『DVIとクロマエラー』のクチコミ掲示板

DVI出力はモニター側でDAC処理するのは分かるのですが、その場合、クロマエラー対策の効果は、デジタル→アナログ変換(DAC)の手前で行われているのでしょうか?

というのも、音が良いと評判のマランツDV8400(969AViよりクロマエラー出るらしい)と悩んでるのですが、どちらもDVI接続の予定なので、969AViのクロマエラー防止が役に立たないと、DV8400が有利になってくるからです。

分かりにくくて申し訳ないですが、要は、DACする(アナログ処理する)手前でクロマエラー防止をしているなら、969AViとDV8400で差が出ますが、DAC処理後にしている場合は、DVI接続してしまうと全てはモニターに依存するわけで・・・　　　

どなたかご教示願います!!

書込番号：2914974

９６９Ａｖｉが買える予算ならＤＶ８４００じゃなくて
来月出る９５００が同じ価格帯になりますね。

　９５００は８４００どころか上位機種の１２Ｓ２並の
音質を誇っており、８４００で泣き所のスケーリング機能も
追加されています。１２Ｓ２が食われても良いというつもりで
マランツが開発した意欲作だそうなのでクロマエラー対策も
されている可能性があります。

ご質問の答えではないですが。９５００が出てから
９６９Ａｖｉと比較されたらどうですか。

書込番号：2916497

[aimei]

まず、根本的な事になりますが・・
DVI接続はDACは使用しません。DVD側、モニター側共にです。
デジタル伝送によって不要なD/A、A/D変換を省くのが
目的の接続ですので。


更に、DVIの場合はクロマエラーは心配しないで良いと思います。
実際、雑誌等のレビューでもDV8400のDVI接続はコンポーネントと違い
クロマエラーが目立たないとあります。
ですので、好みの方を購入して下さい。
　
これからですと、『ＨＴ１１００Ｊ持ってる。』さんの言う通りに
同価格帯でマランツの9500と近日中に発表されるデノンの新型が
HDMI搭載ですので、そちらと比べても良いと思います。

書込番号：2916748

＞ＨＴ１１００Ｊ持ってる。　さん
ありがとうございます。
プレスリリース見ました。チェック不足、お恥ずかしい…
音に期待してマランツにするので、新機種はかなり魅力的!
ますます購入が遠くなりそう。困った＾＾

＞aimei　さん
やはり、DVIの場合はDAC通しませんよね。てことは、I/P変換はどうするんでしょ。プログレッシブにする必要性すらないとか?I/Pはアナログ特有?

モニター(PJ)側でDA変換しないんですか?それで画像データに置き換わるんでしょうか?

あ、モニター側ではADするのか、基本的には。DVIそれがなくなると。2重に簡易化する？なんか、基本的な知識がなくて非常に申し訳ないです。

あと、クロマエラーが目立たないということですが、クロマ補正は、やはりDVI出力の後にあるようです(メーカーに回路図を確認)。アナログの場合にのみ使用すると。てことは、DVIの場合は(I/P変換ごと)スルーしてるみたいですね。

書込番号：2916931

[aimei]

>誰か教えて〜〜さん。
DVIでもI/P変換は行われますよ。
信号の流れとしましては、コンポーネントなどのアナログの場合

DVDプレーヤー
MPEGデコーダー→(デジタルRGB)→i/pコンバーター→(デジタル信号)
→ビデオD/Aコンバーター→(アナログ信号)→モニター

モニター
DVD→(アナログ信号)→ビデオA/Dコンバーター→(デジタル信号)
→スケーラー『表示デバイスに合わせこみ』→表示

という信号のながれです。クロマエラー対策についてはi/pコンバーターの時点からやっている機種とDACからやっている機種があります。
デノンのA11などはi/pコンバーターの時点で対策を施しているようです。

