VARDIA RD-S303
XDE/フルハイビジョン7倍録画/スカパー!HD録画などに対応したHDDレコーダー(320GB)。市場想定価格は8万円前後
ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > VARDIA RD-S303
一般的にはハイビジョンテレビでDVDソフトを見ると映像が荒くなってしまい、かなり画質が落ちることのことですが、こちらの機種にはXDEという機能が搭載されていて、「DVDソフトがより高画質で楽しめる」との記載があったので購入を検討しています。個人的には将来性のあるBDを楽しむというよりは、これまで蓄積してきたDVDソフトをハイビジョンテレビでも出来るだけキレイに見続けたいという思いの方が強いのですが、実際にこちらの機種を購入してハイビジョンテレビでDVDを再生してご覧になった方はいらっしゃるでしょうか?もしいらっしゃれば主観で結構ですので、XDEという機能がどれくらいの能力を持っているのか、ご教示いただけないでしょうか?あるいは、ハイビジョンテレビでDVDをキレイに見るための良い方法等がありましたら併せてご教示宜しくお願い致します。
書込番号:8736171
0点
下記503のスレですので参考にされるといいかと思います。画質は同等です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/20278010420/SortID=8642884/
ただ、容量的に余裕があり、将来的にBDを購入してもTSで併用できる503にしておいた方が
良いとは思います。
書込番号:8736188
1点
XDEをオンにすると、見た目のシャープネスが高まり、ディテールが
浮き出て来る効果があります。
人物や自然の風景でも効果が認められますが、特に建造物の
ような幾何学的な被写体で大きな効果が得られます。
X8のHDDにデモ映像が入っていましたが、東芝もその点を
心得ていて、建造物の内外の映像がメインでした。
ただし副作用もあり、輪郭にシュートが付き、ジラジラとした
ノイズ感も増す傾向はあります。
それでも、ビットレートの高いDVDソフトでは効果の方が
上回る印象です。
ただ、XDEはあくまでも見掛け上の画質を改善する機能であり、
重要なのは補正機能に頼らない素の状態での画質です。
S303は所有してないのでX8の場合ですが、XDEをオフにした
状態の画質は、パナソニックDVD-S97という中級クラスの
プレーヤーを凌ぎ、PS3には劣るという結果でした。
再生機能のみに特化出来ないレコーダーとしては
健闘していると言えますが、やはり最高水準とまでは
言えませんでした。
しかし、レコーダー1台で全てを賄いたいのであれば、
X8はお薦め出来ます。(恐らくS303よりスケーラーの
性能は上だと思われます。)
しかし、再生専用機を買ってもよい、と思われるなら、
PS3をお薦めします。
書込番号:8736413
4点
>将来的にBDを購入してもTSで併用できる503にしておいた方
この将来的なんですが iLNKムーブがなくなってLAN接続での移動ができるようになると思います。スカパー!HDがその例で、
ですからこの機種もそれなりの力を発揮すると思います。
SD画質はハイビジョンテレビですと粗いですが これはハイビジョンを見る視聴距離で見ているためで通常テレビの画面の高さの3倍ということですがSDの場合はブラウン管テレビのように5倍から6倍の視聴距離をとれば問題ありません。
アプコン性能については実際に量販店等で見られたほうが早いです。
書込番号:8736446
1点
こんにちは♪
おせんべいさんに同意です。
あとはどのくらい録画したいかでお決めになれば♪
例
録画多い〜しない
X8〜S503〜S303〜PS3、XDE1
じっくりご検討ください(^O^)/
書込番号:8736487
0点
>XDEという機能がどれくらいの能力を持っているのか
AV WatchでRD-X8ですが、辛辣に評価されちゃってますよ。
書込番号:8736710
2点
>AV WatchでRD-X8ですが、辛辣に評価されちゃってますよ。
ネットの記事信じると私みたいに突っ込まれますよwww
書込番号:8737193
1点
>ネットの記事信じると私みたいに突っ込まれますよwww
私が信じる信じないは別問題で、こういう評価が
ありますよ、参考に、という事です。
金曜日には赤い薔薇をさん が突っ込まれたのは
信憑性ない記者の記事を根拠に論陣張ってたから
でしょ。
言うまでもなく情報は情報でその真贋を判断するのは
自分自身。
今回はスレ主さん自身が判断すればいいだけです。
判断に誤りがあればスレ主さん自身が被害を被るだけ
ですからね。
(DVDを綺麗に見れない)
書込番号:8737251
3点
…やっぱり仲良しですね、お二人さん(笑)。
書込番号:8738479
1点
>AV WatchでRD-X8ですが、辛辣に評価されちゃってますよ。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20081204/zooma387.htm
こちらのことですか??
