ホンダ フィット のクチコミ掲示板

ホンダはi-DCDハイブリッドをガラパゴスにするつもり？

[whomwhosewhom]

パリモーターショーで公開されたJazz（Fit)は、1.3Lのi-VTEC MTとCVTだけ

http://blog.livedoor.jp/articlesauto/archives/1010913052.html#more

書込番号：18023853

[油 ギル夫]

トヨタ・アクア(プリウスC) も日本と北米市場だけで欧州市場では販売していない。

欧州市場ではBセグメントのHV車に需要が無いとメーカーが判断しているのだろう。

書込番号：18023924　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

現行ハイブリッド車のオーナーが言っても説得力はありませんが…

日本の標準が世界の標準ではなく、仮に全世界でハイブリッドを投入しても、内外とのガソリンや車両価格の差で、台数では純ガソリン車がメインだと、メーカーが判断しているに過ぎません。

ホンダが i-DCD をガラパゴス化しようとしているのではなく、日本市場自体がそうである事は、色々な製品やニュースでも言われている事ですから、その意味ではスレタイは不適切です。

需要のない所にまで、供給しないですよね？

書込番号：18023943　スマートフォンサイトからの書き込み

[超破格.com]

URL見れません

ガラパゴス諸島に行きたいです。

もちろん釣りですよ

書込番号：18023962

[銀狼のるーちゃん]

超破格さんw笑っちゃいました！wwナイスです♪自分もGALAPAGOS行きたいです。許されるならゾウガメの背中に乗ってガラパゴス一周したいです。
っていうのは冗談として、国内のみハイブリッドが人気っていうのはチョット残念というかなんで？！って気がしちゃいますね。
やっぱりもう少し安くなって使い勝手が良くならないとだめなんでしょうね。日本人の運転が慎重かつ、丁寧だからハイブリッドでも大丈夫なのかな？って思っちゃいます。まぁモチロン他にも色々ありますがどうもアメリカ系のドラマ、映画をみると乱暴だからそんなこと考えてしまいます。

書込番号：18024050　スマートフォンサイトからの書き込み

[Beforea2]

ホンダにも色々と事情があるのでしょう、きっと。

＞油　ギル夫さん
欧州では10%の関税対策でヴィッツハイブリッドをを現地生産して販売しています、もちろんBセグメントです。

書込番号：18024112

[mk155tag]

日本の道路状況を考えると，ハイブリッドはよろしいぞ．別に，ガラパゴスでもいいんでないかのー
ガラパゴス＝悪ということもないじゃろう．

書込番号：18024177

[鹿原]

欧州仕様のフィット（JAZZ）については、エンジンや変速機の仕様よりも、純正装着されているドルフィンアンテナの搭載やフロントグリルのデザイン、アルミホイールのデザインの方が、個人的には気になります。日本版にも反映されませんかね……。
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=kuruma/ctcd=7010/id=42300/
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=kuruma/ctcd=7010/id=42300/imageno=1/

今のところ欧州シビックとCR-Vのみの仕様のようですが、Android搭載の新型MOPナビも気になります。現行のFIT3用MOPナビに対する不満点がどの程度改善されるのかとか、CPUにNVIDIA Tegraを採用したのはいろんな意味でホンダのイメージに合っていて野次馬根性を刺激させられるとか、興味深いです。「ホンダコネクト」ってネーミングはMAZDAの後追いみたいでどうかと思いますが。
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=kuruma/ctcd=2010/id=42305/

欧州でハイブリッド車が売れないのは、まあ優遇政策の違いや道路事情の違いがあるので、何とも言えませんね。

書込番号：18024229

[赤提灯の熊さん]

過去スレに載せました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000157244/SortID=17772484/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83x%83%5B%83%8B#tab

次期FITなのかその上位車なのか、i-MMDの廉価版を開発中みたいです。

シリーズハイブリッドはシリパラのトヨタの対抗軸としては一つの考え方です。
ベゼルはヨーロッパ向けにはディーゼルを売るようですから、i-dcdは当分国内専用ということになり
デミオディーゼルの売れ行きによってはディーゼル販売もあるかもしれません。
ディーゼル持っているのですから。
シェフラーとの関係も疑問に感じるところがありますから、もともと自前主義のホンダの
考えに反して他者提携になったのでいらつきもあるのだと思います。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/opinion/20130701/250446/?rt=nocnt

