『PS3の操作基本画面「クロスメディアバー」公開』のクチコミ掲示板

[クルエル]

http://plusd.itmedia.co.jp/games/articles/0610/03/news076.html

書込番号：5502842

[子トトロのパパ]

いままでのソニー製品とあまり代わり映えのしないXMBのインターフェースを踏襲するようですね。
それにしてもどこにもシステムに潜り込んでいくすべがなさそうですが、いったいLINUXはどこに行ってしまったんだろう？

何となく初期製品には搭載をあきらめたような雰囲気もありそうで怖いです。
もしまともなOSが乗らず、いままでのソニー製品の焼き直しのようなミドルウェアだけでPS3が動くとすると、CELLの搭載で期待されていた分散コンピューティングへの夢も遠のいていってしまいそうな気がします。

夢はどこまで後退していくのでしょうか。
それとも土俵際ぎりぎりまで踏ん張って夢を実現させてくれるのか、ソニーの手腕が楽しみでもありますが・・・

書込番号：5503265

[クルエル]

当初から分散コンピューティングを含めた異本のLinuxは搭載されているでしょう｡
しかし､ユーザーに開放するまでには時間を要するかもしれません｡

別レスにも書きましたが､CELLが構築していく分散コンピューティングの処理能力の管理や分配については､民法レベルでも､慣例レベルでも一切の前例が無いので､法整備や､その他の準備が整うまではLinuxをとりあえず使えるレベルで開放するのではないでしょうか?
最低でも国内で数百万台が常時接続されないと､グリッドをWEB上で実現するのは難しい｡
それまではSOHOもしくは､家庭内などの限定的な空間での実現が先になるのでは?Linux上でオープンに開発させる範囲もどこまでに成るかはSCEIのさじ加減次第｡
今後の発表を注意していく必要が有ります｡

書込番号：5503413

[子トトロのパパ]

メーカーが色々な責任から逃れるための常套手段が「自己責任」だと思います。
従って、分散処理にシステムを解放するか否かについては十中八九ユーザーがYes/Noで設定する形になると思います。
ちなみにデフォルト設定は間違いなくNoでしょう。

良識的に見ればその設定により分散処理の概念を理解していない人を情報格差から保護することができるからです。

ゲーム機商売のこれまでの流れからすると、ある程度台数が普及した段階でLinuxキットのようなものを発売し、ユーザーに少しずつ開放していくという感じではないでしょうか。

そしてその段階で隠し設定だった分散処理の設定も表面に出てくるという感じでしょうか。

つまり能動的に選択する人間だけがCellの分散処理の世界に分け入り、恩恵を被ることができるということ。
PS3の製品としての位置づけを考えるとそれが自然ではないかと思えてて来ます。

書込番号：5503564

[身子]

＞子トトロのパパさん
代わり映えのしないXMB、と言われていますが、この方式は便利だと思いますよ。自分でカスタマイズできるともっとよいのですが。
違う話になるかもしれませんが、聖剣伝説シリーズでXMBのようなリング式コマンド(こちらの方が先ですが)が使われていてすごく使いやすかったです。十字キーを持つゲームコントローラにとってはこの方式が一番選択しやすいと私は思っています。当然人によると思うのですが…

詳しく調べてないので名称やら種類やらが不正確かもしれないのですが、PS3では一番下の階層に動作処理するOS(OSだったかな？)が走っていて、その上にバーチャルマシンとしてPS3のゲーム(＆メディア)動作部分が走っている構成となっています。なのでlinuxを入れた場合XMBからそちらへ入るというよりは、bootingによって起動直後に他のOSへの選択画面が出そうな気がします。
なので最初からインストールされているか自分で入れるかは不明ですが、linuxは入れられる状態のはずです。久多良木氏としてはゲームはそこそこに分散コンピューティングが主体、みたいな所もあるので。ただし子トトロのパパさんがおっしゃられるようにユーザーに少しずつ開放というのはありえますね。

そういえば疑問なのが、独自のlinuxしか動作しないような構成になっているのでしょうか。VMを走らせられるので、macだろうがwindowsだろうが入れようと思えばできるのでしょうが、sonyがやれるようにしてくれているのか誰かすごい人が作ってくれることになるのか。私としてはできるようにしてくれると面白いのですが…。

書込番号：5514806

[隣のお兄さん]

PS3のOSは「仮想OS}です。XMBは低層のOS(ハイパーバイザー)に相当します。これも「アップグレード」できるので、将来は、もっと使いやすく改良されたり、他の機能も取り入れられるでしょう。ここから、Linuxも「アプリケーションソフト」として起動できることになります。

これは、「ゲームで使う領域」と、Linuxも含めた「アプリケーションソフト」が使う領域を完全に分けることになります。そうしないと、LinuxがHDDのどこでも「アクセスできる」事になれば、「ゲームデータ」や「ユーザーデータ」も削除できることになります。これは機能的に保護されなくてはならないはずです。

