『F200EXRのマニュアル露出でダイナミックレンジ調査』のクチコミ掲示板

[Satosidhe]

実験風景

FinePix F200EXRにはマニュアル露出が付いています。
そして、マニュアル露出モードでもISO100でダイナミックレンジ拡張が出来ることは
皆さんご存じの通りです。

つまりマニュアル露出でもEXRダイナミックレンジ優先モードは使えるんですね。

それを利用してダイナミックレンジの検証をしてみました。
実験条件は写真の通りです。
この状況で露出計を使って出た露出値はこの後に上げますズームのF5.1でおよそ
1/20〜1/25の間程度を示しました。(入射光・反射光とも0.1EV程度の誤差で同数値でした。)

この条件でシャッター速度を3秒から1/500秒の間で1/3EVステップずつシフトさせ、
DR100%、200%、400%と撮り比べています。

全部の画像を貼り付けるのはさすがにサーバーの負担も大きいと思いますので、
飛び際の2枚と露出計指標値の1/20、DR400%におけるシャッター速度限界の1/500秒
の4枚ずつをアップしていきます。

書込番号：9241544

[Satosidhe]

ダイナミックレンジ100%	ダイナミックレンジ100%	ダイナミックレンジ100%	ダイナミックレンジ100%

まずはダイナミックレンジ100%です。

書込番号：9241548

[Satosidhe]

ダイナミックレンジ200%	ダイナミックレンジ200%	ダイナミックレンジ200%	ダイナミックレンジ200%

次にダイナミックレンジ200%

書込番号：9241554

[Satosidhe]

ダイナミックレンジ400%	ダイナミックレンジ400%	ダイナミックレンジ400%	ダイナミックレンジ400%

そしてダイナミックレンジ400%です。

書込番号：9241558

[Satosidhe]

おまけのダイナミックレンジ800%	おまけのダイナミックレンジ800%	おまけのダイナミックレンジ800%	比較用にダイナミックレンジ100%のものを

ちなみに階調の基準点はグレーカードの中央にある四角形の中央部辺りを
スポイトツールでピックして、255,255,255の点から動く直前の1枚、動いた1枚というように
選択しています。

こうやってみれば、ダイナミックレンジを拡張しても中間階調以下の露出は不動なのが
よく分かると思います。


そして最後におまけのダイナミックレンジ800%を。
露出補正で+-2EVしか調整できませんので白飛びも黒つぶれも皆無ですが、
一応比較用に同一露出のダイナミックレンジ100%を貼っておきます。

書込番号：9241566

[Satosidhe]

おまけその2です。
無加工の撮影画像をニコンオンラインアルバムにアップしました。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1330191&un=132765

適当に時期が来たと思うと消しちゃいますので、そこは悪しからずご了承ください。
Exifはフジの純正管理ソフトがないとダイナミックレンジの詳細は分からないと思いますが、
そこは何とかしてくださいませ^^;

書込番号：9241644

[ひろ君ひろ君]

その前にこの蛍光灯はフリッカーが出るので止めたほうがいいです。
（会社で使っています。）

書込番号：9241708

[エアー・フィッシュ]

検証お疲れさまです。
ちょっと内容が凄すぎて、正直、いまひとつピンときません。すみません。

確かにISO100のDR400%になっていますね。
Mモード、ISO100、DR400%という設定が可能という事でしょうか？
いじってみたところ、EXRモード以外はF100fdと同等の設定制限なのですが・・・。

皆さんがご存知？過去ログにありましたっけ？

書込番号：9241720

[クールギン]

エアー・フィッシュさん　
エアー・フィッシュさんはおそらくは12M設定なのでは?
6メガや３メガでなら、iso100でDR400％まで選べますよ
これはPモードでも出来ます

書込番号：9241732

[Satosidhe]

ひろ君ひろ君さん

うぉっと、フリッカの危険性があったんですね^^;
一応全体としてぶれなくグラデーションが作れていますから、なんとかフリッカーの
タイミングに当たらず撮影できてるのかも知れないです。
ひょっとすると高速シャッターではちょっとぶれてるかも知れませんけれど、
結果オーライって事で^m^;


