていた為に、尻尾の部分がブレているのをピンボケと勘違いしたという事ですよね。
で、私もプロになれますかね(笑)

書込番号：23454156

1点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/07 20:28（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

先生は生まれながらのプロです！
私には撮れない写真ばかりです！

書込番号：23454280　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/07 21:31（1年以上前）

Tranquilityさんの「大気揺らぎのように物体の輪郭がボケたり滲んだりすることはない」を見て齟齬の原因の一つが分かった気がします。Tranquilityさんにとって「輪郭がボケる」「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

画像の技術としては、ボケる/滲む/鈍る/混ざる/溶ける/解像感が低い/鮮鋭感が低いなどは他の要因を含めたケースごとの表現であって、
・「点」が拡がる
・空間周波数特性の高域が落ちる
という共通点を持っています。

私は霧吹きを使って、それがないときよりもボケた(細部の輪郭がより鈍った)画像を撮影して示しましたがTranquilityさんにとってこれは「ボケた」「滲んだ」とは認められない訳です。(100歩譲って「鮮鋭感が低下したのであってボケたのではない」？)

発生の仕組みと程度が違えど点が拡がる以上は、必ずそこには周波数特性の低下が存在します。「だから散乱でもボケや滲みは発生しますよ」と説明したのですが、そもそもTranquilityさんの基準に満たないものはボケや滲みではない。

認めないのだから「ボケない」「そんな事実はない」になりますし、ボケる滲むと言う人は「間違っている」「間違いを教えるのはよくない」という解釈になるのでしょう。

書込番号：23454442

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 21:59（1年以上前）

＞cbr_600fさん

＞認めないのだから

そういうことです。

だから「時間の無駄」なんです(^^;

特定個人が認めようと認めるなかろうと認める能力が無かろうと、そんな事はどうでもいいんです。

書込番号：23454527　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 22:31（1年以上前）

＞cbr_600fさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
>についてですが、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
>と照らし合わせると疑問がある為、
について少しは考えて見ましたか。

書込番号：23454624

2点

クチコミ投稿数：2644件Goodアンサー獲得：4件

2020/06/07 22:33（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

昼の撮影分はexif消去でしょうか。スレ題よりスレ主の方が面白くて見てます。

言葉の応酬も味気ないので、こんな風景を見たというサンプルを参考まで。（一部モノクロですけど）

書込番号：23454628

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 23:04（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>「輪郭がボケる」「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

cbr_600fさんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことありますか？

何度か書きましたが、例えば土星を見ているときに雲が前を通過しても、土星の像が暗くなるだけなんですよ。細かい部分の解像は全く変わらないのです。月のクレーターの細部を見ているときも同じですよ。雲が前を通っても、その時にボヤッとボケたり滲んだりすることはありません。
濃い雲に入ってしまう時は、そのまま像が暗くなって見えなくなるだけです。

これはどう説明できますか？　ありがとう、世界さんが説明してくださってもいいですよ？

書込番号：23454706

2点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/07 23:07（1年以上前）

cbr_600fさん

＞画像の技術としては、ボケる/滲む/鈍る/混ざる/溶ける/解像感が低い/鮮鋭感が低いなどは
＞他の要因を含めたケースごとの表現であって、

立場の問題だと思いますが、ざっくりいい過ぎだと思います。
「かすむ」はわざと入れなかったのですか？。

この場では「浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事」と書かれていますので、
「ボケ」と「滲み」は分けて考えているという前提条件だと考えます。

＞「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

「滲む」という日本語は前にも書きましたが、広辞苑によると液体が関与した、とけたり、しみたりする言葉です。
言葉は変わるので、「涙で風景が滲む」から涙で滲んだような大気揺らぎは滲むでOKです。
習字で紙に墨が滲む状態はだれでも見える状態で初めて「滲む」ことになります。
見て確認できる程度で、液体が関与した（間接的でもOK）大きなボケを滲むと表現すべきです。
（液体の関与という部分はTranquilityさんと違います）

「ボケ」は写真用語では「ピンボケ」に使われることが多いでしょう。

書込番号：23454713

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 23:08（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>検証する為に画像をアップして見ましたので、検証をお願いします。

見ての通りだと思いますが、何を検証したらいいのでしょう？

書込番号：23454717

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 23:34（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>何を検証したらいいのでしょう？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454156
をお読みください。

ところで、Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23421901
で
>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
>しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
と書かれた事を覚えていらっしゃると思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
を見ると、一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が崩れている事が確認できませんか。

書込番号：23454762

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/07 23:35（1年以上前）

書込番号：23454766

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/07 23:43（1年以上前）

多摩川うろうろさん

＞「かすむ」はわざと入れなかったのですか？。

ええ。掘り下げて厳密に言えば議論の余地はあると思いますが、私も「かすむ」は違うものとして扱っています。
「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

＞大きなボケを滲むと表現すべきです。

個人の主観も入りますからイメージの表現については反対はしません。
では「ボケが大きい」「非常に小さな滲み」という日本語はおかしいのですか？
高精細な印刷の精度を確認するとき「この紙だとやはり○○μmぐら滲みますね」なんて会話することがあります。

Tranquilityさん

＞雲が前を通っても、その時にボヤッとボケたり滲んだりすることはありません。
＞これはどう説明できますか？　

何を言ってもムダだと思いますが、他の要因が邪魔して観測しづらいでしょうと前スレで書いてます。

Tranquilityさんが視認できないものは「個人的な主観ではなく絶対的にない」ということでいいではないですか。
もし測色してLab値が違うものがあっても、Tranquilityさんが見て同じ色に感じれば「色の差はない」
輝度を測定して1dBくらい違っても、Tranquilityさんが見て同じ明るさに感じれば「輝度に違いはない」
2つの画像のエッジの傾きに微妙な違いがあっても、Tranquilityさんが見て同じに見えれば「ボケに違いはない」

Tranquilityさんが技術の判定基準を決める権利を持っているのはよく分かりました。

書込番号：23454776

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 00:07（1年以上前）


ミー散乱	レイリー散乱

＞多摩川うろうろさん

>液体が関与した（間接的でもOK）大きなボケを滲むと表現すべきです。

「滲む」は本来水によって起きる現象ですが、光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。
端的に言えば「像が滲んだようにボケる」、ピントがずれてボケるようなボケ方とは違うと。

＞cbr_600fさん

100倍以上の倍率で天体観察中に雲が前を通っても、それで像がボケたり滲んだりしないのです。像が暗くなるだけです。私の主観ではなく、そういう事実があるのです。
それに、散乱現象で像がボケたり滲んだりする理屈がありません。像がボケたり滲んだりするためには、光の進行方向が屈曲する必要がありますが、散乱ではそれがありません。

ミー散乱とレイリー散乱の見え方の図を作りましたので、アップしますね。
ミー散乱は光源の周りが明るく霞むこと、レイリー散乱では光が混ざってコントラストが低下することがわかると思います。一方で、光の進路には何ら関係しないこともわかると思います。

書込番号：23454814

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 00:11（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

星の像については画像を見ての通りですね。
焦点像と画素の位置関係でそうなっているだけでしょう。あまり意味のない話と思います。

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
>を見ると、一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が崩れている事が確認できませんか。

その画像についてはすでに意見しています。再掲しましょう。

・それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は？

・「プラトー」というクレーター部分は雲がかかった画像の方が輪郭が不鮮明です。それが雲による散乱が原因であると言えるのは何故ですか？
雲による散乱で滲んだりボケたりするのであれば、クレーター左端の光った部分が広がっていなければならないはずですが、雲のある方が小さく写っているのは何故ですか？
また、そのクレーター以外に、雲のある方にだけ小さなクレーターがはっきり写っているところが数カ所あります。散乱でボケるのであれば、雲のある方にだけ小さなクレータが写っているのはおかしいと思いますが、これはどのように説明できるのですか？

・比較画像について具体的に。雲がかかった方が細部が写っている場所があります。
まず ① の部分。
ここはクレーターの縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。

ついで ② のクレーター。
雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。

そして ③ の二つの光点。
山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。

④ のクレーター。
参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。

両画像を比べてみると、いろいろな部分で細部描写の差異が見られます。相互に、一方に写っている物がもう一方では見えなかったり。これは大気揺らぎが原因でしょう。

書込番号：23454824

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 00:18（1年以上前）

＞cbr_600fさん

補足コメントです。

>「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

そこは同意です。
それで何度も書きますが、望遠鏡で天体を見ていて雲が通過するときに「小さな点が拡がる」という現象が起きないのです。暗くなるだけです。
「小さな点が拡がる」ためには点からの光の進路が屈曲する必要がありますが、散乱では点からの光に周囲の他の光が混ざるだけなんですよ。

書込番号：23454830

0点

cbr_600fさん

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2020/06/08 00:25（1年以上前）

Tranquilityさん

＞私の主観ではなく、そういう事実があるのです。

そうでしょうそうでしょう。世の中に測定器などというものは必要ありませんね。
あるケースで違いが見えなければ「それは起こらない」
Tranquilityさんの世界ではそれが正しいのですから、どうぞご自由に。

Tranquilityさんは私がアップした霧吹きの画像に関してはだんまりを決め込んだままですが、あれも「違いはない」という訳ですよね。

＞散乱現象で像がボケたり滲んだりする理屈がありません。

あぁぁそうでしたか…。その図を書いていながらそう言われるということは、そもそもTranquilityさんは「結像」と「ボケ」の本質が全く分かっていないんですね。

書込番号：23454838

4点

Tranquilityさん

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2020/06/08 00:40（1年以上前）


500mmF5.6	一枚目の3秒後	さらに3秒後

＞cbr_600fさん

>私がアップした霧吹きの画像に関してはだんまりを決め込んだまま

霧吹きの霧が原因だと判断する理由は？
私の月の写真も比較しておられましたが、そこに見られる差異の原因が雲であると判断する理由は？
そこまで述べておられませんので、現状では、とにかく暇な人さんの月の写真と大差無いです。

私が撮った月の写真を再掲しますが、まだらに雲がかかっています。
雲がかかった部分を見て、雲が薄い部分と比べてクレーターの明暗境界線や月の縁のようなハッキリしたところで、雲によると考えられる滲みやボケが確認できますか？

書込番号：23454850

1点

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2020/06/08 01:08（1年以上前）

それって、被写体との距離感とかで、違いが出ませんか？

雲の水分の大きさと画面の前の霧吹きの水分の大きさは距離的な相対においてはかなりの乖離があるのでは？

画面すぐ前で吹かれる水分は相対的にかなり大きいので、光の反射や屈折の大きさにかなり影響された見え方になるはずです。

かたや、月面の見え方と雲の粒子との相対関係は霧吹きの実験とは比較になりませんて。

実際、月の前を通過する雲の粒子によって滲むようには見えませんが、距離が距離だけにね。

たとえば、シャボン玉ですが、すぐ近くで見るとシャボン玉を通る像は歪んで見えます。

しかし、遠くからシャボン玉を見てもただの粒、もっと離れると、その存在すら目に入りません。

一つの例で全てを語るのはどうかと思うのですがどうでしょうね？

書込番号：23454880

2点

Tranquilityさん

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2020/06/08 01:15（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん

>「涙で風景が滲む」から涙で滲んだような大気揺らぎは滲むでOKです。

・・・と書いておられましたね。

大気揺らぎに液体は関係ないですから、『光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。』などとわざわざ書くのは無粋というものでした。失礼しました。

書込番号：23454887

1点

Tranquilityさん

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2020/06/08 01:58（1年以上前）


いちばん奥の鉄塔に合焦	手前から二番目の鉄塔に合焦	いちばん手前の鉄塔に合焦

＞武田のおじさんさん

>それって、被写体との距離感とかで、違いが出ませんか？

例えば、大気揺らぎで物体は滲んだり歪んだりしてボケて見えますよね。
原因はともかくとして、物体の像が揺らいで焦点像がボケる量は被写体を見込む角度なので、じつは距離にはあまり関係ないのです。

ここに距離の違う鉄塔が大気揺らぎでボケている写真をアップしますね。
マイクロフォーサーズに300mmレンズです。被写界深度を稼ぐためにF11まで絞り込んでいます。
合焦位置によってピンボケと大気揺らぎが関わり合ってボケ具合が変わるかもしれないので、ピント位置を変えています。

画像をよく観察すると、いちばん奥の鉄塔もいちばん手前の鉄塔も、大気揺らぎでボケている量（像の揺らぎ幅）は、どれも同程度だとわかると思います。これは鉄塔の鉄骨の太さとの比較ではなく、画面上のサイズ（画素数とか、モニタ上の寸法）で見てください。

大気の屈折率に応じて光の進む角度が変わるから像が滲む（大気揺らぎのボケは「滲む」という表現が適していると思います）わけですが、見え方を決めるのは光の進む角度（目やレンズに入る角度）なので、近くのものも遠くのものも同程度の量で滲んでいるわけです。

もうひとつ考える必要があるのは、光の進む角度が変わると遠くのものほど大きくズレて観察者に到達するわけですが、観察者の瞳（カメラのレンズ）に入らない限り見えない（写らない）ので、その瞳（カメラのレンズ）に入れるだけズレた分の光しか結像に関与しないということです。
これが遠くも近くも同程度の滲み量（揺らぎぐあい・ボケ量）になる理由です。

散乱では光の進行方向が変わることはないので、滲んだりボケたりしないのは何度も書いた通りです。
前にあげたレイリー散乱の図を見るとわかると思いますが、距離があるほど物体からの直接光が散乱で減少し、一方で他からの散乱光が混ざって増えるのでコントラストが低下します。散乱によるコントラスト低下は、あきらかに距離で変わるものです。

書込番号：23454915

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 02:09（1年以上前）

あ、すみません。三番目の画像は、画面下部中央の碍子の多い電柱に合焦したものでした。

これらの画像で、遠いものほどボケ像が重なり合っているために大きくボケているように感じられると思いますが、手前の物の輪郭（ボケるというより変形して見える）の歪み量と比べると、像の変形量は同程度なのがわかると思います。

書込番号：23454919

1点

Tranquilityさん

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2020/06/08 02:25（1年以上前）

さて、cbr_600fさん

「書込番号：23451104」の霧吹き画像について。

もちろん拝見していますが、「その１」の画像ではコントラストが低下していますね。その一方で文字の細かな輪郭の差異は見られない（小さな「ま」の字の横棒や丸の穴とかで）と思います。これは霧（水滴）の散乱によるものとして説明がつきます。両者の違いが霧吹きの有無だけだからです。

「その２」画像ですが、こちらは小さな文字の輪郭に変化があるようにも見えなくもありません。しかしそれが霧吹きによるものと断言するのは難しいと思います。「コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整した」そうですが、細部の描写において、その画像処理の影響が排除できないからです。

書込番号：23454928

3点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/08 07:57（1年以上前）


ボケの仕組みと散乱の場合

多摩川うろうろさん、武田のおじさん

ぼける場合と散乱によって何が起こるか、私の認識しているイメージを描きました。
もし興味があればご覧ください。

Tranquilityさん

＞「コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整した」そうですが、細部の描写において、その画像処理の影響が排除できないからです。

ご回答ありがとうございました。
トーンカーブで明るさを揃えただけで、エッジが鈍るような処理は一切していません。
それとも、「トーンカーブでエッジが鈍らないとは限らない」とか言われますか？

「文字の中心」と書いたのは、霧吹きによってエッジが鈍っている関係で、ぱっと見のコントラスト感が同じに見えないからです。自分の視覚を100%信じて疑わないTranquilityさんのことですから「コントラストが違うではないか」といちゃもんを付けることが容易に予想されたため、文字の中心付近の黒のレベルは、左の画像と同じですよと書いたのです。

書込番号：23455094

4点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/08 08:15（1年以上前）

＞Tranquilityさん

お早うございます。

かなり疑り深いのですね。仕方ありませんが。

空気の揺らぎは言わば大きなレンズのようなものです。

そのレンズが目の前にあれば、その奥にある被写体は距離の有無に関係なく見え方に変化が起きるのは当然でしょう。

しかし、そのレンズが観察者から遠く離れると、山の上から遠くに見る水平線のように変化が観察者の目には小さく見えてしまいます。

レンズが近い、あるいは大きい程、観察者には多くの屈折した光が目に入るけど、離れると減りますので、見え方が変化しないのでしょうか？

書込番号：23455116　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

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2020/06/08 09:05（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23421901
で
>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
>しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
と主張されましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体が崩れているにもかかわらず、これでも物体の輪郭は崩れることなく維持されているのから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと断言されますか。
画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体について私が指摘しても、この事に言及しないのは何故ですか。

また、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の画像の少し下側の一番大きなクレーターの左下側の小さな山の部分の輪郭についても、一番右側の雲がかかった画像では大きく崩れている事が確認出来ないですか。

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
はいかがですか。

書込番号：23455160

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 09:45（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454156
でアップした画像を見て、
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
と
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
というのは誤りであり、露出オーバーで白トビしていない星でも、ただの「点」ではなくて広がりがある像として写る事を分かってもらえたでしょうか。

書込番号：23455202

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 11:22（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>雲がかかった部分を見て、雲が薄い部分と比べてクレーターの明暗境界線や月の縁のようなハッキリしたところで、雲によると考えられる滲みやボケが確認できますか？
真ん中の画像と右側の画像の一部を強拡大した比較画像をアップしましたので、良くご確認ください。

書込番号：23455340

1点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/08 11:44（1年以上前）

cbr_600fさん

＞掘り下げて厳密に言えば議論の余地はあると思いますが、私も「かすむ」は違うものとして扱っています。

cbr_600fさんのイメージ図によると、錯乱がひどくなると「かすむ」と考えられると思います。

＞「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

言葉の定義の問題なので、液体が関与したように見える、特別に形のボケを「滲み」というなら同意します。
本来写真撮影には液体は関与しないので、「滲んでいるように見えるボケ」を写真表現上で「滲む」と言っていると考えます。

＞では「ボケが大きい」「非常に小さな滲み」という日本語はおかしいのですか？

「ボケ」は大きくても小さくても何でもいい、多くを含んだ言葉なので「ボケが大きい」は日本語として正しいです。
写真表現では「ピントがずれた状態」に使われることが多いと思います。
「ぼやける」だと錯乱も含むイメージですね。

「非常に小さな滲み」も「滲みが確認できれば日本語として正しいです。
高精細印刷もインクは液体ですから、微小な滲みでも気になるサイズということがわかります。

＞「この紙だとやはり○○μmぐら滲みますね」なんて会話することがあります。

「液体（インク）」「見える（ルーペ含む）」が含まれる正しい表現だと思います。
紙に液体のインクの点を印刷する、どこかわずかに滲むので、
気になれば滲むと認識し、気にならなければ滲んでいないと印刷技師の方は判断しているはずです。

書込番号：23455369

0点

Tranquilityさん

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2020/06/08 12:54（1年以上前）

＞cbr_600fさん

霧吹きの拡大画像を拝見しますと、白黒境界でシャープネス強調（エッジ強調）処理がされていることがわかります。これでは「非常に小さな滲み」がもしあったとしても、それと確認することは難しいです。

それと、光の滲みやボケは、明るい方から暗い方に（光のある側から無い側に）広がります。したがって滲みやボケがある場合は、小さな黒点や黒線は周りの明るいところに飲み込まれて細るか消えるかします。逆に黒い中の明るい点は大きくなり、明るい線は太くなります。

そこで画像の小さな文字、例えば「ま」を見比べてみると、霧ありの方はコントラストは低下しているものの、「ま」の微細な横棒は同じくらいの太さを保っていますし、丸部分の中の白い点が大きくなっている様子も見られません。
この画像で、霧で光が滲むと結論づけることはできないと考えます。

そして、「ボケの仕組みと散乱の場合」の図について。
『散乱により、「点」は周囲にいくほど薄く拡がる』とあります。
実際にこのような現象が起きているとすれば、天体望遠鏡で星を見ているときに雲がかかると星の点像がぼやけて肥大するはずですよね。そして月や惑星表面の細かいパターンはボケて見えなくなるはずです。
ところが、そのような様子は見られません。100倍を大きく上回る倍率でも。
何度も書いていますが、ただ暗くなるだけなんですよ。疑っているようですが、機会があればご自身の目で確かめてみてください。

それと、私の月画像の比較で、「エッジが鈍っていると感じられる部分」をご指摘されておられましたが、これが雲が原因だとする理由はなんですか？　他の可能性（大気揺らぎ・画像処理の影響など）は全て排除できるのでしょうか？

＞武田のおじさんさん

>レンズが近い、あるいは大きい程、観察者には多くの屈折した光が目に入るけど、離れると減りますので、見え方が変化しないのでしょうか？

鉄塔画像の大気揺らぎは、レンズの直前から鉄塔のある場所までずっと続いていると考えられます。
大気揺らぎの主原因は日射で、あたり一帯に一様に影響しているからです。

光がどれだけ曲がるかは、媒質の屈折率によります。レンズが近くても大きく曲がった光は目に入りません。屈折率が大きくて光が大きく曲がると届く場所が目の位置から外れてしまいますから、やはり目に入りません。
目やカメラレンズに入って結像に寄与する光は、一定の範囲で曲がった光に限られるということを、前のレスで説明したつもりです。

＞とにかく暇な人さん

>一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体が崩れているにもかかわらず、これでも物体の輪郭は崩れることなく維持されているのから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと断言されますか。
画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体について私が指摘しても、この事に言及しないのは何故ですか。

>真ん中の画像と右側の画像の一部を強拡大した比較画像をアップしましたので、良くご確認ください。

どうしてその差異が大気中の浮遊物質による現象だと言えるのですか？
雲のかかった場所の方が解像が良いところがあります。それは何故ですか？

書込番号：23455476

4点

Tranquilityさん

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2020/06/08 13:14（1年以上前）

＞武田のおじさんさん

武田のおじさんさんに説明を補足します。
大気揺らぎで（仮に他の原因でも）光が曲がるのは、空気の密度差がレンズやプリズムのような効果を光に及ぼして、光が曲がったり分散（分光）したりするからですよね。

それで、その影響を考えるときに「多くの屈折した光が目に入る・減る」と考えるのではなくて、「観察者からは、光が目に入って来た方向に物があるように見える」と考えると、大気の影響（大気揺らぎ）で物が滲んだりボケたりする仕組みを理解しやすいと思います。

書込番号：23455518

2点

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2020/06/08 13:27（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>どうしてその差異が大気中の浮遊物質による現象だと言えるのですか？
まず、アップした画像は、左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している事を認めることが出来ますか。
認めてもらえば、この質問に対してきっちり回答を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

>雲のかかった場所の方が解像が良いところがあります。それは何故ですか？
アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。

書込番号：23455540

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 13:36（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している

「全体的に解像」は曖昧です。
見られる差異を具体的に。

>アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。

あなたの月の画像で指摘しています。
何度も聞き返さないでくださいね。

書込番号：23455559

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 13:48（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455540
については、

私の質問1:アップした画像は、左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している事を認めることが出来ますか。
Tranquilityさんの答え1:認める事は出来ない。

私の質問2:アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。
Tranquilityさんのの答え2:教える事は出来ない。

という事で宜しいですか。

書込番号：23455576

1点

クチコミ投稿数：1764件Goodアンサー獲得：71件

2020/06/08 13:55（1年以上前）

＞Tranquilityさん

「ミー散乱は光源の周りが明るく霞む」

この明るくなる範囲は、どれくらいの大きさなのでしょうか？
自分は天体をみる趣味がないので、想像がつかないのですが、参考になる画像をご存知ないでしょうか。
画像例があれば、そこから浮遊粒子による画像へに影響について伝達関数が計算でき、滲みとかボケとかいう曖昧な表現ではなくてMTF曲線として表現でき、浮遊粒子の影響について認識を共有できるはずです。
なお、天体望遠鏡で見て、ボケは見えないという話から想像すると、明るくなる範囲は結構大きく、高い倍率で見るほど見えなくて、広角レンズで撮影すると見えるのかもしれません。だとすると、発端になっている、山岳写真を標準ズームレンズで撮影したときの遠景部分での解像力の低下も理にかなっているのかもしれません。

書込番号：23455593　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/08 14:04（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

＞この質問に対してきっちり回答を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

すみませんが
凄く卑怯に映るんですが？

後出しジャンケンしてる？

自分の考えを先に書く！
潔くしなさい！

書込番号：23455608　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/08 14:15（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん

＞滲みとかボケとかいう曖昧な表現ではなくてMTF曲線として表現でき、浮遊粒子の影響について認識を共有できるはずです。

元の解像限界の空間周波数を(通例と同じく)MTF10%とすると、
浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちた
と見なす事ができるので、非常に良い提案かと思います(^^)

書込番号：23455627　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 14:18（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん

>この明るくなる範囲は、どれくらいの大きさなのでしょうか？

「おぼろ月」を思い浮かべていただけると良いと思います。
薄雲がかかった月の周囲にぼうっと明るく見えるのが、ミー散乱によるものですね。
あるいは霧の中の街灯とか。電球の周りの霧がぼうっと明るい部分です。

書込番号：23455634

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 14:20（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

ご自身では何も説明できないということでよろしいですね？

書込番号：23455639

11点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 14:27（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

>元の解像限界の空間周波数を(通例と同じく)MTF10%とすると、浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちたと見なす事ができる

浮遊微粒子による散乱でコントラストが低下すれば当然MTFが悪化します。
しかし、それが被写体の輪郭をボカしたり滲ませたりしたことの証にはなりません。白黒チャートが滲んだりボケたりしなくても、コントラストが低下するだけでMTFは悪化するからです。

書込番号：23455653

3点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/08 15:01（1年以上前）

＞コントラストが低下するだけでMTFは悪化するからです。

ちょっと惜しい。

コントラストが低下するならば、MTFは悪化してしまう。
が妥当。

※MTFが「コントラスト比」からの必然。

※そもそも、お気楽趣味人さん宛なんですが、まあいいでしょう(^^;

書込番号：23455700　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 15:09（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

細かいご指導ですね。ありがとうございます。

意味に大差ないので私はどっちでもいいと思いますが、おっしゃるように・・・
『浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちたと見なす事ができ』
・・・ない、と。

いろいろ細かいわりには、ご意見の大本から違っていて残念。

書込番号：23455714

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/08 17:06（1年以上前）

MTFと「コントラスト低下」を伴う影響に関する【独創的見解】、お疲れ様です(^^)

書込番号：23455903　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 17:53（1年以上前）

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんの比較結果についてコメントを行わせていただきます。
最初にアップした画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の真ん中の雲がかかっていない意画像のトーンカーブを少し調整しています。

>まず ① の部分。
>ここはクレーターの縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。
雲がかかっていないほうが良く写っています。

>ついで ② のクレーター。
>雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。
確かに雲がかかった画像の方が良く映っているといえなくはないですが、気流の関係や現像パラメーターの関係でたまたまこのようになった可能性が有ると思います。

>そして ③ の二つの光点。
>山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。
②に対するコメントと同じです。

>④ のクレーター。
>参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。
雲がかかっていないほうが良く写っています。

尚、最初にアップした画像は全体的には雲がかかっていないほうが(=右側より真ん中がほうが)良く映っている事は一目瞭然だと思いますが、次にアップしたTranquilityさんが撮影された画像を私が比較しやすくした画像について、右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。

書込番号：23455976

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/08 18:22（1年以上前）


シャープネスも外した場合の霧吹き有無の比較	大きな文字のエッジのレベル	散乱とボケの、強度の違い

多摩川うろうろさん

ご丁寧にレスありがとうございます。

Tranquilityさん

うーん、さすが理系ですらない(?)と言われるだけあって、村神社さん同様に思い込みによるイチャモンのオンパレードだと思ってしまいました…(^^;;;

＞シャープネス強調（エッジ強調）処理がされている

現像時のデフォルトのシャープネスが、両方の画像に同じだけ入っています。両方の周波数特性が持ち上げられることはあっても、相対比較にはなんら影響がない訳ですが…。ムダとは思いますが、一応シャープネスを0にして現像した結果もアップしておきますね。

＞霧ありの方はコントラストは低下しているものの、「ま」の微細な横棒は同じくらいの太さを保っていますし

そこで「必ず太さは変わって見えるはず」というのが思い込みであることに気づいてないですよね。被写体に十分なコントラストがあれば、傾きが変わっても必ずしも太さが違って見えるとは限らない訳ですが。Tranquilityさんは「私は街でライオンを見たことがない。だから世界のどこにもそんな生き物はいない」と平気で言ってしまう方だと思います。

多分「ま」の偽色の違いも見えていないことでしょう。三脚＋タイマーの連続撮影でカメラは動いていません。右の画像の方が偽色が減っているのは、まさにエッジが鈍っている(高周波成分が減っている)動かぬ証拠です。それが証拠になるということを理解するのも、それなりの知識が必要なのが残念ではありますが…。

大きな文字の中の黒い部分を見ても、中心から境界付近にかけての色の濃さが変化していることが分かります。でも絶対に認める訳にはいかないTranquilityさんには同じ変化にしか見えないでしょうから、最も大きな文字のエッジのレベルを調べてグラフで表したものを2枚めにアップします。

多分このグラフを見ても、姑息なイチャモンを付けてこの事実を認めることはないでしょう。目の前の事実が目に入らなくなるほど、人間の思い込みというのは強力なものです。

＞実際にこのような現象が起きているとすれば、天体望遠鏡で星を見ているときに雲がかかると星の点像がぼやけて肥大するはずですよね。

それはTranquilityさんの勝手な思い込みによる「マイ法則」です。星の場合は散乱することで光量も分散して明るさが減ってしまうのですから、単純に肥大したようには見えない訳です。「ま」や「み」の中の点も同じ原理です。周りにも白があれば重なり合ってある程度の明るさを保ちますが、周りが黒だったら広がり分を加算してもらえない訳で。まさか分散するほど総量が増えるなどとエネルギー保存の法則を無視したことは言わないですよね。

＞そして月や惑星表面の細かいパターンはボケて見えなくなるはずです。

この「はず」がまさに、程度問題を無視したTranquilityさんの「マイ法則」です。大小を無視して勝手に「もしそうならこう見えるはずだ」と決めつけ、「そう見えないからやはり私が正しい」と安心する。

散乱しても光の強度の関係でエッジは見えるのだと、私があそこまで図解しても思い込みが強すぎて目に入らない。雄弁にいろいろ語っておいて、明らかな「エッジが鈍る」「傾きの違い」すら拒絶されるのは気の毒としか言いようがありません。

現状、Tranquilityさんの理解が最も不足していると思われる光の強度について3枚めに一応書きましたが、多分理解しようと努力されることはないでしょうし、ツッコミどころはたくさんある図なので、またとにかく暇な人さんからツッコまれますねぇ…。

＞他の可能性（大気揺らぎ・画像処理の影響など）は全て排除できるのでしょうか？

月にまだらな雲がかかった状態で、全て排除などできませんから、あれは参考程度です。「ボケなどないことをどうぞ見てください」とあったのでそれに応えただけです。

基礎知識の不足からくる曲解、自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信。そしてマイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言。うーんほんとに似てますね…。

書込番号：23456027

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 19:14（1年以上前）

＞cbr_600fさん
私から見れば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452175
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題だと思いますけどね。

書込番号：23456134

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 19:16（1年以上前）

＞cbr_600fさん
済みませんが、
誤:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題だと思いますけどね。
正:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題があると思いますけどね。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23456138

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/08 19:27（1年以上前）

とにかく暇な人さん

＞正:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題があると思いますけどね。

問題があると言われれば、それは事実だと思います。
問題の無い人などどこにもいないということで、済みませんがちょっと大目に見てください。

言い訳ですが仕事も家庭も忙しいので、そんなにいっぺんに考えられません。
共稼ぎなので毎日食事の仕度などもありますし…。
それに答えたら答えたで、もっとツッコミますよね？

書込番号：23456162

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 19:31（1年以上前）

＞cbr_600fさん
とりあえず、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
だけで結構ですので、時間が有った時に検討をお願いします。

書込番号：23456171

1点

クチコミ投稿数：1764件Goodアンサー獲得：71件

2020/06/08 20:12（1年以上前）

＞Tranquilityさん

「恒星が薄曇りで、ボヤッとしてる」っていうのをイメージしてたのですが、あってます？

天体の世界では、恒星の像をインパルス応答の代用として使って、望遠鏡の収差を画像処理で補正するときいたことがあります。
浮遊粒子についても、恒星の像があれば、フーリエ変換するだけで伝達関数が得られるので、話が簡単です。

恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像のありかをご存知ないでしょうか？

書込番号：23456235　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/08 20:32（1年以上前）


プレアデス星団と星間ガスの輝き※wikiより

＞恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像のありかをご存知ないでしょうか？

添付画像はプレアデス星団。
浮遊粒子といか「星間ガス」らしいのですが、添付画像の他にもプレアデス星団の画像などを探されてはどうでしょうか？

・・・ふと思いましたが・・・日本ではあまり買っている人は少ないのですが、
【リアプロジェクター】とか、どうしても細部がボケ気味になりますね(^^;

と言っても、せいぜいハイビジョン普及時期前後のリアプロジェクターしか見た記憶が無く、4K対応リアプロジェクターとか見た記憶がありません(^^;

書込番号：23456293　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/08 22:15（1年以上前）

この写真、前回は見事にスルーされましたが、これってどうなんでしょう？

見ての通り、朝方のそれも１１月なので、気温はさほどに高くありません。

ですから、熱射による空気の揺らぎによっての屈折ではなさそうです。

見るからに雲による何らかの原因で屈折していると見えるのですが・・・。

だとしたら、今までの解説に矛盾は生じないのでしょうか？

この写真は出勤途中に撮影しました。

書込番号：23456618

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/08 22:28（1年以上前）

＞武田のおじさんさん

どっちが「本当の太陽」なんでしょうか？

書込番号：23456649

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 22:30（1年以上前）

＞cbr_600fさん

長文返信ありがとうございます。

>被写体に十分なコントラストがあれば、傾きが変わっても必ずしも太さが違って見えるとは限らない訳ですが。

私は、散乱はコントラストを下げると言っています。
それと、被写体がボケたり滲んだりするなら明るい部分が広がり暗い部分が縮小する、と。ここがまさに「ボケる・滲む」であって、白黒のコントラスト低下の影響とは違う話です。それで、アップしてくださったシャープネスOFFの画像でも、明るい部分が拡張しているようには見えないのですが。

>右の画像の方が偽色が減っているのは、まさにエッジが鈍っている(高周波成分が減っている)動かぬ証拠です。それが証拠になるということを理解するのも、それなりの知識が必要なのが残念ではありますが…。

画像エンジンによるベイヤーフィルターの画素補間が関係する話で、どのように作用するかを検証する必要があるかもしれません。

>星の場合は散乱することで光量も分散して明るさが減ってしまうのですから、単純に肥大したようには見えない訳です。

天体望遠鏡で観察中に対象が雲に入ったとき、恒星像自体ががボケて大きくなるようなことはありません。惑星や月の細部がボケることもありません。浮遊微粒子でボケたり滲んだりするなら、ボケて細部が判別できなくなるはずですが、惑星表面の模様がそのまま見えながら暗くなるのですよ。

cbr_600fさんは、天体望遠鏡で天体を観察したことがありますか？

>月にまだらな雲がかかった状態で、全て排除などできませんから、あれは参考程度です。

それではあまり意味がありませんでしたね。
私としては、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁に注目していただきたいと思います。