この記事は、使い物になるわけのない2.8Mbpsや1Mbpsで酷評して
評価の仕方がおかしい
レグザリンクダビングについても
「筆者宅のREGZAは1世代古く、試すことができなかった」
試してもないのに批判のみとは
また、「ただ注意する点としては、SDの映像がHDと同等になるというわけではない。」
当たり前のことをわざわざ、なんかおかしすぎ
SD映像がHD画質になるわけないのに
悪意むきだしの記事
書込番号:8740172
2点
たくさんのご返答をいただき、皆さんありがとうございます。田舎住まいで近くに実機のデモ映像を見れる店舗がないのが残念ですが、機会があれば自分の目で実機を見て実力を確認したいと思います。PS3の再生能力が高いことも知り、ちょっと興味が出てきました。テレビ番組の録画は頻繁にはしないし、「一度見たら消す」という使い方が主になると思うので、「低価格のハイビジョンレコーダー(RD-E302等)」+「PS3」という選択肢も持ちつつ再検討してみたいと思います。
書込番号:8740307
0点
こんばんは♪
そんな怒らなくてもよいでしょうに…
ちなみに私はS502&PS3ですよ(^O^)/
じっくりご検討くださいね♪
書込番号:8740335
1点
>XDEをオンにすると、見た目のシャープネスが高まり、
シャープネス全快でキマリデス!
>信じる信じないは別問題で、
つ〜かさぁ〜,信じるも信じないも・・・
(それがネットつ〜もんでしょ)とかなんとか?
過去,先生の遺言だったような(ボソ)
やっぱ,素敵な人は,色々ねたまれるのね,(涙)
書込番号:8741092
1点
>にじさん
お前に読解力が無いだけだろ。
------------------------------------------------------------
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20081204/zooma387.htm
各ビットレートで比較すると、17〜14Mbpsなどの高ビットレートでは
あまり違いは見られないが、8Mbpsぐらいの低ビットレートでの荒れが目立たなくなり、
エンコードが上手くなった感じがする。
そもそも16Mbps程度で放送されている地デジを17Mbpsでエンコードする意義は
見いだせないが、8Mbps程度でそこそこ普通に鑑賞できるのは実用的だ。
しかしHD解像度での最低画質である2.8Mbpsは、正直鑑賞には堪えない。
XDEをONにすると、さらに荒れたブロックが強調されて、見るに堪えない映像となる。
なお2.8Mbps以下のビットレート(2.6Mbps〜1Mbps)を指定すると、
SD解像度でTSE録画できるようになっている。
これも新たに追加された機能だ。品質としては別ページのサンプルを参照して欲しいが、
解像度とビットレート、コーデックの選択幅が広がるのは歓迎すべきポイントだろう。
書込番号:8753756
1点
schvalierさん
お前に、「お前」呼ばわりする必要はない
実用性としての意味がわかってないね
実際に使う場合の実用性として
チェックするには
DVD-Rに2時間ダビングしたり
3時間〜4時間録画をDVDーR DLにダビングするなら
4〜6Mbpsの画質のチェックが必要になります
それをしないで
8Mbpsから、いきなり2.8Mbpsに飛び越えて
2.8Mbpsのみで叩くのはおかしいよ、と
言ってんの?