エアー・フィッシュさん

有り難うございます

既にクールギンさんがフォローされてますし過去ログにもありますが、画像サイズを
Mにすれば、マニュアル露出でもPモードでも絞り優先でもISO100でDR400%は
可能なんですよ。


クールギンさん　

フォロー有り難うございますm(_ _)m

書込番号：9242605

[エアー・フィッシュ]

＞6メガや３メガでなら、iso100でDR400％まで選べますよ

あ、なるほど、わかりました。
ありがとうございます！
過去記事があったのも思い出しました。

書込番号：9245474

[焙煎にんにく]

>>ひろ君ひろ君さん

蛍光灯下の明るさでフリッカーの影響受けるくらいの高速シャッター切れるカメラがあれば逆に教えて欲しい。

書込番号：9246502

[Satosidhe]

ダイナミックレンジ400%のトーンカーブ

おまけその3です。

撮影画像に写るグレーカードの中央同座標一点の色データRGB平均値をグラフ化した
画像を貼っておきます。ダイナミックレンジ400%のものです。

仕事しながらだったとはいえ一日がかりですので、200%と100%はご容赦くださいませ。


データが飽和する点は1.3秒の地点、露出計とスポット測光が示した1/20秒の地点から
+4.7EVの地点でした。
データが消失する点はノイズと思われるデータの関係で断言しかねるのですが、
およそ-6EV辺りの模様です。
濃度20-245までを有効データとする場合は+3.5EV〜-3.5EVあたりなんですが、
+2.7EV辺りから妙に粘り始めたので、ここは再検証の必要有りかもしれません。

以上、このような感じです。
S100FSと比べると
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms100fs/page16.asp
0EV地点が異なる分S100FSは+5EVに達してますが、同じくらいのハイライトの
粘りはあるかもしれませんね。
そしてEXR二板合成のため、シャドウ側はS100FSよりも1EV以上階調を残すようです。

S5PROと比べても
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page18.asp
カーブに極端な差は見えません。(ノイズは当然F200EXRの方が多いですけど。)

じゃあ800%はS5PRO以上なのかってな気にもなりますね。
フジの執念の集大成かも？　^m^;

書込番号：9247398

[gintaro]

大変な作業だったと思いますが、非常に参考になりました。ありがとうございました。
他のスレの作例では暗部も補正されてるように見えたのですが、ハイライト方向にのみ拡張してるのですね。
また、6MモードではDR400％でもDR100％と比較してノイズの増加は見えないようで、この点がF100方式との違いでしょうか。
12MモードDR200%ISO200の画像の6Mリサイズと、6MモードDR200%ISO100の画像はどっちが良いの？？など（マニアックな）興味は尽きませんが、
いずれにしろ、DR400%の作例を見ると、やっとユーザーも高画素化のメリットが享受できる時代に入ったのかな、と。。

CX1のアプローチもありますが、将来的にはこちらが本命のような気もします。
この機種はCCDを2組に分けて露出違いを合成してるようですが、3組に分けて合成してくれる真のHDR機（？）も原理的には可能ということですね。

この機種に限らず、この手の機能はユーザーにとっては効果が予測しにくい面があると思いますので、とりあえずは、その辺のユーザーインターフェースの進化を期待します。

書込番号：9252137

[Satosidhe]

gintaroさん

有り難うございます。
そう言っていただくと頑張った甲斐があったというものです。

…実際にはここのところ寝付きが悪いためお酒飲んじゃったらその勢いで始めてしまった
ことなんですけども^m^;;

ISO100の200%とLサイズISO200の200%は、一応調べてみましたがやはり感度の上がる
Lサイズがノイズ面で不利ですね。
もっとも厳密に比べないと差を感じないレベルだとは思います。
快晴の空のようななめらかなグラデーションではISO200がノイズ目立つ可能性はありますね。


データ上は美味しい部分が4〜5EV程度有る感じですので、二枚合成でも相当には
引っ張れそうですが、実用的なシャッター速度に対する電子シャッター速度が
頭打ちになるため、今のところ暗部持ち上げを併用しての800%が限界のようです。

電子シャッター速度があと4倍〜8倍ほど向上してISO100でも1600%が実装
できるようになれば、暗部持ち上げ併用で3200%くらいいけるのではないでしょうか。