>基礎知識の不足からくる曲解、自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信。そしてマイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言。

私は勝利宣言などしていませんよ？　cbr_600fさんのご意見に疑問を呈してはいますが。
ご自身が理科系のエンジニアさんやサイエンティストさんなどであるなら、散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由を解説してくださいませんか？

書込番号：23456654

2点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/06/08 22:31（1年以上前）

左が幻日、右が太陽
何度か撮ったことありますよ。

書込番号：23456657

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 22:33（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん

>恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像

「星空　天然ソフトフィルター　薄雲」などのキーワードで画像検索すると見つかると思います。
ただし、恒星に対してはたいていの場合露出オーバーになっているので、検証は難しいと思います。

＞ありがとう、世界さん

プレアデス星団の反射星雲は星団の恒星に照らされている星間物質ですね。
この星間物質の存在で、星雲の中にある恒星がボケて見えたりするのですか？

書込番号：23456661

2点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/08 22:34（1年以上前）

地平線の色で本物が分かりますよ。

書込番号：23456663　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 22:38（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
が「散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由」ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
はいかがですか。

書込番号：23456675

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 22:42（1年以上前）

＞武田のおじさんさん

masa2009kh5さんのおっしゃるとおりです。
幻日は大気中の氷晶で太陽光線が屈折して見える現象ですね。
これは日暈と似たような現象で、散乱とは全く違うものです。

書込番号：23456691

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 22:52（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>>まず ① の部分。
>>ここはクレーターの縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。
>雲がかかっていないほうが良く写っています。

クレーター全景の話ではありません。明るく光っている部分のことですよ。
大気中の浮遊物質で光が滲んだりボケたりするなら、明るい部分が大きく広がって写るはずです。ですが、そのようになっていません。雲の無い方が伸びて大きく写っていますね。これは何故？

>>ついで ② のクレーター。
>>雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。
>確かに雲がかかった画像の方が良く映っているといえなくはないですが、気流の関係や現像パラメーターの関係でたまたまこのようになった可能性が有ると思います。

>>そして ③ の二つの光点。
>>山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。
>②に対するコメントと同じです。

大気中の浮遊微粒子には関係ないということですね。
大気中の浮遊微粒子が月面のクレーターのような狭い範囲でムラがあるとは考えにくいので、浮遊微粒子が原因の現象があるとすれば、月面の広い範囲で同じように起きるはずでは？

>>④ のクレーター。
>>参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。
>雲がかかっていないほうが良く写っています。

④のクレーターは、雲が無い方は影も形もありませんが？

書込番号：23456709

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 22:57（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

もう一つありました。私の月の画像ですね。
こちらはクレーターひとつを強拡大していますが、クレーターの縁の明るい部分がボケたり滲んだりして膨らんでいますか？
同じような大きさにしか見えませんが。

書込番号：23456713

1点

龜零號さん

クチコミ投稿数：335件Goodアンサー獲得：7件

2020/06/08 23:01（1年以上前）

日暈？

書込番号：23456727　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 23:04（1年以上前）

＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
を全否定されるという事ですね。

書込番号：23456735

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 23:08（1年以上前）

＞cbr_600fさん

もうひとつ考えなければならないことがありました。レンズ自体のMTF特性です。

cbr_600fさん撮影のひらがなチャートですが、この文字のコントラスト再現にも少なからず影響があるはずなので、文字の高周波コントラスト低下が霧吹きの散乱が原因であると断定するのも難しいのではないでしょうか。

またイチャモンだとおっしゃると思いますが、無視できないと思います。

書込番号：23456744

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 23:15（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>全否定されるという事ですね。

とにかく暇な人さんが「雲が原因」と判断した理由をお聞きしています。
合理的な説明が出来なければ、そうではないということになりますね。

書込番号：23456760

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/08 23:25（1年以上前）

＞左が幻日、右が太陽
＞地平線の色で本物が分かりますよ。

各々、見た目のままで良かったのですね、お二人共ありがとうございます(^^)

職業柄、できるだけ多面的に考えるようにしているので「まさかのドンデン返し」とかあったらワクワクするぐらいですので、
見た目のままで良かったことで、ちょっと残念(^^;

(特に地表の照らされ具合。
今日は久しぶりに早く帰れたので寄り道したついでに(これも久しぶりに)如何にも朱色の夕陽の日没を見てきたところで丁度良いタイミング？)

書込番号：23456783　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/08 23:32（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>とにかく暇な人さんが「雲が原因」と判断した理由をお聞きしています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
を見ても、雲がかかっている画像の方が月面の模様の輪郭が崩れている事を認めない人に、「「雲が原因」と判断した理由」を説明しなければならない理由が理解出来ませんが、この事を説明して納得できれば、雲がかかっている画像の方が輪郭が崩れている事を認めてもらえるという事でしょうか。

書込番号：23456793

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 23:44（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>雲がかかっている画像の方が月面の模様の輪郭が崩れている事を認めない人

そんなこと言っていませんよ。
たしかに雲がかかっている方で像の解像が崩れている場所もあります。逆にそのすぐ横で雲がかかっている方がきれいに解像している場所もありますね。
雲が原因なら広い範囲で一様に影響が現れるはずでしょう？どうして像の崩れの原因が雲だと判断出来るのですか？と言っています。

>「「雲が原因」と判断した理由」を説明しなければならない理由が理解出来ません

あなたご自身が「雲が原因」と主張しているのですから、あなた以外に誰が説明するのですか？

書込番号：23456817

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/08 23:48（1年以上前）

＞雲が原因なら広い範囲で一様に影響が現れるはずでしょう？

雲の「濃淡」は無視？？

さすがにこれは・・・(^^;

書込番号：23456824　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/08 23:55（1年以上前）


とにかく暇な人さんの超強拡大画像

＞ありがとう、世界さん

>雲の「濃淡」は無視？？

すごく狭い範囲で見られる話ですよ。
とにかく暇な人さんの超強拡大画像を見てコメントしていますか？
解像していないすぐ横のクレーターが解像していたり、なんですが。

書込番号：23456838

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 00:02（1年以上前）

＞Tranquilityさん
「雲が原因」説の理由については後ほど説明しますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
の
>次にアップしたTranquilityさんが撮影された画像を私が比較しやすくした画像について、右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。
についてはいかがですか。
念のため問題の画像をまたアップさせていただきますが、左が雲がかかっていない画像で、右が雲がかかっている画像です。
それと、
>たしかに雲がかかっている方で像の解像が崩れている場所もあります。逆にそのすぐ横で雲がかかっている方がきれいに解像している場所もありますね。
については、Tranquilityさんの雲が無い画像の現像を改善した画像で論議してもらいたいので、またアップさせていただきました。

書込番号：23456848

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/09 00:04（1年以上前）

＞超強拡大画像

何故か、北朝鮮の自称「~強国」の語感とダブった!!(^^;

書込番号：23456850　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 00:14（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>Tranquilityさんの雲が無い画像の現像を改善した画像で論議してもらいたいので、
についてですが、私が最初に提示した画像の現像状態が悪かったため、この表現は適切ではなかったですね。
深くお詫びいたします。

書込番号：23456869

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 00:14（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。

雲がかかって良く写るはずがありません。でも、明るい部分はボケたり滲んだりすれば肥大するはずですが、そうなっていませんね。

その場所とは別に、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁にも注目していただきたいと思います。

＞ありがとう、世界さん

キミは話を逸らす達人だね。どこかの国の政権みたい。

書込番号：23456870

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/09 00:41（1年以上前）

＞雲の「濃淡」は無視？？

自己レスです。

前のスレの書込番号：23447741
＞エアー・フィッシュさん
＞2020/06/04 20:45
の「月」画像の出番のようですね(^^;

角直径(視直径)僅か 0.5°の中に、そこそこクレーターが写っている部分(どちらも右縁)から濃い雲で暗いどころか黒くて月面が全く見えない(写っていない)ところまで、
とても多彩？です(^^)

(1)「月」を時計に見立てて、1時から5時の方向の「縁」あたりにクレーター
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392041/
「はい、エサだよ」
投稿者名[23447741] エアー・フィッシュさん撮影日時 2014年08月12日 20:14
カメラ機種 FinePix S1　
シャッター速度 1/200秒
★焦点距離 186.6mm → 換算f≒1041mm
絞り数値 F6.4 　露出補正 0
ISO感度 800 　フラッシュ発光禁止

(2) (同上で)4時から5時の方向の「縁」あたりにクレーター
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392045/
「食べるのか？」
投稿者名 [23447741] エアー・フィッシュさん撮影日時 2014年08月12日 20:14
カメラ機種 FinePix S1　
シャッター速度 1/250秒
★焦点距離 186.6mm → 換算f≒1041mm
絞り数値 F6.4 　露出補正 0
ISO感度 800 　フラッシュ発光禁止

※FinePix S1 : 実f=215mm→換算f=1200mm

布石になっていたというか、
「伏線回収の展開」がやっと来たか!と思ったりします(^^;

書込番号：23456891　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 01:31（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>その場所とは別に、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁にも注目していただきたいと思います。
を確認できる比較画像をアップさせていただきました。
露出を合わせるようにすれば、右側の雲がかかっている画像の方が「背景が宇宙空間の月の縁」がぼやけて見える事がお分かりいただけると思いますが、いかがでしょうか。

書込番号：23456928

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 01:59（1年以上前）


月の縁が雲でボケていますか？	クレーターの縁はどうでしょう？	光が滲んだりボケたりして膨らんでいますか？

＞とにかく暇な人さん

>雲がかかっている画像の方が「背景が宇宙空間の月の縁」がぼやけて見える事がお分かりいただけると思いますが、いかがでしょうか。

それが「雲の水滴による散乱」が原因であると、どういう理由で判断できますか？

書込番号：23456941

4点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/09 06:42（1年以上前）

ふーむ・・・
それぞれ進む階層が違うので無理ですね。

手が届かないものは、ある程度認めないと進まないのが、
あくまでも証拠が必要と言う訳ですね。
確かに、世に出すものなら確固たる証拠が絶対必要です。

対して、
・・・と思われる。・・・と仮定して。
と、等価的な所を狙わない。

これは無理。

書込番号：23457086

3点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/09 08:19（1年以上前）

Tranquilityさん

ただ同じ発言を何度も繰り返される一連のコメントからして、残念ながら私の説明ではかけらほどにも伝わりませんでしたね…。目の前でホワイトボードで直接会話したら、1割くらいは伝わるのではないかとも思いますが…。

＞レンズ自体のMTF特性です。
＞文字の高周波コントラスト低下が霧吹きの散乱が原因であると断定するのも難しいのではないでしょうか。

そうですかそうですか。同じカメラ同じレンズ同じ位置で撮影して、一方の方が偽色が目立つ相違の原因が、レンズMTFの影響なのですか。へー、驚きました。

参考までに、

1. 白地に幅が1ピクセルしかないくっきりした黒い線が写っていて、これにほんの少しでも「ボケ」の要素が加わった場合、必ず消滅するのですか？

2. カメラにおいてピントが合ってない場合、なぜボケるのですか？(当たり前、ではなく光学的なメカニズムを聞いています)

3. 50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)

Tranquilityさんは人に対して「間違っている」「本質が分かってない」とかあまり書かないほうがいいですよ。MTFの意味も曲解してますし、必要条件とか十分条件とかも全く無視している訳で。とにかく暇な人さんは説明は超絶に下手ですが、このあたりはTranquilityさんより遥かに正しく理解されています。

書込番号：23457170

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 10:14（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>同じカメラ同じレンズ同じ位置で撮影して、一方の方が偽色が目立つ相違の原因が、レンズMTFの影響なのですか。

それについては「画像エンジンによるベイヤーフィルターの画素補間が関係する話で、どのように作用するかを検証する必要があるかもしれません。」と書いたのですが。

>1. 白地に幅が1ピクセルしかないくっきりした黒い線が写っていて、これにほんの少しでも「ボケ」の要素が加わった場合、必ず消滅するのですか？

周りから明るい成分が浸出してきますから、黒さが減るでしょう。

2. カメラにおいてピントが合ってない場合、なぜボケるのですか？(当たり前、ではなく光学的なメカニズムを聞いています)

射出瞳から射出される光円錐の頂点から撮像位置がズレるということですね。

3. 50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)

波の形が違うと。
で、これらのことが散乱に関係あるのですか？

さて、私が注目してほしいと思っているのは、cbr_600fさんの作った図のように、月面の明るい部分が『散乱により、「点」は周囲に行くほど薄く拡がる』のかどうかです。これは光が滲んだりボケたりするのであれば、そうなるはずですよね。

写真ではわかりにくいかもしれませんが、そういう現象があるなら、明るい部分はボヤけて大きくなって見えるのではありませんか？　少なくとも、肉眼で望遠鏡を見ていてそのような現象は見たことありません。

雲が流れるなか、月面を撮影した動画を発見しました。こんな条件であえて撮る人は少ないようです。

https://www.youtube.com/watch?v=lCoWlZwA5EU

https://www.youtube.com/results?search_query=moon+cloudy%E3%80%80telescope

https://www.youtube.com/watch?v=lCoWlZwA5EU

https://www.youtube.com/watch?v=q5s3MjX3hwU

雲で明るいところの光が滲んだりボケたりしているでしょうか？

明るい点の光が滲んだりボケたりするということは、ボケて広がった方からも斜めに光が来るということです。散乱でそのように光が曲がってくるのですか？　散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由を解説してくださいませんか？

書込番号：23457318

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/09 11:01（1年以上前）

自分の「主張」＞＞科学的事実

エアー・フィッシュさんの「雲隠れ月画像」は都合が悪いので前スレから徹底無視(^^;

書込番号：23457386　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 11:06（1年以上前）

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが撮影された月の雲がかかっている量の違いに応じて露出を合わせるようにして作成した比較画像をまとめてアップさせていただきましたので、確認してください。
全て、左側の方が雲が少ないです。
尚、「クレーターの縁」については、雲がかかっている量の差が少なくて、違いが僅かですが、よく見ると、雲が少ない左側の方が細部まで写っている事が分かると思います。

尚、「雲が原因」説の理由は、ひと言でいえば「通説」だからですが、雲で輪郭が崩れる理由は、雲の粒子による散乱で光の進行方向が曲がる為です。
また、少なくとも私はこの事を否定する公式的な反例は見たことも聞いた事もありません。

書込番号：23457392

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 11:21（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>よく見ると、雲が少ない左側の方が細部まで写っている事が分かると思います。

それが、雲による散乱が原因であるとする理由は何ですか？
ご存知と思いますが、光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？

>「雲が原因」説の理由は、ひと言でいえば「通説」だからですが、

通説が正しいとは限りません。

>雲で輪郭が崩れる理由は、

肉眼では、雲が通過して輪郭に影響するのは見えません。
物体の輪郭を乱すのは大気揺らぎです。

>雲の粒子による散乱で光の進行方向が曲がる為です。

散乱は、光がある方向に曲がるのではなく、上下左右前後に光が乱れて散り広がります。
その雲の一点の粒子に注目してみると、その場所は他のいろいろな方向から来る光も散乱させていて、それらの光が混ざり合って観察者の方向に進みます。そのような粒子が前後方向にも無数に浮遊しています。
それで像のコントラストが低下しますが、物体の位置がズレて見えるようなことにはならないでしょう。

書込番号：23457411

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 12:30（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

コメント補足します。

>雲で輪郭が崩れる

物体の輪郭が崩れて見えるということは、その輪郭から来る光の大部分が実際の方向とはズレて観察者に届くということですよね。
大気揺らぎでは、まさにそういうことが起きているわけです。

一方散乱では、輪郭から来る光で物体の周囲から観察者の方向に向かう成分もあるでしょうが、大部分は他の方向に飛び散ってしまい（それが散乱
）、観察者に届くのは極めて僅かです。しかも物体の輪郭部分以外からの光も同じ位置で散乱し、輪郭からの光に他の光が混ざって同じ位置から観察者に届くわけです。

そういうわけで、雲の粒子で輪郭が崩れて見えるというのは、説明出来ないと思います。

書込番号：23457530

0点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/09 12:46（1年以上前）

＞Tranquilityさん

ご回答ありがとうごさいます。一連のやりとりから、「ボケる」という現象が同じ認識になっていないことが分かります。散乱のボケ方とピンボケのボケ方は程度も見え方も違いますよと何度も書いてますが、あなたは自分の考えるボケ方以外はボケと認めません。

1と2に関しては私も同感です。黒い線が必ずしも細くなる訳ではないことがお分かりいただけましたか。

さて、ボケを理解するには3が最も重要なのですが、これを「波形の違い」で片付けてしまうのであれば、この後も永久に理解出来ないでしょう。

方形波も、正弦波の集まりなんですよ？

書込番号：23457562　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/09 13:43（1年以上前）

ちょっと書き忘れました。Tranquilityさんが認めるボケは、散乱では「起こりません」。

どんなに説明しても話が平行線で無意味なのは、違うものを指しているからです。何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケです。

書込番号：23457643　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 14:15（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>散乱のボケ方とピンボケのボケ方は程度も見え方も違いますよと何度も書いてますが、あなたは自分の考えるボケ方以外はボケと認めません。

「散乱で物体の輪郭がボケたり滲んだりする」という意見に対して、そのようなことは散乱では起こらないと私は言っています。
ピンボケのボケ方はもちろん知っていますよ。
散乱による物体のボケは、どういうしくみで生じるのですか？

>黒い線が必ずしも細くなる訳ではないことがお分かりいただけましたか。

「被写体がボケたり滲んだりするなら明るい部分が広がり暗い部分が縮小する」と書きました。
撮像した画像の黒い線で言うと、幅のある黒い線なら、周辺から明るい部分が浸出して周辺部から黒さが薄くなり、黒い部分の幅が狭まってくるということです。1ピクセルの黒い線なら黒さが薄まるだけになりますね。

>方形波も、正弦波の集まりなんですよ？

そのようですね。
ですが、「50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)」では、質問の意図が汲み取れません。
それで散乱がボケを生じさせる理由が説明できるのですか？

>Tranquilityさんが認めるボケは、散乱では「起こりません」。
>何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケです。

スレ主さんの表現に従って「物体の輪郭のボケや滲み」と考えています。
cbr_600fさんの作った図の、白い点のボケもそれと同じに考えていますが。

ボケの種類が違うと言うなら、どのように違っているのかご説明いただけますか？
それで、なぜ散乱でそのような現象が起きるのか、どのような理由で説明できるのでしょうか？

cbr_600fさんの作った説明図では、白い点が周辺に広がるようにボケていましたが、望遠鏡で観察してもそのような現象は見たことありませんし、写真でも明らかにその現象であると認められるものは現状無いと思いますが。

書込番号：23457683

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 14:17（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケ

その証言を具体的にお示しいただけますか？
確認してみたいので。

書込番号：23457685

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 14:54（1年以上前）

＞Tranquilityさん
これまでの話の流れを整理すると、以下の通りとなると思いますが、つまり、
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
を反証すれば、こんどこそ大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を分かっていただけるということでしょうか。

【これまでの話の流れ】
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
で
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある事を示す。
↓
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
>とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？
と反論する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
で、全体的には雲がかかっていない方が良く写っている事を説明する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709
で全面否定する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709/#23457392
で、全て雲がかかっていない方が良く写っている事を説明する。
↓
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
と反論する。

＞cbr_600fさん
頼みますから、私とTranquilityさんの論議の見通しが悪くなる書き込みはどうか控えていただけないでしょうか。

書込番号：23457737

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 14:57（1年以上前）

済みませんが、
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709/#23457392
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23457745

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 15:12（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

「大気中の浮遊微粒子による散乱で、遠方の物体が滲んだりボケたりして解像が低下する」を、疑問点無く立証すればよろしいだけかと。

>と反論する。
>で全面否定する。
>と反論する。

そのような疑問点を全てクリアし、現象のしくみを説明できないと、ご主張は正しいとは言えないということです。

書込番号：23457770

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 16:17（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
に対して、
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という事以外に疑問点があれば、先に出していただけないですか。

書込番号：23457851

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/09 17:04（1年以上前）

とにかく暇な人さん

＞https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
＞だけで結構ですので、時間が有った時に検討をお願いします。

＞頼みますから、私とTranquilityさんの論議の見通しが悪くなる書き込みはどうか控えていただけないでしょうか。

いいですよ。了解しました。
この調子ではまだまだ道のりは長そうですしね。

書込番号：23457933

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 17:11（1年以上前）

＞cbr_600fさん
>いいですよ。了解しました。
>この調子ではまだまだ道のりは長そうですしね。
ご返答ありがとうございました。

とりあえず、Tranquilityさんの
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という疑問の解消を行いたいと思います。

書込番号：23457951

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/09 17:19（1年以上前）

＞cbr_600fさん

天体観測に関わる情報で「散乱が像をボカして分解能を悪くする」というような記述は見当たりません。
観測対象がcbr_600fさんの説明図のように実際にボケるのであれば大きな問題となっているはずですが、散乱については天体観測に問題になる空の明るさ（バックグラウンドノイズ）に影響するという話だけです。何故でしょう。

国立天文台
「大気による散乱」
https://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/C2E7B5A42FBBB6CDF0.html

国立天文台
「理科年表オフィシャルサイト」
https://www.rikanenpyo.jp/FAQ/kisyo/faq_kisyo_005.html

西はりま天文台
「宇宙の観測と技術・地球大気の天体観測への影響」
http://www.nhao.jp/~tsumu/lecture/Welcome_files/第５章.pdf

京都大学生存圏研究所信楽MU観測所
「月に望遠鏡を立てるとしたら」
https://www.usss.kyoto-u.ac.jp/uchugaku/summer-school/ss16/lecture/ss16_kurita.pdf

天文月報1978年1月
「スペーステレスコープ（ST）について」
http://www.asj.or.jp/geppou/archive_open/1978/pdf/19780104.pdf

「物体の撮影・観察場面において問題となる外乱光や散乱光などの不要な光成分を単一撮影で分離・除去する手法」の研究はありますね。ここにも散乱でボケるということは書いてありません。

大阪大学大学院情報科学研究科
「散乱媒体中の物体イメージングおよび物体認識に関する研究」
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_論文.pdf

散乱で物体の見え方がボケるのであれば、その理屈を知りたいです。

書込番号：23457958

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 19:30（1年以上前）

＞Tranquilityさん
一応反論しておきますが、天体観測関連の情報は、雲がない状態の論議なので、少なくとも、雲がかかった場合の話は出ていないと思います。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
については、「第4 章機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭に、
>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
と書いてあるのですから、第4 章は、散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する方法についての論議になっているのではないでしょうか。

>散乱で物体の見え方がボケるのであれば、その理屈を知りたいです。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
をご覧いただきたいのですが、簡単に言えば、散乱で物体の見え方がボケるのは、散乱で光が曲がるからです。

書込番号：23458197

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/09 22:18（1年以上前）

＞Tranquilityさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393118/
>ひどい大気汚染なのはわかるが、その画像サイズでは「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できる人はいない。
>>山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像
>も、然り。
というコメントをいただいていますが、「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。

書込番号：23458582

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/09 23:07（1年以上前）

本スレのできごとを、ほぼことわざで喩えると・・・

「ミイラとりが、ミイラになった」(^^;

書込番号：23458702　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/09 23:48（1年以上前）

＞「ミイラとりが、ミイラになった」(^^;

全くもっておっしゃる通りです。
昼間自分の書いた文章を見て「おぉ、これって暇な風さんと全く同じ言い回しじゃないか！」と思いました。

まさにこれが、強大な負のパワーというか、暗黒面の恐ろしさですね。

書込番号：23458793

3点

クチコミ投稿数：2644件Goodアンサー獲得：4件

2020/06/10 00:00（1年以上前）


浮遊物質ありきで撮らないけどね。

＞とにかく暇な人さん

スレ題は浮遊物質ありきでしょうか。ご苦労さまです。

私は事象が先かと。。

書込番号：23458814

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/10 00:12（1年以上前）

cbr_600fさんは、せいぜい「風邪気味」にも至らないぐらいですから、まだ安心ですよ(^^)
(そもそもcbr_600fさんを意識して書いてませんでしたし(^^;)

ある意味で気の毒に思うのが、感染~発症に気付かず、災厄級コロナで言えば血中酸素濃度低下や血栓の増大にも気付かず、駄スレの進行と共に重症化が進行している対象者でしょうか(^^;

書込番号：23458839　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/10 00:56（1年以上前）

ありがとう、世界さん

＞「風邪気味」にも至らないぐらいですから

え？ホントですか？ ←ちょっと嬉しい
一昨日あたりから「これはやばい…このままいくと恐らく自分がミイラに…」
と思って冷静さを意識したり引き際を考えてました。

ありがとう世界さんの1行を見て「ここですかさず指摘してくれるなんてさすが！」
と正直思いました。ただの自意識過剰みたいで恥ずかしい限りですが、こういうのは
えてして「自分は大丈夫」と思ったら最後だったりしますから…。

＞重症化が進行している対象者でしょうか(^^;

以前からいろいろなイザコザはありましたけど、表現のストライクゾーンがやたら狭いことが
原因の他愛ない話がメインだと思ってました。
今回は持論の連呼と、人に厳しく自分に甘い姑息な対応、自分で書いた図の中に
それが入っているのに全否定とか、支離滅裂ぶりが格段に増えた印象でした。
なので昨日今日の印象は「あれ？ムラジン化？？」

書込番号：23458882

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 01:03（1年以上前）


ミー散乱のしくみ	散乱の影響がない月	ミー散乱のおぼろ月イメージ	月の前に重なる散乱光イメージ

＞とにかく暇な人さん

>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
>をご覧いただきたいのですが、簡単に言えば、散乱で物体の見え方がボケるのは、散乱で光が曲がるからです。

この図は、おぼろ月や霧の中の街頭のように、光源の周りにミー散乱で散乱光が広がって見えるしくみを示したものです。

浮遊微粒子のミー散乱で、散乱する光の方向と強さが矢印で示されています。その中の観察者の方向に向いた矢印の長さが、観察者から見た散乱光の明るさです。それで、月や街灯の周りに、薄雲や霧などの浮遊微粒子がボウッと丸く広がって光って見えるわけですね。月や街灯の前面に、大気中の浮遊微粒子が光って重なっているということです。
ここで光源（月や街灯）から直接観察者に届く光は曲がりませんから光源自体が滲んだりボケたりすることは無く、前面に重なった散乱光のために光源（月や街灯）のコントラストが低下することになります。

「散乱媒体中の物体イメージングおよび物体認識に関する研究」の論文は、このように散乱で広がって観察物に重なる邪魔な散乱光を除去し、画像復元する技術の話でしょう。観察したい物体自体が散乱でボケるというような記述は無いと思いますが。

>「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。

鉄塔や遠くの山は霞んでいたり霧で消えかかっていますね。しかし物の滲みやボケらしきものはわかりません。

書込番号：23458888

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 01:12（1年以上前）

cbr_600fさんも、ミー散乱の説明図が読み取れませんでしたか。

ちなみに、おぼろ月や霧の中の街灯のように背景が暗い場合は、浮遊微粒子による散乱光が明るく光って見えます。
昼間の景色のように周囲が明るい場合は、周りからの光が混ざり合ってコントラストが低下することになります。

ともあれ、散乱で物自体が滲んだりボケたりして見える理屈を説明していただければと。物が滲んだりボケたりするということは、物からの直接光が曲がって観察者に届かないといけないわけですが。
そして、天体観測において「散乱でボケる」ということがあれば大きく問題視されるはずですが、それがどこにも無いのはどういうことでしょう？

書込番号：23458896

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 01:21（1年以上前）

お天気情報によれば、今夜は晴れている地域が多いようですね。

いまちょうど月、木星、土星が見頃です。薄雲越しになるところもあるでしょうから、望遠鏡をお持ちの方は月や惑星が散乱でボケたり滲んだりするかどうか、実視で確認できるチャンスです。この後しばらく天気が悪そうですから、cbr_600fさんにも、今のうちにご確認頂ければと思います。

書込番号：23458910

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/10 01:22（1年以上前）

＞cbr_600fさん

どうも(^^;

＞「これはやばい…このままいくと恐らく自分がミイラに…」
＞と思って冷静さを意識したり引き際を考えてました。
↑
正常の範囲におられる事の証明ですね(^^)

＞えてして「自分は大丈夫」と思ったら最後だったりしますから…。
↑
その通りかと思います。

意外とヒトは「影響され易い」ですから(^^;
(伝染(ｳﾂ)ルんです(^^;)

そのようなヒトの「仕様」を「オレ様は大丈夫!!」と根拠なく自己判断したとき、
すでに(観念的な意味での※)底なし沼に足を突っ込んでいるわけです。

※観念的な意味での
↑
あえて注釈を入れたのは、物理的な対象としての「底なし沼」の是非を、シタリ顔で指摘しそうな「無粋者」が存在するからです(^^;

あと、少なくとも現状のcbr_600fさんに確実に効きそうな言葉になると思いますが、
「そんなに関わったら、奥さんとか家族に迷惑を与え始める事になっちゃいますよ!!」

・・・という事で、挑発されてもイヌに吠えられたぐらいにおさめておきましょう(^^;

鎖で繋がれているけれど躾が悪いどこぞの飼い犬に吠えれたから言って、物理的に報復したり、化学的に報復するとマズいですよね？

また、イヌに「諭す」ことも出来ませんよね？

同じような感じで(^^;

書込番号：23458912　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 02:22（1年以上前）


散乱光の強度分布

「ミー散乱のしくみ」図の説明で、不足するところがあったので、念のために補足しておきます。

紫色の大きな矢印は、光源から放たれる光です。その線上の赤い点が浮遊微粒子。
赤い点から色々な方向に向かっている矢印が粒子によって散乱された光で、矢印の長さが散乱光の強さになります。ミー散乱では、光の進行方向に強く分布しています。

観察者からは、自分の方に向いた矢印の光だけが見えます。

散乱光の強度分布は、散乱させる粒子の大きさで決まります。
例えば、ここにあげた図のような散乱パターンになります。

《Beckman Coulter Life Sciences》より
https://www.beckman.jp/resources/fundamentals/particle-size-distribution/evolution-of-laser-diffraction/weak-point

天然の霧粒子の直径は数μmから数十μmの大きさだそうです。
この図の左の散乱パターンが、だいたいそれに当たります。

ここで、光源からの光の進行方向は0度の向きです。これは逆に言えば、観察者から光源方向を見た場合の散乱光の明るさ分布は、中央の粒子位置から0度方向を見たパターンになるわけです。光源方向にボウっと大きく広がって散乱光が見えるということになります。
0度付近の突出したところは角度にして2~3度でしょうか。月の視直径の数倍程度になるので、おぼろ月の散乱光の明るい部分の広がりと合致しますね。

仮にcbr_600fさんの説明図の白い点のように散乱で物体の輪郭がボケたり滲んだりする（月や風景の写真で、とにかく暇な人さんが示したがっているようなボケや滲みの大きさ）のであれば、角度にして数秒というところでしょう。そのような極めて狭い角度で強く起きる散乱があるとすれば、多重散乱で物体の輪郭が滲んでボケているように見えるのかもしれません。

書込番号：23458940

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 10:20（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>鉄塔や遠くの山は霞んでいたり霧で消えかかっていますね。しかし物の滲みやボケらしきものはわかりません。
アップした画像を見て、山の稜線(=物の輪郭)が霧で消えかかっているというか消えている事がお分かりいただけたでしょうか。

＞武田のおじさんさん
こちらの画像で、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。

書込番号：23459341

1点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/10 10:58（1年以上前）

cbr_600fさん
ありがとう、世界さん

ホットしました。
私がよくない状態のときにcbr_600fさんに忠告されたこと忘れていません。

書込番号：23459423

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 11:04（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん
上の画像で、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。

書込番号：23459438

1点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/10 12:01（1年以上前）

何か空間あったら影響はある
でいいのでは？

＞Tranquilityさん
はその言い方にこだわってるだけで
＞とにかく暇な人さん
はわかって無いのか？
ワザとか？
とぼけて
みえる

書込番号：23459523　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/10 12:07（1年以上前）

とにかく暇な人さん

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える

「大気中の水滴（ここでは霧）でかすんでる」だけです。
滲んでいません。

書込番号：23459534

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 12:09（1年以上前）

＞ktasksさん

>何か空間あったら影響はある

もちろん影響あります。
大気中の浮遊微粒子は光を散乱させます。

>その言い方にこだわってる

現象の言い方ではなくて、「大気中の浮遊微粒子の影響で物が滲んだりボケたりして見えるから解像度が落ちる」という「現象」があるかどうか？という話ですね。

で、私はそういう現象を視認したことも無いし、写真に写った事も無く、理屈を考えても光散乱ではそういうことは起こらないと認識しています。

書込番号：23459540

0点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/10 12:19（1年以上前）

上の画像についてです。

書込番号：23459558

0点

クチコミ投稿数：1764件Goodアンサー獲得：71件

2020/06/10 12:20（1年以上前）


28mmで撮影したイメージ　左：ふつう　右：おぼろ月

Tranquilityさんのイメージ画像を勝手にお借りして、28mm広角レンズで撮影したおぼろ月のイメージを作成してみました。

一般的な感覚として「ぼけてる」って感じませんか？

Tranquilityさんの見解は、「天体を高倍率で観察した場合」には当てはまるのかもしれませんが、本件のもとになっている「山岳写真における遠景」を含む写真全般、自然現象全般にに対していえるものではないと思います。

書込番号：23459561

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 12:33（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん

おぼろ月が「ぼやけて見える」という言い方は理解できます。
同じことを「ボケてる」とか「霞んでる」と表現する人がいてもおかしくないです。

しかし、スレ主さんはそういう話ではなく、遠景の山の細部の解像や月面クレーターの強拡大（木星や土星くらいの大きさです）で「輪郭が滲んだりボケたりする」ことを確認したがっているようですから、「天体を高倍率で観察した場合」に近いと思います。

書込番号：23459580

0点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/10 12:57（1年以上前）

Tranquilityさん

もともとは

＞山岳写真に於いて標準ズームなら

という話と認識していますが。

書込番号：23459627

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 13:03（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん

はい、そうです。
それが遠景の山の木々や稜線の滲み・ボケになり、ついに月のクレーターにまで。
まぁ、そこまで行っても、スレ主さんは散乱で滲んだりボケたりするのを立証できていないわけですが・・・

それ以前に、「ボケ・滲み・霞み」の認識、識別がいまだ心許なく。

書込番号：23459638

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 13:13（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>スレ主さんは散乱で滲んだりボケたりするのを立証できていないわけですが・・・
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
等で嫌と言う程実証していると思うのですが・・・

＞お気楽趣味人さん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてくださいⅢ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
に対しては、異義は無いということで宜しいですね。