わかりる?あなたみたいな理解力なく、他人を「お前」呼ばわりする人にはわかんないかなぁ〜、やっぱり
君はまずは礼儀から学ぶべきだよ
喧嘩を売ってくる意味がわからん
書込番号:8753832
2点
リンク読みましたが、まあ格別RDファンでもない限り、
評価としてはこんなところかも知れません。
ただ、DVD再生能力はレコーダーとしては最高水準なのだから、
その点はもっと評価するべきとは思います。
あと、
>そもそも現状のXDEぐらいの効果であれば、他社のレコーダでも特に名前を設けて訴求するまでもなく、搭載してある。
とありますが、これは胡散臭いですね。
超解像技術も「他社のテレビでも・・・」と言い出しかねない(笑)
書込番号:8755710
1点
残念ながらXDEの話題からは少しそれますが、スレ主さんの参考になれば。
今日、仕事の帰りに家電屋さんへ立ち寄ったところせっかくだから話題のブルーレイ
の高画質?とやらを見せてもらおうと思い、店員さんに「ブルーレイ見せてもらえませんか」
と言ったところDVDとブルーレイの比較のようなことをやっていました。
左側が普通のDVD、右側がブルーレイTVがソニーの40インチ
メーカーはシャープの普通のDVDレコーダーとブルーレイレコーダー
ソースは映画スパイダーマン。
見比べてみて自分「たいして変わらないですね」定員:「そうなんですよ、ブルーレイ
がどんなものかも分からずに買われてしまうお客様がいらっしゃるのでこういった
比較で先ず、見比べてもらって納得してもらって買ってもらおうと思いまして」
「別にDVDで良い」「画質にこだわる人はブルーレイですかね」と言ってました。
ただ、東芝はブルーレイが流行ってるのでブルーレイにしないと苦しいかなとも
言ってました。
自分の見た感じではブルーレイの画質って映画という感じがしませんね。
ホームカメラで撮影しているような画質でとにかく軽い画質(こんな言葉あるかな)
それに、動きの速いシーンでは何となく不自然というか無理をしている感じ。
とても、自分はあさくられいじ(すみません、漢字忘れました)先生のような
ブルーレイ賛辞は、いくらお金を積まれても表現出来ません。
因みにDVDの画質は粗いと言えば粗いですが、映画らしく重厚な表現で
自分が、学生時代に見ていた映画の画質に近いかなと思いました。
まあ、ブルーレイが高画質で良いらしいのでブルーレイには頑張って欲しいなと。
書込番号:8759390
1点
水谷豊作さん
DVDも40インチのモニターだったんですか?
DVD,BDの再生プレイヤーがなんだったのか分かりませんが殆んど差が無いというのはちょっと…。
DVDは29インチのブラウン管でPS3再生とかだったらなんとなく理解できますけど、
どちらかと言うとピンの甘い画像(デビッド・ハミルトン風 笑)がお好みなのでしょうか?
『ブレードランナー』等同じ環境で比較されるとその違いが分かりやすいかと思います。
書込番号:8760488
2点
ワンダーさんと同じ感性の人ですね。
頑張って下さい。
書込番号:8761515
1点
同じ条件で、DVDとブルーレイを見ました。
あれで高画質?
分からない人もいるんじゃないですか?
XDEを考える前に参考になればと思い、
ブルーレイを見た自分なりの感想です。
書込番号:8762004
1点
わからないことを胸を張る必要もないでしょう(^^)
うちでBD見たときは嫁や仲間は口をポカンとしてましたよ。
書込番号:8762031
0点
>分からない人もいるんじゃないですか?
いるでしょうね。
冗談抜きに真面目にレスすると店頭での比較は
問題ありです。
まずTVの画質モードがダイナミックであるとか、
照明が明るすぎたりとか、差が分かり難いソフト
の比較だとか。
液晶自体画質はいまいちですしね。
「アース」なんてよくTV売り場で映してますが、
店頭で見たら私も「そんなに大した事ないな」
って印象でしたから。
書込番号:8762173
0点
>ホームカメラで撮影してるような画質でとにかく軽い画質
水谷豊作さん
言いたいことなんとなくわかります
BRAVIAの絵作りがそんな感じですし
デジタル貧者さんが書かれてますように
店頭ではダイナミックモードですから
重みがないかんじかもしれません
かといって店頭でシネマモードだと暗すぎてわかりにくいですしね
たぶん、アプコン性能のないようなDVDプレイヤーとの比較でしょうから
その映像比較のDVDのほうをX8でしてたら
またまた印象がかわっておもしろいかも(笑)
書込番号:8762234
0点
>デジタル貧者さん
自分もよくよく考えてみれば、その店頭だけの映像で判断しては駄目かなとも思えて来ました。
>にじさん
パソコンに慣れてないというか、掲示板でのやり取りは苦手なので
(苦手なんですがつい書き込んじゃうんですよね)
自分の意見ばかり強調してしまい、ご迷惑を掛けますが
にじさんとはXDEについて議論したかったので。