原点回帰となるとi-MMDを熟成コストダウンがすじに見えます。

書込番号：18024558

[tukubamon]

ホンダに限らず、HVはガラパゴスです。世界的にはディーゼル。
でも、1.3Lではディーゼルのメリットを生かせないので普通のガソリンエンジンで安く作る方が有利と思います。

勿論、1.3Lでディーゼルも作れるでしょうが、製造コストと価格が見合うかどうか、相当台数売らないとペイしないでしょう。

ディーゼル＋HVみたいな燃費スペシャル作ったらホンダらしくないし、買わないんじゃないかな？
そんな車はトヨタに任せましょう。

書込番号：18024762

[とくめいさん]

ガラパゴスでのんびりしたいですねー。

CVTは日本では流行のようですがガラパゴス化も心配ですね。

そういえば、DCT＋電気モータの仕組みにゴルフGTEもありましたね。もうすぐ発売のゴルフGTEはトリプルクラッチだったかもしれませんが…。

VWのパワートレインも気になるところです。
それ以上にガラパゴスへの旅行が気になりますが…。
スレ主も旅行好きなのですかね？
ガラパゴス諸島をフィットで走ってみたいものです。

書込番号：18024826　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミカサアッカーマン]

欧州ではハイブリッドよりもディーゼルターボやダウンサイジングターボのほうが人気ですので。

書込番号：18024955　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＡＳ−Ｐ]

アクアを欧州で売ってないのはヴィッツにＨＶモデルが有り競合するから。

その位下調べしろよ。

書込番号：18025679

[whomwhosewhom]

勘違いされてる方がおおいですが、欧州だけでなく米国でもFit３ハイブリッドは販売されてません。
http://blog.livedoor.jp/articlesauto/

書込番号：18026624

[whomwhosewhom]

トヨタはアクアを米国で、ヴィッツHVを欧州で生産販売してます。

書込番号：18026641

[ほぺたん！]

iDCDがガラパゴスになるかってことでしょ？

ハイブリッド云々なんでしょうか？　スレ主さん？

一番おかしいと思ったのは、ホンダが上期の決算CMでいろんな車種を並べてCM流してたのに、フィットもヴィゼルも出てませんでしたよね？
（と書くと個別はやってたと噛みつくヤカラが出てきますけど）
何故、古い設計のフィットシャトルは並んでたんでしょうね？

ホンダが、自分で答えを出してる結果があのCMでは？

書込番号：18027446

[赤提灯の熊さん]

欧州でハイブリッド車の市場が無いというのはどういう根拠なのでしょう。
http://response.jp/article/2014/07/23/228278.html
通期で換算すると１５万台くらいになります。この数字は挑戦すべき市場とは考えにくい
市場規模には見えません。

http://jp.autoblog.com/2012/05/31/toyota-prius-now-third-most-popular-car-in-the-world-sort-of/
ましてアメリカでは２２万台売れる市場に
ハイブリッド車販売のうまみはあると思います。

欧米でフィットハイブリッドを販売しない理由はあると思います。
想像ですが、メカ的要素以外にしがらみがあるような気がします。
シェフラーとの関係とか、DCTを先に使ったVWとの関係とか
電気製品でも、国内使用に限り許諾するという契約もあったりしますから。
あくまでも憶測ですよ。
チャレンジしないのはホンダらしくないし、海外向けの販売を予定しているのなら
事前に生産ラインの確保もしていたでしょうし。

ディーゼルについて、エコ車ととらえる方がいるように感じましたが
必ずしもそうではありません。
低回転で��トルクによる爆発的な馬力を生み出せるエンジンでせる事で
ハイギヤを使えば低燃費、ローギヤで引っ張れば４０００回転ぐらいまで
フラットな��トルクが使えるエンジンと行くことです。デミオも「胸のすくような加速」を
売りにしています。
むろんフィットも��トルクですが、それはバッテリーが一定以上充電されているという
条件下の話です。

書込番号：18027467

[ディープブラックなゴルフ７Ｒ]