書込番号：23459655

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 13:20（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>嫌と言う程実証していると思うのですが・・・

散乱が原因であるという根拠をひとつも示せていませんよ。

書込番号：23459667

8点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 13:24（1年以上前）

＞Tranquilityさん
では、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
が散乱が以外の原因で物が滲んだりボケて見えている事を証明していただけないですか。
それと、もし証明出来なければ、私が正しくてTranquilityさんが間違いである可能性が有る事は理解出来ますか。

書込番号：23459674

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 13:36（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

すでに説明しています。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
　　　↑
雲で月の輪郭そのものが見えなくなっています。
雲の向こうにある月の光が散乱でぼんやり見えているだけです。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
　　　↑
細部の解像に差異が見られるのは大気揺らぎで像が揺らいでいるからです。
同じ場所を続けて何枚も撮ってみると、一コマごとに像が揺らいで解像が変わることから、大気揺らぎが原因とわかります。動画だともっと良く分かります。

>私が正しくてTranquilityさんが間違いである可能性が有る事は理解出来ますか。

あなたの主張の根拠を示せなければ、それが正しいとは言えません。
私が間違いであるというなら、それを否定する根拠を示す必要があります。

書込番号：23459692

11点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 13:56（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>雲の向こうにある月の光が散乱でぼんやり見えているだけです。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23459341
は、大気中の浮遊物質の散乱で、物の輪郭そのものがぼやけすぎて見えなくなったという事ですね。

それと、
>https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
>については、「第4 章機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭に、
>>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
>と書いてあるのですから、第4 章は、散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する方法についての論議になっているのではないでしょうか。
については分かっていただけましたか。

書込番号：23459731

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 14:39（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>物の輪郭そのものがぼやけすぎて見えなくなった

違います。
どういうことかは、すでに説明しました。

>散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する

「散乱成分の中のボケ」とは？
「散乱成分を低減・除去する」と書いてありますね。ここで低減・除去するのは「散乱成分」。

書込番号：23459786

6点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 16:57（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>「散乱成分の中のボケ」とは？
例えば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
の例でいえば、月が存在していない方向から月の光が届くことを差しているのですよ。

>「散乱成分を低減・除去する」と書いてありますね。
どうして、
>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
の「ボケ除去処理によって」というのを削らてしまうのでしょうか。
ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去出来るという事は、散乱成分の中にボケの原因となる成分が含まれているという事をお分かりただけないですか。

＞cbr_600fさん
>表現のストライクゾーンがやたら狭いことが
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
は、私から見たらボールではなくてアウトですけどね。

書込番号：23459994

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 18:48（1年以上前）


ミー散乱の光	おぼろ月のミー散乱イメージ

＞とにかく暇な人さん

>月が存在していない方向から月の光が届く

違います。
そこにある浮遊微粒子（雲の水滴）が光って見えています。

>「ボケ除去処理によって」

ここでいう「ボケ」は、散乱成分の光のことでしょう。

『散乱現象はイメージング分野では負の側面も持つ.車載やセキュリティ分野の撮像システムでは，霧，靄，煙霧等の環境下での画像センシングが要求される.生体観察などの生体医療分野，海中調査などの海洋科学分野では，不透過媒体中の散乱成分が測定対象物の観察の妨げとなっている.』と全体の緒論にあります。
「霧，靄，煙霧等の」もたらす邪魔な散乱光、「不透過媒体中の散乱成分」を除去するという話ですね。

散乱が物をボカしたり滲ませたりすると思っている人は、根本的な認識違いをしていると思われます。

大気中の浮遊微粒子による光散乱で明るく見えるのは、「大気中の浮遊微粒子」なんですよ。
おぼろ月の周辺の光も、遠くの山が霞んで見える白っぽい光も、そこにある「大気中の浮遊微粒子」が見えているのです。「大気中の浮遊微粒子」が散乱で光って《物体の前に重なって見えているだけ》です。

レンズが屈折した光のように、月そのもの、遠くの山そのものからの光が見えているのではないということです。

書込番号：23460187

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 19:06（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>>月が存在していない方向から月の光が届く
>違います。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
を見てもそのように断言されますか。

>散乱が物をボカしたり滲ませたりすると思っている人は、根本的な認識違いをしていると思われます。
この言葉はそっくりお返しします。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
という言葉の意味をよくお考え下さい。

書込番号：23460233

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 19:15（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

何度も書いている通りです。

書込番号：23460250

6点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 21:31（1年以上前）

＞Tranquilityさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像は有りませんか。
それと、雲や霧で稜線がぼやける事を
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
で証明しているのに、どうして私の主張が誤っているといえるのですか。

書込番号：23460595

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 22:16（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という事に白黒をつけるために、昨夜の月面の画像をアップしましたので、確認してください。
一枚目の画像はスポット測光で露出補正0段、二枚目の画像はスポット測光で露出補正-1段、三枚目の画像は真ん中はスポット測光で露出補正-2段で、現像ソフトで露出補正のマイナス分を0に戻す為にプラス補正をしています。
四枚目の画像は、Tranquilityさんが撮影したもので、雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-2.3段落とし、雲がかかっている右側は0.3段上げています。
これらの画像を見れば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
の主張が正当なものである事が分かると思いますよ。

書込番号：23460724

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/10 22:44（1年以上前）


書き直してみました。

とにかく暇な人さん

> ＞cbr_600fさん
> は、私から見たらボールではなくてアウトですけどね。

もーイヤですねぇ。そんなに何度もラブコールされたら恥ずかしいじゃないですか (*^o^*)
とにかく暇な先生との約束ですので、書き直してみました。

Tranquilityさんが書かれたものとあまり変わらないんですけど、これでいかがでしょうか？

書込番号：23460791

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/10 23:13（1年以上前）


Googleストリートビュー

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像は有りませんか。

「書込番号：23437845」に上げました。
撮影場所は名神高速道路下り線伊吹PA。写っているのは伊吹山の稜線ですよ。
Googleストリートビューのキャプチャ画像をアップします。
これでも疑うのであれば、現地に出向いて確認してください。

>雲や霧で稜線がぼやける事を
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>で証明しているのに、どうして私の主張が誤っているといえるのですか。

どこにも証明はありませんよ？
霧があって稜線が霞んでいるだけですね。

>これらの画像を見れば、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
>の主張が正当なものである事が分かると思いますよ。

それで何をどう説明しているのですか？

書込番号：23460860

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 23:27（1年以上前）

＞cbr_600fさん
多分あっていると思いますが、左上の散乱の強度分布の図の0°は、光源の方向ですか、それとも観測者の方向ですか。
それだけが気になりました。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3395270/
は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像ではないですね。

>どこにも証明はありませんよ？
>霧があって稜線が霞んでいるだけですね。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
を見て、稜線がぼやけて見えなくなっている事はお分かりいただける訳ですね。

>それで何をどう説明しているのですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
をもう一度よくご覧いただきたいのですが、もう少し分かりやすい比較画像を作成中ですので、今しばらくお待ちください。

書込番号：23460892

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/10 23:28（1年以上前）

ありがとう、世界さん

どうもです（＾＾）

＞(伝染(ｳﾂ)ルんです(^^;)

はいまさに。そういえばそんな漫画ありましたね。

＞「そんなに関わったら、奥さんとか家族に迷惑を与え始める事になっちゃいますよ!!」

ええ確かに。奥さんと子供はどれほどありがたい存在か…。
でも、本当に逝ってしまったら、それさえ届かなくなってしまうから恐いんですよね。

多摩川うろうろさん

重ねてご丁寧にどうもです。
そもそも、多くの方が呆れて避けて通る、何年も延々と続いているこの異常な世界に書き込んでいる時点で、リスク因子があると思います(笑)。Withコロナ、With………。

書込番号：23460895

2点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/10 23:33（1年以上前）

Tranquilityさん

＞天体観測に関わる情報で「散乱が像をボカして分解能を悪くする」というような記述は見当たりません。

それがどうかしたのでしょうか？そんなことは何の証拠にもなりませんが。
私は大気の影響やレンズや位置の差異が「全く」ない状態で、霧吹きの有無によりエッジが鈍る画像を証拠として提出しました。

Tranquilityさんは苦し紛れに非論理的な「イチャモン」をあれこれ並べて満足されたようですが、技術的/論理的に正しい反証は何一つありませんでしたし、私が示した事実は全く揺るぎません。

かの村神社さんは「家庭用プリンタで印刷して、m4/3もフルサイズも画質は変わらない」とずっと主張していました。これはある条件下において確かに正しい。でも全ての場合で当てはまるかと言えば否。一部の人は、画質に差が出るケースがあることを知っていたのでそれを主張したものの、村神社さんは自分が見たものが世界の全てであると信じて疑わず、決して認めませんでした。

今のTranquilityさんはこれと全く同じです。散乱によるボケは、ピンぼけや大気揺らぎによるボケに比べれば非常に小さく、私が示した例はピクセル等倍どころか400%に拡大してやっとあの程度の差です。Tranquilityさんが長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然でしょう。

ところで、書込番号：23460187 で書かれた図は全く賛成、同感です。
月はおっしゃるような理由により周りが「ぽわーん」と明るくなるのに、どうして星は同じように周りが明るくならないのでしょう？ Tranquilityさんがこの説明をあえて避けているのがとても気になります。

書込番号：23460906

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/10 23:44（1年以上前）

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3395241/
の観測者の目に虹彩がない事も気になりました。

書込番号：23460925

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/10 23:46（1年以上前）

とにかく暇な人さん

＞多分あっていると思いますが、左上の散乱の強度分布の図の0°は、光源の方向ですか、それとも観測者の方向ですか。それだけが気になりました。

そうでしたか。ありがとうございます。先生にそういっていただけると一安心です。
左上の引用の図の0度は観測者です。私が書いた図は観測者の視点にしたかったので左右逆ですが。

書込番号：23460929

0点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/10 23:47（1年以上前）

＞の観測者の目に虹彩がない事も気になりました。

さすが先生、恐れ入りました。┌○┐

書込番号：23460931

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 00:05（1年以上前）

＞cbr_600fさん
>私が書いた図は観測者の視点にしたかったので左右逆ですが。
という事であれば結構です。
尚、続スレとして、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
を作りましたので安心してください。

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
は、
誤:雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-2.3段落とし、
正:雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-1.4段落とし、
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23460947

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 00:11（1年以上前）

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/#23307257
は、顔の向きが違うと言われそうですが、一応黒目はありますよ。

書込番号：23460951

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 00:16（1年以上前）

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/#23154887
もでした。

書込番号：23460957

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/11 00:24（1年以上前）

時間と残り寿命の無駄遣い・・・(^^;

書込番号：23460968　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/11 00:30（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>非論理的な「イチャモン」
>技術的/論理的に正しい反証は何一つありませんでした

おしゃるところの非論理性を、具体的/技術的/論理的に正しくお示しくださいませんか。

>散乱によるボケは、ピンぼけや大気揺らぎによるボケに比べれば非常に小さく、私が示した例はピクセル等倍どころか400%に拡大してやっとあの程度の差です。

それは散乱によるボケなのでしょうか？　散乱は物体の見え方のコントラストを低下させますが、物体自体から来る光を曲げる理由が見当たりません。散乱で物体の輪郭自体がボケる理由を、技術的/論理的に正しくご説明くださいませんか。

そして、大気揺らぎで星の像が暴れる大きさは日本では数秒角です。天文台の大きな望遠鏡ではその1/10でも問題視しますけれども、散乱によるボケ（？）を問題にした記述がないのはなぜでしょう？　これも技術的/論理的に正しくご説明くださいませんか。

天体望遠鏡で惑星や月面の拡大撮影をするときは、アマチュアの望遠鏡でも焦点距離が10000mmとか20000mmとかになったりします。
cbr_600fさんは焦点距離90mmのマクロレンズでボケを検出したそうですが、そのレンズで検出出来るような大きさのボケが生じるのでしたら、天体写真ファンやプロの天文台でも、もっと大問題になっているだろうと思いますが、聞いたことありません。むしろ逆に、霞んで澱んだような空は、そういう拡大写真を撮る人は、大気が安定しているので喜んでいますよ。

>月はおっしゃるような理由により周りが「ぽわーん」と明るくなるのに、どうして星は同じように周りが明るくならないのでしょう？　Tranquilityさんがこの説明をあえて避けているのがとても気になります。

なりますよ。
そして、既にそのことについてコメントしています。
「書込番号：23432278」
「書込番号：23456661」

書込番号：23460976

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 01:03（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23461017

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/11 01:06（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>Tranquilityさんが長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然でしょう。

まあ、私は眺めるだけで真面目な「観測」なるものはしていませんが・・・

ところで、「書込番号：23451104」の霧吹きテスト画像は、D810に90mmマクロレンズ使用とのことですね。
ちょっと気になったので計算してみました。
この組み合わせですと、画像1ピクセルの画角（視角度）は約11秒角ということになりました。木星の視直径の約半分、土星の本体よりも若干大きいサイズです。気流がとても悪くて相当メラメラ揺れるような星の像でも、1ピクセルに収まってしまいそうです。

ちなみに、こちらの画像
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の大きなクレーターが、木星と大体同じくらいかやや大きいくらいの視直径になります。

書込番号：23461022

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 01:13（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
>の大きなクレーターが、木星と大体同じくらいかやや大きいくらいの視直径になります。
というのは本当ですか。

書込番号：23461028

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/11 01:14（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

望遠鏡をお持ちでしたら、ご自分の目で確かめられるでしょう。
両方ともいまちょうど空に出ています。

書込番号：23461031

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 01:40（1年以上前）

＞Tranquilityさん
画像を確認して計算したら、Tranquilityさんのおっしゃる通りでした。
済みませんでした。

書込番号：23461055

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/11 01:55（1年以上前）

プラトークレーターはよかったですが、1ピクセル11秒角について下記部分計算違いがありました。

誤）木星の視直径の約半分、土星の本体よりも若干大きいサイズです。

正）木星の視半径の約半分、土星の本体よりも若干小さいサイズです。

いずれにしろ、ボケの広がりを確認するためには少なくとも画像上で数ピクセルは必要でしょうから、実際に霧吹き水滴の散乱でボケが生じるなら、天体観測で話題にならないはずが無いと思います。

書込番号：23461064

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 17:37（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
という言葉の意味は分かりましたか。

書込番号：23462157

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 18:50（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23462283

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/11 21:35（1年以上前）

＞Tranquilityさん
2020/06/11 17:37　[23462157]はいかがでしょうか。

書込番号：23462622

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/12 00:16（1年以上前）

★なぜ能力が低い人ほど“自信満々に話す”のか？ディベート＆プレゼン重視教育の罠
https://biz-journal.jp/2020/02/post_142718.html
↑
ちょっと抜粋しながら引用してみます(^^;
↓

＞いかにも自信満々に振る舞う姿に、なぜか薄っぺらさが漂うのを感じることがある。「なぜ仕事ができない人ほど自信満々に断言する傾向があるんでしょうか？」と尋ねられることもある。じつは、それには心理学的な根拠があるのだ。

＞理解の浅い人ほど自信たっぷりに断言する

＞思慮の浅い判断をしているのが明らかなケースでも、本人は自信満々に主張している。「なぜそこまで自信たっぷりに断言できるのか」「なぜそのような偏った意見を信じ込み、堂々と主張できるのか」と疑問に思わざるを得ないことが多い。

＞いろいろな知識やものの見方を吸収し、自分の中身を充実させていかなければならない学校時代に、まだ乏しい知識をもとに、狭く偏った視点から、自分の意見を発表する訓練をひたすらやらされる。

＞もともと物事を深く考えるタイプであれば、その悪影響はそれほど受けないかもしれない。だが、もともと物事をあまり深く考えないタイプだと、そうした教育の悪影響をもろに受けることになりかねない。

＞世の中の出来事には、明確に断言しにくいことも多い。「こうかもしれない」と思いつつも、「でも、違うかもしれない」といった疑念が頭をよぎる。それが普通だ。

＞物事を深く考えるタイプの場合、何らかの知識や視点を得たとしても、
「もっと別の知見もあるかもしれない」

「もっと違う見方があるかもしれない」

と思うため、現時点での自分の考えを絶対に正しいなどとは思えない。そのため、自信満々に断言するということにはならない。

書込番号：23462939　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/12 00:24（1年以上前）

(続きです)

★なぜ能力が低い人ほど“自信満々に話す”のか？ディベート＆プレゼン重視教育の罠
https://biz-journal.jp/2020/02/post_142718.html
↑
抜粋しながら引用(^^;
↓
＞一方、物事をあまり深く考えないタイプだと、様相がずいぶん違ってくる。

＞何らかの知識や視点を手に入れると、それですべてがわかったかのように得意になって吹聴したり、自信満々に断言したりする。

＞もっと他の知見や視点があるかもしれないから断言はできないというような慎重さがない。

＞その結果、中身の乏しい人物ほど自信満々に断言することになる。

＞じつは、こうした傾向には、心理学的な根拠があることが実験によって証明されているのである。

＞能力の低い人ほど自分を過大評価する

＞能力の低い人は、その事実に気づく能力も低い

＞能力の低い人は、ただ何かをする能力が低いというだけでなく、自分の能力が低いことに気づく能力も低い

＞そして、「最優秀グループ」に属する人たちだけは、自分の能力を実際より過小評価していることが示された。

＞能力の低い人ほど自分の能力を著しく過大視しており、逆に能力のとくに高い人は自分の能力を過小評価する傾向があることを実証してみせた。このことをダニング＝クルーガー効果という。

＞それに加えて、これら一連の実験によって証明されたのは、「能力の低い人は、ただ何かをする能力が低いというだけでなく、自分の能力が低いことに気づく能力も低い」ということであった。まさにこのことが、自信満々に物事を断言する人物ほど薄っぺらさが漂うことの理由と言える。

＞　物事を理解する能力の低さが物事を単純にとらえさせる。

＞さらに、そうした能力の低さは自己認知をも妨げるため、「自分は能力が低い」あるいは「自分は成果を出せていない」という事実にも気づかない。そのため自信満々になってしまうのである。

＞　ここからさらに言えるのは、自分の能力の弱点についての自覚をもつことが成長への第一歩になるということである。

書込番号：23462950　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/12 00:26（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23462952

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/12 00:26（1年以上前）

このスレは終わりました。

書込番号：23462955

1点

返信数が200件に達したため、このスレッドには返信できません

ナイスクチコミ644

返信193

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですかⅢ

2020/06/02 11:42（1年以上前）

クチコミ投稿数：8008件

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/
で論議して来て、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になる
理由について、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
や
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
や
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
や
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を示しても、私の主張に執拗に異義を唱える方がいらっしゃるので、それらの方の気持ちを考えて引き続き続スレを作成させていただきました。

書込番号：23442556

2点

クチコミ投稿数：8178件Goodアンサー獲得：666件

2020/06/02 12:34（1年以上前）

大気中の浮遊物質にも色々ありますが、大きさで分けていくと、大きな粒子の代表例は雨や雪になります。
これくらい大きくなると、可視光線の波長のほぼ全域の直進を妨げるので、雨の日には遠くが見渡せません。
ここまで極端なことを言わなくても、空気中のチリが遠くを霞ませるのは議論の余地が有りません。
これ以上何を議論するのでしょうか？

書込番号：23442660　スマートフォンサイトからの書き込み

9点

イルゴ530さん

クチコミ投稿数：1599件Goodアンサー獲得：111件

2020/06/02 12:41（1年以上前）

超望遠レンズで遠景を撮れば
貫く大気が多いので霞んでみえます。
それは日時によっても違うし
早朝は視界が良いし
雨上がりは視界が良いし
また陸上より海面、湖面のほうが状態の差が激しく思えます。

昔はそうしたシーンを赤外線フィルムで撮る人もいました。
赤外線は波長が長いので
大気の通過率も高く遠景もスカッと見えます

作例は1000mmレンズで3kmほど先の
江島大橋を撮りましたが
手前は海上なので視界が悪化しやすいです。
タマタマ撮りに行った日が視界が良かったのは
普段の行いが良かったからです。
昔話のストーリーがみんなそうで有る様に

書込番号：23442676　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/02 12:48（1年以上前）

イルちゃん、
それは偶然ってやつや。

本気でやるなら、
気圧配置や気温変化のデータを頭に入れて行動せなアカン。

書込番号：23442694　スマートフォンサイトからの書き込み

11点

おかめ@桓武平氏さん

クチコミ投稿数：19925件Goodアンサー獲得：1249件

2020/06/02 13:00（1年以上前）

>> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

「水中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」ですと、良くあるけど・・・

「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」の場合ですと、
前日に猛雨や猛吹雪で、撮影当日が良い天気ですと、結構空気が澄み切っているので、
それで対処されるいいだけだと思います。

書込番号：23442723

2点

うさらネットさん

クチコミ投稿数：38450件Goodアンサー獲得：3384件

2020/06/02 13:23（1年以上前）

暴雨の時にBS放送のAnt入力レベルが極端に下がります。アレですね。

ここぞと使い回し画像貼りに来る変人が出没しますから、もう終了したら。

書込番号：23442763

11点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/02 13:46（1年以上前）

とにかく暇な人さん

これ、もうレンズに関する話ではありません。
レンズのスレに関係ない話はやめていただけますか。

書込番号：23442794

21点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/06/02 14:15（1年以上前）

非常事態宣言が解除されたとはいえ、
不要不急のスレ建てはやめてほしい。

撮影計画を立てるのに何の役にも立たないし。

書込番号：23442842

14点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 15:05（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の画像をお借りして、私の方で比較画像を作成してよろしいですか。
まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。

それと、リンク先は読まないという事なので重要な質問を再掲します。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439547
の
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
についてですが、
Tranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。

書込番号：23442918

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 15:19（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359605/
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359606/
を比較したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
となった時の事は覚えいらっしゃいますよね。

＞エアー・フィッシュさん
論破されなければどうという事は無いですよ。

書込番号：23442945

1点

今　デジカメのよろこ美。さん

クチコミ投稿数：529件Goodアンサー獲得：4件

2020/06/02 15:31（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

何時も良いスレ建て有難うございます。

お気に召さない方は、スルーすれば良いだけ。

書込番号：23442965

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 17:06（1年以上前）

皆さんのお影で、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がある事が大変よく分かりました。
これで本テーマは解決済みとさせていただきます。
お付き合いただいた皆様。大変ありがとうございました。

書込番号：23443089

2点

クチコミ投稿数：361件Goodアンサー獲得：15件

2020/06/02 17:23（1年以上前）

ちょとカカクコムに回答をご存知の方はいなさそうなトピですね…。　
　　
考えたことも無かったのですが、暑い日に遠景の像が歪むアノ現象、水蒸気由来なんでしょうかね？　　
で、水蒸気はガスなのか、空気中に存在する液体なのか？そもそも光の分散や屈曲とは何なのか…。　　
　　
光の波長は一部分子よりは大きいものの、半分だけブロックされるとどうなる？そもそも固体も原子、分子の単位で見るとスカスカなので、ガスと固体、液体でどう違うのか？　　
　　
記憶の端に引っ掛かるものでは、密度差が問題だったようなので確率も関係してるのかな？　　
　　
ともあれ、pm2.5の様な微小粉塵が異なる密度で大気中に存在している場合経験的には歪みやボケが発生する気がします。例えばヤコブの柱ですが、あれも雲の密度の差で発生していて、雲の隙間から離れるほど広がって見えます。

書込番号：23443123　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：110件Goodアンサー獲得：1件

2020/06/02 17:26（1年以上前）

FlyingSpaghettiさん

終わったスレッドなので＞とにかく暇な人　に餌を与えないでください！

書込番号：23443127

22点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/02 17:44（1年以上前）

＞FlyingSpaghettiさん

調べて済むハナシがコジレて３スレ目になっています(^^;

放置で十分かと。

書込番号：23443166　スマートフォンサイトからの書き込み

16点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 17:53（1年以上前）

＞FlyingSpaghettiさん
>記憶の端に引っ掛かるものでは、密度差が問題だったようなので確率も関係してるのかな？
厳密な話は難しくて私もよく分かりませんが、直感的には、観測面の光の強度と光子の確率密度が比例すると考えれば良いのではないですか。
また、ミー散乱による解像度低下についても、差し当たりFraunhofer回折理論で近似出来そうだという事ぐらいの事として把握しておけば良いのではないでしょうか。

書込番号：23443184

1点

クチコミ投稿数：110件Goodアンサー獲得：1件

2020/06/02 18:04（1年以上前）

＞とにかく暇な人

自分で言ったことぐらい守れ。終わりにしろ。以上。

書込番号：23443203

25点

クチコミ投稿数：361件Goodアンサー獲得：15件

2020/06/02 18:43（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
光の特性はまだ完全に把握されて無かったはずなので条件変えるとあら不思議とあることもありえるかも。興味深いですね。　　
まあ、物理はスレ違と怒られるでしょうが（汗）　　
　　
調べろといわれたので、調べてみると微小粉塵の密度差によるレーザー光の回折現象を利用した計測器がヒットしました。　　
https://www.beckman.jp/resources/fundamentals/particle-size-distribution/evolution-of-laser-diffraction/overcoming-weakness　　
まあ、道具があるから滲むし、ボケるんだと主張するのは非科学的で愚かなことです。中身開けたら中国製の赤外線式体温計のように空っぽってこともありますし、物理現象として観測できるのと写真にそれと分かるほど写るかは別ですし。　　　　
ただ物理は計測が命なので、公式や過去の観測記録を持ってきても、結局測るしかないわけで、まあ設備用意できない以上そういう事もあるで済ますしかないです。　　
　　
物理学者の方たちは物質毎に、空間や距離、波長、純度と換えながら計測して光と物資を関連付けるヒントを探しているはずなので将来的には例外も見つかるかもしれませんね。

書込番号：23443268　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 20:04（1年以上前）

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442812
については、Tranquilityさんが比較画像を作成する事は了解しないと思うので、諦めて私の画像を白黒化だけして反論しますが、どちらが正しいかは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
とアップした画像を良く見比べれば、誰でも一目瞭然ではないでしょうか。

書込番号：23443418

1点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/02 20:16（1年以上前）


色々な要素を許容する事も必要

ここまでくると、むしろ神々しいですね。

ただ、なんにせよ、
ネット的な需要と供給があったのは間違いない事で・・・。

書込番号：23443446

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 20:24（1年以上前）

尚、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
について誤解される方がいると悪いので説明しますが、この比較画像の作成に当たっては、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/#23316120
で
>>[23314260]の画像について、拡大率を上げた比較画像を作成し、アップする事を許可していただけないでしょうか。
>どうぞ、お好きなように。
>強拡大してようやく見えるような些細な違いを見つけて、自説の正しさを証明したと訴える姿が目に浮かびます（私の気のせいでしょう）が、それがスレ主さんや読者さんの役にたつと思うのであれば。
というように了解をいただいています。

書込番号：23443465

1点

クチコミ投稿数：110件Goodアンサー獲得：1件

2020/06/02 21:23（1年以上前）

役に立ってないよ、迷惑千万。もう分かっただろ？　いい加減、空気読んで、身を引くって事を覚えろよ？

＞とにかく暇な人さん

書込番号：23443596

23点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/02 22:13（1年以上前）

一つのポイントとしては、浮遊物で光の速度が遅くなるか？ですかね。

はるか昔の学生実験を思い出しましたが、ガラスが光を屈折するのは、空気中と進む速度が違うからですよね。大気の温度ムラによる密度ムラによって光が曲がるのも、ある区間とある区間で光の速度が違うから起こる訳で。

光を全て塞がない、ある程度小さな浮遊物によって光の速度が遅くなれば、浮遊物の密度が変化する部分ではやはり曲がるのではないかなー？という思いが強まりました。

書込番号：23443726

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 22:54（1年以上前）

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
と同じレンズで今しがた月を撮影しました。
ピントは地上の光で適当に合わせました。
これで、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事が良く理解出来ると思います。

書込番号：23443869

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 00:39（1年以上前）


500mmF5.6レンズで	雲が流れるなか	月を撮ってみました

＞cbr_600fさん

>一つのポイントとしては、浮遊物で光の速度が遅くなるか？ですかね。

はい、そうですね。
もしも大気中浮遊微粒子の存在で光の速度が変わるなら、大気揺らぎ（かげろうなど）のように微粒子の多寡で光がムラのある屈折をし、被写体のエッジの解像に違いが出てくるはずです。

500mmF5.6レンズで今しがた月を撮影しました。
誰かさんのいい加減な検証とは違い、ピントはもちろん月に合わせています。

雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
偶然の差異ではなくしっかり比較できるように、雲が流れるなか撮影した3コマの画像をアップします。

書込番号：23444122

7点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 00:41（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
>と同じレンズで今しがた月を撮影しました。

使用レンズが不明です。情報としての価値が激減ですね。

> ピントは地上の光で適当に合わせました。

適当に合わせたピントで、月がボケる原因が大気中の浮遊物であると結論づけるという、あなたの検証のテキトーさに驚かざるを得ません。

書込番号：23444125

19点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/03 05:39（1年以上前）

Tranquilityさんがスレ主さんを「論駁」しました。

書込番号：23444279

17点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 08:29（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>ピントはもちろん月に合わせています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
は、遠くにある地上光できちんと合わせているのですが・・・

それと、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
>の画像をお借りして、私の方で比較画像を作成してよろしいですか。
>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。
についてですが、私が比較画像を作成すると困る事でもあるのですか。
もし困らないなら、比較画像を作成させていただけないですか。

また、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
というのは、今でも正しいと思われているのですか。

書込番号：23444443

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 08:46（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
雲の濃い部分と薄い部分で差がある事を確認しましたが、比較画像を作成してアップさせていただいてもよろしいですか。

書込番号：23444467

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 10:56（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。

ダメとは言いませんよ。ただし、都合の悪い指摘や質問にはいっさい答えず、自分の主張を繰り返すだけという態度を改めてからにしてください。
前スレッドの私の質問や指摘に、答えはまだありませんが。
「書込番号：23443418」でも「私の画像を白黒化だけして反論します」だそうですが、どこにも「反論」がありません。このレスは『私の画像を白黒化だけしました』です。読む方は「それで？」としか思いませんよ。

>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>や
>>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>>稜線の描写をよく見てくださいね。
>というのは、今でも正しいと思われているのですか。

正しいですよ。自分の目で見て確認しています。望遠鏡で月や惑星などの天体を観察している人がいたら聞いてみてくださいね。
前のスレッドの幾人かの人が上げられた霞や煙の写真もそれを示していますよ。あなた以外の数人もそのことを確認していました。

書込番号：23444679

9点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/03 12:20（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

うっ・・・
月か分からんもの出したら、
さすがにアカン。完全なアウトや。

浮遊物が差してくる2～3枚、
Tranquilityさんみたいに、
月だねぇ～って分かるもんにしないと。

まあ、余談ですが、
水中だとサーモクライン、
予期せぬ場所にあって驚く事もあります。

書込番号：23444816　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 13:27（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>自分の主張を繰り返すだけという態度を改めてからにしてください。
つまり、自らは私の断りもなしに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
というような画像を勝手に作って公開しておいて、私が
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391145/
の比較画像を公開すると都合が悪いから許可しないという事ですか。

それと、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
は今でも正しいと思っているようですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
というような月を見たことが無いのですか。

書込番号：23444929

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 14:10（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>比較画像を公開すると都合が悪いから許可しないという事ですか。

許可しないとは言っていませんが。

なぜ全く指摘や質問に答えないのですか？
答えると都合が悪いから答えないということですか？
あなたは自分の画像ですら、きちんと説明できていないですよ？

>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
>というような月を見たことが無いのですか。

こういう状態は何度も見たことありますよ。
しかし、これで「月の輪郭が散乱で滲んでボケている」とどういう理由で言えますか？

月からの直接光に対して雲の粒子にようる散乱光が卓越しすぎ、月の輪郭が見えなくなっているだけですよ。あなたが月でピント合わせが出来なかったのも、月そのものが見えていなかったからでしょう。
つまり、これで見えているのは月の光で光っている雲であって、月の輪郭が散乱でボケているという証拠にはなりません。

書込番号：23444992

10点

クチコミ投稿数：361件Goodアンサー獲得：15件

2020/06/03 14:27（1年以上前）

確かに調べると出てきます:
http://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~sasaki-m/bunrui.htm

小さな粒子による現象（回折による現象）
光冠（光環）、彩雲、オーリオール、ビショップの環、光輪、ブロッケンの妖怪

ウキで調べると:
光学で言うエアリーディスクに相当する現象であり、光が回折することで起こる。水滴の粒子が小さいほど回折角が大きくなるため、光冠の直径は大きくなる。波長が長い光ほど回折角が大きくなるため、内側が紫、外側が赤の色の順序となる。

書込番号：23445016　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 14:38（1年以上前）

＞FlyingSpaghettiさん
どうもありがとうございました。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
で雲がかかっている所を強拡大すれば、解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思いますよ。
尚、この件についても私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然ですが、比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね。

書込番号：23445028

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 14:42（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

まず、ご自身の写真から説明をしてみたらどうですか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してください。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

書込番号：23445037

7点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/03 14:50（1年以上前）

多摩川うろうろさん

>月の輪郭が見えなくなっているだけ
>これで見えているのは月の光で光っている雲
>月の輪郭が散乱でボケているという証拠にはなりません。

確かに、Tranquilityさんがご自分の言葉で的確に過不足なく説明し、
スレ主さんを、完璧に「論駁」してますね。

<リンク貼り付け>を理解出来ますか?
<リンク貼り付け>はどうですか?
まさか何か都合が悪いからですか?
それと<リンク貼り付け>はどうなりましたか?
<リンク貼り付け>を見ても同じ事が言えますか?
私の主張は<リンク貼り付け>を見れば誰でも理解出来るこという事が理解して頂けないのだと、<リンク貼り付け>によってよく理解出来ました、か?