(S-503で書かれた内容とだぶるかもしれませんが)
XDEの効果について自分が想像するところではDVD全コンテンツの大体、3割程度に効果が特に出て
使えるのではないですかね。というのも良心的なメーカーの(XDE)オン、オフ機能というのは
オフにした時でも丁寧に対処できると思うので。
ハードに強調するのがオンでソフトな絵作りがオフになるんじゃないでしょうか。
ユーザーさんに対して生意気な意見を言って失礼ですが。
話は変わりますが昔、カセットデッキでドルビーBとかCとかありましたよね。
ある評論家ではないオーディオに詳しい方が、「ドルビーはオフにしてピークギリギリに
録音した方が音が良くなる」と言われてその通りにやってみたところ相当上手く録音出来た
覚えがあります。
XDEの場合はオンにばかり頼るのではなくてその要所、要所での使われ方が
一番、ベストになるんじゃないかなと思います。
最後に、恥ずかしい事に自分はケーブルTV(アナログ)です。諸々の諸事情で未だにアナログなんですが
参考程度に良く電気屋さん等で地デジの映像は見ています。あと、知り合いのTVとか。
でも、映像に納得行かないのと(先に書いた諸々の諸事情で)ブラウン管って解像度はともかく中々、
使えるんですよ25インチフラットブラウン管。まあ、TVを買い替えるならもちろん、REGZAですが。
XDEとかブルーレイとか言ってる場合じゃないと思うんですが、XDEは理論的に優れてると思うし
日本のメーカーって同じ製品ばかり作って競争して結局、頭打ちになって売れなくなって
コストをけちったり、良い製品が出来なくなって行くので心情的に東芝を応援しちゃうんですよね。
(RDユーザーという事もあって)
何か多方面に話が行ってしまい、申し訳ありません。
書込番号:8763050
1点
水谷豊作さん
こんばんわ
いっぱい書き込んじゃってください
XDE効果についてですが、たしかに3割、いい線かもしれませんね
アニメ、CGにはかなり効果ありますし
フィルムっぽさを強調する映画などは
はじめからザラザラ感を持たせてますから
そういうのには不向きかもしれませんが
(別スレに書きましたが)「アイ・ロボット」などくっきりした映像には
XDEは効果を発揮しますしモヤが取り払われたようになかなか綺麗になりますしね
オフでも1080Pのアプコン能力はかなり高いと思いますよ
東芝は宣伝が下手だから
「ハイビジョンにせまる」とかいうのを
アンチの人にはBDと同等かそれ以上になるかのように
誤解を与えるというか
まぁ〜、REGZAの超解像の記事なんかには
これから先の4K2Kを見据えて解像度をあげても
崩れない技術を目指してるみたいですし
さらなる今後に期待ですね
関係ない話しですが
プロレスでUWFが流行ったときに
「進化するプロレス」に対して
天竜は「深化するプロレス」を定義し
今あるものをさらに掘り下げようとした姿勢は
HD DVDなきあとのVARDIAの現在の姿に似ていて
意地を見せてほしいものです
(てか、プロレスは関係ないかぁ〜(;^_^A)
ドルビーB、C懐かしいですね〜
私の親父が使ってたデッキにDBXだかなにやら
さらにノイズリダクションの性能の高いのがついてました
消えてしまった規格ですが(笑)
アホ親父は3台もカセットデッキを使ったり、VHSデッキも3台使って
アホや、と思ってましたが、
気が付けば私もレコーダー5台目(;^_^A
私もアホやぁ〜
ちなみに、親父の部屋にはパナとシャープのBDがあります(笑)
仲が悪いので全くBD機に触ってませんが(笑)
ブラウン管から買い替えの際には、REGZAを!(笑)
あまり、REGZA REGZA REGZA 東芝東芝東芝東芝
と言ってると
「しつこい」「東芝工作員」「キチガイ」と
言われちゃいますから
気をつけましょう〜(爆笑)
てか、私は別にどこでもいいし
欲しい機能、操作があれば、それを買いたいと思いますが
それがたまたま、おもしろいのが、
ピッタリなのが東芝だっただけなんですけどね〜(;^_^A
書込番号:8763323
0点
にじさん
相変わらず精力的な書き込み結構ですよ。
私はちょっと事情がありまして整形を受けて現在のように姿を変えていますが 上の方にいるのとおんなじです。
今後ともよろしくお願いします。
書込番号:8763464
1点
歌の翼さん
こんばんわ
整形?高杉クリニックは医院長がキモいし
若作りに、髪まで茶髪にして怪しげですので
気をつけましょう〜
私が以前、勤めていた化粧品会社は
六本木ヒルズの向かいにありますが
なかなかいいですよ
機会があればぜひ(笑)
なんちゃら貧者さんが寂しがるので
復活おまちしております(笑)
書込番号:8763623
1点
>にじさん
自分のうじうじとしたレスに嫌な感じひとつ見せず、ご返事を頂き
ありがとうございます。感謝、感激です。
大変、参考になりました。
ところで、話はまたまた変わってにじさんプロレス好きなんですか?