対してDVI/HDMIの信号の流れは、

DVDプレーヤー
MPEGデコーダー→(デジタルRGB)→i/pコンバーター→(デジタル信号)
→DVI/HDMIトランスミッター→(デジタル信号)→モニター

モニター
DVD→(デジタル信号)→スケーラー『表示デバイスに合わせこみ、もしくはスルー』→表示

となって、アナログ信号はありません。
DVI/HDMIの場合、i/pコンバーターにスケーラーが内蔵されている場合が
多く、ここで720pや1080iに変換してモニター側に信号を送るとモニター側のスケーラーをパスしてリアル表示になるので、モニター側でスケーリングするよりも高画質になります。
D/A、A/Dコンバーターを通らない事で信号の劣化もなく、クロマエラーの発生が皆無になります。
だから補正する必要がないのでパスされているのだと思います。

・・たぶん、これであっていると思いますが
間違っている場合は更に詳しい方が補完して下さい。

書込番号：2917099

古典的なクロマエラーの病巣は、MPEGデコーダです。

従いましてMPEGデコードした後、DVI経由で出力するかどうかは
古典的なクロマエラー自体の有無とは関係ありません。
（見た目で目立つかどうかの差は生じ得ますが。）

古典的なクロマエラーとは、
プログレッシブ収録された、
フレーム内で色補間演算すべきフィルム素材を、
MPEG規格が指示する通りに切り換えずに、
インターレース収録素材として誤った色補間演算をするために
生じる問題です。

特に、DV8400は元になっている
パイオニアのDV-S747A共々、搭載しているMPEGデコーダが
古典的な原因のものも含め、最もクロマエラーが目立つ類です。

DV-S747AやDV8400のMPEGデコーダーは
クロマアップサンプリングにおいて、
プログレッシブ収録とインターレース収録を切り換えておらず（MPEG規格違反）、
また色補間演算自体、補間と呼べないような、
単純２度書きと呼ばれる計算方法を取っています。

DV-S747A,S757A,S858Aiと三世代にわたって、
この規格違反MPEGデコーダをパイオニアが使い続けたため、
ユーザーからも多数の指摘があったようで、
三菱DVR-DS10000による問題表面化も受けて、

DV-S969AViでは、ようやくMPEGデコーダの
クロマアップサンプリング演算から修正されました。

これにより、少なくとも、フィルム素材においては
クロマエラーの原因をS969AViは持たないことになります。

この病巣を絶っているかどうかの違いは決定的で、
クロマエラーが気になりだした場合、
旧世代機のユーザーは基本的にプレーヤーごと買い換えるしか
対策はありません。

インターレース収録素材（ビデオ素材）の場合は、
MPEG規格自体、色情報があまりに少なく、
古典的なクロマエラーと類似の症状（ICP）を生む原因を持っています。

これはフィルム素材の古典的なクロマエラーとは
結果が似ていますが原因が異なり、対策が厄介です。

映画ソフト中心に見るのであれば、このビデオ素材で起きる
ICP（Interlaced Chroma Problem）はあまり気にしなくて良いでしょう。

原因と対策を書くと長くなりますが、
結果は見て判断するものです。

メーカーカタログでも、首を傾げる説明がされていたりします。
国内の雑誌の記事の文学的表現に一喜一憂するより、
自分で見て回って判断される方が得策かと思います。

書込番号：2918675

[aimei]

>原因対策結果さん。

クロマエラーの根本はMPEGデコーダですか。
なるほど、勉強になりました。
DVIで見るとクロマエラーの発生が感じられなかったため
私は今まで、MPEGデコーダで4:2:2信号に復元されたものが
D/A、A/D処理で信号が欠損してクロマエラーが発生するのだと
思っていました。根本のMPEGデコーダの演算ミスなんですね。
訂正、ありがとうごさいます。

書込番号：2919034

[DC最高]

原因対策結果さんに質問です。
ICPとビデオ素材I/P変換のフレーム検出時の時間経過による
ブレ成分、つまりジャギーノイズとは別物ですか？
ジャギーはファロージャのI/P変換DCDi回路が見た目上の回避してますが
雑誌の先生方が言っているA11のビデオ素材クロマエラー無しとはこの症状
と一緒にしているのかな？