、、、等とは、説得力が違いますね。

書込番号：23445049　スマートフォンサイトからの書き込み

11点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 15:02（1年以上前）

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
というような画像を勝手に作って公開しましたが、私はそんな真似は出来ないので、拡大率を高めた比較画像をアップしました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の下側の一番大きなクレータの周辺の画像なので、よく比較して見て下さい。
左は雲がかかっていないですが、右は雲がかかっています。

尚、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
で雲がかかっている所を強拡大すれば、解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思いますよ。
>尚、この件についても私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然ですが、比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね。
についてはいかがですか。

書込番号：23445067

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 15:05（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>下側の一番大きなクレータの周辺の画像なので、よく比較して見て下さい。
>左は雲がかかっていないですが、右は雲がかかっています。

それで？

書込番号：23445071

9点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 15:41（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
についてですが、私が、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/#23316120
で
>>[23314260]の画像について、拡大率を上げた比較画像を作成し、アップする事を許可していただけないでしょうか。
>どうぞ、お好きなように。
>強拡大してようやく見えるような些細な違いを見つけて、自説の正しさを証明したと訴える姿が目に浮かびます（私の気のせいでしょう）が、それがスレ主さんや読者さんの役にたつと思うのであれば。
というように了解をいただいて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359605/
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359606/
を比較したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
となった時の事は覚えいますよね。

書込番号：23445132

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 15:52（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

ご自身の写真（それがご自説の証拠なのでしょう？）の説明がまだですが？　説明するまで何レス費やすのですか？

あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

説明出来るならその説明を具体的にし、具体的に説明出来ないなら出来ないと言ってから先に進んでください。

書込番号：23445147

15点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/03 18:21（1年以上前）

Tranquilityさん

>比較画像を作成してアップさせていただいてもよろしいですか

>私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然

>比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね

>Tranquilityさんは、
<リンク貼り付け>というような画像を勝手に作って公開しましたが、私はそんな真似は出来ない

>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。

もう、「どうぞ」って言ってあげて。

早くこの先の展開が見たい。

ワクワク。

書込番号：23445397　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/03 19:42（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

ナイス合計15点　カキコミ14回です。

書込番号：23445548

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 21:22（1年以上前）


おぼろ月

＞とにかく暇な人さん

ご説明いただけませんか。。。

ご存知ないかもしれませんので念のために書いておきますが、URLや画像を貼って「・・・はどうですか。」「見ればわかると思いますよ。」というのは「説明」ではないですからね。
このスレッドの書き出しに「・・・で論議して来て、」とか書いていましたけど、「・・・はどうですか。」「見ればわかると思いますよ。」は、もちろん「論議」でもないですよ。

画像は500mmF5.6で今夜の月。
雲越しのおぼろ月ですが、月の輪郭やクレーターの縁など、晴れてる時と同じ解像ですね。

書込番号：23445780

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 21:24（1年以上前）

＞きいビートさん
>もう、「どうぞ」って言ってあげて。
>早くこの先の展開が見たい。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
の等倍画像をPCの画面上で良く確認したり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をPCの画面で並べて比較すれば、雲によって解像度やコントラストが低下している事は分かると思いますが、Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。

書込番号：23445786

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 21:30（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>雲越しのおぼろ月ですが、月の輪郭やクレーターの縁など、晴れてる時と同じ解像ですね。
そんなに自信があるのに、どうして
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391314/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391316/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
使った比較画像の作成をどうして許可してくれないのですか。

書込番号：23445804

0点

クチコミ投稿数：361件Goodアンサー獲得：15件

2020/06/03 21:35（1年以上前）

＞Tranquilityさん
とにかく暇な人さんはかなり良い性格してますけど、今回は彼にぶがありそうですよ。　　
　　
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB%E7%8F%BE%E8%B1%A1　　

チンダル現象（チンダルげんしょう、英: Tyndall effect, Tyndall scattering）は、光の特性によって起こる物理化学的現象の一つ。分散系に光を通したときに、光が主にミー散乱によって散乱され、光の通路がその斜めや横からでも光って見える現象を言う。　　
　　
分散系（ぶんさんけい、英: dispersed system）とは、サイズが1nmから1000nm（1µm）程度の粒子が、気体、液体あるいは固体に浮遊あるいは懸濁している物質である。　　
　　

書込番号：23445812　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 21:41（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

他人が撮った写真をどうこういう前に、自分があげた画像（ご自説の論拠）の説明が先ですよ。
「論議」どころか、あなたはまだご主張の論拠をひとつも述べていません。これは意見を主張する本人にしかできません。

私の画像の比較なら、あなたが作らなくても誰でも等倍拡大で出来ます。
もしも画像について疑義や質問があるなら、誰でもそれを述べることができます。

書込番号：23445824

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 21:46（1年以上前）

＞FlyingSpaghettiさん

月の周りの薄雲が光って見えるのはミー散乱で、それは前（前々だったか？）のスレから述べていることなんです。
とにかく暇な人さんのご主張は「散乱で光が曲がって物がボケたり滲んだりして見える」で、ご自身の月の写真がその証拠なのだそうですが。

書込番号：23445841

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 21:47（1年以上前）

＞FlyingSpaghettiさん
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先を見れば、私はいつも最終的には正しい事を言っている事が分かると思いますよ。

それと、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439547
の
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
に関連して、私は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443184
と言いましたが、どう思われますか。

＞きいビートさん
>Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。
は当たりだったでしょ。

書込番号：23445843

0点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/03 21:59（1年以上前）


先生！写真が！

弟子　「先生！写真が変です！カメラが変なんでしょうか？」

先生　「写真が変なのは、大気中に浮遊物質があるからです。」

弟子　「その物質は何ですか？」

先生　「先生も分からない。写真が変だから浮遊物質が影響を及ぼしたと決まっている。」

弟子　「そうなんですか。　(なんか微妙に違和感)　」

書込番号：23445878

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 22:11（1年以上前）

＞エアー・フィッシュさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,
>伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって
>像の鮮鋭度が劣化する.
の意味は理解出来ますか。

書込番号：23445913

0点

クチコミ投稿数：361件Goodアンサー獲得：15件

2020/06/03 22:16（1年以上前）

＞Tranquilityさん
えーと、光は散乱させられても進行方向は変わらないのですか？　だったら光の柱が見えるあの現象は…？　　　　
　　
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%95%A3%E4%B9%B1
散乱（さんらん、英: scattering）とは、光などの波や粒子がターゲットと衝突あるいは相互作用して方向を変えられること。　　
　　
上の説明が正しいと、本来影の部分にも光が侵入するので写真のコントラストが低下します。　　
　　
あと微小粉塵でも回折が引き起こされる様なので、色は混ざりそうな…。　　
　　
まあ、ウキはよく間違ったことのせてますからね…物理はサッパリなので私が誤解してるだけかもしれませんね。

書込番号：23445928　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 22:18（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
＞FlyingSpaghettiさん

>Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。

許可しないとは言っていません。
その前にすべきことがあるでしょう、と。

とにかく暇な人さんが「散乱で光が曲がって物がボケたり滲んだりして見える」とおっしゃるので、私は、それは無い、と反論しました。
そこでとにかく暇な人さんが「書込番号：23432498」で月の写真をアップして「これを見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。」とおっしゃったわけです。
「書込番号：23445067」で、さらなる拡大比較画像もアップされました。

それで私が、それら月の写真について説明を求めているわけですね。

あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？

書込番号：23445936

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 22:29（1年以上前）

＞Tranquilityさん
それではお伺いしますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
を作成してアップした事はどのように説明されるのですか。

書込番号：23445957

0点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/03 22:29（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

焦っちゃだめ。
ただのエサなんだから(笑)

書込番号：23445958

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 22:32（1年以上前）

＞FlyingSpaghettiさん
Tranquilityさんに対する質問としては、
>えーと、光は散乱させられても進行方向は変わらないのですか？　だったら光の柱が見えるあの現象は…？　
ナイスな質問ですね。

書込番号：23445968

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 22:35（1年以上前）

誤:ナイスな質問ですね。
正:は、ナイスな質問ですね。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23445974

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 22:57（1年以上前）

＞FlyingSpaghettiさん

>散乱（さんらん、英: scattering）とは、光などの波や粒子がターゲットと衝突あるいは相互作用して方向を変えられること。　　

「方向を変えられる」という説明は正しくないですね。

>本来影の部分にも光が侵入するので写真のコントラストが低下します。

「侵入する」と言うよりも、影の部分に光が混ざり合う、という感じですね。

散乱は、光が進行方向に対して上下左右前後に散るのです。進行方向が曲がるのではなく。
ですから、物体からの観察者へ直進する光は徐々に減少する一方で、同じところに周囲から散乱してくる光が混じり合います。だから浮遊微粒子が多いほど、また光の通過する距離が長いほど、物体のコントラストが低下して見えます。

散乱では、光の通り道にある微粒子から観察者方向に散った光が届くので、その微粒子があるところが光って見えます。光芒もそれです。そこに光って見えるのは光源ではなく、光を散らした浮遊微粒子です。

散乱ではそうやって物体のコントラストを低下させますが、物体から観察者に向かう光の方向は変えないので、大気揺らぎのように物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしないです。だから遠くの山や雲越しの月はコントラストは低いけど、物体自体は変形しないので細部の解像は低下しないのですね。

書込番号：23446019

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 22:59（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>それではお伺いしますが、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
>を作成してアップした事はどのように説明されるのですか。

何度説明を求めてもあなたはぜんぜん説明しないからですよ。ですから代わりに私があなたの画像を読み解きました。
その後数十レスはされていると思いますが、いまだ説明されていませんよね。そのことはどのように説明されるのですか？

私があなたの画像に説明を加えたことが気分を害したのであるなら、その点はお詫びしましょう。
そこで私の指摘・解釈が間違っていると言うなら、ご自身の論拠も合わせてご説明ご反論くださいませ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（↑こちらが重要です）

書込番号：23446023

7点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/03 23:06（1年以上前）

＞きいビートさん
>もう、「どうぞ」って言ってあげて。
>早くこの先の展開が見たい。
というのは、私の予想通り叶わないみたいですね。

＞FlyingSpaghettiさん
やはりTranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
や
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443184
を見ても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
という説を曲げるつもりはないようですね。

書込番号：23446041

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/03 23:12（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？

書込番号：23446052

7点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/03 23:35（1年以上前）

とにかく暇な人さん

>＞Tranquilityさんう
>それではお伺いしますが、
> <リンク貼り付け>を作成してアップした事は
>どのように説明されるのですか。

って質問されてますが。

Tranquilityさんは、画像アップに合わせ、

>ご自身の月の写真は自説の論拠になるはずなのに、ひとつも説明出来ない

>その画像がとにかく暇な人さん説の論拠になっていないことを具体的に説明します

>とにかく暇な人さんの月の写真はその証拠だそうですが、解像度を観察するにはあまりにもお粗末

>雲がかかった状態という画像の諧調を雲の無い方に合わせ、カラーノイズに惑わせれないようにモノクロ化

>解像を見るには輝度情報だけで大丈夫なので。

って、
アップする理由も、加工する理由も、
メッチャ丁寧に説明されてますよ。

そして、
「<リンク貼り付け>を理解出来ますか?」
とか
「<リンク貼り付け>はどうですか?」
とか、
「画像を見れば一目瞭然です」
とか言わずに、

全て自分の言葉で、
アップした画像について確認出来る事実を、
丁寧に解説されていますよ。

>どのように説明されるのですか。
って、
何をどのように説明して欲しいのでしょうか?

他人の画像を加工してアップするなら、
当人に事前許可を得たほうがよいでしょうが、
十分な説明を添えてアップしたのなら、
そんなに咎められる事でもないでしょう。

事前に許可を得ず、ダウンロード、加工、アップロードされる事が不満と言うのなら、
不特定多数の人が自由に閲覧、書き込み出来るサイトに、画像をアップしてしまった、あなたが悪いのでは?

このサイトを利用するなら、
許可無しにダウンロード、加工、アップロードされる可能性がある事を前提に、画像を公開すべきでは?

それが許せないのなら、このサイトを利用すべきではありません。

そして、
Tranquilityさんも、
>許可しないとは言っていません
>私の画像の比較なら、あなたが作らなくても誰でも等倍拡大で出来ます。
と、おっしゃっているので。

そんなにアップしたいなら、堂々とアップして、
アップした理由を丁寧に説明した文言を添えて、
自分の言葉で画像について解説すれば良いだけですよ。

書込番号：23446103　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 00:06（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？
出来ると思いますよ。

書込番号：23446164

0点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/04 00:14（1年以上前）


光の散乱を超簡易モデルで

Tranquilityさん

いろいろ考えてみると、微小な散乱が起きたときはやはりエッジが滲むのではないでしょうか。

その昔、霧の雰囲気をPhotoshopで作るにはどうしたらいいか？を考えたのを思い出しました。
図は、手前に奥と同じ画像をコピーして透過させ、それを徐々に大きくぼかしたものです。
大きくぼかしていく(散乱が大きいことに相当)と、後ろの文字はむしろくっきりと見えます。

これは光量の比の問題で、大きくぼかすと絵柄のない薄い単色として広がってしまい、奥の画像はコントラストが下がってもエッジの過度特性に影響を与えません。単に足し算したような状態で、これがTranquilityさんのおっしゃる「浮遊物の散乱では解像度は落ちない」に相当すると思います。

一方ぼかしを小さくしたもの(拡散が小さいことに相当)は、ぼけた手前のレイヤーが後ろの画像とコントラストが近いため、両方の画像が見えてエッジが鈍ります。

天文的に実際にこのようなことが起きるのかどうかは分かりませんが、原理的には散乱であってもそれが微小であれば解像度の低下は起きるのではないでしょうか。

これに加えて、前述の極めて微小な浮遊物の密度の差による、微妙な屈折が起きてもいいんじゃないかなーと思ったりするのですが、実際に観測もしていませんし、机上の空論や思い込みかもしれません。

書込番号：23446184

5点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/04 12:02（1年以上前）

ん？
URLオジさんが出てこない。

書込番号：23446832　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/04 12:56（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>出来ると思いますよ。

ご自身の写真では説明出来ない、ということですね。
そんな写真を「証拠」として提示したのはなぜ？

書込番号：23446933

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/04 12:59（1年以上前）

＞cbr_600fさん

面白い考察です。
ただ、残念なことに・・・

>手前に奥と同じ画像をコピーして透過させ、それを徐々に大きくぼかしたもの

・・・というところで「霧は物をボカす」ということが前提になってしまっているような。

実際の散乱の影響がある場合の物の見え方は、物と観察者の間の空気に、他から（風景だと主に空から）の光が混ざってコントラストが低下するということになります。
霧や霞で日常的に経験することとなので、そのような時によく観察するといいと思います。

>天文的に

大気の散乱は天文ではなくて気象の範疇かと。大気光学現象のひとつですね。
広く散乱の原理ということであれば、粒子と光の相互作用なので物理かな。
もちろん天体観測に影響があることなので、天体観測には縁の深い話ではありますが。

>原理的には散乱であってもそれが微小であれば解像度の低下は起きるのではないでしょうか。

散乱はコントラストを低下させますから、同じ解像度でも鮮鋭度が低下しますね。
それが実際にどう見えるかは、望遠鏡をお持ちでしたら、薄雲を通して天体を見るとか、霧や霞のある時に遠くがどう見えるかを観察してみるといいと思います。

>極めて微小な浮遊物の密度の差による、微妙な屈折が起きてもいいんじゃないかなー

散乱で光は、進行方向に対して上下左右前後のあらゆる方向に、進行方向を軸とした回転対称でまさに「乱れ散る」わけですが、その中に進行方向を変える（屈折する・曲げる）という要素が無いので。。。

書込番号：23446944

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/04 13:24（1年以上前）

＞Tranquilityさん

すいません、ボケるではなく広がると書いたほうがよかったですね。個々の点を広げたものです。

霧があれば空からの光が散乱して白く濁り、コントラストが下がるのは何度も書かれている通りです。
でもそれだけでは月の周りの明るい雲は説明出来ないですよね。遥かに遠い月は、もっと全然広い範囲を照らしている訳で。

ミー散乱が完全拡散と違って前方に強い強度を持つというのは、このモデルでは「透過」がそれに当たると思っています。

書込番号：23446988　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 13:39（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の下側の大きなクレーターがある場所の付近を良く見比べれば、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度が低下している事は明らかですが、私がTranquilityさんの画像を使ってこの事をさらに明瞭化した比較画像を作成されると困る訳ですね。

書込番号：23447007

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 13:41（1年以上前）

＞Tranquilityさん
済みませんが、
誤:比較画像を作成されると困る訳ですね。
正:比較画像を作成されると困るのですか。
に訂正させていただきます。
尚、比較画像を作成されても困らないのであれば、比較画像の作成とアップを許可していただけないですか。

書込番号：23447012

0点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/06/04 14:12（1年以上前）

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=6/#23443869
の画像の絞り、焦点距離がともに０なのはなぜ？

書込番号：23447046

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 14:18（1年以上前）

＞masa2009kh5さん
小さな天体望遠鏡をカメラの望遠レンズとして使用しているからですよ。

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、本当に
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月を見たことが無いのですか。

書込番号：23447056

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/04 14:21（1年以上前）

＞cbr_600fさん

月など光源の周りにぼんやり広がる光は、ミー散乱によるものですね。これは光の進行方向前方に強く散乱するので、光源の周りに中心から周辺にかけて徐々に暗くなる散乱光が重なって見えることになりますよね。

ミー散乱、レイリー散乱での光の広がり方は粒子の大きさと完全な相関関係があるので、粒子の大きさ測定などに応用されているとのことです。

Photoshopで再現するには実際の散乱の見え方と似せるということになると思いますが、ぼかし方だけでなく、レイヤーの透明度を何％にするかとか、合成方法を通常、比較明、あるいはもっと別の方法にするのかとか、いろいろな工夫が必要になりそうです。

書込番号：23447060

0点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/04 14:26（1年以上前）

早く見たいなぁ。
早くアップしてくれないかなぁ。

どうせ、
解像度の違う、二枚の部分拡大を並べて、
「一目瞭然です」とか
「見比べば明らかです」とか
「これを見れば理解出来ると思います」とか
「コントラストが低下しているのがよくわかります」とか、

要するに、「ねえ、見て、見て、ね、ね、違うでしょ、わかるでしょ?、そう思うでしょ?」
と言うだけで、

2枚の解像度の違いが、
なぜ、大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる現象によるものであると判断出来るのか？
なぜ、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できるのか?

そんな「理由」は、一切説明しないんだろうなぁ。

そして、
それをツッコまれると、
「<リンク貼り付け>はどうなりましたか?」
「<リンク貼り付け>を見ても理解できませんか?」
と、続き、

パートⅣをスレ立てするんだろうなぁ。
楽しみだなぁ。

書込番号：23447072　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/04 14:27（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>下側の大きなクレーターがある場所の付近を良く見比べれば、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度が低下している事は明らか

それは「プラトー」というクレーターです。
たしかにこのクレータ部分は雲がかかった画像の方が輪郭が不鮮明です。それが雲による散乱が原因であると言えるのは何故ですか？
雲による散乱で滲んだりボケたりするのであれば、クレーター左端の光った部分が広がっていなければならないはずですが、雲のある方が小さく写っているのは何故ですか？
また、そのクレーター以外に、雲のある方にだけ小さなクレーターがはっきり写っているところが数カ所あります。散乱でボケるのであれば、雲のある方にだけ小さなクレータが写っているのはおかしいと思いますが、これはどのように説明できるのですか？

私はあなたの画像でそのことを指摘させていただきましたが、これまで一つも説明をされていません。

>というような月を見たことが無いのですか。

→「書込番号：23444992」

書込番号：23447075

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 14:35（1年以上前）

＞きいビートさん
＞エアー・フィッシュさん
Tranquilityさんは、どうして比較画像を作成してアップする事を許可してくれないのでしょうかね・・・

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。
因みに、この画像がピントが合っている事が証明できれば、Tranquilityさんは、比較画像を作成してアップしなくても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を誤りとして認めていただけるのでしょうかね。

書込番号：23447085

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/04 14:47（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

あなたのご主張への疑問について説明するのが先ですよ。

ご自身の写真ですら説明出来ない、ということでよろしいですか？
そんな写真を「証拠」として提示したのはなぜですか？

書込番号：23447100

4点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/06/04 15:04（1年以上前）

＞＞masa2009kh5さん
＞小さな天体望遠鏡をカメラの望遠レンズとして使用しているからですよ。

了解したが、わざわざそんな画像を貼らなくてもという疑問が残る。

書込番号：23447123

3点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/04 17:22（1年以上前）

とにかく暇な人さん

>＞きいビートさん
>＞エアー・フィッシュさん
>Tranquilityさんは、どうして比較画像を作成してアップする事を許可してくれないのでしょうかね・・・

はい、
問い掛けられたので、私見ですが、お答えします。

それは、Tranquilityさんが、あなたに質問した、

>あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

に、対して、あなたは、

「一目瞭然」とか「よくわかると思います」とか、
自分の感想を述べるだけで、理由についての解説は行わず、

何度も回答を催促されても、「○○についてはどうですか?」と、
新たな質問を被せているだけで、簡潔な回答をしていないからだと思います。

あなたの主張も、色々あると思いますが。

まずは、あなたが、

>あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

に、ついて、

「画像の中で、浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケている部分は、この○○の部分です」
「○○だから、このボケ(解像度の低下)が他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できます」
と、忠実に質問の文言に沿った、簡潔な説明すれば、

Tranquilityさんも、快くアップを承諾して下さると思います。

書込番号：23447344　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 17:27（1年以上前）

＞きいビートさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見れば、言葉はいらないと思いますよ。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。
因みに、この画像がピントが合っている事が証明できれば、Tranquilityさんは、比較画像を作成してアップしなくても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を誤りとして認めていただけるのでしょうかね。

書込番号：23447364

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 17:30（1年以上前）

＞masa2009kh5さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447369

0点

クチコミ投稿数：361件Goodアンサー獲得：15件

2020/06/04 17:42（1年以上前）

魚釣りって楽しいですよね。　　
　　
前提として光は波の性質を持っているので、物質と干渉して曲がったり、反射したりすると定義されてます。　　
　　
ただ、光の反射って、一度吸収されて、再度放出されていると見ることもできるわけで、光は重力場以外で曲がらないという前提でモデルを考えてみるのも面白いですね。　　
　　

書込番号：23447389　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 17:43（1年以上前）

＞きいビートさん
きいビートさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見ても、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度とコントラストが低下している事や、上のリンクの左側の雲がかかっていない画像の方が、下のリンクの大きなクレーターとその周辺の部分を右側の雲がかかっている画像よりも忠実に再現している事が分からないのですか。

書込番号：23447390

0点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/04 17:57（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

なぜとな？

それゃあ、暇おっちゃんは昔々からでおじゃるが、
まるで、強引にニューロンを繋いで、
変な記憶と自信に満ちてしまったような所、
我らには不思議とも滑稽とも感じてしまうのじゃよ。

きっと、
Tranquilityさんは楽しみながらコメントを書いているはずですじゃ。
文面は真面目だがのぅ。

書込番号：23447417　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 18:39（1年以上前）

＞エアー・フィッシュさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447486

0点

クチコミ投稿数：3919件Goodアンサー獲得：203件

2020/06/04 19:09（1年以上前）

きいビートさん
＞そんな「理由」は、一切説明しないんだろうなぁ。

『説明しない』のではなく、実は『説明できない』のではないかと疑問を持ってます。

＞「<リンク貼り付け>はどうなりましたか?」
＞「<リンク貼り付け>を見ても理解できませんか?」

本人の脳味噌の中では、取り敢えずはリンク先の理論なり法則なりが理路整然？と結びついていて、
自分の仮説を正しく結論つけているんでしょうが、
それを『自分の言葉』で要約・第三者に説明する、と言う事が『或る理由が元で大変難しい』のではないかと。

このスレッド冒頭に記載されている次の文章、
＞私の主張に執拗に異義を唱える方がいらっしゃるので、

いや、スレ主殿の主張に異義を唱えているのではなく、
スレ主殿のコミニュケーション能力に疑問・懸念を持っているから、だと思う。

諸々を第三者は理解した上で、スレッドに参加する・傍観するを決めた方が良いように思います。

書込番号：23447541

5点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/04 19:12（1年以上前）

>よく見れば、言葉はいらないと思いますよ

>というような月は見た事は無いですか。

>忠実に再現している事が分からないのですか。

「見ればわかる」や「一目瞭然」などを並べ、
説明しない。

「わからないのですか」や「理解できませんか」や「見ていないのですか」など質問を被せ
説明しない。

「見ればわかる」事でも
改めて、ちゃんと説明してよ。

「理解している」のか「わからない」のか、聞く前に、ちゃんと説明してよ。

書込番号：23447548　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 19:12（1年以上前）

＞くらはっさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447549

0点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/04 19:26（1年以上前）

そもそも見せたがる月というもの、まず、それが月である証拠が無い。
証拠がないものを、見たと言う訳にはいかない。

　「見た事ありますよね？　ねっ！　ねっ！」

と気持ちが前のめりになっているのね。
まあ、同情して、うん！って言ってあげても、どうせネットだし、損はないのだが・・・・

書込番号：23447577

3点

龜零號さん

クチコミ投稿数：335件Goodアンサー獲得：7件

2020/06/04 19:46（1年以上前）

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869

↑自分はあります。
オートモードで失敗してピンぼけしたのにそっくり。

書込番号：23447609　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/04 19:51（1年以上前）

くらはっさんさん

>『説明しない』のではなく、実は『説明できない』

>スレ主殿のコミニュケーション能力に疑問・懸念を持っている

おっしゃる通りです。

とにかく暇な人さんも
ただ、ただ、
>というような月は見た事は無いですか。
と、繰り返す事しか出来ないようです。

思ったより、つまらないので、
もう、参加は止めて、傍観しますわ。

書込番号：23447616　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/04 20:11（1年以上前）


元画像	トリミング。	元画像	トリミング

今日は、薄い雲に覆われている空で、月が出ていました。

目の悪い（近眼と老眼と乱視とか・・・苦笑。ちゃんと眼鏡は掛けてるよ。）
私には滲んで見えたので、もしや！！？？と思いカメラを持ち出しました。

しかし、結果はご覧の通りで、輪郭は至ってはっきりとしておりました。

結局のところ、滲んで見えたりするのは、視力とかの影響が一番おおっきいのではないでしょうか？？？

長いスレッドですが、いろいろと新しい発見があるので、それなりに楽しませていただいてます。

感謝。

カメラはペンタックスKP
レンズはHD55-300 ED PLM WR RE

書込番号：23447652

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/04 20:19（1年以上前）

「程度問題」の一例ですからね(^^;

書込番号：23447673　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 20:27（1年以上前）

＞武田のおじさんさん
2020/06/04 20:11　[23447652]の二つの画像の違いが分かる画像を作成してアップしてもよろしいですか。

書込番号：23447688

0点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/04 20:45（1年以上前）


はい、エサだよ	食べるのか？

今宵も荒れるわ～

書込番号：23447741

3点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/04 20:45（1年以上前）

きいビートさんもスレ主を完全に「論駁」しました。

残念ながら「論駁」とカッコをつけざるを得ないのは、スレ主さんは

＞をよく見れば、言葉はいらないと思いますよ。
＞というような月は見た事は無いですか。

とかを繰り返すだけで、まったく論じていないので、論駁にならないからです。

書込番号：23447743

8点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/04 20:46（1年以上前）

＞くらはっさんさん

>いや、スレ主殿の主張に異義を唱えているのではなく、

いや、スレ主どのが、100年以上昔から明らかになっていることや、観察される事実に対して異議を唱えているのですね。
異議を述べるのは大いに結構なことですが、それなら客観的に納得のできる論拠を示さないと意味はないですよ、ということです。

書込番号：23447745

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 20:48（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見ても、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度とコントラストが低下している事や、上のリンクの左側の雲がかかっていない画像の方が、下のリンクの大きなクレーターとその周辺の部分を右側の雲がかかっている画像よりも忠実に再現している事が分からないのですか。

＞武田のおじさんさん
>2020/06/04 20:11　[23447652]の二つの画像の違いが分かる画像を作成してアップしてもよろしいですか。
についてよろしくお願いします。

書込番号：23447752

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/04 20:53（1年以上前）

＞エアー・フィッシュさん

適度な「程度問題」のネタ画像(エサ)ですね(^^)

せっかくの燃料投入なのに「活かせない」に一票(^^;

書込番号：23447763　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/04 21:06（1年以上前）


	元画像	トリミング。

＞とにかく暇な人さん

どのように扱っても構いませんが、何を思いついたのでしょう？　笑。

この時間よりももう少し早い時間に撮れていたらもっと面白かったかも。笑。

しかし、言われるように、ほんの一例だし、カメラで肉眼のように月を写して調整するのって難しいんですよ。

それと、レンズもそれなりのレンズで、やたら高級なレンズではありませんし、MFでピント合わせしてます。

まあ、参考程度で止めておくのが無難かと思うよ。

久しぶりに月のアップを撮りました。たまには楽しいね。

もしかして荒れるの？　　わ～っ。汗。

でも結論は変わらないよね。

書込番号：23447798

1点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/04 21:13（1年以上前）

結論は変わらない。→ものの輪郭は滲まない。

書込番号：23447822

3点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/04 21:21（1年以上前）


元画像	霧に空からの光が散乱	被写体からの光が散乱

ちょっとしたネタです。

左の写真は元画像です。
空からの光が、霧に当たって散乱したことを模したのが中央です。でもなんか霧っぽいくないですよね。
そこで空からの光だけでなく、被写体からの光がミー散乱で拡がったことを模したのが右です。

ほら、全然本物っぽくなってきたと思いません？

書込番号：23447840

0点

クチコミ投稿数：3919件Goodアンサー獲得：203件

2020/06/04 21:35（1年以上前）

＞Tranquilityさん

仰ることは重々承知しております。

＞　異議を述べるのは大いに結構なことですが、それなら客観的に納得のできる論拠を示さないと意味はないですよ、ということです。

反論の余地が無いほど、真っ当なご意見です。

仮に相手が『出来の悪いAI』だとして、理論Ａと理論Bから導かれる結論Ｃに対する答えを、
『ＡとＢを理解すれば容易にＣが導出される。その導出プロセスは各々で考えよ』
と、いけしゃあしゃあと答えている。

議論の的となる導出プロセスをどう考えたのか、それをどう対戦相手に簡潔明快に説明できるのか、
が出来悪AIにはプログラムされていない。論駁以前の問題です。

そのプログラムがAI固有の構造上の問題で実装されてないのか、後天的なトラブルで機能喪失したのか、
は判りません。

カイシャの導入教育やら研修やらで次のように言われましたよ。今も覚えてます。

『専門用語を一切使わずに、クライアントに事象や状況を平易に説明できねば一人前の技術屋ではない』

書込番号：23447879

2点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/04 21:47（1年以上前）

とにかく暇な人さん

＞をよく見ても、
＞分からないのですか。

といって、論じないことが「論駁」にならないといっているのです。

＞解像度とコントラストが低下

どの写真も解像度とコントラストが低いことはわかります。

書込番号：23447906

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/04 22:13（1年以上前）

＞くらはっさんさん

>そのプログラムがAI固有の構造上の問題で実装されてないのか、後天的なトラブルで機能喪失したのか、は判りません。

はい。
もともと無いのか、いつか失ったのかは分かりませんが、現時点でそれが無いのは明かですね。
さすがに AI ではないと思いますが・・・

>『専門用語を一切使わずに、クライアントに事象や状況を平易に説明できねば一人前の技術屋ではない』

技術屋に限らない話と思います。
件のお方は、理解していない専門用語を使うこと（「使う」とは言えないな・・・）に喜びを感じているようにも思えます。

書込番号：23447960

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/04 23:07（1年以上前）

＞武田のおじさんさん
>どのように扱っても構いませんが、何を思いついたのでしょう？　笑。
どうもありがとうございました。
単純に今日拡大して並べてみただけの比較画像をアップしたので、ご確認ください。
どの画像に対応しているのかは、各ウィンドウの左上のファイル名で判別可能です。
この画像を見れば、雲の状態によって解像度やコントラストが変わっている事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
という内容の真偽についての更なる検証の為に、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448065

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/04 23:31（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>この画像を見れば、雲の状態によって解像度やコントラストが変わっている事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

そのが像の差異が、何故「雲の状態」が原因であると言えるのでしょうか。
そこが重要なところです。ご説明ください。

>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

書込番号：23448113

6点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/04 23:47（1年以上前）

ありがとう、世界さん

よいヒントをありがとうございました。
ある現象について、何が起こってそう見えるのか？というのはいろいろ試して分かったことも多いのですが、今回改めていろいろ読んだら断片的だった部分の理解が深まりました。

＞「程度問題」の一例ですからね(^^;

とても同意です。電磁波と聞いたら体に悪そうで、遠赤外線と聞いたら体に良さそうだと思う人が多いみたいな…。(って全然関係ない例えですね)

カットオフ周波数とか被写界深度とかも程度問題に定義を与えただけですし、個人的には「こう見えることが多い」「厳密ではないが」ぐらいの表現に留めておきたいと思いました。

書込番号：23448141

2点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/06/05 00:07（1年以上前）

　昨日の昼間の遠くの山々の見え方、見通しが非常に悪い。
これは全国的。それが夜になっても変わらない。
これは雲、湿気意外に、PM2.5などの影響も強く関わっているから、
月の周りがかすんだように写る。そうなるとAFで合焦しづらくなる。
以前、黄砂が多かった時もそうであった。
　　

書込番号：23448183

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 00:12（1年以上前）

＞武田のおじさんさん
一番雲がかかっていると思われる画像(左上側)と一番雲がかかっていなと思われる画像(左下側)と私が撮影した、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
(右側)を使って比較画像を作成して見ました。
私が撮影した画像は、天体望遠鏡の為にレンズの枚数が少ない事と、気象条件が良かったせいで武田のおじさんさんの画像よりいくらか解像度が高いですが、一番雲がかかっていなと思われる画像(左下側)の方が、忠実に月面を描写している事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
について、絶対的な自信があるなら、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448186

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/05 00:22（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

書込番号：23448198

5点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/05 00:26（1年以上前）

機材の条件も違うし、感度やら何やらで、そんなに拡大してしまうと
あまり比較出来る要素にはならないのではないかなあ？

「一番雲がかかっていなと思われる」って、いるの？いないの？どっちかなあ？

書込番号：23448205

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 00:29（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392084/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392112/
の様に、きちんと並べて見なければ、画質の差はよく分からない事をお分かりいただけないのでしょうか。
尚、物事は、きちんと行わないと本当のことが分からないと思っているのですが、この事をさらに証明する為にも、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448212

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 00:36（1年以上前）

＞武田のおじさんさん
一番雲がかかっていると思われる画像は
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392009/
で、一番雲がかかっていないと思われる画像は
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392048/
です。

もし、私の比較画像の結果を信頼できないなら、更なるサンプル提供をお願いしたいのですが、その様な意味でも、Tranquilityさんに対して、比較画像を作成してアップする事を許可していただけるよう懇願している次第です。

書込番号：23448223

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/05 00:41（1年以上前）

>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

三回目です。

書込番号：23448229

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 00:50（1年以上前）

＞Tranquilityさん
武田のおじさんさんの論議に集中していて、
>それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。
>三回目です。
Tranquilityさんのコメントを見ていませんでした。
大変済みませんでした。
今夜は就寝しますので、比較画像の作成とアップは、本日の日中に行わせていただきます。
ご許可をいただいて大変ありがとうございました。

書込番号：23448240

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/05 00:52（1年以上前）

＞cbr_600fさん

どうも(^^)

さらに「程度問題」を広げての例としては、
・「毒」と「薬」、その境界
・「爆薬」なのに「医薬」の１つ(ニトログリセリンなど)
・飲んで安全なハズの「飲料水」も過剰に強制摂取する(させる)と危険~死亡する
・汚い水は飲めないが、純水~超純水になるとそれも飲んではいけない
とかありますね(^^;

「程度問題」は、
・ある条件が成り立つ「前提条件」とか、
・ある条件が成り立たなくなる「閾(ｼｷｲ)値」とか、
いろいろ関わりますね(^^;

書込番号：23448241　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/05 01:01（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>武田のおじさんさんの論議に集中していて、
>Tranquilityさんのコメントを見ていませんでした。

コメント全文、きちんと読んでくださいね。
「論議」できるあなたの見解と説明を（あまり期待しないで）期待しています。

それと、あなたは画像を並べることに熱中していただけで、まだ「武田のおじさんさんの論議」には全然なっていませんから。わかっていますか？

書込番号：23448251

5点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/05 01:04（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

>「程度問題」

何の「程度」の話でしょうか？　
ボカしすぎで、自信の無さの現れに思えなくもないです。

書込番号：23448255

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 11:15（1年以上前）


雲が無い月と雲が有る月の全体比較画像	雲が無い場所と雲が有る場所の比較画像	Tranquilityさんが作成した画像の比較画像

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんの許可を得て、私がアップした画像にTranquilityさんがアップした画像を加えて、雲の有無による画像の比較を良く出来るようにしました。
「Tranquilityさんが作成した画像の比較画像」は、Tranquilityさんが私の画像加工してアップした画像は、露出やコントラストを合わせてくれた画像なので、比較がしやすいと思います。
尚、この画像の左側の画像は、Tranquilityさんが撮影した画像で、私のレンズよりも解像度がかなり高いので、本来の月面の状態がよく分かると思います。

書込番号：23448775

0点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/05 17:00（1年以上前）

ようやく念願の比較画像をアップ出来た、とにかく暇な人さん。

彼が次に書き込むであろうコメントを、

過去の彼のコメントの抜粋だけで、シミュレーションして見ます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

>解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思います

>比較画像を作成してアップすれば一目瞭然です

>私に対して異議を唱えていた方が書き込まれない所を見ると、
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
という正しい主張を理解していただけたようですね。
これでめでたく解決済みとさせていただきます。

>論駁しました

ーーーーーーーーーーーーー

当たってますか?