正確な情報ではありませんが、Linuxはローンチソフトでは無いとの事なので、かなり「制限のついたLinux」になりそうですが、初心者も使う「ゲーム機」の機能を保護する以上仕方が無いでしょう。それでも汎用OSとして使えるなら、インターネットのデータをダウンロードしたり、LAN機器との通信、USB機器とのデータのやり取りは可能になります。

XMBで「できる事も限界があり」、他のPCからのデータなどは一度メモリーカードに読み込んで、それを本体(60GBタイプのみ)のカードスロットから読み込むことになります。「セキュリティーの面からも、こうすることが良いと思います。Linuxは「セキュリティーソフト」をバンドルすれば済むことです。

書込番号：5515052

[身子]

＞隣のお兄さん
なるほど、XMBはハイパーバイザー側だったのですね。上の情報は勘違いでした。すみません。確かにPCにちなんだ用途を望むとXMBでは不足かもしれません。

VMの話になるのですが、ゲーム機部分の機能を保護するだけなら特に制限されたlinuxを使う必要はないと思うのですがどうなんでしょう？PCの場合VMでもbootでも別々の領域をあらかじめ確保してからインストールをするので、その他の場所へハッキングを行うのは厳しいかと思います。
なんにせよPS3というよりもcellの可能性といった点に熱い視線を送っている人もけっこういるんじゃないでしょうか。cellによってアーキテクチャの多様性が生まれることを願ってます。

書込番号：5515170

[隣のお兄さん]

>VMの話になるのですが、ゲーム機部分の機能を保護するだけなら特に制限されたlinuxを使う必要はないと思うのですがどうなんでしょう？PCの場合VMでもbootでも別々の領域をあらかじめ確保してからインストールをするので、その他の場所へハッキングを行うのは厳しいかと思います。

Linuxに「オープン・ソース」を使うことも「クタ」が言っていましたね。問題は、Linuxは{管理者権限}がはっきりしていることです。< su >という権限は、ルートにある全てのハードやソフトにアクセスできます。問題は、「グラフィック」を使う時に起きる「アクセス管理」です。グラフィックは「ハード」と一体なので、VM上でも制限があります。簡単に言うなら、グラフィックを操作する「領域=リソース」を、どのようにメモリーも含めて割り当てるかです。

PS3の場合は、CellからVRAM(RSXのメモリー)にもアクセスできるので、Linuxからグラフィックメモリーを見た場合「仮想メモリー」として見たほうが、プログラムは書きやすいはずです。実アドレスは「ハイパーバイザー」が管理して、その中の「仮想メモリー」にアクセスするほうが、「システムをブートしなおす」より簡単です。

CellのSPEにある「データ」は、SPEの「ローカルストア=キャッシュメモリー」から、DMAで「メインメモリー」に送られます。全体をコントロールしているPPEがそれが、「RSXが必要なデータ」と判断すれば、RSXに転送します。このシステムを崩すよりは、「仮想グラフィックメモリー」にデータを転送するほうが処理的には早くなるはずです。

いずれにしろ、まだLinuxについての情報がありません。PS3はSPEが8個でなく7個しか使いませんし、そのうちの1個は「OS管理」下になる等の情報があります。そうなると、LinuxもIBMなどとはかなり変更せざるを得ないはずです。これは、まだほとんど推測でしかないのですが。

書込番号：5516041

[身子]

このスレッドでこの話題を続けるのはちょっと議論違いかと思いましたが、どうぞお許しを。

＞隣のお兄さん
上のお答えはありがたいのですが、ひとつひとつの事柄は理解できるのですが、私の理解力不足なためか全体としてなにを言われているか分かりませんでした。（すみません、決して喧嘩売ってるわけではないですよ）どうやらVMについて勘違いされているような気がしてならないのですが･･･。
以下お返事させていただきたいと思います。

＞Linuxに「オープン・ソース」を使うことも「クタ」が言っていましたね。問題は、Linuxは{管理者権限}がはっきりしていることです。< su >という権限は、ルートにある全てのハードやソフトにアクセスできます。問題は、「グラフィック」を使う時に起きる「アクセス管理」です。グラフィックは「ハード」と一体なので、VM上でも制限があります。簡単に言うなら、グラフィックを操作する「領域=リソース」を、どのようにメモリーも含めて割り当てるかです。

確かに同じ階層レベルで権限を持つ<su>ならばハードウェア上の各場所へアクセスが可能なのでそのようなことが可能かもしれませんが、VM、というかCellの場合、PPEにハイパーバイザモードと論理パーティションという概念が持ち込まれていて、ゲストOSを管理するハイパーバイザOSが「従来のOSがユーザープログラムにシステムリソースを提供し管理するように」ゲストOS にシステムリソースを提供し，管理するそうです。各ゲストOS は論理パーティションと呼ばれる仮想的なマシンリソース上で実行されるので、隣のお兄さんが懸念されているような『LinuxがHDDのどこでも「アクセスできる」事』やグラフィック（グラフィックメモリのことですよね？）部分へのアクセスは問題ないはずです。なぜなら割り当てられたリソース上でしかlinux等の<su>はどうやってもアクセスできませんので。
また、グラフィックの意味が描画の方のグラフィックだとしても、ここでは単なるゲスト→ホストへのオーバーヘッドが必要なだけです。