書込番号：2919135

[アンティフォン]

私も原因対策結果様にご質問させて下さい。三菱DS10000で行なわれているクロマ対策はおっしゃっている“古典的なクロマエラー”の対策は万全という事ですか？またICPに対する対策はどうなのでしょうか？

私の友人にDS10000を所有している者がいるのですが、その友人曰く“シネマはもとより、アニメ再生に有利”と言ってました。フィルム素材に対してはご説明の通りだと思いますが、この“アニメに強い”という根拠が私には理解できませんでした。友人の勘違いですか？
ご説明いただければ幸いです。

書込番号：2919201

＞ICPとビデオ素材I/P変換のフレーム検出時の時間経過による
＞ブレ成分、つまりジャギーノイズとは別物ですか？

ジャギーとICPは、共に輪郭部のぎざつきとして表れる点では似ていますが、
ジャギーが白黒情報（輝度）にも発生するのに対し、
ICPは色情報のみに発生します。
この２者は、原因が異なります。

＞三菱DS10000で行なわれているクロマ対策

フィルム素材（古典的なクロマエラー）に対しては、
MPEGデコーダーの演算式の切り替えで、

ビデオ素材（ICP）に対しては、
MPEGデコーダーの演算式の切り替えに加えて
ファロージャ製のi/Pコンバータの処理により、
共に現時点で望める最善の対策をしています。

＞この“アニメに強い”という根拠

日本のTVアニメDVDソフトは基本的に、ビデオ素材です。
つまりICPが発生し、しかも目立つ（原色べた塗り）ソフトとなります。

これはMPEG規格自体にも原因がありますから、
MPEGデコーダだけの対策では症状を抑えられません。

しかし、ファロージャのi/p変換処理を経ると副産物として
ICPが、ほぼ知覚できない程に抑えられます。

理由は、まず色情報を片フィールド分しか取り込んでいないこと、
次いで、（コンポジットビデオ経由の素材で生じる）
クロスカラーを抑えるために色情報を垂直方向にぼかしているためです。

人間の目は色に対しては鈍感ですから、適切にぼかせば
色輪郭のぎざつきは知覚できなくなります。

この”あえてぼかす”という高度な判断が出来なかったがために、
ソニーDVP-NS999ESや東芝RD-X4では
ビデオ素材でクロマエラー（その実はICP）が出ると言われています。

クロマアップサンプリング演算式を適切に切り換えるMPEGデコーダと、
ファロージャ製のi/p変換を積んでいることが、
現時点でクロマエラーの症状を解消する条件となります。
しかし、現在この条件を満たすのは、

ヤマハDVD-S2300
三菱DVR-DS10000
デノンDVD-A11　くらいです。

英文ですが、技術的詳細は以下に全て書かれています。
http://www.hometheaterhifi.com/volume_8_2/dvd-benchmark-special-report-chroma-bug-4-2001.html

各機種の同一条件テストは、
こちら（機種が一部異なります。NS999ESは中身も違います）。
http://www.hometheaterhifi.com/cgi-bin/shootout.cgi

書込番号：2920377

[アンティフォン]

原因対策結果様、非常に解りやすく説明して頂いてありがとうございます。ついでと言っては何ですが、もう少し質問させて下さい。（誰か教えて〜〜様、申し訳ないです。もう少しお邪魔させて下さい。）

フィルム素材は2-3プルダウン処理される事で、ボケの少ない静止画に近い映像が得られていると思っていたのですが、色信号の処理が適切でないとなるとあまり意味がないのでしょうか？何台かDVDプレイヤーを使っているのですが、パイオニア747Aを近く969AViに買い替えるつもりです。ビデオ素材にも対応となると、やはり先に挙げられている３機種しかないのでしょうか？ビデオ素材のソフトも観るので、是非ご意見を賜りたく思います。