書込番号：23449329　スマートフォンサイトからの書き込み

9点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 18:03（1年以上前）

＞きいビートさん
これで、きいビートさんでも私が正しい事が分かったようなので、次のネタでも探しますかね。
因みに、本日、
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を反駁する為に撮影した画像をアップさせていただきました。

書込番号：23449414

0点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/05 18:09（1年以上前）

嫌みのつもり、だったんだけど、
それが通じず。

でも、やっぱり
当たってたんだ。

書込番号：23449419　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/05 18:30（1年以上前）

暇おじさん、ボロボロの惨敗でしたね。

書込番号：23449445　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/05 18:38（1年以上前）

きいビートさん

先回りしてしっかりと釘を刺した、そのすぐ横からやりますからすごいですよね。
Tranquilityさんは「約束を果たしたらいくらでもOK」と言ったのに、
それに全く応えること無く「OKが出た」と解釈しました。

全てを自分の都合の良いようにしか理解できない方ですので、
「話せば分かる」と思うと徒労に終わります。

ただ別人の「暇な人ですよ」さんもおっしゃってましたが、とにかく暇な風さんは
結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、
ちゃんと本質を理解している場合があります。

人に説明する姿勢がもう少しまともになれば、もっと幸せになれると思うのですが、
それはもう今世では無理でしょうねぇ…。

加えて、もう少し画質のいいカメラを買えるといいのですが…。

書込番号：23449462

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 18:41（1年以上前）

確かに、決着をつける為にここまで時間と労力をかけた事を考えれば、「ボロボロの惨敗」と言われても仕方がないですね。

書込番号：23449469

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/05 18:47（1年以上前）

エアー・フィッシュさんの書込番号：23447741の「月」画像、やはり「活用」されませんでしたね(^^;

右側の縁部分などはクレーターまで解像している部分があるのにも関わらず。

・「月」を時計に見立てて、
「縁」などでクレーターが解像している箇所

１枚目 : 1時から5時の方向
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392041/

２枚目 : 4時から5時の方向
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392045/

↑
B700で撮影か？と思ったら、FinePix S1

書込番号：23449483　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/05 18:49（1年以上前）

これで決着が付いただなんて…(笑)
Tranquilityさんはそんな甘い方ではありませんよ。

書込番号：23449486

2点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/05 19:24（1年以上前）

きいビートさん

スレ主さんは自分正しい世界に生きているだけなので、嫌味が通用しないのです。
自分がネット上で見つけた表面だけの知識を得ることは好きのようで、その点進歩は見られますが、
残念ながらそれを発表したいだけなのです。

cbr_600fさん

＞Tranquilityさんは「約束を果たしたらいくらでもOK」と言ったのに、
＞それに全く応えること無く「OKが出た」と解釈しました。

ほんとすごいですね。

＞結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、
＞ちゃんと本質を理解している場合があります。

ここは賛同できません。
子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。

書込番号：23449544

5点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/05 19:32（1年以上前）

＞子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。
↑
同意(^^;

書込番号：23449567　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/05 19:50（1年以上前）

また、
「余計な方向に自ら持って行っている」(^^;

書込番号：23449604　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/05 20:03（1年以上前）

多摩川うろうろさん

＞嫌味が通用しないのです。

100%同意です。

ある人「いやー、敵いませんねー」
暇な人「素直に負けを認めて頂いてありがとうございました」
ある人「はいはい、もうお好きにどうぞ」
暇な人「私の正しさを理解できたようでよかったです」
ある人「んなこと言っとらんわ！一生やってろ！」
暇な人「私が正しすぎてまともに言い返せないことはよく分かりました」

＞子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。

そうなのかもしれません。あくまでも私の超個人的な感覚です。
相手のことは全く考えられない自分中心100%な書き込みばかりですが、たまに「あぁこのことを言いたいんだな」と思うことがあります。それ自体が私の単なる思い込みや、そもそも私の認識が間違っている可能性も十分にありますので。

書込番号：23449640

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 20:15（1年以上前）

https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
のリンク先を見ればわかると思いますが、問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)

書込番号：23449661

0点

クチコミ投稿数：1764件Goodアンサー獲得：71件

2020/06/05 20:22（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
＞これで、きいビートさんでも私が正しい事が分かったようなので、次のネタでも探しますかね。

スレ主は、かなり無理めな、お題を吹っかけて、どこまで戦えるかを楽しんでいるの？
ディベートのつもり？

そんなつもりで書いてるわじゃないと、自分は思ってたんですが。
単に、科学の素養がないために、WEBの断片情報に振り回される、残念な高齢者にちがいないと。

書込番号：23449680

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 20:23（1年以上前）

大変申し訳ありませんが、事実誤認を行った可能性がある為、
誤:問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)
正:問題解決よりも、問題解決を一生懸命行っている人間に対する批判を一生懸命やっている人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23449683

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 20:26（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来ましたか。

書込番号：23449690

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/05 20:32（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん

＞科学の素養がないために、WEBの断片情報に振り回される、
↑
「専門書」に対する価値観が非常に低いか、皆無ですから、しょせん、その程度かと(^^;

※これまで、通算数回は確認済み

書込番号：23449707　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/05 20:33（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

明日未明３時頃にお月様が半影食だそうです。（知人からの情報）

私はとても起きてはいられませんが、またまた面白いネタになりそうな・・・。笑。

昨日の一枚。結構上手く撮れたつもり。トリミング有り。

手持ち。

書込番号：23449709

0点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/05 21:40（1年以上前）

問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人＝スレ主さん
問題解決よりも、問題解決を一生懸命行っている人間に対する批判を一生懸命やっている人＝スレ主さん

問題解決を一生懸命行っている人間＝Tranquilityさん

いや、問題解決は最初に
＞> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
＞ないです。（Tranquilityさん）
で解決しました。

ありがとう、世界さん

＞「専門書」に対する価値観が非常に低いか、皆無ですから、しょせん、その程度かと(^^;

同意できません。
専門書だけではなく、日本語国語辞典に対する価値観もないです。

書込番号：23449835

4点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/05 21:51（1年以上前）

cbr_600fさん

＞相手のことは全く考えられない自分中心100%な書き込みばかりですが、

それだけではないところが人間のおもしろいところですね。
自分より（情報的に）下に思える人には優しいところもあったりして。
まあ、そこが自分中心と言えますが。
自分より（情報的に）上に見える人に対しては、ご存じの通り攻撃的です。

書込番号：23449854

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/05 22:23（1年以上前）

＞問題解決を一生懸命行っている人間に

まぁまぁ、論駁が趣味だと言っていたのに、そこだけ極端に美化しなくても。
そもそも意図を隠して質問に見せかけたスレを立てたのは誰ですかねぇ～。

多摩川うろうろさん

＞それだけではないところが人間のおもしろいところですね。

あぁそうですね。人間はいろいろな面があります。
仏教では10の生命(傾向性)が縁(状況)によって出てくると説きますし。

書込番号：23449934

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/05 22:30（1年以上前）

＞cbr_600fさん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてくださいⅢ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来たのですか。

書込番号：23449953

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/05 23:10（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

「書込番号：23448775」では、何をされたのですか？　
「書込番号：23442812」以上のことが一つもありませんけど。。。

それで・・・
『比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提』
・・・は、どちらに？

そして・・・

>>ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？
>出来ると思いますよ。

・・・の説明はどこに？
さらに・・・

>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>や
>>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>>稜線の描写をよく見てくださいね。
>という内容の真偽についての更なる検証の為

・・・の「検証」はいずこ？

まあ、それ以前に自分の写真を再度上げるだけなのに、私の許可が無いと出来ないというのも謎ですが。

書込番号：23450041

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/05 23:12（1年以上前）

＞皆さま

散乱現象について今さら新しいことは何もありませんが、一連の成り行きはコミュニケーションの研究者さんにとっては貴重な研究材料かもしれないと思います。また、本論には一切触れることなく、他人を精神病呼ばわりしながら意味の無い書き込みしかしない方も散見されるようですが、その程度問題も、同じくいい研究かもしれませんね。

書込番号：23450048

4点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/05 23:17（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん

＞専門書だけではなく、日本語国語辞典に対する価値観もないです。

それだけでは無いでしょう(^^;
個別に書き出すだけで、途方も無い件数になりそうですから(^^;

そもそも、細かい事まで書きだしたら、特に重要な事への注意が「さらに」薄まりますので、特筆したい時にピックアップするぐらいになるかと。
(そういう事をしても不毛な場合ばかりだけど(^^;)

書込番号：23450058　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/05 23:39（1年以上前）

ありがとう、世界さん

まじめなツッコミミありがとうございます。

＞(そういう事をしても不毛な場合ばかりだけど(^^;)

これが最大の問題ですね。

書込番号：23450104

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/06 01:19（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>とにかく暇な風さんは結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、ちゃんと本質を理解している場合があります。

いや、それは無いと思っています。
残念ながら、これまでそのような場面を見たことがありません。
本質を少しでも理解していたら、こうはならないでしょう。

＞多摩川うろうろさん

>子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じ

子供が感覚で言ったことは、多くの場合、実際と反対だったりしますよね。
天動説とか、地球は平らとか、霞みで輪郭がボケるとか滲むとか。
それだけに、事実を知った時に大きな感動があるわけですが。

>自分より（情報的に）下に思える人には優しいところもあったりして。

それが非常に危ういです。情報を持っていない人（でも、新しくいろいろと知りたい人）に無駄な遠回りを強いてしまいます。
私はここが最大の問題だと思います。
当人をかまった相手が不毛なのは大した問題ではないです。程よい時間潰しみたいなものですから。

書込番号：23450201

5点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/06 06:08（1年以上前）

＞Tranquilityさん

Tranquilityさんは、
本気でかまうのが3年ほど遅かったと思いますよ。
私は、氏の"前世"にて十分に分かっております。

夢芝居に議論の必要なし！

書込番号：23450347

1点

クチコミ投稿数：1764件Goodアンサー獲得：71件

2020/06/06 06:44（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>とにかく暇な風さんは結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、ちゃんと本質を理解している場合があります。

それは、スレ主の「何も知らない」結果です。
教育によって知識を得た人は、疑問に対して、かんたんに答えに到達できる反面、持っている知識に結論が制限されてしまいがちです。
一方、何も知らない人は、そういう制限が起きず、時間はかかっても、物事の本質により近づける可能性があります。これが、スレ主の意見に、たまにセンスが感じられる原因です。
人の意見を受け入れず、先人の結果も参照せず、ただ、自分の考えを突き進む姿勢は、効率が悪く、多くの場合、失敗するので技術者の取るべきものではありませんが、趣味の研究家には問題ないでしょう。

書込番号：23450375　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/06 07:35（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん
>人の意見を受け入れず

昨日
意見を聞いてくれる
マジックワードがあるのが判明しました。

”済みませんが”
を
付けると
リンク貼りをやめて
文章でレスくれました。

書込番号：23450427

2点

1192つくろうキャバクラ幕府さん

クチコミ投稿数：1件

2020/06/06 07:56（1年以上前）

＞エアー・フィッシュさん

突然すみません。人を蔑むような書き込みはやめていただけないでしょうか。

数年前からあなたの書き込みを目にしていますが、目に余るものがあります。とても不快です。

他にも、伏せ字にはしてありますが、汚い言葉を使うのも控えて欲しいです。

ずっと我慢していましたが、どんどんエスカレートしていきますので少し考えていただきたいと思った次第です。

よろしくお願いいたします。

※スレッドに直接関係のない書き込み、失礼しました。

書込番号：23450455　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/06 08:12（1年以上前）

＞1192つくろうキャバクラ幕府さん

ん？

書込番号：23450485　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/06 10:24（1年以上前）

＞趣味の研究家には問題ないでしょう。

長大なスレを含む迷惑スレを連発するなど、kakaku.comの掲示板を私物化しているから、多々の問題があるかと。

曲解暇人の前HNの時には「縁側行き」を多々の方々から要求され、縁側に行ったら相手してくれる人が殆どいないので、結局は掲示板に戻ってきて問題を連発し、
前HNがアク禁になると現HNで「続き」をやっています。

スマホ表示では、題名メインの最少表示にしておけば迷惑スレを避け易いのですが、
PC用表示でさらに制限無し表示にされている場合は、迷惑この上ないでしょう。

PC用表示で最新20スレ表示に制限している場合でも、かなり迷惑かと思います。

＞趣味の研究家には問題ないでしょう。
↑
これは、殆ど「縁側」など「直接の迷惑をかけにくい場所」に収まっている状況のみであれば同意しますが、
現状のように掲示板に迷惑スレを連発する状況では同意できません(^^;

書込番号：23450725　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/06 10:49（1年以上前）

(ついでに)

「実務」で研究開発に関わっている場合、そもそも下記は「あり得ません」。

＞人の意見を受け入れず、先人の結果も参照せず、ただ、自分の考えを突き進む姿勢は、効率が悪く、多くの場合、失敗するので技術者の取るべきものではありませんが、

予算を含む申請の段階で、まずダメ(^^;
その段階では、
先行または関連する論文や特許文献などの提示が求められます。

自力で調べるには限界があるので、必要に応じて調査部門なり外部の調査会社などへ依頼します。
(特許情報においては、中小企業向けの無料調査なども行われているようです)

書込番号：23450770　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 10:51（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、
この件についついては、さんざん説明しているので、説明は不要だと思いましたが、念の説明すれば、この違いの原因は、雲がかかっている事によって発生している光の散乱です。

>ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、
>質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、
>あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提
画像を見れば、一目瞭然ですが、この画像を見てもなお分からない事があれば、質問に答えるつもりでいましたので、この画像を見ても、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
事が理解出来なければ、質問していただけないですか。

尚、論議の進展の為にいうのは我慢していましたが、自らは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442812
で私の断り無しに画像を勝手に加工して公開しておいて、私が同じことを行おうとすると制約をかけるというのは、可笑しいと思いませんか。

また、Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389983/
をアップして、
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
と言われましたが、私がアップした右側の画像を見てどう思われますか。

書込番号：23450774

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 10:58（1年以上前）

＞1192つくろうキャバクラ幕府さん
>とても不快です。
というのは、当然私も同じで、この様に感じるのは、こちらの方だけでありませんが、その事は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
のリンク先をご覧いただければ一目瞭然だと思います。
全うなご意見をいただいて大変有画像ございました。

書込番号：23450791

0点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/06 13:44（1年以上前）


こんな状態でテストしてみました。	霧吹きなし(左)とあり(右)その1	霧吹きなし(左)とあり(右)その2

Tranquilityさん

暇な人の肩を持つ気は毛頭ありませんが、私も実験してみました。
外で霧吹きを吹いたら風が強くて全然うまく撮れなかったので、室内でモニターに表示した文字を写しました。

そのときの状態が1枚目で、画面の濃さが微妙にまだらになっていることが分かるかもしれません。
インターバルタイマーで何枚か写しながら、画面の前で霧吹きをシュバシュバと吹きました(部屋にカビが生えてしまうかも…)

2枚めは左が霧吹きなしで、右がありで、400%に拡大したものです。右の方が滲みが増えているのですが、ちょっと分かりにくいですし「いーや、これはコントラストの差だけだね」と一蹴されてしまうのは目に見えています。

そこで月の写真と同様な状態にするために部屋の照明を消して撮影し、コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整したものが3枚めです。エッジが鈍っているのがお分かりいただけると思います。
尚、コントラストの差がエッジ形状に影響しないように、RAWで撮影してNRをオフにして現像しています。

一般的には、
・浮遊物が空の明るさを散乱することによるコントラスト低下
・浮遊物の密度が高すぎると完全に被写体を塞いでしまう
・光が大きく広がると、エッジ形状には影響しない(前述の簡易実験)
・大気密度のムラによるボケ

これらの影響が大きいので、浮遊物による滲みは「観測しにくい」だけだと思います。
なので「殆どない」という表現であれば同意ですが「絶対にない」「原理的にない」と言ってしまったら間違いだと思います。
ミー散乱の性質からいって、原理的にはありえる訳ですから。

この程度の説明で納得されるTranquilityさんではないと思いますが…。

書込番号：23451104

4点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/06 13:46（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

もしかして、右側の鉄塔周りの描写の事でしょうか？もしそうなら、

専門的な事は分かりませんが、写真現像上では良くある現象ですが、

実際の目視ではこうはなっていません。

また、露出の補正次第で変化します。

たまに、山の稜線とか境目とか、その周辺だけ変にコントラストが低下してたり色が薄くなったりします。

これは目視では有り得ないですが、写真の露出補正でよくありますよ。

あまり好ましい現象ではありませんね。

Tranquilityさんがこの写真を無視するのは、論議の中心は目視による現象。つまり実際の気象条件にスポットを
当てたものなので、テーマに合っていないためでは？

もし、あなたが「そうではない」というなら、またまた「ゴールポストを動かした」事になりますね。

もし、私の推測「鉄塔周り」で無かったらスミマセンです。

書込番号：23451112

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 14:41（1年以上前）

＞cbr_600fさん
>『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてくださいⅢ』
>https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
>『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
>は理解出来たのですか。
ついて回答すると何か都合が悪いことがありますか。

＞武田のおじさんさん
>これは目視では有り得ないですが、写真の露出補正でよくありますよ。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392691/
は、私が目で見て稜線がボケて見えたから、絶好の機会だと思って撮影したのですが・・・
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
を見ても、Tranquilityさんと同様、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
と言われますか。

書込番号：23451238

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 15:20（1年以上前）

＞Tranquilityさん
私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439527
に対して、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
とコメントされていますが、このコメントの意図が未だに分からないので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントした意図を、誰でも分かるようにTranquilityさんの言葉で説明していただけないですか。

書込番号：23451299

0点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/06 16:10（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

私のスタンスは「ボケて見える」「滲んで見える」も良いですが、

こういう論議の場では「霞んでみえる」「ボヤけて見える」「滲んだように見える」です。

何故かと言えば、実際の物体には変化が無く、物体との間にある「何か」によって変化して見えるし、

半紙の上で墨が滲むので無く、空中の「何か」によって滲んだように見えるもので、
物体そのものが「滲む」のでは無いからです。

このスレッドでは、それぞれの「視点」の違いでの行き違いが非常に多いと感じています。

私たちが目視出来るものは、「光源」からの光と「光の反射」という直接的、間接的な光が目に入る訳ですが、
その「間」にある物質によって「光源」あるいは「光源からの光の反射」で見えるものに変化が起こる現象を論議してる
ので、「間にあるもの」間接的な因果関係が及ぼす影響なので、表現も間接的な「ボヤける」「滲んでいるように」です。
「霞む」はすでにその語句に間接的な要素が含まれているのでそのまま「霞む」です。

「霞んでいるように」を使うなら、「霞んでみえるのが何故？」など、間にあるものを言及する場合に使いますね。
「・・・によって霞んで見える（ように見える）」

その「間」にあるものの「正体」を明らかにしたいのがこのスレッドであるのか？

その「正体」によって引き起こされる「現象」を突き詰めたいのか・・・。

目視ではこう見えても実際はこうなっている。というトリックアートのような現象は世の中沢山あると思うのですけどね。

自然は複雑で深いので、近くで見るもの、遠くから見るものとでは「見え方」が違っても何ら不思議ではありません。

人間の目は「万能」では無いのでどうなんでしょうね。

語彙に含まれる意味をどこまでイメージするかでしょ？

「実際に滲んで見える」と主張しても、実際には被写体の容積や寸法に変化が無いのにどうして「滲む」の？
近くで変化を確認した？という観点に立てば、当然「滲んだ」とは言えません。

光の散乱においても、輪郭の「滲み」「ボケ」と表現するのか、コントラストの低下と表現するのか？
周辺の物質が光の反射を散乱させてるので、物体（被写体）から来る光を遮断してるから「霞む」と強調するのか？

私たちの見るものは一方通行では無く、単純でも光は往復的反射なので、
光の散乱と光の屈折は複雑に絡み合ってると言えます。

つまり、私たちは奥にある被写体の「間」にある「何か」によって手前で反射してる光と奥の被写体まで届いた光が
またまた「間」にある「何か」を通過してきた「反射光」を捉えていますので、被写体の光は２度「間」にある「何か」
を通過してますから、「程度の度合い」で複雑な見え方はあるでしょうね。

ですから、被写体から来る光の屈折よりも、被写体前の「間」の「何か」による光の屈折によって被写体の見え方に
変化をもたらす影響の方が大きいと考えます。

素人考えですけどね。

半紙に墨で文字を書いた場合に、僅かな「滲み」も嫌う人は濃い墨を好むし、少し滲んだのが味とするなら良しだしで、
感覚はまちまちです。

私からすればその程度ですが、色々と知ら無い科学的な事も知れたので良かったです。

書込番号：23451373

3点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/06 16:18（1年以上前）

屈折→反射に訂正します。

書込番号：23451388

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 16:32（1年以上前）

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
についてはいかがですか。

書込番号：23451410

0点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/06 16:55（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

どれの事でしょうか？

もう、私の見解は述べましたよ。

以前にも書きましたが、難しい専門知識は持ち合わせておりません。

質問ばかりしないで、あなたはどう考えるのかしっかり表現するべきで、URLだけではさっぱりです。

強調したい、主張したい事柄があれば自分の文章で表現してください。

ここの皆さんがそうお願いしてますよ。

URLにはあなたが言いたい箇所には赤線も無いので、他人からは分かりません。
あまりに言葉が足りなすぎます。

書込番号：23451442

13点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/06 18:26（1年以上前）


Tranquilityさんが撮影された月の画像	散乱で拡がった光が目に入ります	直接光と拡がった光の割合で影響は変わります

Tranquilityさんは手強い方ですので説明を追加します。

最初の図は、Tranquilityさんが撮られた月の写真をお借りして、1枚めと3枚めを400%に拡大して並べたものです。3枚めのこの部分は暗くなっているので、トーンカーブを立てて明るさとコントラストを確保しています。
○を付けたところが、右側の方がエッジが鈍っていると感じられる部分です。

2枚めは「ぼける前提なのがおかしい」に対する回答です。散乱で光は拡がる訳ですから、点として存在してほしい被写体から出た光が円になります。問題はこの円の強度で、中心が支配的であれば滲んだりボケたりせず、周辺の割合が高くなるほどボケることになります。

3枚目はそれを簡易的に表したものです。拡がる量が同じであれば、隙間から直接通る光が少ないほどボケることになります。

書込番号：23451625

0点

クチコミ投稿数：361件Goodアンサー獲得：15件

2020/06/06 18:47（1年以上前）

＞cbr_600fさん　　
マジレスすると、ファクトに興味がなくて勝ち負けに興味があるのが普通の人間。　　
　　
みんな五十歩百歩。相手にししてると知能が低下する。　　　
　　
実験しないと白黒つかない。　　
教科書の通りだと結論は出てるけど、それで良しとしたら科学じゃないしね！

書込番号：23451664　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/06 19:02（1年以上前）

FlyingSpaghettiさん

少し上の書き込みで、ちゃんと実験しているのですが…。

書込番号：23451696

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 19:08（1年以上前）

＞FlyingSpaghettiさん
＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
で完全に勝負はついたと思うのですが・・・

書込番号：23451706

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/06 19:11（1年以上前）

＞cbr_600fさん

科学的事実を「理解させる」必要はありません。

当人が「理解できる」か「理解できない」か。
(曲解はさておき(^^;)

特定個人が理解できないからと言って、科学的事実は否定されません。

あるいは「理解するための下地が足らな過ぎる」とか「理解するつもりが無い」という事もありますので、
そのような場合、単に時間の無駄、ということもあります。

書込番号：23451712　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/06/06 19:50（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

あなたは自分に不都合な事は見事にスルーもしくは話をそらしますが、
あのURLやコメントで何がどう決着ついたのかさっぱりわからないのですが、

私のような者にも分かるように説明、解説していただけないでしょうか？

書込番号：23451773

6点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 20:50（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてくださいⅢ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は、理解していただけましたか。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451299
はいかがですか。

書込番号：23451880

0点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/06 22:31（1年以上前）

＞武田のおじさんさん

真面目な導きは通用しませんよ。
URL貼りまくるときは、
何かエサになるキーワード待ちです。
皆さんもそろそろ気づいて。

書込番号：23452089　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/06 22:48（1年以上前）

ありがとう、世界さん

どうも(^^)

そうですね～。今回ちょっとムキになってしまったのは以下です。

＞何の「程度」の話でしょうか？　
＞本質を少しでも理解していたら、こうはならないでしょう。
＞それが非常に危ういです。情報を持っていない人（でも、新しくいろいろと知りたい人）に無駄な遠回りを強いてしまいます。

自分は絶対に正しくて、程度問題ではなくて絶対的な真理で、相手が絶対に間違っているという「大確信」のもとでの発言と私は受け取りました。

「絶対とは言えないが経験上は…」ではなくて、「間違ったことを流布されたらビギナーは信じてしまうから問題だ」という発言をする人が、正しくない場合の方が尚始末に悪いのではないかと…。

まぁそれもネットの世界では50歩100歩、どれほど情報が溢れようと写真の世界では未だに耳学問や都市伝説、思い込みレクチャーが幅を効かせていますが、かといって誰の生活に支障がある訳でもないんですけどね…。

エアー・フィッシュさん

＞URL貼りまくるときは、何かエサになるキーワード待ちです。

はげどうです。「叩いてやるからネタよこしな」ですね。
どのように回答したところで不愉快な想いをするのは明らかであり、回答する側には1mmたりともメリットがないという…。

書込番号：23452122

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 23:09（1年以上前）

＞cbr_600fさん
＞お気楽趣味人さん
>「叩いてやるからネタよこしな」ですね。
ネタは、既に、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
にいっぱい詰まっていると思いますが、
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてくださいⅢ』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
に対しては異義は無いという事で宜しいですね。

書込番号：23452175

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/06 23:13（1年以上前）

＞cbr_600fさん

・・・科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、あまりムキになる必要は無いのでは？

例えば、
「鉄の塊の飛行機が飛ぶなんて、信じられない!!」
というヒトが時々います。

まず、現行の飛行機は「普通に飛んでいる」から、科学的事実以前に「単なる事実に過ぎない」ですね(^^;

次に、「鉄の塊の飛行機」。
本当に「鉄」の塊の飛行機なんて、殆ど伝説レベルです(^^;

木材メインの飛行機以外の金属メインの飛行機は、戦前からすでにジュラルミンを含むアルミ合金がメインで、
今は「昔のジュラルミン」ではなく、超々ジュラルミンほか、多々の軽合金が使われています(主材がアルミだけでなく、マグネシウムやチタンも含めて)。

比喩的表現で「鉄」と言っているならばともかく、本当に「鉄」と思っていたら、科学以前に「百年近く情報が遅れている」ということになります。

という感じ再検討しても、
「鉄の塊の飛行機が飛ぶなんて、信じられない!!」
という相手を理解させる過程は「無駄」以外の何ものでも無いように思います(^^;

↑
他も同様かと(^^;

書込番号：23452182　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/06 23:32（1年以上前）

＞cbr_600fさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
でも、私に「ネタ」を提供していませんか。

書込番号：23452217

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 00:46（1年以上前）

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
の説明は正しいですか。

書込番号：23452313

0点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/07 01:12（1年以上前）

武田のおじさんさん

武田のおじさんさんの本気の言葉が『論駁』してしまったのです。
ゴールポストずらし作戦ができなくなってしまったのです。

書込番号：23452334

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 01:20（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
で完全に勝負はついたと思うので、次は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
をネタにして勝負してもいいでしょうかね。

書込番号：23452339

0点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/07 01:26（1年以上前）

ありがとう、世界さん

重ねてありがとうございます。

とにかく暇な人さん

あなたも寂しいんですね…。でも理解者はもっと大切にした方がいいですよ。

＞でも、私に「ネタ」を提供していませんか。

はい、これは今回始めて書いてみたもので、恐らく複数のミスでツッコミどころ満載だと思います。
視覚上ボケが見えやすくなる前後の距離と厚みの関係とかが、作図から分かるといいのですが…。

ともあれ「自明の理」とか「分かるはず」という抽象的な不毛合戦で何十往復させるよりも、間違っていてもこうして絵に描くから具体的なやり取りが可能になって前に進むんです。

ところで
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23394159
の図の、コントラスト50%とISO12233で定める解像度が逆転するカメラが結構あることは理解されましたか？

書込番号：23452344

1点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/07 04:05（1年以上前）

あのですね、
検証の対象レベルとして、

そもそも、
デジタルなカメラの電荷からの創造物を、
100%アテにするのが間違いなんですよ(笑)

傾向として、
あるいは参考として捉えるのは宜しいかと思いますが。

生物の場合、
最低でも何十ものサンプルを検証しますが、
光学でも同じではないですか？

そういう意味で、
これらのスレッド群は、
滑稽以外の何者でも無いです。

書込番号：23452415　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：1764件Goodアンサー獲得：71件

2020/06/07 06:18（1年以上前）

＞cbr_600fさん

自分もcbr_600fさんと同じように、考えます。
特に、発端となっている、山岳写真のような遠景での浮遊粒子の影響は、

・太陽光が粒子で散乱した結果、コントラストが低下する
・被写体からの光が粒子で散乱して、おそらく、芯のあるボケが発生する
・見た目、コントラスト低下による画像の鮮明度低下が大きく、たぶん、ボケによる画像への影響は弱く、鮮明度への影響は少ない
・心のあるボケなので、解像度は低下しない

おそらく、とか、たぶん、と言っているのは、結論を出すには定量的な検討が必要だけども、自分はそれをしていないためです。

書込番号：23452482　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 07:16（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452175
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452284
はいかがですか。

それと、お気楽趣味人さんも、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
の説明は正しいと思いますか。

書込番号：23452525

0点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/07 07:43（1年以上前）

エアー・フィッシュさん

>デジタルなカメラの電荷からの創造物を、
>100%アテにするのが間違いなんですよ(笑)

まぁそうなんですけど、学会発表ではない話のネタ的にはよいかと…。

特に「小さな点」で話をするのは危険で、たまたま欠陥をごまかす処理とか、
像面位相差画素に当たった場合はまた違う振る舞いになりますし、
基本はより見栄えをよくするための非線形な適用処理満載なので、
測定的に使えない部分がいろいろ…。

お気楽趣味人さん

ご丁寧にありがとうございます。重複しますが以下の感じかと。
・大きく拡がると、拡がったことは分かりやすいけれど滲まない
・ボケが発生するのは非常に小さいものなのでまず分からない
・被写体からの光より太陽からの光の影響が大きいのでまず分からない
・カメラのノイズリダクションなどの影響があるので写真からは判断が難しい可能性が大きい

書込番号：23452556

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 07:47（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんからの反論が無くなってしまいましたが、一体どうなってしまったのでしょうかね・・・・

書込番号：23452562

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 07:59（1年以上前）

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
についてですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23442556
で私が示した、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
を読んでも正しいと思いますか。

書込番号：23452573

0点

ktasksさん

クチコミ投稿数：10095件Goodアンサー獲得：157件

2020/06/07 08:12（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
すみませんがリンクの貼り付けは
読みたくないので文章でおねがいしますと
レスしましたよね
スレが違うと関係ないのでしょうか？
掲示板は同じですよ
すみませんが
よろしくお願いします。

書込番号：23452593

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/07 08:23（1年以上前）

＞ktasksさん
都合が悪いことに絶対答えない方がいらっしゃると、URLを貼らざるを得なくなるのですが、この事については、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
このスレやリンク先を見ればよく分かるのではないでしょうか。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
はどう思われますか。

書込番号：23452611

0点

クチコミ投稿数：110件Goodアンサー獲得：1件

2020/06/07 08:29（1年以上前）

＞とにかく暇な人

Tranquilityさんからの反論もなくなりましたし、もう二度と無駄なスレッドを立てて続けないでください。

書込番号：23452622

2点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/07 08:30（1年以上前）

とにかく暇な人さん

あの図はTranquilityさんに対して「滲んで見える経路はあります！」
と伝えるために自分の頭に浮かんだものを書いてみただけの「ポンチ絵」です。

いろいろな現象や関係を正しく表したものではありませんし、
「正しいですか」と聞かれたら「いいえ、正しいと言えるだけの検討をしていません」
としか答えられません。

ですので論駁に格好のエサが来たと
「～～と主張する人がいるのですがこれは正しいのでしょうか？」
という揚げ足をとるためのスレ立てをするようなことは止めていただきたい。

とにかく暇な人さんの方で正しいイラストを作成され、それで議論した方が
遥かに有意義で皆さんのためになると思いますよ。

書込番号：23452628

3点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/07 08:31（1年以上前）

再。
URL貼り付けだけでなく、

「何を求めているのか？」と言うことを【具体的に書く】こと。

あまりに稚拙過ぎて【全世界で通用しない】。

書込番号：23452631　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：110件Goodアンサー獲得：1件