どうなんでしょう。

トヨタのハイブリッド車は売れても、ホンダのハイブリッド車は欧米では売れないと判断しているのではないでしょうか。

特にフィット３は技術的には面白そうでも故障やら不具合やらで受け入れられにくいのでは。

欧米ではフィット３をメーカーと一緒に育てようなどと思う人はそんなに多くはないので無理して出しても日本ほど売れないでしょうね。

それに日本と違って海外で訴訟の格好の材料にされたら、目も当てられません。

郷に入れば郷に従えでホンダのハイブリッド車よりも小排気量のターボでDCTなら売れるかも。

書込番号：18039494

[マイペェジ]

ガラパゴス化と言うより、仕向け地に合わせた仕様と考えるべき。
或は彼の地では、i-DCDの恩恵は少ないのかもしれません。

ガラパゴス化して、ホンダに一体何の得があるのでしょうか。

書込番号：18039529

ホーン交換について共有します（材料程度ですが）

[満月ちゃん]

写真は無いのですが、この掲示板にも何度かホーン交換についてのクチコミが出てきました。
実際、今日自分もホーン交換をしましたので、文章のみですが参考に記載をしたいと思います。
選んだのはミツバのアリーナ3で、余韻無し。（アースのケーブルのみ届く場所に用意した）


まず、用意するものは、
１．プラスとマイナスドライバー。
２．内装はがし（下回りとグリル回りのツメを外すのに必要ですが、マイナスの小さいものでも可）。
３．狭いところでも取り回しの効くプラスドライバー。
４．ラチェットまたは組スパナ。（ホーンを外して取り付けるのに使う）
５．結束バンドと外装用両面テープ（アリーナ3やドルチェ等、ホーン以外のユニットを固定するのに必要。自信があればボルトナットが推奨）。
６．多量のダンボール（畳2畳くらいあれば良い。バンパーが地面に触れない（傷防止目的）
７．マスキングテープまたはガムテープ程度の自己判断で使いやすい物（バンパーとボディに傷がつかないよう、保護する目的で）
８．1.25sq程度のBT直用ケーブルと、丸端子とギボシのオスとメス他、ケーブル延長に必要な圧着工具やケーブル類
９．ハサミやペンチ等（ケーブルを剥く。切る。エレクトロタップの取り付け）
１０．コルゲートチューブ（径は何でも良いが、ラジエーター前をケーブルが通ることになるはずなので、BT直ケーブルを渡すかホーンケーブルを渡すか、考える必要がある）
１１．ミツバのHP（下記URL）を印刷して手元に用意。
１２．皿（クリップやネジの紛失や余るケースもあり、探すのにライトも用意する必要がある）
１３．汚れても良い恰好（下回りの作業は寝てやる必要がある。）

実は不要なもの
１．ホンダ用ホーンハーネス（プラスは1個使っても良いが、取り付け後にはタップで割り込んでおく程度で十分だったと感じることと思います。（実際アリーナ3だとハーネス1個使うがアースはボディで取るので余ります。エレクトロタップで十分。アルファ系など、ユニットが無い物なら入手の価値は高い）

注意
１．ホーンはハーネスがあるが、1本しかケーブルが無く、純正ホーンはボディーからアースを取っているようです。Sパケでアリーナ3取り付けの場合はハーネスが1つ余るのでフォグ裏の方を余らせて、アンダーグリル裏のものを接続すると雨対策上良いと思う。エレクトロタップの場合は逆にフォグ裏のものを使い、アンダーグリル裏のものはテープを巻いておくと良い（宅内電気工事のやり過ぎで漏電の心配をしてしまう・・・）
２．クリップの紛失と、間違った場所に入れないよう、確認用にミツバのHP上の交換方法を持参しておくことを強くお勧めする。

http://www.mskw.co.jp/car/maintenance/horn_fit_gp5


実際の作業性と注意点
思ったよりは楽でした。ただ、ホイールベースのところのネジが1つ見つからないまま外したのでバンパー側のネジを通す部分が貫通しちゃいました。割れているだけなので、押さえが聞く状態ですが、知ってれば壊さないで済む場所ですね。
ヘッドライトとホイールベース近くのツメが若干大変だったものの、初めてでも3時間で十分終わる作業内容です。
実際アリーナ3でユニットの取り付け位置を考えたりケーブルの取り回しを考えて固定したり等していて、大変な作業をするのと同等程度の時間がかかりました。大変さで言えば、ナビの方が大変に思うかもしれません。バンパーのツメについては、なかなか外れないイメージがありましたが、案外あっさり外れました。ヘッドライトの下にもツメがあります。向きを散々変えながら作業しましたが、結局内装剥がしで傷つけないように作業しました。