奇遇ですね。自分は、プロレスが大好きでいつまでもプロレスファンでいたかったんですけど
ジャイアント馬場さんの大ファンだったので馬場さんが亡くなってからはプロレスから
遠ざかっています。因みに猪木は嫌いです。
ここから話をしたいと思います。元から思ったのですが、ブルーレイってPRIDEや
K1に似てると思いませんか?そして、DVDはプロレスという感じで。
一時はプロレスはもう駄目かとも思われたんですが、PRIDEやK1の土台がしっかり
していないのもあって、今はイーブンですよね。
*脱線はこれぐらいにしないとヤバイですかね。
書込番号:8763764
1点
みなさんお元気そうで何よりです,(嬉)
ところでプロレス好きなら,偉大なる誰かを忘れていませんか(^^)
書込番号:8764771
0点
プロレスラーに例えるなら、
BD=アントニオ猪木
HD DVD=ストロング小林
XDE付RD=ザ・グレート・カブキ
書込番号:8764817
2点
水谷豊作さん
>自分は、プロレスが大好きでいつまでもプロレスファンでいたかったんですけど
ジャイアント馬場さんの大ファンだったので馬場さんが亡くなってからはプロレスから
遠ざかっています。因みに猪木は嫌いです。
え〜じゃあノアも見てないんですか?(もったいねぇ〜!!)馬場ファンなら田上の試合一度
見て下さい,田上の現在のファイトスタイルは約半分以上はまんま馬場です
ケサキリチョプ(逆水平),ハイ/ランニング,ハイキック(16文),ネックブリーカードロップ
使うし,(試合見てる他のファンが馬場みたいとか言ってる位だし)
>ここから話をしたいと思います。元から思ったのですが、ブルーレイってPRIDEや
K1に似てると思いませんか?そして、DVDはプロレスという感じで。
一時はプロレスはもう駄目かとも思われたんですが、PRIDEやK1の土台がしっかり
していないのもあって、今はイーブンですよね。
プライドにしろK1にしろ打撃格闘(頭部への攻撃アリ)で安全性を考慮してプロレスと
違って年内の興行回数に限度あるしねえ〜(プロレスより全然少ない),
さて
BDのシェアがまだまだDVDを越えないのもまあうなずけるやね(メディアはともかく
ハードの値段がまだまだ高すぎ)それにそれまでDVDでコレクション作ってたモンから
見るとBDは容量が多いだけでそれ以外DVDと機能的に大した違いが無い上に
それまで使っていたビデオなりVRフォーマットが使えないからBDに焼くには再エンコ
が必要な上にTS(DR)とビデオ/VRとを混入出来ない(BDエンコしたデータしか
入らない)しかも極めつけはコピワンのせいでアナログの頃とは比べ物にならないくらい
不便になったりでBDがDVDのシェアを越える為にはもうコピワンが無くならないと
ダメなんじゃなかろうかと思う今日この頃なのであった。
書込番号:8765691
2点
おせんべいさん
>プロレスラーに例えるなら、
…例えが微妙ですよ(笑)。分かりやすいのか、分かりにくいのか。
書込番号:8766391
0点
>やっぱりRDは最高で最強さん
レスありがとうございます。
ノア、もちろん知ってますよ。
遠ざかってると言っても団体のホームページは見てるし、
三沢の裏表のある性格が嫌でTVは見てないけど、こんなもんじゃないかなという
想像はつきます。それに元全日ファンはノアは見れませんよ。
メンバーはほとんど元全日だけど。
田上、う〜んやっぱりそうですか?