2020/06/07 08:31（1年以上前）

＞cbr_600fさん

餌を与えないでください、放置するか通報してください！

書込番号：23452632

3点

クチコミ投稿数：110件Goodアンサー獲得：1件

2020/06/07 08:32（1年以上前）

もうおわり、おわり！

書込番号：23452634

2点

返信数が200件に達したため、このスレッドには返信できません

ナイスクチコミ199

返信13

レンズ選びは遠近感で選んでます

2020/06/01 06:18（1年以上前）

イルゴ530さん

クチコミ投稿数：1599件

モデルさん⇔カラス天狗
の距離はどちらも同じ
①の写真は135mmレンズをF14まで絞ってます
②の写真は12mmレンズで周辺をかなりトリミングしてます

各シーンどの遠近感しよう？かで
レンズを選んでます

書込番号：23439827　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

うさらネットさん

クチコミ投稿数：38450件Goodアンサー獲得：3384件

2020/06/01 06:47（1年以上前）

使い古された技法の講釈かい。
まさか、ウエダ530とは言い出さんだろうな。

あんたのフリースペースじゃないからね。

書込番号：23439843

27点

横道坊主さん

クチコミ投稿数：15523件Goodアンサー獲得：267件

2020/06/01 08:38（1年以上前）

良いんじゃ無いの？
未だにインスタではよく使われてる
手法だし、いちいち話の骨を折らなくても。

書込番号：23439959　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

ごゑにゃんさん

クチコミ投稿数：1824件Goodアンサー獲得：200件

2020/06/01 09:59（1年以上前）

×　話の骨を折らなくても

○　話の腰を折らなくても

書込番号：23440082

44点

with Photoさん

クチコミ投稿数：10791件Goodアンサー獲得：1294件

2020/06/01 10:34（1年以上前）

ピンぼけにしか見えんけど、自慢の技法紹介だからピントは合ってなくても良いってことなのか。

写真をアップせずに文句ばかり言う奴よりは良いと思うけど。

書込番号：23440139　スマートフォンサイトからの書き込み

25点

て沖snalさん

クチコミ投稿数：2442件Goodアンサー獲得：110件

2020/06/01 10:53（1年以上前）

いつもに増してピントが酷い。

イルゴ君つぎのお題は「写真＝ピント」にしてくれる。
（ナイスが10以上になったら、この発言には強制力が発生する）

書込番号：23440167　スマートフォンサイトからの書き込み

25点

しま89さん

クチコミ投稿数：11759件Goodアンサー獲得：883件

2020/06/01 11:12（1年以上前）

他社より編集に頼っているところが多い作品になるカメラメーカーだけど、こういう写真があるからソニーは肌色を補正しないとダメだと思われるんだろうな。

書込番号：23440193　スマートフォンサイトからの書き込み

9点

クチコミ投稿数：8178件Goodアンサー獲得：666件

2020/06/01 12:26（1年以上前）

今回も写真が新作になった以外は何回も使い回しているネタですね。

書込番号：23440303　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

クチコミ投稿数：1493件Goodアンサー獲得：77件

2020/06/01 12:26（1年以上前）

深度と遠近感を使った比較画像。
これを投稿するのはスレ主の勝手なので、
自由にすれば良い。

それよりも、
モデルは十代だろうか。

物心ついた時から、
デジタル合成やCGなど、緻密な画像処理を見慣れた世代だろう。

静止画像が、目視と違う印象になっている事くらい、何も驚かない。

こんな、(70~80年代の使い古された)下らない稚拙な内容を見せられても、

雇われモデル(しかも、可愛らしさを売る十代の女性モデル)なら、
「何コレ?、は?、それがどうしたの?」
何て、本音は隠して、
「うわ、スゴい、面白い」
とか言って、愛想笑いをしなくてはならないだろう。

モデルにそんな気遣いを強要させて、
カメラマン本人は、勘違いして浮かれて画像を見せて、「すごいでしょ」なんてドヤ顔してるのが目に浮かぶ。

ピントの甘さや、
モデルに、ただ棒立ちさせるセンスの無さなど、
技術やセンスの無さは、自己満足の世界なので、勝手にすれば良いが、

中年のオッサンに無駄な気づかいをさせられた上、
こんな写真のモデルとしてネットに曝される、
モデルの心情を察すると、可哀想でならない。

それにしても、
(おそらく)自分でポージングを直接指示出来る、少人数～１対１の撮影で、

膝を重ねることも無く、足を開いた仁王立ち、
さらに片手ぶらんの棒立ちで、
ご丁寧に、わざわざ、ど真ん中の日の丸構図にトリミング。

せめて、左手は腰に当てるとか、
こっちに差し出す感じで両手で受けさせるとか、
振り向き姿の肩に乗せて、驚いた表情をさせるとか、
可愛らしいモデルの良さを引き出すポージングは、指示できなかったのだろうか。

書込番号：23440307　スマートフォンサイトからの書き込み

16点

て沖snalさん

クチコミ投稿数：2442件Goodアンサー獲得：110件

2020/06/01 14:12（1年以上前）

＞（ナイスが10以上になったら、この発言には強制力が発生する）
わずか3時間ほどで10票になりました。
よろしくお願いしますね。

書込番号：23440487　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

MWU3さん

クチコミ投稿数：2956件Goodアンサー獲得：129件

2020/06/01 16:29（1年以上前）

記念写真としては、どっちでも構わないと思います

書込番号：23440728

6点

ひろ君ひろ君さん

クチコミ投稿数：19876件Goodアンサー獲得：943件

2020/06/01 19:18（1年以上前）

ようするに骨折り損ってことで

書込番号：23441095　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

ごゑにゃんさん

クチコミ投稿数：1824件Goodアンサー獲得：200件

2020/06/01 20:33（1年以上前）

「骨折り損の、坊主丸儲け」

？何か変だニャ～
ウケたから丸儲けでイ～かァ

書込番号：23441274

10点

okiomaさん

クチコミ投稿数：24976件Goodアンサー獲得：1704件

2020/06/01 21:46（1年以上前）

注)
ピントを合わせる技術は、
謎の写真家もあの程度で
良いとしています。
なので、スレ主である私も
今回もまたこれで十分と思っています。

書込番号：23441499　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

ナイスクチコミ40

返信7

対角線魚眼レンズは星景写真に最適

2020/05/29 03:06（1年以上前）

イルゴ530さん

クチコミ投稿数：1599件

対角線魚眼レンズで撮ったものを
スマホアプリで歪曲を直線にしました。
魚眼レンズだけなら
撮影用途は限定されますが
最大画角11mmF2.8の超広角レンズとしても使えるので
遊びで使うだけのレンズじゃ無くなったです。

うーん。
さすが星撮県の鳥取県
天の川がどこでも見えます。

書込番号：23433125　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

横道坊主さん

クチコミ投稿数：15523件Goodアンサー獲得：267件

2020/05/29 19:24（1年以上前）

画像にケチつけても叱られないのは
、この人のスレだけ。
さあ、誰が一番乗り？

書込番号：23434493　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

クチコミ投稿数：8380件Goodアンサー獲得：106件

2020/05/29 19:28（1年以上前）

＜＜画像にケチつけても叱られないのは
、この人のスレだけ。
さあ、誰が一番乗り？

横ﾎﾞﾝだよ(o・ω・o)

書込番号：23434502

14点

トムワンさん

クチコミ投稿数：3686件Goodアンサー獲得：159件

2020/05/29 19:35（1年以上前）

画像にケチつける→報復される→怖いからやらない。
ネガティブだから成長しない。

昔のサイトですが、クリエイティブピープルは皆さん指摘してくれました。
そういうサイトないですかねぇ。

書込番号：23434521　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

イルゴ530さん

クチコミ投稿数：1599件

2020/05/30 08:42（1年以上前）

世界的アートフォトグラファーともなれば
素人さんのケチにいちいちコメントしない

6年前、山陰のある町で
3つのフォトコンテストで
成人一般の部で優秀賞を独占し
フォトコンキラー
と世間に恐れられた

王貞治が町内野球大会に出たり
レイチャールズが土曜夜市のカラオケ大会に出てもカッコにならない様に
町内フォトコンテストでは
イルゴ53の名は隠された

書込番号：23435449　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8380件Goodアンサー獲得：106件

2020/05/30 13:24（1年以上前）

貴方脇が臭いから却下(o・ω・o)

書込番号：23435966

6点

トムワンさん

クチコミ投稿数：3686件Goodアンサー獲得：159件

2020/05/30 17:17（1年以上前）

土の中の蛙　世間を知らず
山陰のある町　町にまともなカメラマンが応募しなければ　競争の原理が成り立たない。

書込番号：23436404　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

りょうマーチさん

クチコミ投稿数：9698件Goodアンサー獲得：958件

2020/05/30 17:27（1年以上前）

嘘やデタラメを吹聴しても訂正しない!とも言える。

書込番号：23436423　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

ナイスクチコミ555

返信200

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですかⅡ

2020/05/26 10:16（1年以上前）

クチコミ投稿数：8008件

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
で質問を行い、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある為、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は間違いないと思たのですが、この結論にまだ納得出来ない方の為に、続スレを作成しました。
幅広い皆さんのお考えをお聞かせいただけると助かりますので、どうかよろしくお願いします。

尚、解像度に関連して、Foveonセンサーの実力について、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
で質問をしていますので、宜しかったらご覧ください。
また、Foveonセンサーの実力について見識がある方は、こちらのスレにご意見をいただけると助かります。

書込番号：23427619

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/26 13:50（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
でアップしてもらった、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
を見ると、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見えるのは私だけでしょうか。

大気中の浮遊物質については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418725
で、
>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
というように定義していますが、「チリ等」の中には、黄砂やPM2.5等の微粒子も含まれています。

それと、大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、PSFの意味についてご存じない方は、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
をご覧ください。

また、PSFが広がると、PSFの広がり以下に対応する空間周波数のコントラストが低下するのですが、この件については、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」をご覧ください。

書込番号：23427922

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/26 15:56（1年以上前）

私に対して異議を唱えていた方が書き込まれない所を見ると、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
という正しい主張を理解していただけたようですね。
これでめでたく解決済みとさせていただきます。

書込番号：23428104

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/27 07:42（1年以上前）

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある為、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は間違いないと思た

「伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱」
「伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等」
これらの理由で
「像の鮮鋭度が劣化する」
と書いてあります。

『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える』とはどこにも書いていない。。

>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、

ならない。

書込番号：23429378

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/27 07:50（1年以上前）

＞Tranquilityさん
アップしてもらった、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。
どうもありがとうございました。

>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
については論理的に自明な事ですので、光が散乱した場合にどうなるのか確かめるために、簡単に図を書いてご確認ください。

書込番号：23429391

4点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/05/27 10:29（1年以上前）

新聞、TVの天気予報に加えて、
https://tenki.jp/pm25/
など、NETを活用してできるだけ遠くまで
見通しがいい日に山に行きたいとかいうこと
よりも、
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
のほうが重要なの？

書込番号：23429628

6点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/27 11:29（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
『見せて貰おうか。Foveonの性能とやらを！』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
は、前スレの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
からスピンオフスレですので、暇がある方はどうかご覧ください。

書込番号：23429712

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/27 19:20（1年以上前）

＞masa2009kh5さん
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>のほうが重要なの？
はい。

書込番号：23430463

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/27 21:20（1年以上前）


300mm

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。

上記画像再掲。
滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
稜線の描写をよく見てくださいね。

>光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」
とは
『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』
『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？
意味不明です。

>論理的に自明な事ですので、

それでは「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」を論理的に説明できるでしょう？　引用ではなく、ご自身の言葉で説明してみてください。図が簡単でしたら、その図もお願いします。
ご自身にとってとても重要なことなんですよね。ですが、論理的に説明できなければ、とても「自明の事」とは言えないですよ。

書込番号：23430758

10点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/27 21:32（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
「滲んでもボケる」=「霞む」ではないのですか。
もし違うなら、何がどう違うのか教えてもらえないですか。

>『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？
>意味不明です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
をよく見て意味を考えて見て下さい。

書込番号：23430778

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/27 21:38（1年以上前）

誤:「滲んでもボケる」=「霞む」ではないのですか。
正:大気中の浮遊物質で物が(滲んで見える=ボケて見える=霞んで見える)ではないのですか。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23430804

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/27 21:48（1年以上前）

>「滲んでもボケる」

「滲んでボケる」ですか？　それは「霞む」ではないですよ。

>何がどう違うのか教えてもらえないですか。

「滲む」「ボケる」「霞む」の違いがわからずに力説しているのですか？
辞書を引いてみましたか？　解像云々する前に日本語表現の勉強が必要では？

>よく見て意味を考えて見て下さい。

「関数」は空間に存在するものですか？
自明の事なら、論理的に説明できるでしょう？
なぜ自説の説明をしないのですか？　できないのですか？

書込番号：23430833

13点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/27 21:52（1年以上前）

＞Tranquilityさん
頼みますから、
>正:大気中の浮遊物質で物が(滲んで見える=ボケて見える=霞んで見える)ではないのですか。
と
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
を理解していただけますよう切にお願いします。

書込番号：23430843

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/27 22:12（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

「滲む」「ボケる」「霞む」は意味が違います。

そして、自説を理解させたければ説明が必要です。
いくらお願いされても、説明が無いもの出来ないものを理解することは誰にも出来ません。

私は大気中の浮遊微粒子で物体が滲んで見えたりボケたりするのを見た事はありませんし、光の散乱でそのようになるという説明も見たことありませんよ。

書込番号：23430888

15点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/27 22:43（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

論理的に自明な「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」を引用ではなく、ご自身の言葉で論理的に説明してみてください。図が簡単でしたら、その図もお願いします。

書込番号：23430975

12点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/05/28 15:58（1年以上前）

赤道儀を使いノーフィルで撮った星夜写真が、
大気中の浮遊物質の量によっては、ソフトフィルターを
使ったように撮れるという事は無いですよね？

書込番号：23432147

6点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/28 17:35（1年以上前）

＞masa2009kh5さん

はい、そういう事はありますね。鋭いご指摘です！
たしかに薄雲がかかった時など、明るい星の光がふわっとにソフトに写りますよね。

これは「ミー散乱」です。星の光が大気中の微粒子で散乱して星の周りが明るくなります。朧月も同じ現象です。
このような時でも、大気揺らぎが無ければ星はしっかり点光源ですし、月のクレーターも細部までよく見えます。とにかく暇な人さんが考えるように「物が滲んだりボケて見える」ことはないです。

ご参考資料：
http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kisho/kisho34.html

書込番号：23432278

5点

クチコミ投稿数：1764件Goodアンサー獲得：71件

2020/05/28 19:29（1年以上前）


トーンだけ調整

＞Tranquilityさん

画像をお借りして、かるーく、かすんでいる山のトーンをいじってみました。
ちゃんと、解像してますね。

遠景がかすんでしまうような時でも、レタッチ前提であきらめずにシャッターを切るのもアリかと思いました。

書込番号：23432446

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 19:37（1年以上前）

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
殆ど同じ時刻に撮影した月の画像をアップさせていただきました。
左側のSSは1/800秒で右側は1/400秒ですが、ISOは左が800で右が400なので、露出量は同じです。
レンズは換算600mmでF5.6で撮影しました。
左は殆ど雲がかかっていない状態で、右は少し雲がかかった状態ですが、トリミング率が高い比較画像は、雲がかかった部分を強拡大しています。
お二方は、これを見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。

書込番号：23432462

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 20:00（1年以上前）

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
＞お気楽趣味人さん
右側の雲がかかった画像のピントが僅かにずれていたようなので、右側の画像を差し替えさせていただきました。
尚、右側の画像は、SSが1/320秒でISOが400なので、左側の画像より露出量は25%多いです。

書込番号：23432498

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 20:32（1年以上前）

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
＞お気楽趣味人さん
念のため、同じ画像どうして、雲がかかっていないと思われる場所を強拡大した比較画像もアップさせていただきました。
両画像とも、殆ど同じように同じ様に解像している為、両画像のピントが共にあっている事が事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号：23432567

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/28 20:40（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？

ついでに質問です。

>物が滲んだりボケて見える

と、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

書込番号：23432584

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 20:52（1年以上前）

＞Tranquilityさん
私に取って自明な事は、Tranquilityさんにとっては自明ではないようですが、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
をご覧ください。

書込番号：23432621

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 22:15（1年以上前）

＞Tranquilityさん
＞お気楽趣味人さん
＞masa2009kh5さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。

書込番号：23432774

2点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/05/28 22:32（1年以上前）

どうして雲と大気中の浮遊物質を混同するの。それに
そんな不鮮明な画像は作品として残さない（PRINTしない）
でしょ。

書込番号：23432818

6点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 22:40（1年以上前）

＞masa2009kh5さん
それでは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
で示した通り、雲によって物が滲んだりボケて見えるというのは間違いないという事で宜しいですか。

書込番号：23432842

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 23:08（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388810/
の「解像してますね。」といっている稜線よりさらに遠くにある山の稜線が、霧や靄の粒子で滲んだりボケたり霞んだりしていませんか。

書込番号：23432906

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 23:11（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
出来ません。

書込番号：23432910

2点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/05/28 23:24（1年以上前）

雲にしても浮遊物質にしても、どの程度かで違ってくる。
別に白か黒か決めなくてもいいんじゃないの。

月ではなく太陽だが、
動画撮影では雲が流れてきても、ごく薄ければ撮り続ける。
記録として。

2012年5月21日08時53分～54分18秒、食の終了～55分迄　大阪市
CANON　HF M31、換算600㎜

書込番号：23432929

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/28 23:34（1年以上前）

＞masa2009kh5さん
>雲にしても浮遊物質にしても、どの程度かで違ってくる。
雲にしても浮遊物質にしても、程度によって物が滲んだりボケて見えるという事で良いですか。
それと、masa2009kh5さん的には、雲を構成している微小な水滴の粒子は、大気中の浮遊物質ではないのですか。

書込番号：23432943

2点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/05/29 00:07（1年以上前）

私的には
雲、霧など
水蒸気以外の物、
PM2.5、黄砂、火山灰、排気ガス、花粉、砂塵
などを
大気中の浮遊物質として区別している。
（以降レスしません）

書込番号：23432985

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/29 01:00（1年以上前）

＞masa2009kh5さん
masa2009kh5さんが、
>雲、霧など水蒸気以外の物、
と
>PM2.5、黄砂、火山灰、排気ガス、花粉、砂塵など
をどのように、
>大気中の浮遊物質ととして区別している。
のか理解で来ませんが、「雲、霧」は、大気中に浮遊している物質ではないという事を主張されているのでしょうか。

書込番号：23433047

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/29 01:01（1年以上前）

誤:>大気中の浮遊物質ととして区別している。
正:>大気中の浮遊物質として区別している。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23433048

2点

クチコミ投稿数：1822件Goodアンサー獲得：57件

2020/05/29 09:59（1年以上前）

結局スレ主のカメラの撮り方が下手なのを自身が認めたくなくて
大気やカメラの所為にしたいだけでは。

正直いってスレ主の写真は一昔前のコンデジより悪い。
カメラ性能云々というより、スレ主のセンスの問題。
パースの取り方や構図が非常によくない。

デジカメだからって気軽にバシバシ撮りすぎでは。
フィルムカメラのように、一撃必殺の想いで撮った１枚は魂すら宿る。
スレ主の写真にはそれが感じられない。
いちど「写ルンです」から勉強しなおしてみたらどうかと。

文章もカメラも、圧倒的にセンスが足りない。
ＵＲＬ丸投げばかりで、自身の言葉で思っていることを伝えようとしないのがいい例。
カメラもクルマも、そして文章も、磨いてナンボ。
怠った事を理論武装したところで、自身にいいことなどひとつもない。

書込番号：23433470

10点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/29 10:54（1年以上前）

＞ねこフィットⅢ（さん）さん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
>についてお願いします。
についての回答をまだもらっていなかったと思いますが、このスレでの私との論議がまだ尾を引いているのですか。

書込番号：23433563

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/29 11:21（1年以上前）

＞ねこフィットⅢ（さん）さん

＞デジカメだからって気軽にバシバシ撮りすぎでは。
↑
スレ主は「シャッター寿命」をドケチ臭く指摘してきたことが何度かあります(^^;

書込番号：23433613　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/29 11:46（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん
前スレで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23427199
というように「まとめ」を行われていましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、Tranquilityさんの
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
という主張を支持されますか。

書込番号：23433655

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/29 12:09（1年以上前）

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
ここの【各画像】を【自分で実際に見れば】、言うまでも無いこと。

その【各画像】を【自分で実際に見た上で】、
「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか個別のハナシで設定すれば、齟齬は減るでしょう。

書込番号：23433707　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/29 13:05（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388810/
>の「解像してますね。」といっている稜線よりさらに遠くにある山の稜線

どこを見てそういっていますか？
お気楽趣味人さんが示した稜線の向こうに山はありません。

>>「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
>出来ません。

出来るようになってから論じる必要がありますね。
そうでなければ、あなたが月の画像のどこをどう見て主張しているのかがわかりません。

質問にも（どこかのURLではなくて自分の言葉で）お答えください。
「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

＞masa2009kh5さん

>雲、霧など水蒸気以外の物

水蒸気は透明な気体で目に見えません。
雲や霧は水蒸気ではなく、微細な水滴や氷晶（微粒子です）の集まりなんですよ。

＞ありがとう、世界さん

>「ある条件が成立する前提条件」とか、
>「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか個別のハナシで設定

ありがとう、世界さんは、浮遊微粒子が一定以上の濃度になると物体が滲んだりボケたりして見えるとお考えなようですね。

残念ながら、浮遊微粒子ではそうなりません。微粒子の濃度が上がるにつれて物体の輪郭と周囲のコントラストが低下するだけです。そしてある程度の濃度で物体と周囲との識別が出来なくなります。【自分で実際に見れば】言うまでも無いことです。

書込番号：23433813

6点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/29 14:00（1年以上前）

https://www.wikiwand.com/ja/%E7%85%99%E5%B9%95
↑
ここの【画像】は浮遊粒子として極端な【煙幕】がありますが、
脳内「神眼」の持ち主のTranquilityさんは「常人は全く見えず、カメラにも全く写らない【煙幕の向こう側】が見える」のでしょう(^^;

私は所詮常人なので、脳内「神眼」の持ち主の「りろん」を理解しようがありません(^^;

書込番号：23433887　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/05/29 15:38（1年以上前）

＞Tranquilityさん
私的には
大気中の浮遊物質
に、
＞雲、霧など
水に由来するものは含めておりません。

書込番号：23434070

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/29 17:03（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

ずいぶんと「ドヤ？」な感じのコメント、ありがとうございます。
・・・ですが、相当に的ハズレなことをお分かりでしょうか？

論じている（スレ主さんは論じるに至っていませんが）内容を確認しないでコメントするとこうなりますので気をつけた方がいいと思います。
大気中の微粒子による光の散乱で月が赤くなったりもしますが、現象を正しく観察し理解していないと、それを天変地異の前兆だと吹聴するようなことになったりしかねません。そうならないためにもね。

もしも内容が分からなければご説明しますので、遠慮なく「分からない」とおっしゃってくださいませ。

書込番号：23434192

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/29 17:05（1年以上前）

＞masa2009kh5さん

スレ主さんのご主張の内容は、『大気中の浮遊微粒子による光の散乱で遠くの物体が滲んだりボケたりする』です。
雲や霧の水滴や氷晶も他のチリなどと同様に光を散乱させる微粒子なので、ここでは分けて考える必要は無いかと。

書込番号：23434196

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/29 17:44（1年以上前）

＞Tranquilityさん
つまり、masa2009kh5さんでさえ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見て、
>私的には大気中の浮遊物質に、
>＞雲、霧など
>水に由来するものは含めておりません。
と言わざるを得なくなったと思えるのに、Tranquilityさんは、それでも大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないといい続けられるのですか。

尚、Tranquilityさんは、私に論議で負けると誰かに対して示しがつかないから全身全霊で頑張っているような事はあり得ないですよね。

書込番号：23434275

4点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/29 17:50（1年以上前）

Tranquilityさんには、

「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか
の概念が無いようですね(^^;

喩え話になりますが、
高さ１ｍから飛び降りて怪我しなくても、
高さ１００mから飛び降りると怪我どころではありませんが、これも、
「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか
に関わっています。

書込番号：23434287　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/29 21:26（1年以上前）

今日は大気が安定しているように思えたので、久々に月を撮影して見ました。
高度が少し低くて赤みがかってしまいましたが、換算600mmをトリミングした画像にしてはまあまあではないでしょうか。

書込番号：23434744

1点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/05/30 02:40（1年以上前）

こんばんは。

表現というものは実に多彩ではありますが、曖昧でもあります。

また、自然というものも実に多彩。

そして、写真としての表現も多彩です。

表現の認識において、カメラを使用しての表現の場合、絞りによってはボケも生じるし、
レンズによっては滲みも生じるかもしれません。

このスレッドでの表現は気象条件での表現を主体としているのか？

カメラ、レンズによって生成される写真表現としてのボケや滲みを含めるのか？

基準が曖昧の中での議論になっていないのか？

雲の隙間から差し込む光芒は水蒸気の影響ではないのか？　単にコントラストだけでは無い気はします。
「水蒸気は透明で光は通過するだけ。」に対する疑問です。

水分と水蒸気との区分が私には分かりません。（気象現象において）
だいたい、雲は水蒸気の集まり、塊との認識を持っていましたし、水分を多く含む雨雲はドス黒く
透過性はかなり悪いけど、天気の良い日の綿雲は消えては生まれ、生まれては消えるように、刻々と形を変化させながら
流れていきます。じっと見つめていると実に面白い。

（写真の色合いに関しては不問にしてくださいね。汗。）

霞むやボケ、滲むの表現の違いがわからないとありますが、
多彩な自然現象の前では非常に曖昧なところもありますでしょう。

しかし、一般的な表現としての違いは認識するべきとも思います。

この辺りは生活環境や経験値によって表現の濃淡が異なる事が、
このスレッドでのすれ違いを大きくしている要因ではないか？とも感じられます。

ですから、あまりにも断定的に語るのでは無く、お互いに可能性（かもしれない）を頭の片隅に置いて
スレッドを進めるべきではないでしょうか？

ちなみに、1枚目は雪雲です。光芒には降雪の反射も含まれます。

２枚目は少し厚めの雲の隙間からの光芒ですが、雨はありません。

３枚目は春かすみです。

４枚目は雨上がりです。

書込番号：23435190

7点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 03:47（1年以上前）

＞武田のおじさんさん
Tranquilityさんとの真剣勝負を妨げるような事はお控えいただけないでしょうか。

書込番号：23435219

1点

クチコミ投稿数：1764件Goodアンサー獲得：71件

2020/05/30 04:33（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
標準ズームレンズによる山岳写真での写りと無関係な、望遠レンズによる月の写真の掲載は控えていただけませんか？

書込番号：23435236　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

まる・えつ　２さん

クチコミ投稿数：4739件Goodアンサー獲得：350件

2020/05/30 07:44（1年以上前）

とにかく暇な人さん

ブルーヘイズと言う名前は聞いた事があります。
詳しい事はわかりません。

https://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/40/04-09.html

https://jpsac.org/wordpress/wp-content/uploads/2019/07/AACR_vol41.pdf

書込番号：23435364

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 08:50（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんから反論があるまで、昨日私が撮影した天の川の画像をご覧ください。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/

書込番号：23435462

0点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/05/30 10:07（1年以上前）


		どっちが太陽？わかる？

＞まる・えつ　２さん

面白い資料をありがとうございました。

難しいけど、解らないけど面白かったです。

まだまだ自然は謎がいっぱいですね。

書込番号：23435587

3点

まる・えつ　２さん

クチコミ投稿数：4739件Goodアンサー獲得：350件

2020/05/30 10:10（1年以上前）

武田のおじさんさん

私も名前を知っているだけで、
内容は難しくて解りません。

書込番号：23435594

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 10:18（1年以上前）

ナンダカンダで【現象】の表現に過ぎない事
でもあるのに、
＞真剣勝負
とかクダラナイ事を言うから面倒になっている(^^;

また、太陽光を遮っている画像も挙げてもらっているのに「活用できていない」どころか「活用の仕方を考えつくに全然至らない」(^^;
画像をアップされた方々に文句を言うよりも自責すべき。

※太陽光を遮っている画像
今までに何百何千回以上も見てきている「ありふれた風景の１場面」

書込番号：23435613　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 10:54（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
天の川の画像を貼り合わせて見ましたので、宜しければ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23435663
をご覧ください。

書込番号：23435675

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/30 11:03（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

真剣に議論しているつもりでしたら、URLを貼るばかりではダメです。
自分の言葉で述べてくださいね。質問にもまっすぐ答えてください。

まず、「滲む」「ボケる」「霞む」の違いを理解出来るようになってください。
それぞれ違う現象を現している言葉ですから。

質問にもお答えください。
自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのかを示してください。それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由を説明してください。
そして、あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」仕組みを説明してください。

以上、頑張ってもらいたいですが、光散乱は現象であってそれに反論はできません。そして100年以上も昔から説明されていることです。
それと違う見解があるとしたら、ものすごい大発見か、理解を間違っているかのどちらかでしょう。

＞ありがとう、世界さん

>「常人は全く見えず、カメラにも全く写らない【煙幕の向こう側】が見える」

スレ主さんのお題は、煙幕の向こう側が見えるかどうかという話ではありませんよ。

>「ある条件が成立する前提条件」

大気中に浮遊微粒子があっても向こう側の物体が透けて見える状態でないとダメですね。物体がどう見えるか？を論じているのですから。
そこで煙幕が濃いと向こう側が見えなくなることをわざわざ指摘する理由がわかりません。

>「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」

だから、私は以下のように書きましたが、何を問題視しているのでしょうか？

『残念ながら、浮遊微粒子ではそう（大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える）なりません。微粒子の濃度が上がるにつれて物体の輪郭と周囲のコントラストが低下するだけです。そしてある程度の濃度で物体と周囲との識別が出来なく（見えなく）なります。（書込番号：23433813）』
『（天体を）観察中に濃い雲が前に来ると、見ていた天体がボケるのではなく、ただスーッと暗くなって見えなくなりますよ。（書込番号：23420744）』
（上記引用、ありがとう、世界さんにもわかるように括弧内を補足）

書込番号：23435695

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/30 11:04（1年以上前）

＞武田のおじさんさん

こんにちは。

>このスレッドでの表現は気象条件での表現を主体としているのか？
>カメラ、レンズによって生成される写真表現としてのボケや滲みを含めるのか？
>基準が曖昧の中での議論になっていないのか？

表現上のことではなく、スレ主さんは、大気中の浮遊微粒子が物体の見え方にどう影響するかを論じているつもりのようです。今のところ自説を主張するのみで考えや論拠を示せず、論じることはできていません。「議論になっていない」とおっしゃる通りですね。

>雲の隙間から差し込む光芒は水蒸気の影響ではないのか？　
>単にコントラストだけでは無い気はします。
>「水蒸気は透明で光は通過するだけ。」に対する疑問です。

水が蒸発して目に見えない水蒸気になることは、小学校4年生で学習します。
『すがたをかえる水』
http://www.kita9.ed.jp/eductr/Handbook/Challengesheet/Elementaryschool/rika/4/9a.pdf

水蒸気が雲になる仕組みは、中学校2年生で学習します。
『飽和水蒸気量・露点』
https://chuugakurika.com/2017/12/08/post-990/
『雲のでき方』
https://chuugakurika.com/2017/12/11/post-1039/
http://www.ueis.ed.jp/kyouzai/h20_rika/a/make.html

それにしても、雲や霧が水蒸気だと思っている人がすごく多いですね。どういうことでしょう？
理科教師にもっと頑張ってもらわないと。

書込番号：23435697

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 11:15（1年以上前）

通常曲解と臨時曲解による【無粋なスレ】が重篤化していきました、
とさ(^^;

書込番号：23435715　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 11:21（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23435663
は、良く撮れていると思いませんか。

書込番号：23435726

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 11:25（1年以上前）

感性の押し付けヤメレ

書込番号：23435732　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/05/30 11:29（1年以上前）

DMDKRY

書込番号：23435742

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 11:38（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23432621
はいかがでしたか。

書込番号：23435758

1点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/05/30 11:48（1年以上前）

＞Tranquilityさん

恥ずかしい限りです。苦笑。
外出中で、詳しい内容は家で確認しますね。

多分、多くの人が（私だけ？汗）
湯気を水蒸気とを混同して、視認出来る事象の延長上に雲や霧もあるのではないかな？

私の中には、海からの水蒸気が上空に昇り、冷やされて雲になって、山にぶつかって雨が降って川に流れて海に戻る。

あの教科書の単純な絵しか記憶に残ってない。
（笑）

私はこういう恥を晒すのは平気なので打ち明けますが、そんな程度にしか記憶してない人も結構いそう。
憶測で、失礼かもだけど・・・。

（汗）

書込番号：23435779　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/05/30 12:01（1年以上前）

＞多分、多くの人が（私だけ？汗）
湯気を水蒸気とを混同して、視認出来る事象の延長上に雲や霧もあるのではないかな？

私もその1人であったが、
雲を大気中の浮遊物質に含めるのはどうかと思い、
スレ主の
2020/05/28 22:15　[23432774]に回答したら、
以降のやり取りのように脅迫される始末。

このスレのお気に入り登録は解除。

書込番号：23435807

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 12:13（1年以上前）

「枝葉末節への指摘」偏愛者へエサを与えないでください(^^;

書込番号：23435831　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/05/30 12:54（1年以上前）

フィールドの空気を肌で感じ、
目で変化を読む。

そこには、
カメラ設定以外の数字は必要ない。

その場に立て！
感性を磨け！
神経を尖らせろ！

このURLはだと？
ふっ・・・
そんな腑抜けなママゴトが何ぞ？
笑止！

書込番号：23435914　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/05/30 13:06（1年以上前）

では、あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？
雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？

空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

山からのエアロジェルなのでしょうか？

書込番号：23435930　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/05/30 13:29（1年以上前）

湿気の多い晴れの日と乾燥した晴れの日では景色の見え方が異なります。

もし、水蒸気は光の透過性に影響無いのなら、こういう現像は無い筈ですよね？

気象予報士さんも空気中の水蒸気について
色々言及しながら天気を予報してますよ。

星の見え方やら景色の見え方やら。

何でだろう？

書込番号：23435975　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 13:43（1年以上前）

＞武田のおじさんさん

【現象】も【事実】も本質は変わらないけれども、
「曲解した者の脳内認識」は変質してしまっています。

しかも、極端な例を元にして、通常条件へフィードバックするような脳力というか素養も持ち合わせていないようです。

だから、マトモに相手しても仕方がありませんよ(^^;

面倒なのは、
通常曲解と臨時曲解の２個体によってグチャグチャな展開になっていることですが、
両方とも「事実上の探求よりも、矮小な自尊心を支えるため、マウントをとることに必死になっている」ので、
深入りしないほうが良いかと思います(^^;

書込番号：23436003　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 13:45（1年以上前）

脳力というか素養
　↓
　誤変換訂正(^^;
　↓
能力とか素養

書込番号：23436008　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

クチコミ投稿数：2644件Goodアンサー獲得：4件

2020/05/30 16:13（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
外で現実を認識されては。。巣籠もりしてネット三昧より、

書込番号：23436295　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：2644件Goodアンサー獲得：4件