アルファーなどのユニット無しのもので用意するものは、１・２・３・４・６・７・１１・１２・１３があれば良いかと。
アルファのばあいはハーネスを用意すれば１時間程度で終わると思われます。

余談ですが
この作業の工賃は６０００円が相場のようです。

書込番号：18019633

[新製品に弱い(悲)]

お疲れ様でした。私もミツバにフィット3の取付け事例を参考に取り付けました。
バンパーを取り外してしまえばホーン自体の取付は純正位置に置き換えるだけなので結構簡単でしたね。
問題はバッテリー直結の配線をどう取り回すかですね。
バッテリーの位置とホーンの位置は対角に配置してあるので配線が干渉・
漏電しない処理をしながら配線が一番の難所でした。

書込番号：18024514

[伊達巻き宗]

Ｓパケですが、ホーン交換はバンパーを外さなくともＨ，Ｌの２個とも交換可能でした。
右側のフォグランプ部分を外すのと、アンダーグリルを外すだけ。
バンパー関係の爪を折るリスクは負いたくないですし、めんどう。

さらにＦＩＴ３のホーンは、ノーマルでもリレーを介してるので、さらにリレーをつけるとダブルのリレー回路となり、まったくの無駄にまります！

以上、情報の共有でした！

書込番号：18046431

フィット3RSCVTの実燃費です。

[cronous]

フィット3RSCVTの実燃費です。往復700Km強のドライブ旅行があり5000Km（5370Km）を超えていたのでオイルをモチュール（合成）からモービル1（合成）に変えました。片道約320Kｍで目的地に着き観光してガソリンを補充しました。出発前に一度満タンにし5Km程走り再度満タンにしました。2度給油口すれすれまで入れて満タンとしました。翌日は晴天でエアコンは使用せず山間部は軽く暖房した位です。目的地に着きスタンドで満タンにし再度セルフで満タンにしました。
タイヤはBS　PZXC　185/55/16で純正と同じサイズです。
空気圧はフロント2.3（指定は2.2）リア2.2（指定は2.1）にしました。
無理な追い越しはしないで60Km〜70Km（1300ｒｐｍ強）で走りL当たり26.4Km走行しました。峠を2つ超えてのこの燃費には驚きました。普段はスーパーの特売専用車で往復10Km弱でL当たり13Km〜14Km位ですがこれでも満足してました。今回は長距離ですので周りの景観を楽しみゆっくり走りました。フェールメーターが2メモリ減った時点での給油でした。帰りは行きの殊勝な考えはどこかに消えてしまい追い越しから峠から飛ばしまくりました。それでもL当たり21.3Kmでした。平均で23.85Kmは満足のいく燃費です。回せば回り燃費を稼ごうと思えばそれなりですので楽しい車と思います。

書込番号：17998728

[手仕舞い支局長]

私もＲＳ　ＣＶＴ乗りです。車の状態はマフラーのリアピースの交換をしているだけです。

６カ月を経て点検を受けエンジンオイルの交換も済ませて先日、２日間かけて大人２人で６００キロ弱の走行をしました。幹線道路・高速道路・山岳路の走行が主でした。エアコンも効かせつつのドライブでしたが、ディスプレイ表示では２１．５キロの平均燃費でした。

　ガソリン満タンで流せる運転が出来れば８００キロは楽に走行できるものと思います。動力性能と燃費がうまく両立されている自動車だと思います。

書込番号：18000631

[cronous]

手仕舞い支局長 さん御無沙汰しておりました。カタログ燃費以上で走ればうれしいですよね。こちらは直線が多い所ですので遠乗りになるといきなり燃費ご延びます。しかも夜になると国道が高速道路になります。こちらは北国なのでもうそろそろスタッドレス交換の心配をしています。無限のマフラーが欲しいですが中々値引きはきびしいです。
長距離は行きはゆっくり道の駅に寄りながら食べながらですがどうも帰りになると反動が大きく飛ばしてしまいます。昨日後ろにもドライブレコーダーを付けました。自分でステーを造りやっと使えるようになりました。
去年は3回程追突事故を見て北国の恐さを再認識しました。もうそろそろ白い悪魔がやってきます。今から憂鬱です。