＞PS3の場合は、CellからVRAM(RSXのメモリー)にもアクセスできるので、Linuxからグラフィックメモリーを見た場合「仮想メモリー」として見たほうが、プログラムは書きやすいはずです。実アドレスは「ハイパーバイザー」が管理して、その中の「仮想メモリー」にアクセスするほうが、「システムをブートしなおす」より簡単です。

上にも書きましたがハイパーバイザ側が全てのリソースを管理しますので隣のお兄さんおっしゃっている通りになっています。システムをブート云々につきましてはよく分からなかったのですが、一般的なVMでも、使っていれば十分よくお分かりだと思うのですがリソースは全てホストOSが管理します。

＞CellのSPEにある「データ」は、SPEの「ローカルストア=キャッシュメモリー」から、DMAで「メインメモリー」に送られます。全体をコントロールしているPPEがそれが、「RSXが必要なデータ」と判断すれば、RSXに転送します。このシステムを崩すよりは、「仮想グラフィックメモリー」にデータを転送するほうが処理的には早くなるはずです。

これは256M×2でメインとRSXにそれぞれ割り振られたメモリへのアクセスについてのお話だと思いますが、cellからもRSXからも（間を挟む2段転送ではなく）両方に直接アクセスできるので、（あくまで内部キャッシュと比較してですが)転送という意味ではチップ外にあるこれらメモリへのアクセス速度はそれほど変わらないと思います。

＞いずれにしろ、まだLinuxについての情報がありません。PS3はSPEが8個でなく7個しか使いませんし、そのうちの1個は「OS管理」下になる等の情報があります。そうなると、LinuxもIBMなどとはかなり変更せざるを得ないはずです。これは、まだほとんど推測でしかないのですが。

これについては、ゲストOS側からみるとSPEが何個あるかなどは問題にならず、ある計算処理が適切にかえってくるかだけが問題になるだけなのでもしあるとすればホストOS、というかVMを動かすソフト側の問題のはずです。cellに最適化したパッチをあてるということならまだ分かるのですがlinux自体を変える必要があるというのがよく分かりません。同じ命令セットのRISCアーキテクチャでわざわざOSを改変しなければならないのであればVMの意義が薄れてしまいます。

ぐだぐだ長いこと書いてしまいましたが、ゲーム以外に様々に遊べると面白いなと思っています。

書込番号：5523862

[隣のお兄さん]

実は、VMの段階というか、Fedora Core 4　上で　「cell エミュレーター」が動いています。まだ数回しか動かしていませんが、OSから見ると、ベースにX86アーキテクチャマシンがあり、それを動かすのがFedora Core4 でその中に「PPE.SPEシステムエミュレーター」があり、仮想cellは、「Power PC Fedra Linux」で動くというものです。

そして、IBMが提供するCコンパイラーもエミュレーターで動いています。

ASC�U 7月号に詳しく書いてありますが、PPEで、SPEのスレッドの生成を作成しているのです。その際、SPEに渡すデータなども全て割付します。

長く書いても仕方ないので、「はしょり」ますが、Fedora Core x86Linuxでは1個の「コア」しかプログラムの対象になりませんが、Cellは、以前書いたように、SPEの定義が必要になり、「マルチタスク」が可能になります。「Cellエミュレーター」で「マンデルプロー集合」の計算をさせた結果、Athlon64 3500 2.2GHZで　約9.5秒、Cellエミュレーターで8個同時に計算させた場合　約0.13秒です。つまり「レガシーアプリ」と「マルチタスク対象アプリ」では設計そのものが違います。

これだけの処理ができるのですから、「ハイパーバイザー」が起動して、そこから「Linux」をアプリケーションとして起動するのはCellにとってそれ程難しいことではないはずです。

「ハイパーバイザー」が2つのプログラムを同時に起動することも可能なことです。ゲームソフトのように、「リソース」をほとんど使い切るソフトと、他のソフトは同時起動は無理でしょうが、音楽再生ソフトや、ブラウザソフトなどは、同時に起動できるはずです。

書込番号：5524348

[身子]

＞隣のお兄さん
題と関係ない話題はやめませんか？もしそのような話がしたいなら新しいスレッドでどうぞ。私はただXMBから起動できるらしいlinux等のゲストOSの仕様が知りたかっただけです。

CELLエミュレータのことも既に知っています。何度も言いますがVMとエミュレータは全く別物ですよ。ASCIIからまんま引用のマンデルプロー集合のことなどを持ち出していますが、浮動小数点演算とOS動作との比較などはナンセンスなのでやめてください。

書込番号：5532193

[procedure]

PS3のLinuxの話は価格.comで該当するところがあれば
別のスレッドした方がよいかと。
または、別のコミュニティで・・・

PS3でゲームソフトの話題とかが無いと
ここを訪れた人はおまり面白くないと感じる
人が多いと思いますよ。

発売まであと一ヶ月ないんだから、
ロンチや来年春に出るソフトの話題とかで、
盛り上がったほうが良いなぁと、個人的に思いますね。

書込番号：5532725