2020/05/30 16:20（1年以上前）

訂正しますか、
誤　外で現実を認識されては、
正　洗車して出掛けませんか。

書込番号：23436304　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 16:35（1年以上前）

＞低感度フォトさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23242643/
の事ですか。
私の車のフロントガラスは、ガラス研磨剤で研磨した後は絶好調ですよ。
それと、フロントガラスもエンジンも絶好調の車で出かけて撮影した画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/
となりますので、宜しければご覧ください。

書込番号：23436327

1点

クチコミ投稿数：2644件Goodアンサー獲得：4件

2020/05/30 16:53（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
exif消去は訳ありなのかと。

書込番号：23436359　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 17:04（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
他人の事をあれこれと詮索して心を満たすよりも、私の様に、カメラで写真を撮ったり理論追求を行ったりして心を満たす事の方がよほど建設的だと思いませんか。

書込番号：23436379

2点

クチコミ投稿数：2644件Goodアンサー獲得：4件

2020/05/30 17:12（1年以上前）

exifを隠さないといけない程度に建設的かと。

書込番号：23436397　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 18:53（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
話は変わりますが、
・何時までもしつこく纏わり付く
・絶対に誤りを認めようとしない
・他人の事をあれこれと詮索する
という三拍子が見事にそろった人は、ある意味凄いと思いませんか。

書込番号：23436620

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 19:00（1年以上前）

・何時までもしつこく纏わり付く = とにかく暇な人

・絶対に誤りを認めようとしない = とにかく暇な人

・他人の事をあれこれと詮索する = とにかく暇な人

という三拍子が見事にそろった人 = とにかく暇な人

書込番号：23436635　スマートフォンサイトからの書き込み

12点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 19:06（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
・何時までもしつこく纏わり付く
・絶対に誤りを認めようとしない
・他人の事をあれこれと詮索する
・自分自身の事を他人の事にする
の四拍子揃った人には、絶対にかなわないと思いました。

書込番号：23436650

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 19:10（1年以上前）

・自分自身の事を他人の事にする = とにかく暇な人さん

書込番号：23436658　スマートフォンサイトからの書き込み

13点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/05/30 19:13（1年以上前）

武田のおじさんさん

水蒸気は気体ですから見えませんが、一瞬で空気中に浮く小さな液体または固体の粒の湯気、雲、霧になりほぼ同じです。
熱いお湯から出ると湯気、空気中に浮いていると雲、地面に触れている雲を地上から観測すると霧です。
同じものでもコロコロ変わるため分けない場合がありますが、日本語としては分けて使うのがよいでしょう。

＞では、あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？
＞雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？
＞空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

水蒸気の状態では見えませんが、水蒸気は一瞬で小さな粒の液体、個体の状態（空では雲）になります。
光芒や影が映るのは、雲と認識できない薄い雲のような細かい水滴、個体、またはチリなどによるものでしょう。
水蒸気が多い空気と乾燥した空気があるときは水蒸気を認識できるかもしれません。

＞山からのエアロジェルなのでしょうか？

これはないでしょう。

＞湿気の多い晴れの日と乾燥した晴れの日では景色の見え方が異なります。
＞もし、水蒸気は光の透過性に影響無いのなら、こういう現像は無い筈ですよね？

水蒸気が多い時は、水蒸気が水などに形を変えて、
霧と認識しない薄い霧のような水の粒が空気中に浮いているときの現象と考えられます。

書込番号：23436666

4点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/05/30 20:52（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは今、トータル43点です・・・・・
(割りたい人は各自割ってください)

それより、
とにかく暇な人さんの絶大なる支持者を募集しております。
全てでなくともいいです。
多くを認め、しっかり支持いただける方を募集します！
誰かおりませんか！

書込番号：23436855

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 21:00（1年以上前）

＞エアー・フィッシュさん
ありがとうございました。
現時点のナイスのランキングは、
Tranquilityさん 68点
とにかく暇な人 41点
ありがとう、世界さん 40点
masa2009kh5さん 20点
武田のおじさん 16点
お気楽趣味人 10点
ねこフィットⅢ（さん）さん　9点
エアー・フィッシュ 5点
低感度フォト 3点
となっています。

書込番号：23436867

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 21:04（1年以上前）

＞お気楽趣味人さん
＞エアー・フィッシュさん
＞低感度フォトさん
敬称をつけ忘れて済みませんでした。
早速、敬称を自動付与するようにツールを改修させていただきます。

書込番号：23436871

0点

クチコミ投稿数：2644件Goodアンサー獲得：4件

2020/05/30 21:31（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

失礼しました。キャッチみたいなリンク先を見てませんでした。

見たところ星撮りはexif消さないんですね。

書込番号：23436916

3点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/30 21:38（1年以上前）

“黒色炭素粒子”から「雨雲の過飽和度」を推定する！
- 気候変化の要因となるエアロゾル濃度の予測に向けた挑戦
https://academist-cf.com/journal/?p=10308
↑
主題はさておき、エアロゾルの定義など参考になるかと。

書込番号：23436925　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 21:39（1年以上前）

＞低感度フォトさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
については、Exifを消すのに疲れたのと、m4/3でもここまで写るという事を示す為に、Exifは敢えて消しませんでした。
因みに、今夜は雲が出て来たので、昨晩気合を入れて撮影して大正解でした。
今後は、月齢の関係でしばらく星野撮影はお預けです。

書込番号：23436928

1点

クチコミ投稿数：1822件Goodアンサー獲得：57件

2020/05/30 21:49（1年以上前）

とにかく暇な人 41点

他スレでもそうだったが、あからさまに自己レスにナイス入れてる節が見られる。
縁側の注目度ランキングもそうだが、スレ主のようにズル連発して数字を上げる人がいるので
なんの自慢・参考・評価にもならない。

あと、ナイスの累計ランキングに何の意味があるの？
一回しかレス付けてない人はどうなの。
やるんならアベレージじゃないの。

ほんと、人に嫌われても自分に都合のいいことしかやらんのね。
しかもあからさますぎ。

書込番号：23436953

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 21:52（1年以上前）

＞ねこフィットⅢ（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
についてお願いします。

書込番号：23436959

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 21:56（1年以上前）

＞ねこフィットⅢ（さん）さん
>他スレでもそうだったが、あからさまに自己レスにナイス入れてる節が見られる。
何とかも休み休みお願いします。

書込番号：23436966

1点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/05/30 22:00（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん

ありがとうございます。

なるほど、やはりそうかなって思いました。

あながち間違っていなかったようですが、「水蒸気」と「水の粒」との区別はつけないといけませんでした。汗。

＞とにかく暇な人さん

今回も皆さまのおかげで勉強になりました。

ありがとうございました。

写真は今日のものです。フォビオン機は雲の表情をダイナミックに表現してくれるところが好きなんです。
肉眼では見えないような極薄い雲まで写し込む変態カメラです。笑。

書込番号：23436973

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 22:20（1年以上前）

＞武田のおじさんさん
>今回も皆さまのおかげで勉強になりました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E8%92%B8%E6%B0%97
を読んで見たのですが、水蒸気は奥が非常に深いようですね。

尚、
>センサーの構造上、階調性が低下するのは避けられないのではないですか。
は、少なくともDP Merrillについて言えば、大間違いだったようですね。
どうも済みませんでした。

それと、武田のおじさんさんに触発されて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
を作成して非常に勉強になりました。
どうもありがとうございました。

書込番号：23437017

1点

クチコミ投稿数：1822件Goodアンサー獲得：57件

2020/05/30 22:52（1年以上前）

＞https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
＞についてお願いします。

きっちりと答えてますが何か。
そもそも途中退出を決め込んだスレ主にどうこう言われる筋合いはないかと。
さらに言うと、他人の指摘に乗っかってこれ見よがしにしつこく突っ込むあたり
主体性の無さが浮き彫りになってます。
他人のふんどしで相撲をとるってのはまさにことこと。

＞文章もカメラも、圧倒的にセンスが足りない。

という私からの指摘に対する反論にすらなっていない。
上手な誤魔化し方の研究でもしたらよいかと。

書込番号：23437064

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/30 23:23（1年以上前）

＞ねこフィットⅢ（さん）さん
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23409685
という様に訂正させていただきますが、答えはどこにあるのか教えていただけないですか。
お手数ですが、よろしくお願いします。

書込番号：23437125

1点

クチコミ投稿数：1822件Goodアンサー獲得：57件

2020/05/31 00:19（1年以上前）

他人の質問にはリンクでしか返答しないのに、ちょっとそれはどうかと。

あと、スレ主の誘導するＵＲＬは見ないようにしております。
よく縁側に誘導され、騙されておりますので。

それと回答はきっちりしております。
貴方の質問はそこで途切れておりますので納得されたのかと。
なにか腑に落ちない点があるなら、ここでなく本来のスレで質問するのが筋。

私、なにか間違ったこと言ってますか。

書込番号：23437223

7点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 03:55（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

レスをいくつかしておられますが、私の質問にまともに返答できませんか。
自説を証明できるチャンスなんですけどね・・・
自ら「真剣勝負」などと言っていながら情けなくありませんか？　真剣に議論しているつもりでしたら、URLを貼るばかりではダメですよ。自分の言葉でまっすぐ答えてくださいね。

まず、「滲む」「ボケる」「霞む」の違いを理解出来るようになってくださいね。
それぞれ違う現象を現している言葉ですから。

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の、ご自身の論理的な説明はまだですか？　ご提示のURLにはその説明はありませんよ。自分の言葉で説明してくださいね。

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？　自説の論証のためにお答えください。

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのかを示してください。それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由を説明してください。
そして、あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」仕組みを説明してください。

「滲んだりボケたりする」と言い続けるだけでは、それが正しいということにはなりませんよ。
まぁ、実際にはそうならないので、論証することも実例を示すことも出来ないでしょうけど。

書込番号：23437360

5点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 03:56（1年以上前）

＞ありがとう、世界さん

あなたはもういいですよ。
中身のあるコメントがひとつもありませんから。

書込番号：23437361

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 03:59（1年以上前）

＞武田のおじさんさん

武田のおじさんさんの疑問には、多摩川うろうろさんがほとんどお答えくださいました。
ただ、いくつか気になるところがありますので、私なりの説明をさせてください。

>あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？

浮遊している微粒子の散乱で光の進む筋が見えます。

>雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？

何も無いように見えるところでも、微細なエアロゾル粒子がたくさんあり、それで散乱が起きて光の通る筋が見えます。

>空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

水蒸気は気体で光が素通りしますから、光は見えるようになりません。
光の筋が見える原因は、空気の分子と微粒子が混ざり合ったエアロゾル粒子が光を散乱させることです。

>山からのエアロジェルなのでしょうか？

エアロゾル粒子の成因はじつに様々です。煙、埃、海水塩、火山灰、花粉、宇宙塵、水滴、氷晶etc.・・・　出所は至る所にあると考えていいでしょうね。

水蒸気が凝結してできた水滴も基本的にはエアロゾル粒子とされるようですが、文脈によっては除外することもあるとのことです。ですが、浮遊微粒子による光の散乱を考察する場合は水滴も確実にその原因となりますので、浮遊微粒子から除外する理由は無いでしょう。

>気象予報士さんも空気中の水蒸気について色々言及しながら天気を予報してますよ。
>何でだろう？

空気中の水蒸気が多いと雲が出来やすくなります。場合によっては雨も降りやすいということです。空気中の水蒸気量が多いと水は簡単に蒸発できませんから、洗濯物が乾きません。そしてムシムシして不快感があります。
大気中の水蒸気の多さは、天気予報ではとても重要な情報です。

＞多摩川うろうろさん

>水蒸気の状態では見えませんが、水蒸気は一瞬で小さな粒の液体、個体の状態（空では雲）になります。

水蒸気は空気中に混ざって存在する気体です。おっしゃるように目には見えません。
そして水蒸気は、気温が露点温度以下に下がらなければ、そのまま水蒸気であり続けます。
気温が下がった時に水蒸気が大気中に溶け込んでいられなくなり、凝結して水滴になります。その温度が「露点温度」で、それは気温と大気中の水蒸気量で決まります。

凝結する時の温度が0度以上だと水滴になりますが、氷点下だと氷になります。気体が液体になるのが「凝結」（夜露・湯気など）という現象です。液体の水や気体の水蒸気が固体の氷になる（霜とか）ことを「凝固」と言います。

ただし大気が静穏だと、凝結せずに露天温度以下でも水蒸気のままでいる場合があります。そのような状況を「過冷却」と言います。過冷却状態の時に空気に振動などの刺激を与えると、水蒸気が一瞬で水滴や氷晶に凝結・凝固します。面白い現象です。

>水蒸気が多い空気と乾燥した空気があるときは水蒸気を認識できるかもしれません。

水蒸気が多いと、大気中のチリを核にして水分子がくっつきやすいでしょうから、微粒子が出来やすくなると思います。しかし、水蒸気は気体のままでは見えませんので、量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。

書込番号：23437362

0点

クチコミ投稿数：3919件Goodアンサー獲得：203件

2020/05/31 06:49（1年以上前）


楕円の中の黒い奴は果たして『山』なのか？？	画像サイズのみ縦2000ピクセルにして100%保存。	同じく縦2000ピクセルで、ファイルサイズ最小保存。

相変わらず、解決済の後に繁盛するスレッドですね。

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。

失礼ながら、画像を拝借してトーンカーブを強烈に操作してみました。ご容赦の程。
『真ん中にある相当ぼやけている山』と言うのは、添付の楕円で囲んだところを主張しているんですかね？

これが『山』であると断言できるのは、撮影者さん以外には居ません。

何故なら、当方が画像を拝借した段階で、画面からダウンロードしたファイルは90kb程度で、相当な非可逆状態だったからです。
これが『山のように見える』のか、Jpegファイル特有のノイズにまつわる『模様』なのか、切り分けられる情報が第三者には無いからです。

ついでに言えば『滲む』『ボケる』と言う状態は、
(1) 本当に光学的にそう見えているのか、
(2) 或いは画像ファイルを画面メモリに展開した状況で、Jpeg非可逆圧縮のノイズを誤認したのか

を果たして切分けられているのか？？
スレ主殿に置かれましては、そこら辺の検証は完璧なんすか？

アップロード時に、画像がどれだけ削られるか不明ながら、当方撮影の駄作２点、貼っておきます。
２年程前、小田急新松田付近から霊峰富士山を撮影。いずれもスッピンで、サイズのみ縮小です。一方は丸々ファイルを保存、
もう片方はフォトショでファイルサイズ最小にして保存。Jpeg圧縮の模様が出てます。

書込番号：23437432

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 08:42（1年以上前）

＞ねこフィットⅢ（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23409685
>>ねこフィットⅢ（さん）さんの理屈だと、レンタカーを借りた直後に高速道路を走るのも当然おかしいという事ですよね。
>の回答をお願いします。
の答えが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23410672
>レンタカーってのはそれ相応の用事があるための手段だろ。
>じぶんのクルマならともかく、不要不急で目的も無しに、
>わざわざ金出してレンタカー借りて、金出して高速乗るとか
>○○じゃないの。それこそ一般道も運転してほしくないレベル。
だとしたら、
質問:レンタカーを借りた直後に高速道路を走ってはいけないのか。
回答:そもそも、レンタカーを借りて高速を走るのは愚かだ。
という事ですか。
※「○○」は、NGフィルターに最近追加された単語であると思われます。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23435758
をどうして理解していただけないのですか。

＞くらはっさんさん
>楕円の中の黒い奴は果たして『山』なのか？？
もし、山以外の物だったとしたら、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケてなんであるか判別出来ないという事になる為、いずれにしても私の主張は正しい事になりますよ。

書込番号：23437537

0点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/05/31 09:28（1年以上前）

Tranquilityさん

＞水蒸気が多いと、大気中のチリを核にして水分子がくっつきやすいでしょうから、微粒子が出来やすくなると思います。
＞しかし、水蒸気は気体のままでは見えませんので、量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。

水蒸気が多い微粒子ができやすく、微粒子が多い空気の塊は、かく乱がなく混じらない場合、
乾燥した空気の中にいると空気の塊として見ることができるので、そこに水蒸気が多い空気があると認識できます。
山の稜線にいると、眼下の谷筋によどんだ空気の塊が見えるような場合です。

沸騰したヤカンの口から出る水蒸気は透明なのエ見ることはできませんが、空気が揺らいで見えるので、
そこに水蒸気があると認識できます。

水蒸気そのものは見えないので、認識できないという考え方もあると思いますが、
見えなくてもそこにあることを知っていれば認識できるものはあるという立場で書いています。

書込番号：23437613

3点

クチコミ投稿数：1822件Goodアンサー獲得：57件

2020/05/31 09:46（1年以上前）

＞質問:レンタカーを借りた直後に高速道路を走ってはいけないのか。
＞回答:そもそも、レンタカーを借りて高速を走るのは愚かだ。
＞という事ですか。

違います。
表面の、しかも上っ面の文面だけで考えるのではなく、
もし本当ならそれのどこに意味があるのか、を深く考えてください。

それと、この件を「このスレで討論する必要性」を問います。
スレ主はよくスレタイと関係のない討論をもちかけてきますけど、
そういうのって、スレタイの討論を「まともに」できる人の
することではありませんよ。

まるでレスを引っ張って白熱スレッドランキングに載るためだけに
そういうことをしているとしか。
いやいや、そういうよくいるアレな人とは思いたくありませんけどね。
近頃そういう意味のない数字にやけにこだわってるみたいなので。

書込番号：23437648

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 10:25（1年以上前）

＞ねこフィットⅢ（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23437721/
を作成しましたので、よろしくお願いします。

書込番号：23437722

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 10:35（1年以上前）

＞ねこフィットⅢ（さん）さん
私も、ここでは
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23437537
の話は止めますので、スレッドの趣旨に関連しない話は、今後は控えていただけないですか。

書込番号：23437741

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 11:07（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>どうして理解していただけないのですか。

自分の言葉で説明してください。

書込番号：23437821

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 11:12（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん

>水蒸気が多い微粒子ができやすく、微粒子が多い空気の塊は、かく乱がなく混じらない場合、乾燥した空気の中にいると空気の塊として見ることができるので、そこに水蒸気が多い空気があると認識できます。山の稜線にいると、眼下の谷筋によどんだ空気の塊が見えるような場合です。

澱んだ空気が見えるのは、水蒸気ではなくて「微粒子が多い」の「微粒子」があるから見えるのですね。水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。

>沸騰したヤカンの口から出る水蒸気は透明なのエ見ることはできませんが、空気が揺らいで見えるので、そこに水蒸気があると認識できます。

沸騰したヤカンの口から水蒸気が出ているのを知っていて、すぐに湯気になっているのを見れば、知識のある人は透明でもそこに水蒸気があるとわかるでしょう。
しかし、そこが揺らいで見えるのは、その部分が周囲と温度が大きく違うからです。水蒸気が無くてもヤカンの口から熱い空気が吹き出れば、やはり揺らいで見えます。

>見えなくてもそこにあることを知っていれば認識できるものはあるという立場で書いています。

「量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。」と私は書きました。
論点は『水蒸気は見えない』というところです。知識があれば観察から水蒸気の存在を認識できるとおしゃるのは理解しますが。

書込番号：23437830

2点

クチコミ投稿数：2644件Goodアンサー獲得：4件

2020/05/31 11:13（1年以上前）

自分の言葉を持っていれば問題ないでしょうね。
スレ主自身が陽炎、いつも逃げ水かと。

書込番号：23437834　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 11:16（1年以上前）


オリジナル	画像処理

＞くらはっさんさん

>これが『山』であると断言できるのは、撮影者さん以外には居ません。

撮ったままのオリジナルと処理した画像をアップしてみますね。
オリジナルでも雲だとわかると思いましたが、これで雲とハッキリわかるでしょう。

この写真は、遠くの山が「滲んでボケる」と言うので、稜線でそれが比較できるように撮ったものです。「書込番号：23427192」で他にも距離の違う山を写した写真を提示していますので、それも見ていただければ撮影の意図がわかると思います。
遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。

書込番号：23437845

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 11:26（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%9C%9E%E3%82%80/
には、「霞む」について、
>２霞がかかったような状態になる。ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
>「雨に―・む街」
と書いてあり、
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%82%B1%E3%82%8B
には、「ボケる」について、
>色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。「輪郭が－・ける」「ピントが－・ける」
と書いてあり、
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%98%E3%82%80
には、「滲む」について、
>② 輪郭がぼやける。「涙でネオンが－・む」
と書いてありますが、それぞれの意味の違いを教えてもらえないでしょうか。

書込番号：23437861

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 11:43（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

霞む：霞がかかったような状態になる。

ボケる：色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。

滲む：輪郭がぼやける。

↑意味の違いが説明されていますが。

書込番号：23437903

3点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/31 12:14（1年以上前）

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
↑
スレタイにツッコミ要素が入ってしまっているので、前提条件などを明記すべきでした。
(ただし、ツッコむのは枝葉末節偏愛者などが殆どだけど)

なお、大気に含まれる組成によるよく知られた拡散(散乱)だけでなく、
大気としての標準的な屈折率や(波長別の)吸光率とかありますので、完全な【素通りでは無い】わけです。

★大気の屈折率(可視光内、参考URL)
http://www.starclick.ne.jp/backnumber/1999Aut/telescope/kussetsu.html

★大気組成※による吸光率と【大気の窓】(可視光含む、参考URL)
https://www.shokabo.co.jp/sp_radio/spectrum/radiow/window.htm

http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/~iwamuro/LECTURE/OBS/atmos.html

※物質毎に吸光波長が決まっており、吸光率も異なります。

書込番号：23437985　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 12:21（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>霞む：霞がかかったような状態になる。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%9C%9E%E3%82%80/
には、「霞む」について、
>２霞がかかったような状態になる。ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
>「雨に―・む街」
と書いてありますが、
>２霞がかかったような状態になる。
と
>ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
のではないですか。

書込番号：23437998

1点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/31 12:26（1年以上前）

(補足)

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
↑
そもそも、前提条件の無い「浮遊物質」であれば、
大気中の浮遊物質によって「不鮮明になったり、見えなくなってしまうこと」は、
濃い雲も含めて「当たり前の現象」ですけど(^^;

ちなみに、「大気中の浮遊物質」の一例。
昨日の「9度ハロ」
https://weathernews.jp/s/topics/202005/300115/
の場合は、

＞通常のハロは六角柱型の氷晶によって出現し、視野半径角22度のところに見えるのに対し、9度ハロはピラミッド型氷晶によって出現し、視野半径角9度のところに見えます。

・・・自然現象の奥深さを感じいれば、
枝葉末節の表現を必死にケチ付け合う様態は、極めて矮小な行為に思ってしまいます(^^;

書込番号：23438013　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/05/31 14:18（1年以上前）

言葉の表現は、ベン図のように重なった曖昧な部分がありますので、

あまりにそこの部分で言い張っても解決しないのではないかなあ。

それよりも、自然現象は人間の人智を超えた様々な様相を私たちに見せてくれて、

そこから来る好奇心や畏敬の念を持ちつつ自然を愛し大切に思い、写真で楽しんだりと

自然と共存、共栄、していくのが宜しいかと。

もう少し心に余裕を持とうよ。

相手をねじ伏せるのでなく、好奇心や面白さを共有したいものですね。

書込番号：23438250

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 14:50（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>霞む：霞がかかったような状態になる。
https://www.weblio.jp/content/%E9%9C%9E%E3%82%80
では、「霞む」について、
>① 霞（かすみ）① がかかる。また、物がぼやけて見えなくなる。《霞》「山が－・む」
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%82%B1%E3%82%8B
では、「ボケる」について、
>色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。「輪郭が－・ける」「ピントが－・ける」
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%98%E3%82%80
では、「滲む」について、
>② 輪郭がぼやける。「涙でネオンが－・む」
と書いてあるのですが、それでも、「霞む」「ボケる」「滲む」は全て「ぼやける」という意味がある事を受け入れてもらう訳にはいかないのでしょうか。

＞武田のおじさんさん
>言葉の表現は、ベン図のように重なった曖昧な部分がありますので、
という事があるのに、また、「霞む」「ボケる」「滲む」の言葉の意味は、上記で示した通りなのに、Tranquilityさんが、
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
と言い張っている事についてどのように思われますか。

書込番号：23438302

1点

クチコミ投稿数：2048件Goodアンサー獲得：32件

2020/05/31 20:24（1年以上前）

「ぼやける」について、長いスレッドの故に辿り着いたもので、最初の段階ではその認識に届いていなかったからではないでしょうか？

私は既に「ボケる」でなく「ボヤける」とすると混乱が無い旨を言いましたが、その時点では受け入れてもらえなかった経緯がありますので、時系列的に意識が変遷し、認識を改めるに至った旨を表現するべきかもです。

どっちが勝った負けたに私は関心はありませんし、どちらの味方にもなりません。

素直になった者が本当の勝利者で、誰かが優劣をつけるものでも無いと思います。

紆余曲折はあれど、勉強になったスレッドですので、喜（よし）或いは良しとしませんか？

書込番号：23439038　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/05/31 21:01（1年以上前）

↑
「事実上の探求よりも、矮小な自尊心を支えるため、マウントをとることに必死になっている」ままであれば、今後も継続するでしょう(^^;

書込番号：23439139　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

クチコミ投稿数：3919件Goodアンサー獲得：203件

2020/05/31 21:23（1年以上前）


野焼きの煙に燻される列車。しかしボケも滲みもない。	画像向かって左下。ボケて滲んでいる。多分、色が飽和しているから??

＞Tranquilityさん

＞オリジナルでも雲だとわかると思いましたが、これで雲とハッキリわかるでしょう。

『山』ではなく『雲』でしたか。有難うございました。
先に述べた通り、『山』のように見えるが、いかんせんこの掲示板のダウンロードではオリジナルのファイルが
取りだせないらしく、フォトショであれこれ弄っても限界でしたので、斯様な問い掛けをした次第です。

ついでにもう一枚こちらから駄作を。当方が添付の駄作は、次の条件で撮影しました。

(1) カメラから被写体の列車まで、ざっくり300～500m前後の距離がある
(2) ピントは被写体に合焦させている(つもり)
(3) カメラと被写体の間に、何ｍの位置かは判らないがほぼ中間付近に野焼きの煙＝エアロゾルがあり、たなびいている
(4) シャッター速度は１／１０００秒程度

見る限り、被写体がボケている気配は有りません。また、滲んでいる個所もありません。
せいぜい『煙でわずかに霞んでみえる』。

以下は長くて退屈なので、ヒマを持て余している方、面白半分にお読みください。
野焼きに燻される列車の撮影条件と類似だ、と判断した根拠をつらつらと。

ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
冒頭に引用されていた論文、
タイトル：大気中の画像伝搬特性(MTF)と気象要素との相関
日付：昭和54年11月10日受付

この論文の日付は1979年。約40年前ですな。現在の高精細液晶ディスプレイなど存在しなかった状態。
この時代のPC、パソコンの事実上のご先祖様のPC8001の標準ディスプレイがカラーで160×100ドット。
（1980年頃でたPC-8801でさえ、カラーは640×200ドット、白黒は640×400ドットでした）
家庭用テレビなら、走査線本数が525本（目標値）程度の解像度だったような。
と言う前提に留意しつつ、出だしの文章を読みます。

『遠方の被写体をテレビカメラもしくは写真機等の撮像装置で撮像する場合,被写体からの信号光は大気や撮像
光学系等の何段階かの伝搬路を経た後に結像される.この際,撮像した像には,伝搬路の影響によってぼけが生じる.』

どうやら、この時代の映像ディスプレイでは、『伝送路の影響によってボケが生じる』との記載がありました。
『目視』ではなく『テレビカメラもしくは写真機等の撮像装置』ですね。現在レベルから見ての低解像度ディスプレイでは
ボケが生じるらしい。
また、時代的にPCによる画像確認は無理＝確か1990年代後半でようやくマトモに画像ファイルの閲覧ができ始めたような･･･
更に読みます。

『しかし,大気の状態は多くの気象要素で構成されるので,数値的に規定してMTFと相関づけることが困難で,
この種の研究成果はほとんど見られない.』

『大気の状態は多くの気象要素で構成されるので数値的に規定しMTFと関連付けが困難』とあります。
この論文の動機付けとなった個所ですな。次に注目したのは以下。

『大気を介して被写体を撮像する際に,大気の影響による画像の鮮鋭度の劣化の度合いを一般的な気象要素
により知ることができれば有効であると考え,光路長約400mの大気伝搬路を用いた長時間露光の画像伝搬特性の測定』

図１のイラストを見ると、片道200ｍ、往復400ｍでの『伝送路』を想定して実験をしたとあります。
何ｋｍも離れてなくとも、数百メートル程度の距離感でも良い訳ですな。

更に注目したのは、次の一文。

『画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬
路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する』

『像の鮮鋭度が劣化』と記載されています。この文章だけを読むと、『滲む』『ボケる』とは書かれていません。
『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』、
『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』
と、明確に条件を分けつつ事象を説明してます。

因みに『エアロゾル』とは何ぞや？と言う事でウィキに頼りました。一番判り易い記述は以下。

『微粒子（分散質）には、液体と固体がある（気体は混ざってしまうのでありえない）。
厳密な用語ではないが、液体のエアロゾルを霧やミスト、固体のエアロゾルを煙や粉塵と言う。
ただし、タバコの煙など、刺激性の液体のエアロゾルは煙と認識される。』

このスレッドの最大の争点の一つ、『滲む』『ボケる』『霞む』は同意なのか別物なのか？
像の鮮鋭度の低下＝滲んだり、ボケたり、霞んだりして見える事、なのか、
像の鮮鋭度の低下＝コントラスト低下や色合の劣化は生じるが、滲んだりボケたりはしない、なのか。

当方の過去撮影の駄作を片っ端から見ていますが、『滲む』がハッキリ表現できている作例が見当たりません。
何方か『滲んで写っている』作例をアップロードして頂ければ、少しは白黒付けられる可能性が出て来るかと。

何とか頑張って探した薔薇の接写時に、偶然『滲んだ』かのようなショットがありましたので貼っときます。
こんな感じで遠方の稜線やら物体のエッジが『滲む』？過去見た事がありません。

書込番号：23439213

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 21:28（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
はいかがですか。

書込番号：23439226

0点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/05/31 22:12（1年以上前）

くらはっさんさん

＞このスレッドの最大の争点の一つ、『滲む』『ボケる』『霞む』は同意なのか別物なのか？

別物という認識です。
対象物への間にあるものが違います。

「滲む」は、さんずいが示すように水（水蒸気含む）が関係するべきです。
輪郭も滲みますが、涙で滲むときには輪郭だけでなく全体が滲みます。

「霞む」は気体に液体や固体が混じったり、途中の物質により視界が悪い場合。
もともとは水粒子ですが、黄砂や、煙でもOK。

「ボケるは」ピンボケなどで使われるように、途中にレンズ以外の物質が不要です。

霞んでもボケない写真はあります。
細かく分けない人もいてもいいとは思いますが、分けたほうが言葉として豊かでしょう。

書込番号：23439326

3点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/05/31 22:24（1年以上前）

くらはっさんさんの書き込みに反するものではありません。

書込番号：23439353

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 23:15（1年以上前）


エアロゾル粒子で霞む	大気揺らぎで滲んだりボケたり	大気揺らぎ撮影距離100m以下

＞とにかく暇な人さん

>「霞む」「ボケる」「滲む」は全て「ぼやける」という意味がある事を受け入れてもらう訳にはいかないのでしょうか。

すべてに「ぼやける」という意味があるから『「霞む」「ボケる」「滲む」は全部同じ』ということにはなりません。
「ぼやける」という言葉は意味が曖昧だから、同じ「ぼやける」でも、それがどのような状態なのかをハッキリするために「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の言葉があるわけです。
「目がぼやける」という説明ではどういう症状がハッキリしなくて、眼科医は困るでしょうね。

「霞む」は、風景に霞みがかかって白っぽくなりコントラストが低下することです。
「春霞」とか「朧月」とか。
遠くが霞む原因は、エアロゾル粒子による光の散乱です。

「ボケる」は、物の輪郭が曖昧になって形が鮮明でなくなることです。
「ビンボケ」とか「レンズのボケ味」とか。

「滲む」は、物の輪郭が液体が滲み出すようになって形が鮮明でなくなることです。
「涙で風景が滲む」とか。

望遠レンズで撮った遠くの物体がボケたり滲んだりするのは、大気揺らぎが原因です。
大気揺らぎは100m以下の距離でも見られます。

書込番号：23439477

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 23:17（1年以上前）

＞くらはっさんさん

>明確に条件を分けつつ事象を説明してます。

私もすでにそのことは書きました。
スレ主さんは理解出来ていないようですが。

書込番号：23439483

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 23:28（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん

>「滲む」は、さんずいが示すように水（水蒸気含む）が関係するべきです。

インクで書いた文字を水で濡らした時のように、染料がしみ出してボヤけるのが元々の「滲む」でしょうけれども、水が無くても同じような感じで染み出してボヤければ「滲む」という表現でいいと思います。
重要なのは、どのような様子でボヤけているかでしょう。原因が違うとボヤけ方も違ってきますから。

書込番号：23439504

1点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/05/31 23:30（1年以上前）

きっかけはさておき、思ったよりも盛り上がって良かったですね。
私的には、程度問題で解釈が分かれそうな問題だなーと思いました。

Tranquilityさん

Tranquilityさんがおっしゃることを私なりの理解で言い換えると
・大気の影響は「光を邪魔するもの」と「光を曲げるもの」の2種類がある
・前者は邪魔することで光量やコントラストが下がるが、滲んだりぼけたりはしない
・後者は目やレンズの結像を乱すので、滲んだりエッジがぼけたりする
・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

違っていたらすいません。ただ「基本的には」とか「ある程度の範囲において」と枕詞を付けずに断言されてしまうと、ちょっと問題があるように思いました。

例えばプロテクトフィルタやUVフィルタ。これらには基本的には像をぼかす機能はありません。でも、10枚20枚と重ねた時に、光量やコントラストが下がるだけで解像度は絶対に低下しないと断言できますか？みたいな。

平板でも近距離の場合は光路長の問題で像面湾曲に影響しますし、ガラス研磨の精度には限界があるので、大量に重ねても絶対にボケないとは断言しにくいですよね。

で、大気の密度のムラは光を曲げるという話だと思いましたが、水滴など浮遊物の密度の違いは、光を僅かにでも曲げないのでしょうか？誰も「浮遊物の大きさや密度は等しいと仮定する」という条件は設定していないので。

ちなみに私は、コントラストが下がっていけば、一般的なJPEGの撮影画像においては最後はディティールがぼやける(エッジが滲む)という主張をしています。これは光学的なものとは別の話で、ノイズリダクション(別の言葉で言うとエッジ保存型処理)というのはそういう機能だからです。

書込番号：23439509

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 23:38（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
を見ても、私の主張を理解してもらえないようですが、
https://www.kenko-tokina.co.jp/special/product_type/lensfilter/rec-filter-201902.html
の
>その理由はプロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
の「にじむ」についても、
>物の輪郭が液体が滲み出すようになって形が鮮明でなくなることです。
といわれますか。