書込番号：2920519

＞フィルム素材は2-3プルダウン処理される
＞色信号の処理が適切でないとなるとあまり意味がないのでしょうか？

2-3プルダウンによるプログレッシブ出力の利点に比べれば、
クロマアップサンプリングの問題による影響は、小さなものです。

＞ビデオ素材にも対応となると、
＞やはり先に挙げられている３機種しかないのでしょうか？

まず、どの程度色輪郭の収斂を気にするかを
ご自身の目で見て、判断する必要があります。

次に、DVDプレーヤーを接続しているモニタが
ブラウン管か、固定画素（液晶・プラズマ・DLP）かで話が変わります。

固定画素の場合、モニタやプロジェクタ内部で
画素変換（表示素子の画素数に合わせる変換処理）が行われますから、
クロマアップサンプリングの問題による影響は、小さくなります。

これも、モニタの機種で変わりますから、
ますます、お持ちの組み合わせで視聴する必要が増すわけです。

書込番号：2920831

[DC最高]

原因対策結果さん回答有難うございます。
つまり、ICPはMPEG規格が原因であり根本的な対策は無いが
ファロージャであれば視覚的に違和感が無くなる。
インターレース出力の場合は回避できない。
という解釈でよろしいでしょうか？

＞アンティフォンさん
東芝RD-X4とI/P変換IC同じらしいので969AViのICPは同様かと。

書込番号：2920934

＞ICPはインターレース出力の場合は回避できない。

原理的には、その通りですが、
厳密に言えば、インターレース収録（ビデオ）素材用の
クロマアップサンプリング演算方法の巧拙も存在します。
（BSデジタルチューナーでもDVDプレーヤーでも松下が、これは上手い）

ただ、525i入力をそのまま表示するモニタは
家庭用現行機種ではローエンドブラウン管テレビだけに
なってしまっていますし、

インターレース表示の際は、プログレッシブ表示の時ほど、
色輪郭の知覚が厳しくないことを考えますと、

結局、現在ではDVDプレーヤーの画質が厳しく問われるのは
プログレッシブ出力のみになってきていると思います。
i/p変換込みで評価する方が妥当でしょう。

書込番号：2921055

[DC最高]

有難うございます。
ICP非対策プレーヤーでもインターレース出力で
モニター側がファロージャI/P変換IC積んでいれば
大丈夫そうですね。

書込番号：2921107

[アンティフォン]

原因対策結果様、DC最高様有難うございます。私のモニターはソニーのグラベガとマスモニです。ご説明頂き有難うございました。この様に明快にお答え頂くと心強いです。

書込番号：2922160

[DC最高]

マランツDV-9500もデコーダ変更で
クロマエラー対策されたようです。

書込番号：2938928

クロマエラー対策MPEGデコーダと
ICPに有効なDCDi（ファロージャi/p変換）を共に積む機種が、
HiVi 2004.7によれば、デノンから近々発売されるそうです。

16万円前後　DVD-3910
DVI&HDMI 216Mhz/12bit DCDi（ファロージャi/pスケーリング）
HDCD DENON LINK（3rd）&IEEE1394（AUDIO）

9万円前後　DVD-2910
DVI&HDMI 216Mhz/12bit DCDi（ファロージャi/pスケーリング）
HDCD　次世代デジタル音声出力は無し？

書込番号：2942334

[ＭＥＳＳＡ]

原因対策結果さん、皆さんこんにちわ。

　DV9500は、216MHz／14bit クロマエラー対策済み？ビデオエンコーダー搭載、HDMI出力でも画質調整可能とのことで期待大です。また、I/P変換ではジャギー対策はなされているようですが、ICPについてはカタログに記載が無いようですね(^_^;
　デノンの新機種はDCDi搭載なので大丈夫そうですが、DV9500は実際に見てみてみないと？ですよね。もしくはDCDi以外は期待できないのでしょうか？
　一番は自分が見てみて気になるかどうかだと思うのですが、当方はプログレッシブ（−）機を使用しているのでピンときません。おきやい条件とかあればお教え頂けないでしょうか？

書込番号：2970237