書込番号：18000643

ホンダスマイルミッション プチェコ

[つー吉]

プチェコブルー、愛媛県松山市で見ました。
写真を撮れなかったのが残念です。
知らない人は、http://www.tfm.co.jp/smile/pokerunrepo/ を参照して下さい。

書込番号：17989748

[mk155tag]

知りませんでしたが、東京FMの番組（月ー金　8:10ー）で、「プチェコ」というフィットハイブリッド（ビビッドスカイブルー）が日本中を回っており、今、愛媛県松山市を通過しているということなんですね。
今は、中国地方の情報を募集中とありますね。

http://www.tfm.co.jp/smile/
http://www.tfm.co.jp/smile/petiteco/

書込番号：17990570

運転席側のドリンクホルダーの使い方

[おおたぬきぽんぽこ]

一昔のドリンクホルダーは後付けが多く、エアコン吹き出し口に固定するタイプが主流でしたが、

最近は純正でも殆どの車種で採用されているので、後付けは必要なくなりましたね。

フィット３に関しては、全席のドアにボトルホルダーがありますが、それ以外にフロントコンソールボックスに

2個置けます。さらに運転席側にはドリンクホルダーが備わっていて、ホンダHPではスマホも置ける設計に

なっています。（フィット２は助手席にもあったけど３では廃止）

エアコン掛けるとスマホがメチャメチャ冷たくなりますし、冬場の暖房した時は熱くなるんじゃないかと

思います。一応、スマホ立てをサイドブレーキ横に置いてありますが、ブレーキ操作で邪魔になるし、

たまに曲がった時に倒れる時もあります。ソケットが近くにあり充電が出来るメリットもありますが、

そうそう充電はしません。ドリンクはフロントコンソールボックスで十分なので、常に運転席側のドリンク

ホルダーは空いています。みなさんのスマホ（携帯）はどこに置いてますか？

書込番号：17965811

[満月ちゃん]

最近の車は飲み物を沢山飲む人に適した作りにシフトしていますねｗ
一人で一体何本飲むんだろう・・・くらい。
運転席右前はスマホと駐車券等のカード置き場と化していますね。（納車後2日目ですが）
センターの2本を前席で使えるので、良しとしています。

後席が問題ですね。ドアにしかポケットがなくて、マックで買ってきたジュースとか置けない始末。
センターコンソールの後ろに後席用のドリンクホルダーが付いていたら良かったんだけど・・・

書込番号：17965934

[鹿原]

スマホは、カタログ写真通りに、運転席エアコン吹き出し口にあるドリンクホルダーに、ホルダーを閉じた状態で入れています。なにしろ公式に推奨されている位置ですしね。
http://www.honda.co.jp/Fit/webcatalog/interior/detail/#section_03

暖房は通常、足下から吹き出すのですから、ここに置いてもスマホが高熱になることはないはずです。敢えて難点を挙げると、開閉の保持力があまり強くなく、運転中にカーブに差し掛かったり加減速で揺すられたりして、スマホがぐらつく度に開いてくるのが若干気になります。

あとは車載オーディオ用のiPod touchを、コンソールボックス内にUSB接続状態で放り込んでます。コンソールボックス内の壁面には張り付け式のスマホホルダーを取り付けていますけど、使い勝手はあまり良くありませんでした。

書込番号：17965957　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

運転席側のドリンクホルダーは、夏場はエアコンの風が当たるので、飲み物がそれなりに冷えた状態を保つのにも、それなりに役立ちます。まあスマホが冷えて困る（たしかにキンキンに冷えますw）ならば、運転席ドリンクホルダー部分のエアコン吹き出し口の左側のダイヤルを回して、冷却をシャットアウトすれば良いですね。暖房に設定したときも、自動的に吹き出し口が切り替わるので、基本的にはドリンクホルダー部分から温風は吹き出さない様にできます。