書込番号：23439527

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 23:47（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>・大気の影響は「光を邪魔するもの」と「光を曲げるもの」の2種類がある
>・前者は邪魔することで光量やコントラストが下がるが、滲んだりぼけたりはしない
>・後者は目やレンズの結像を乱すので、滲んだりエッジがぼけたりする
>・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

はい、そういうことです。

>「基本的には」とか「ある程度の範囲において」と枕詞を付けずに断言されてしまうと、ちょっと問題があるように思いました。

そうでしょうか。
原因と結果の関係は明白です。

>平板でも近距離の場合は光路長の問題で像面湾曲に影響しますし、ガラス研磨の精度には限界があるので、大量に重ねても絶対にボケないとは断言しにくいですよね。

そうですね。
フィルターを重ねると、表面反射が重なってコントラストが低下します。表面精度が悪ければ、光が曲がってボケてきますね。

>水滴など浮遊物の密度の違いは、光を僅かにでも曲げないのでしょうか？誰も「浮遊物の大きさや密度は等しいと仮定する」という条件は設定していないので。

こういうデータがあります。

・空気屈折率の値は1.000270 くらい（真空は1）
・温度1°Cで、約-1ppm
・気圧1hPaで、約0.3ppm
・湿度10%で、約-0.1ppm
・CO2濃度100ppmで、約0.01ppm 変化する。

　産業技術総合研究所・寺田聡一
『測距技術ー2波長干渉計による歪計測』より
（http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/~telada/Chikyubuturi2005/DistanceMeasurements.pdf）

空気揺らぎの原因になる温度差のある空気塊の大きさは、20cm程度と考えられています。
（http://otobs.org/photometry/exposure_time.html）

まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
そして、温度差に比べると、気圧や湿度差の屈折率の変化はわずかです。数10cmくらいの単位で湿度や気圧は変わらないですよね。ですから光を曲げて物体をボヤかしたり滲ませたりするのは、温度差による空気揺らぎがほとんどの原因ということになるでしょう。

>コントラストが下がっていけば、一般的なJPEGの撮影画像においては最後はディティールがぼやける(エッジが滲む)という主張をしています。

それがどうなるかは、ノイズリダクションのやり方次第だと思います。
ここでは大気の影響について話していると思いますが？

書込番号：23439547

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/05/31 23:55（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>私の主張を理解してもらえないようですが、

主張する前に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の言葉がある理由を理解する必要があります。

>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。

こちらを見てください。
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/

書込番号：23439563

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/05/31 23:59（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と
>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
による光の滲みは、見た目が全く別である事がよく分かりましたが、私に何を言いたいのでしょうか。

書込番号：23439573

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 00:09（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

私には、あなたが何を言いたいのか理解できません。
プロソフトンを使って撮る星の光に見られる効果は、まさにリンクした水彩画の「にじみ」みたいに「液体が滲み出すようになって」光が広がりますが？

書込番号：23439590

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 00:26（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはどなたですか。

書込番号：23439619

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 00:40（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

それは必要な質問ですか？
都合悪くて話を逸らしたいのですね？

書込番号：23439641

5点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 00:46（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

他人に質問をするなら、ご自身に向けられた質問にもお答えくださいね。

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのはどこですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

書込番号：23439645

3点

クチコミ投稿数：3919件Goodアンサー獲得：203件

2020/06/01 00:47（1年以上前）


間延び？滲んだ？？ライトの７１１型電車。

＞多摩川うろうろさん

＞別物という認識です。
＞対象物への間にあるものが違います。

私も撮影経験上、別物と判断してます。
付け加えるなら、その対象物が発光しているのか、受光して色を発しているのか、
浮遊物質が充満しているのか、部分的に散布状態なのか、等々の区分けも考える必要があるかな？
とは思いますが、思考と知識が追いつきません。

正誤を顧みず自分の言葉で述べますと、
・滲み＝点なり線からジワジワと色が薄くはみ出して見える様(さま）
・ボケる＝まったくピントが合っていなくて、その被写体の左右・前後方向の位置が曖昧に見える
・霞む＝色は薄まりコントラストも低下するが、決して被写体の輪郭までは不明瞭にならない

他をリンクしない自分を自画自賛したい気分でございます(笑)。

滲み関連で一発。
添付は冬の札幌駅で撮影したテッチャン写真です。粉雪と言う浮遊物質が濛々と舞う中、711型電車を撮影しました。
ここでライトを見て頂くと、妙に上下方向に間延びしてます。

まあ、『滲み』と言えば『滲んでいる』ように見えます。
『粉雪と言う浮遊物質を通すと、滲んで見える』と言う仮説が正しいのか？　ですね。

しかしライトは間延びしているのに、窓やらクリーム色の帯やらその他の部材は至って普通です。
では、浮遊物質があると発光オブジェクトは間延びして写るのか？

･･･『滲んで見える』の正体は『光が散乱しているか、レンズとフィルターの干渉で何故か上下方向に間延びした』
ですかね？何故、横方向には間延びしないのだ？？　何れもチョイと答えは判ってません。

こういう具合に一人で断定するのではなく、全員であーだこーだと議論するのが、本来のあるべき姿かな、
と言う気はします。

書込番号：23439647

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 00:52（1年以上前）

＞cbr_600fさん

あ、ちょっと訂正が必要です。

>・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

「はい、そういうことです。」と書いてしまいましたが、うっかり読み逃していました。

『大気圧のムラや気流など』ではなくて、「空気密度のムラと気流」ですかね。気圧のムラは周囲数km程度ではほとんど変わりありませんし、地上で見られる程度の気圧差では、屈折率の違いは非常に少ないです。

書込番号：23439655

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 00:52（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>それは必要な質問ですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
の内容により、
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
という事が誤りである事を証明するために必要な質問ですので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはどなたですか。
についてお答えいただけないですか。

書込番号：23439657

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 00:55（1年以上前）

済みませんが、
誤:という事が誤りである事を証明するために必要な質問ですので、
正:という事が正しいかどうか明確にするために必要な質問ですので、
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23439663

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 01:07（1年以上前）

＞くらはっさんさん

>付け加えるなら、その対象物が発光しているのか、受光して色を発しているのか、

光源でも反射光でも光の進み方は同じですから、区別する必要はないです。

>浮遊物質が充満しているのか、部分的に散布状態なのか、等々の区分けも考える必要があるかな？

浮遊粒子の密度の違いがあれば、その場所での散乱の度合いが変わるだけです。
たなびく煙、流れる雲、漂う霧のムラなどなど、エアロゾル粒子が多くて光散乱の強いところだけが白っぽく見えます。

>ここでライトを見て頂くと、妙に上下方向に間延びしてます。

画面中心に対して同心円方向に伸びているように見えるので、レンズの収差かもしれません。
あるいは、カメラの上下走行式フォーカルプレーンシャッターのエッジが原因している可能性もありそうです。

書込番号：23439674

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 01:14（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

他人に質問する前に、ご自身に向けられた質問に先にお答えください。

書込番号：23439679

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 01:24（1年以上前）

＞Tranquilityさん
質問には大体答えたと思いますが、答えていない質問を教えてもらえないですか。
また、
>>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>>こちらを見てください。
>>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
>と書いたのはどなたですか。
という単純な質問に答えられない理由を教えていただけないですか。

書込番号：23439690

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 01:34（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>質問には大体答えたと思いますが、答えていない質問を教えてもらえないですか。

質問は「書込番号：23439645」です。
答えたつもりかもしれませんが、まともな答えは一つもありませんよ。
URLを貼るのではなく、ご自身の言葉で一問一答、答えてくださいね。

>単純な質問に答えられない理由を教えていただけないですか。

他人に質問する前に、先に答えるべきあなたへの質問があったでしょう？

書込番号：23439701

8点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/01 07:25（1年以上前）

Tranquilityさん

> こういうデータがあります。
> ・空気屈折率の値は1.000270 くらい（真空は1）
> ・温度1°Cで、約-1ppm
> ・気圧1hPaで、約0.3ppm

ありがとうございます。具体的な数字が分かって面白かったです。
普通のシーンではある程度の距離がないと影響を確認しづらいのは、変化がppmオーダーだからですね。

＞ですから光を曲げて物体をボヤかしたり滲ませたりするのは、
＞温度差による空気揺らぎがほとんどの原因と

この点もよく分かりました。

＞まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。

私もおよそそう思っていましたが、昨日の浮遊物の密度は書いていてふと急に疑問が湧いたのでした。何もデータはないので「いーや違います」とは言えませんが、疑問に思った理由は、気体と水滴の違いは密度や大きさの差だけだからです。

空気の密度の違いというのは、窒素や酸素の分子間距離の違いですよね。気体の分子は基本的に可視光の波長では素通りしてしまうのに、それらが近づいたり離れたりすると、長い距離ではわずかに光を曲げることができる。

一方浮遊物は、気体の分子よりは明らかに大きい。個々の浮遊物単体で可視光の反射が起こるので、霧のようにメートル単位の厚みでも十分向こうが見えなくなる。

で、気体の分子はその密度の差によって光を曲げることができるのに、気体ではない物質では絶対にこれが起こり得ないというのはなぜか？というのがふと湧いた疑問です。本当に絶対に起こらないのか、それとも影響よりも先に見えなくなってしまうので観測できないのか？などなど。

＞ここでは大気の影響について話していると思いますが？

実際に起こっていなくても写真では起こりますよ、ということです。だから写真では現象の証拠にならないですよと。スマホで遠くの山を撮れば、ほとんどの場合山肌のディティールは溶けて(滲んで)しまいます。一眼の場合はそんなに露骨ではありませんが程度の差であって、JPEG撮って出しや、メーカーの純正ソフトで普通に現像すると同じことが起こっています。

書込番号：23439882

3点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/01 09:04（1年以上前）

cbr_600fさん

＞まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。

おまけで疑問に思ったのですが、空にかかる虹の現象は水滴群が光を曲げているから起こる現象ではないでしょうか。

スレ主様、横レス失礼します。

書込番号：23439998

0点

クチコミ投稿数：3919件Goodアンサー獲得：203件

2020/06/01 09:28（1年以上前）

＞Tranquilityさん

＞光源でも反射光でも光の進み方は同じですから、区別する必要はないです。
なるほど。同じ光で3e8 m/secで進みましたか、確かにその通りですね。

＞画面中心に対して同心円方向に伸びているように見えるので、レンズの収差かもしれません。
＞あるいは、カメラの上下走行式フォーカルプレーンシャッターのエッジが原因している可能性もありそうです。

どんどん謎解きのヒントを頂いていますね。
ニコンのサイトに使用したV2のスペックがありました。

『電子制御上下走行式フォーカルプレーンシャッター、エレクトロニックシャッター』
昔の横走りゴム引きシャッターなら、横方向に間延びしていた可能性大ですかね。

レンズの収差に関しては、今回の事象と別の事象を発見して、仮説を作り検証していくのが楽しそうです。

諸々の仮説に対しては、こういう風に多方面から検証を繰り返して絞り込んで行く、と言うのが重要かな、
と痛感した次第です。

書込番号：23440033

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 10:32（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439645
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
自体が答えだと思っているのですが、いかがですか。

尚、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはTranquilityさんですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
を見てもらえないですか。

それと、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
というのは本当ですか。

＞多摩川うろうろさん
>スレ主様、横レス失礼します。
スレに関連する事なら、どんどん論議していただいて結構です。

書込番号：23440136

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 10:48（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23418377
で紹介した、
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
をよく見ていただけないですか。

＞多摩川うろうろさん
虹については、
https://news.yahoo.co.jp/articles/928f2046c41f3a547bce8ea16bf8aa53782c9228
をご覧ください。

書込番号：23440157

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/01 12:09（1年以上前）

そろそろ、
・ミー拡散(散乱)
・レイリー拡散(散乱)
の「定義」の確認~再確認のタイミングかも？
(各々の「違い」も含めて)

書込番号：23440266　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 12:40（1年以上前）

誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23418377
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418377
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23440339

0点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/01 15:06（1年以上前）

Tranquilityさん

Tranquilityさんが私宛に書かれていることは、アプローチがちがうだけだで、特に違うことを言っている思いません。

＞論点は『水蒸気は見えない』というところです。

水蒸気は見えないと最初から書いており立場は同じです。

＞知識があれば観察から水蒸気の存在を認識できるとおしゃるのは理解しますが。

そうですよね。

＞水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、
＞「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。

見分けられられる状況、見分ける知識がある場合は、断言できないとは断言できません。
例えば、私が山岳気象予報士だった場合（違いますが）、エアロゾルである霧を含む空気の場合など。

＞水蒸気が無くてもヤカンの口から熱い空気が吹き出れば、やはり揺らいで見えます。

その通りです。
しかし、閉鎖空間であるヤカンの中から１００度の空気が大量に出てくることはまずありません。
違った見方をするのは大事だと思います。
極端すぎると言葉遊びになってしまいます。

＞水が無くても同じような感じで染み出してボヤければ「滲む」という表現でいいと思います。

染み出すためには水が必要なので、染み出したように見えれば「滲む」という表現でいいと思います。

＞重要なのは、どのような様子でボヤけているかでしょう。原因が違うとボヤけ方も違ってきますから。

写真を言葉で表現する場合はそうでしょうね。

書込番号：23440582

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 15:12（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>気体ではない物質では絶対にこれが起こり得ないというのはなぜか？

浮遊微粒子は光を通す媒質ではないからかと。
物質でも透明なものは光を通す媒質（ガラスとか。空気も）ですが、水滴・氷晶・粉塵など透明でも微小な粒子だと真っ直ぐには光が通り抜けないですよね。だから濃い雲や霧では向こう側が見えない。

>実際に起こっていなくても写真では起こりますよ、ということです。だから写真では現象の証拠にならないですよと。

そう考えるのは重要なことだと思います。
ですが、現象（有無にかかわらず）と写真の結果の関係をいろいろな可能性について考慮して確実に結びつけられれば、写真も証拠になりますよね。

＞多摩川うろうろさん

>空にかかる虹の現象は水滴群が光を曲げているから起こる現象ではないでしょうか。

虹は水滴のプリズム効果によるもので、それも厳密には光を曲げると言えるのでしょうが、ここでは「大気中の浮遊微粒子が遠方に見える物体の輪郭をボカしたり滲ませたりする（byとにかく暇な人さん）のか？」という話です。

書込番号：23440599

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 15:16（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439645
>については、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
>自体が答えだと思っているのですが、いかがですか。

それで、その画像が何を答えているのですか？

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
>を見てもらえないですか。

私のコメントですが、それで？

>http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
>をよく見ていただけないですか。

よく見ましたが、それで？

質問のお答えはまだですか？
上記あなたのコメントに付随して、質問の再掲もしておきますね。

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」とは『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？

「関数」は空間に存在して広がるものですか？

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

大気中の浮遊微粒子による散乱が、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのですか？

書込番号：23440608

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 15:27（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん

>>水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、
>>「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。
>見分けられられる状況、見分ける知識がある場合は、断言できないとは断言できません。

「見分けられられる状況、見分ける知識がある場合」は、そこに水蒸気があることを既に知っているということですよね。そのような情報が全く無ければ、誰にも断言できないということです。
ヤカンについても同じで、ヤカンは閉鎖空間であると既に知っているわけです。それでもヤカンの中身は水とは限らないので、「沸騰しているヤカンだから水蒸気」としてしまうのは短絡的かもしれません。。。

書込番号：23440628

0点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/01 16:16（1年以上前）

Tranquilityさん

＞そのような情報が全く無ければ、誰にも断言できないということです。

情報がなければできませんが、そのような情報があるとして考えています。

＞それでもヤカンの中身は水とは限らないので、「沸騰しているヤカンだから水蒸気」としてしまうのは短絡的かもしれません。。。

ヤカンに水以外を入れるのは、通常の使い方ではありません。
でも短絡的と言われるので、「ヤカンに水だけを入れて沸騰させた場合、ヤカンから水蒸気が出る」とします。
言葉遊びはこれくらいにしておきましょう。

書込番号：23440698

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 16:24（1年以上前）

＞多摩川うろうろさん

「言葉遊び」ではなくて、現象を観察・理解するときには、思い込みにとらわれずあらゆる可能性を考慮する必要がある、ということを言っているつもりです。
「水蒸気で風景が揺らぐ」とか「水蒸気で霞む」という人が多いですが、「ホントにそうですか？　他の可能性は考えましたか？　確かめましたか？　思い込みじゃありませんか？」ということですね。

書込番号：23440716

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 16:46（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418377
で紹介した
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
を見ていもらいたいのですが、その中に出ているミー散乱は、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
によると、
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
と書いてありますが、Tranquilityさんは、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。
Fraunhofer回折で光の進路は曲がる事を理解出来なければ、私の主張は永遠に理解出来ないと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23440754

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 17:06（1年以上前）

>Fraunhofer回折で光の進路は曲がる

それで、物が滲んだりボケたりして見えるのですか？
どのように曲がるからそうなるのですか？
理解しているなら、それを説明してくださいませんか。

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」とは『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとはどういうことですか？　「関数」は空間に存在して広がるのですか？

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

大気中の浮遊微粒子による散乱が、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのですか？

書込番号：23440791

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 17:44（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
Tranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。

書込番号：23440861

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/01 19:09（1年以上前）

＞そろそろ、
＞・ミー拡散(散乱)
＞・レイリー拡散(散乱)
＞の「定義」の確認~再確認のタイミングかも？
＞(各々の「違い」も含めて)
↑
と書いた意図を「また」曲解してる(^^;

※近似式とかどうでもよくて、
「光が何に当たって、どうなるのか？」がポイント

書込番号：23441070　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 19:14（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、Fraunhofer回折で光の進路は曲がるとおっしゃるのですね？

それでは、Fraunhofer回折で光はどのように曲がって、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのでしょうか？

とにかく暇な人さんのアップされた月の写真のどこの部分にその現象が現れているのでしょう？
また、それが他の理由ではなく、Fraunhofer回折が原因であると判断できる理由は何ですか？

ご自身がご主張の証拠として上げられた写真ですから、説明できないわけないですよね？

書込番号：23441080

3点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 19:21（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはTranquilityさんですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
の意図を教えていもらえないですか。

書込番号：23441100

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 19:41（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

理解力の無さで他人に聞く前に、何度もされている質問に答えてみませんか？
それで論拠を説明して自説の正しさを証明してみたらどうでしょう。まさか説明出来ないとか無いですよね？

書込番号：23441137

5点

cbr_600fさん

クチコミ投稿数：2481件Goodアンサー獲得：87件

2020/06/01 20:26（1年以上前）

Tranquilityさん

＞浮遊微粒子は光を通す媒質ではないからかと。
＞物質でも透明なものは光を通す媒質（ガラスとか。空気も）ですが、水滴・氷晶・粉塵など
＞透明でも微小な粒子だと真っ直ぐには光が通り抜けないですよね。

そう言われればそんな気もします。
でももっと細かくて、軌道上には大量にあるのだけれど見えなくなるほど塞がない場合とか、空気を透過するというのも結局は単に隙間が大きいからなのでは…なんて思ったりもしてよく分かりません。

＞ですが、現象（有無にかかわらず）と写真の結果の関係をいろいろな可能性について考慮して
＞確実に結びつけられれば、写真も証拠になりますよね。

それは同意です。先の書き込みで「証拠にならない」と書いてしまいましたが
それは言い過ぎで、「証拠にならない場合もある」と訂正したいと思います。

それと前にもお願いしましたが、コミュニケーションにおいては
「この部分は同意できる」「このような条件を付加すれば同意できる」
「あなたが言っているのはこれこれの部分ですか？」
などなど、解決に向けた助け舟や条件付き同意というのも重要だと思います。

Tranquilityさんは抜けている条件を埋める前に「間違っている」「AはBである」
と断言されることが多いように感じます。その一文だけでは絶対的な真理に
なり得なくても、ある条件下においては成り立つ話というのも結構ありますので。

書込番号：23441250

6点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 20:36（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてありますが、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
を見ても、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのは誤りだと断言されますか。

書込番号：23441287

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/01 20:55（1年以上前）

また「余計な方向」に(^^;

「戦略的失敗は、戦術では補う事が出来ない
(クラウゼヴィッツ)」以前のダメ(^^;

書込番号：23441344　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 21:14（1年以上前）

＞cbr_600fさん

>解決に向けた助け舟や条件付き同意というのも重要だと思います。

はい。
それで、どこをどう説明すれば正しさを証明出来るか（あるいは出来ないか）をとにかく暇な人さんに向けて質問として投げているのですが。。。

>ある条件下においては成り立つ話というのも結構ありますので。

大気揺らぎや光の散乱についても、そのような成り立ったり成り立たなかったりする条件というものがあるのでしょうか？
非常にシンプルな現象と思いますが。

書込番号：23441405

1点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 21:15（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。

「PSF」は「Point spread function：点拡がり関数」ですよね。
レンズで言うところの「OTF」（Optical Transfer Function：光学伝達関数）みたいなものでしょう。これも「OTFが広がる」で意味が通りますか？

光の散乱で広がるものは何ですか？　
散乱で光が曲がると言っていませんでしたっけ？

書込番号：23441407

3点

クチコミ投稿数：4907件Goodアンサー獲得：299件

2020/06/01 21:29（1年以上前）

Tranquilityさん

＞「言葉遊び」ではなくて、現象を観察・理解するときには、思い込みにとらわれずあらゆる可能性を考慮する必要がある

それは失礼いたしました。
「可能性を考慮する必要がある」は大いに同意します。

＞それでもヤカンの中身は水とは限らないので、

私は「沸騰したヤカンの口から出る水蒸気」と書いているので、ヤカンに入っているのは水という前提条件です。
提示してある前提条件を思い込みと言われると、言葉遊びかと思ってしまうわけですよ。

書込番号：23441445

5点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 21:32（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。
これが分からないと、「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」という事は絶対に理解出来ないと思いますよ。

書込番号：23441451

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 21:46（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのが一つのまとまりなのですが、これと、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
と
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても私の正しさを理解してもらえないですか。

書込番号：23441501

0点

クチコミ投稿数：3919件Goodアンサー獲得：203件

2020/06/01 22:47（1年以上前）

>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。

関数が空間的に広がる･･･確かに関数が空間的にドバっと広がる？？トンデモ科学の世界かと混乱します。
そこで、またもや検索しまくって何とか言葉の上っ面だけは理解できました。

内容の完全把握と理解は自分には到底無理です。

引用したURLは以下。
https://www.cybernet.co.jp/optical/course/optics/opt04/

サイト名＝光学総合サイト
いまさらきけない光学計算
第4回：点像分布関数の計算

個人的な独断による要約：PSFの像面上の計算結果、点光源が広がりを持って分布される

(1) PSF＝Point Spread Function、点像分布関数のこと。

(2) 点像分布関数とは、物体面上の無限小の「点」光源がレンズ(や他の光学系)によって像面上に結像される時、
　　どのような「像」を結ぶか、を表す関数を言う。

(3) 幾何光学的には完全なレンズを仮定すると、像面上に無限小の1点に収束する場合でも、
　　光の「波」としての性質が現れ、少し広がりを持つ像となるらしい。

(4) ヤングさんの干渉縞実験にあるように、回析の影響で集光点から少しずれた位置でも振幅が観測される。

(5) 幾何光学的に不完全な(=収差を持つ)光学系の場合には、あまり綺麗ではない像が結ばれるため、
　　点像分布関数もいびつな形状となる。

(6) そもそも点像分布関数は、波面収差とは理想的な波面からのズレ(光路差または位相差)を基に計算される。

･･･『PSFが空間的に広がる』　　これはドンブリ勘定的表現で、
･･･”PSFの演算結果、点光源が光学系を通過したのち像面上に拡がりを持つ像として展開される”
　　　　　これが正解に近い表現では？？

（メンタル大丈夫か？）

書込番号：23441725

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/01 23:25（1年以上前）

＞くらはっさんさん
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
には、
>PSFの空間的な広がりの程度は，
と書いてありますが・・・・

書込番号：23441831

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/01 23:55（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>私の正しさを理解してもらえないですか。

疑問に答えずに理解してくれと言われても、それは無理というものです。
自分が正しいと言うのであれば、簡単に質問にお答えできると思いますが？
そして、ご自身がアップした月の写真で具体的に説明できるのでは？

書込番号：23441905

5点

クチコミ投稿数：110件Goodアンサー獲得：1件

2020/06/01 23:58（1年以上前）

＞とにかく暇な人

爆笑。私の正しさ？！　はあ？　自分で主張するだけで、歩み寄りの一歩も見たことないですねｗ
だから空気読めないって言ってるんでよ。

書込番号：23441915

7点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/02 00:00（1年以上前）

＞くらはっさんさん

>･･･”PSFの演算結果、点光源が光学系を通過したのち像面上に拡がりを持つ像として展開される”
>これが正解に近い表現では？？

100歩ゆずって、ご本人はそういうつもりかもしれないと思えなくもなくは無い・・・というところ？

さて、浮遊微粒子の散乱では、「点広がり」とか「点像強度分布」などというレベルではなく、光の進行方向に向かって光が上下左右前後あらゆる方向に大きい角度で広がる（＝まさに散乱する）わけです。PSF云々というのは相当に的外れでしょう。そして、霧や薄雲を通しても点光源自体の結像サイズに変化はありませんし。

そしてスレ主さんは「光が曲がる」とも言っていますが、「曲がる」は「元々の進行方向からある角度をもってある方向に進路が変わる」ということです。しかし「散乱」は「上下左右前後あらゆる方向に光が散らばって広がる」わけで、「曲がる」とはほど遠い現象なわけですね。

こういう散乱の解説図だと、うっかり「光が曲がる」と思ってしまうかもしれません。
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm

こちらの解説図は散乱をうまく表言していると思いました。
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering

書込番号：23441919

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 00:07（1年以上前）

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23441501
についてどのように思われるのか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23441933

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 00:14（1年以上前）

書込番号：23441947

0点

クチコミ投稿数：29368件Goodアンサー獲得：1541件

2020/06/02 00:49（1年以上前）

キチンと「専門書」で調べましょう(^^;

書込番号：23441993　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/02 04:53（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん
＞くらはっさんさん

>PSFの空間的な広がり

色々と調べてみたら、点光源像の形状について研究現場では「PSF」という略称を用いることもあるようです。そのような場合は「PSFの空間的な広がり」と言ってもおかしくないですね。
この点については私の不明でしたのでとにかく暇な人さんにはこの点お詫び申し上げます。

天文学辞典では、下記のように解説してあります。

【点像分布関数】
　ある観測システムで恒星などの点光源を観測したときに得られる像の形状。英語名に由来するPSFという略称が用いられることが多い。望遠鏡や観測装置の収差や回折および散乱光の影響のほか、地上からの観測の場合には大気ゆらぎや大気分散による像の広がりの影響がこれに含まれる。
（http://astro-dic.jp/point-spread-function/）

ここには、地上からの天体観測では大気の揺らぎと分散がPSFに影響するとあり、大気の散乱が影響するという説明は無いです。
これは私の経験と一致しますし、武田のおじさんさん、masa2009kh5さん、くらはっさんさんの示された画像や動画もそれを示していますね。

書込番号：23442114

2点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 08:46（1年以上前）

＞Tranquilityさん
>「PSFの空間的な広がり」と言ってもおかしくないですね。
私の主張を部分的に理解していただいてありがとうございました。
後は、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
が、散乱によって光の進路が曲がる事を表している事を理解していただければ、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事と、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を理解していただけると思いますよ。

書込番号：23442314

0点

スーパーキャメロンさん

クチコミ投稿数：158件

2020/06/02 09:15（1年以上前）

スレ主とは車板で嫌になったので擁護するつもりはありませんが，自分の理解のために書き込ませて頂きます．

図のように考えます．単純化のためインパルス光源とします．
散乱が全くない空間の場合，カメラ直前までインパルスが維持されています．そしてカメラの光学系を通って像になった段階で幅を持った分布になります．フーリエ変換して空間周波数にすれば右肩下がりになります．

一方，ミー散乱がある場合，カメラ直前でインパルス波形ではなくなります．そしてそれがカメラを通り大きく劣化します．
空間周波数で見ればミー散乱の影響は高周波において極僅かになる．

従って，カメラの扱える周波数領域以上での影響であるので，解像度に影響はない，ということでしょうか．

的外れかもしれませんが光学的に興味がありましたので，書き込ませて頂きました．

書込番号：23442351

1点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 09:39（1年以上前）

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、私の主張の正しさを理解出来ない方がいらっしゃるようですが、こちらの方の状況は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-45/
の後ろのリンク先の方からご覧ください。

書込番号：23442383

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/02 10:04（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>私の主張を部分的に理解

いいえ。あなたの主張の理解ではありませんよ。
点光源を観測したときに得られる像の形状そのものを示すときに「PSF」という略称を用いることもあるので、「PSFの空間的な広がり」という表現もおかしくない、というだけです。

「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」ということではありません。大気中の浮遊物質では点光源の像は広がらないので。
実際にエアロゾル粒子が多くて霞んだ空でも、大気揺らぎが無ければ望遠鏡で天体細部までよく見えます。このスレッドでアップされた写真でも、霞んだ遠くの物体ほどボケたり滲んだりしているようなことはありません。

＞スーパーキャメロンさん

>ミー散乱がある場合，カメラ直前でインパルス波形ではなくなります．

それは？
空間を進んでくる光が「カメラ直前」を察知して変化できる理由が謎です。

書込番号：23442420

1点

クチコミ投稿数：3919件Goodアンサー獲得：203件

2020/06/02 10:12（1年以上前）

＞Tranquilityさん

>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。
＞100歩ゆずって、ご本人はそういうつもりかもしれないと思えなくもなくは無い・・・というところ？

と言うTranquilityさんの問いかけに、スレヌシ殿が自分の言葉で応ていれば、手間が省けた事と思うのです。

このスレッドのみならず、過去スレッドについても『自分の言葉で応えていれば』、実は情報量は１／３程度で
済むのではないかな。

もしかしたら、スレ主殿に置かれましては、当方以上に各サイトの表面だけを舐めて『つなぎ合わせている』、
だから本人の言葉で説明することが難しいのでURL引用で対処か？と思ってしまいました。

或いは、引用先の要約を誤って炎上・自爆することに対するツッコミが怖いので自分の言葉で応えないのか？
（メンタル大丈夫か？）　は、斯様な点についての懸念で御座いました。

書込番号：23442435

2点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/02 10:16（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
>を見ても、私の主張の正しさを理解出来ない

その月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してくださいませんか。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

ご自身の主張の正しさを訴えるなら、最低限必要なことです。

書込番号：23442443

4点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/02 11:04（1年以上前）

＞くらはっさんさん

はい、まったく同感です。
主張が正しければ、わずか1レスで済む話なのに。

書込番号：23442494

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 11:28（1年以上前）

＞くらはっさんさん
>関数が空間的に広がる･･･確かに関数が空間的にドバっと広がる？？トンデモ科学の世界かと混乱します。
混乱しているのはどちらなのか理解出来ますか。
尚、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのは私の言葉ですが、数学や物理をある程度知っている人間なら、この様な表現にならざるを得ない事は理解出来ないですよね。

＞Tranquilityさん
>主張が正しければ、わずか1レスで済む話なのに。
どちらが話を長引かせているのか理解出来ますか。

書込番号：23442539

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 11:44（1年以上前）

皆さんの気持ちを考えて
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
を作りましたので、どうかよろしくお願いします。

書込番号：23442558

0点

masa2009kh5さん

クチコミ投稿数：3002件Goodアンサー獲得：219件

2020/06/02 11:56（1年以上前）

＞皆さんの気持ちを考えて

本当に考えてますか？

書込番号：23442582

6点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/02 12:01（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してくださいませんか。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

ご自身で説明なさらないなら、その月の写真があなたの主張に反することを私が説明します。
よろしいですね？

書込番号：23442593

3点

クチコミ投稿数：110件Goodアンサー獲得：1件

2020/06/02 12:07（1年以上前）

＞とにかく暇な人

長引かせてるのはあんただろ！

書込番号：23442606

4点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 12:24（1年以上前）

＞Tranquilityさん
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering
は、全て散乱で光の進路が曲がる事を表していますが、「散乱」の意味をネットで良く調べてもらえましたか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。

書込番号：23442638

0点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 12:26（1年以上前）

>こちらの論議に興味がある皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
を作りましたので、どうかよろしくお願いします。

書込番号：23442643

0点

クチコミ投稿数：6383件Goodアンサー獲得：271件

2020/06/02 12:39（1年以上前）

とにかく暇な人さんの支持者が出ませんなあ。
なぜでしょうねぇ。

書込番号：23442669　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/02 13:56（1年以上前）


とにかく暇な人さんの写真	同じ場所の参考写真

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。

遠くの山は霞みでコントラストが低下していますが、霞の散乱による解像度の変化は見られません。
解像度が低下していると言うなら、どこがどれくらい低下しているかを測定して、その結果をお示しください。

さて、ご自身の月の写真は自説の論拠になるはずなのに、ひとつも説明出来ないようです。
それでは私が、その画像がとにかく暇な人さん説の論拠になっていないことを具体的に説明します。

「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」というとにかく暇な人さんのご主張ですが、物が滲んだりボケたりしたら、解像度が低下して細部の描写が悪くなります。

とにかく暇な人さんの月の写真はその証拠だそうですが、解像度を観察するにはあまりにもお粗末なので、雲がかかった状態という画像の諧調を雲の無い方に合わせ、カラーノイズに惑わせれないようにモノクロ化しました。解像を見るには輝度情報だけで大丈夫なので。

そこで、雲がかかって解像度が低下しているとすれば、左の写真（雲が無い好条件）に写っている物が右の写真（雲がかかっている状態）だとボケているか見えなくなっているはずです。参考になる同じ場所の高解像度月面写真を見つけましたので、参考のためにアップしておきますね。

まず ① の部分。
ここはクレーターの縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。

ついで ② のクレーター。
雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。

そして ③ の二つの光点。
山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。

④ のクレーター。
参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。

両画像を比べてみると、いろいろな部分で細部描写の差異が見られます。
相互に、一方に写っている物がもう一方では見えなかったり。これは大気揺らぎが原因ですね。

・・・というように「浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる（雲越しだと解像が悪化する）」とは言えない証拠をとにかく暇な人さんは提示していたことになりました。とにかく暇な人さんがさらに同じご主張を続けるなら、この月面画像の解釈を覆す新たな理論と、自説を裏付ける新たな証拠が必要ですね。頑張っていただきたいと思います。

書込番号：23442812

6点

クチコミ投稿数：8008件

2020/06/02 14:19（1年以上前）

＞Tranquilityさん
仰る意味がよく分からないのですが、
>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>Tranquilityさんは、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
>の
>>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
>という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。
についてはどうなりましたか。

書込番号：23442851

0点

Tranquilityさん

クチコミ投稿数：9215件Goodアンサー獲得：136件

2020/06/02 14:40（1年以上前）

＞とにかく暇な人さん

>仰る意味がよく分からない

それではよく勉強し、現実をよく観察してください。

書込番号：23442873

6点