彼は違った意味で馬場さんの後継者ですからね。
まあ、今は武藤ですかね。でも、こちらはいなかで見る機会があまり
ないし、ケーブルTVで多チャンネルが見られるSTBは別のTVにつけてあるし・・・
やっぱり、武藤はドームで負けちゃいますかね。
結局、おいしいところは新日が持って行きそうで。
やっぱりRDは最高で最強さんのブルーレイとDVDの考え方、さすがお詳しい
ですね。感心しました。
みなさんもプロレスの話題に付き合って下さってどうもありがとう
ございます。
書込番号:8768179
1点
>田上
…あの「ユルさ」がイイんですよね〜。でも森嶋とのタッグで斉藤&バイソンと戦うのはムリがあると思います(笑)。
書込番号:8771425
1点
東芝=ケンドー・カシン
Victor=ローラン・ボック
遅ればせながら・・・。
ちなみに親日ファンの95%は武藤が王者のままで良いと考えています(多分)。
書込番号:8772170
3点
家電買換時さん
>プロレスとガンダムは強いね。双璧っス。(笑
誰に対して言ってるんだろう?。
「よっしぃ」さん
>…あの「ユルさ」がイイんですよね〜。でも森嶋とのタッグで斉藤&バイソンと戦うのは
ムリがあると思います(笑)。
我輩も期待してたんだけどね〜急造タッグだから仕方無いか。
Call Me Snake !!さん
>ちなみに親日ファンの95%は武藤が王者のままで良いと考えています(多分)。
親日(新日?)元全日(現ノア)ファンの我輩から見ても同感,つ〜か今の新日には団体を
ひっぱる団体の象徴と言える選手がいないからネ〜
水谷豊作さん
>レスありがとうございます。ノア、もちろん知ってますよ。遠ざかってると言っても
団体のホームページは見てるし、
アラ?そうでしたか,こりゃしっけいX2
>三沢の裏表のある性格が嫌でTVは見てないけど、こんなもんじゃないかなという
想像はつきます。それに元全日ファンはノアは見れませんよ。メンバーはほとんど元全日
だけど。
はぁ,我輩も日テレで全日中継やってた頃は鶴田ファンだったので超世代軍が嫌いだった
けど,あの時三沢が決起しなければ現在ノアは無かった訳だし,全日信者からはノア勢
は裏切り者呼ばわりだけど我輩から見ればそうは思わないけどね
(馬場は生前三沢に俺が死んだ後は俺の事は気にせずオマエの思った通りにやれって
言われてたらしいし)んで,我輩は現在ノアと全日は別物として見てます(全日は千葉テレで
見れる)
>やっぱり、武藤はドームで負けちゃいますかね。結局、おいしいところは新日が持って
行きそうで。
どうなんでしょ?,現在の新日の状況を見ると新日出身以外の選手が王者になるのと違って
新日ファンも少なかれ歓迎ムードな感じだし(6割)我輩が見た感じ現在の方が盛り上がって
て見てて面白いから良いと思うけどね,
>やっぱりRDは最高で最強さんのブルーレイとDVDの考え方、さすがお詳しいですね。
感心しました。
BD機スレに我輩より詳しい人が腐る程いるけどね,ただ中には,ソニー機しか使ってない
上にAVCレックすら使った事も無いクセに,BD機を使わない奴は非国民とでも
言わんばかりにRD叩きする輩を多かれ少なかれ目にするので困ったもんですな
(ヒマじゃないし相手にするの面倒だから誰とは言わんけど)。
書込番号:8775088
3点
>BD機スレに我輩より詳しい人が腐る程いるけどね,
>ただ中には,ソニー機しか使ってない上にAVCレックすら使った事も無いクセに,
最強さんより詳しい人なんていましたっけ(´∇`)
少なくても持ってないけど詳しいのは・・・,いんや持ってるつもりでw
書込番号:8775196
1点
>BD機を使わない奴は非国民
ハイビジョンラバーが言ってたような?
RD好きだからBD搭載RDを待ち望むとも言ってた。
書込番号:8777111
0点
JOKR-DTVくん
>最強さんより詳しい人なんていましたっけ(´∇`)
いるじゃん,
>少なくても持ってないけど詳しいのは・・・,いんや持ってるつもりでw
なんか勘違いして無いか?チミとは関係無いぞ。
書込番号:8778096
0点
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