私の場合はスマホはウエストポーチのポケットですが、たまに OBD2 のデータ取得の為にドリンクホルダーにスマホを放り込む事はあります。短時間なら運転席側の、シガソケから電源確保する必要がある時は中央側、どうしても画面上の計器表示を見なければならない時は専用ホルダーと、状況によってまちまちです。

書込番号：17966471

[ナイトウォッチ]

センターコンソールのドリンクホルダーはプラズマクラスターイオン発生器置き場になっているので、
エアコン吹き出し口前はそのままドリンクホルダーとして使ってます。

書込番号：17966958　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトウォッチ]

あ、充電中のスマホはサイドブレーキ脇の収納スペースに置いてます。

書込番号：17966966　スマートフォンサイトからの書き込み

[新製品に弱い(悲)]

私はYACの車種専用のホルダーを使っています。(SY-H4で検索して下さい)
置いたまま操作もできますし、ちょうどその下にはUSBで充電可能なポートを取り付けたので
スマートに充電可能です。

純正のドリンクホルダーには飲み物かサングラスを置いていますが、
置いている物をエアコンの温度にさらしたくない時はルーバーを上に上げるか、
吹き出し口を閉めるか、吹き出しのモードを変えるかで対応しています。

書込番号：17967066

[おおたぬきぽんぽこ]

みなさまレスありがとうございます。

SY-H4で検索したところ、非常に面白い商品でした。

新製品に弱い(悲)さんの様に、下でUSB接続可能であれば充電も出来ますね！

もし私がそうするなら、DOPで肘掛（アームレスト）を取り付け、その代償としてソケットが使用出来なく

なった時に、このSY-H4が非常に役に立ちそうです。

ただ、DOPのアームレストはデザインがイマイチで取り付け予定無しです。


みなさんの使い方は色々ありますね☆彡



満月ちゃんさん

納車おめでとうございます＾＾

これから楽しくなりそうですね！！

フィットGD1（初代）には、センターコンソールに1個だけドリンクを置ける設定になっています。

でも、ほんと沢山ドリンク置き場がありますよね。ステップＷなどのファミリーカーは相当あるんだろうな。。

書込番号：17968477

私的燃費情報-2

[kanrekiojisan]

私的燃費情報-2

前回4月[17409434]の「私的燃費情報」の続きです。Fit3-HB　Lパケ。昨年10月納車。

走行条件は前回と変わらずです。ノーマルモード走行オンリーで、高速通行は全くありません。通勤の一人乗りがほとんどで、郡部から隣の市街地への往復約50km。
その他週末に近場の買い物などに使用するといった具合です。4回目のリコールも対応済みです。

給油所は全く同じではありませんが、満タン給油するやり方としては、フルスロットルで給油し、自動停止したしたら
そこで給油はやめるようにしております。それでも表示率は5〜11％間でばらついています。

燃費の実績値は満タン法で、年間22〜29km/Lの間と考えられます。冷房による燃費ロスより、暖房によるロスのほうが大きいという結果になっています。

ところで、Fit3-HBを売却したので、これが最後の報告になります。最終は約200km走行で、表示は29.2km/Lを示していました。
ここの口コミは大変参考になり、お世話になりました。
アクアクリーンミラーの不具合が、自分だけでは無いと分かり、ディーラーに交換してもらうことができました。
またシフトノブが交換できることが分かり、実際に交換できました。
その他各情報は大変参考になりました。ありがとうございました。

書込番号：17964979

[イボ痔マスター]

なんで売ったんですか？

書込番号：17965048　スマートフォンサイトからの書き込み

[つぼろじん]

↑　

この報告のためだけに　購入したかも・・・

書込番号：17966499

[kanrekiojisan]

この燃費報告の為にだけ購入したものではありません。

新たにお金を出してまでも乗り換えたいと思う、私には魅力的な車が出で来たためです。
もちろん大変贅沢な事だと自分自身の中で葛藤がありましたが、お金を含めた諸条件も
クリアできたので思い切って売却したしだいです。

書込番号：17968358

[ジロー3]

あらら…

デミオに乗り換えるのですねぇ〜。(*^^*)

ウワサのディーゼルでしょうか？

書込番号：17968447　スマートフォンサイトからの書き込み