フジ自体はHDRよりもネガフィルムのような軟調かつハイライトが粘る絵を目標に
してデジタル写ルンですを本気で目指しているような気がしますから
やってくれるかどうかは微妙にも思いますけどね^^;

書込番号：9253333

[Hispano-Suiza]

こんばんは

詳細な検証報告ご苦労様でした、大変興味深く拝見させて頂きました

特にハイライトのクリップ限界付近の特性には、ある種の "意図的" な処も感じられて興味を
惹かれますが、あるいはフィルムの相反則不軌のような感じを出そうという事なのかな？、
とも思っています・・・

ところで、一点お伺いしたいのですが・・・

　＞ 実用的なシャッター速度に対する電子シャッター速度が頭打ちになるため ・・・

というお話ですが・・・、
本機の電子シャッタリング限界動作速度が何処かに公開されているのでしょうか？、
なにかしらの情報をお持ちでしたら、ご教授戴ければ幸いです

書込番号：9261260

[Satosidhe]

Hispano-Suizaさん

単に露光差で合成するというフジの証言を信用してDR400でのシャッター速度限界
1/500を元に4倍速の1/2000だろうと推測しているだけですよ。
(200%時はレンズシャッター速度1/1000まで稼げますから、そこからも1/2000リミットが
同様に導けます。)

デジタル一眼レフD70では1/8000秒の電子シャッターを積んでいたようですし、
プログレッシブCCDの電子シャッターはお金をかければそこまでは行くんでしょう。

書込番号：9263807

[Hispano-Suiza]

Satosidhe さん、おはようございます

なるほど、そういう事でしたか・・・

実は、高輝度側画素列の「露光の完了」をどのように制御しているのかに興味がありまして、
漠然と電子シャッタリングのみで制御しているのかな？、などと考えておりました

インターレースでは「露光の完了」を機械シャッターの撮像面遮光に依存していますので、
この「二千分の１秒の速度制限」はレンズ・シャッターの機械的な動作速度の限界です

※：電子シャッタリング（電荷の一斉シフト）の動作速度自体は、数十万分の一秒という
　　超高速シャッタリングが行えるＣＣＤカメラ・ユニット（計測用）もあるようですね


おかげ様で、疑問が一つ解消しました
ありがとうございました

書込番号：9264324

[へこみぷぅ]

Satosidheさん、超大作(?)お疲れ様です。dpreviewより先にやって下さるなんて！

EXRはSRを超えると思ってましたけど、別スレの話も含めて読んで、そう単純でもないと
今更気付きました。SR方式の場合は露光時間が同じだったんですよね。。
シャッター速度の限界値、てっきり1/6000秒までいってくれるのかと思ってました。
細かいところで縛りというか、制限される事が多いですね…。

ところで、S6000fdやS100FSだと最高1/4000秒ですけど、あれと同じレベルのものを
搭載するのはやっぱり難しいんですかね？

書込番号：9267485

[Satosidhe]

FinePix F200EXRのトーンカーブ

とりあえずグラフを完成させてみました。
こうして見ると、S100FSと比べて1/3絞りほどDR100%の飽和が早く、DR200%は
同じくらいですか。
蛍光灯の明滅が微妙に影響してる可能性はありますが、今のところはこのような
形となります。dpreviewでの紹介も待ち遠しいですよ。


Hispano-Suizaさん

私も独学でここまでやってきてますからまだまだ知識的にもできることも足りてませんけど、
お役に立てたなら幸いですよ。

なるほど、電子シャッタリングではそこまで達するものもあるんですね。
EXRのダイナミックレンジ拡張の挙動的にもシャッターを閉めることが出来ませんから
電子シャッターであること、ご説明忘れてましたね^^;


へこみぷぅさん

おやお帰りなさい。

S100FSやS6000fdはレンズシャッター以外にメカニカルシャッターを使っているとの
ことですから、ボディサイズ的に隙間が無さそうに思いますね。
電子シャッターは思った以上に遅い印象になりますよ。
特にダイナミックレンジ800%はISO200固定ですから、ISO100の400%より頭打ちが
早く感じられますね。

せめて1/4000秒稼げれば、ISO100でもDR800%は稼げたかも知れませんから、
ちょっと惜しいところです^^;

書込番号：9274189

[Hispano-Suiza]

Satosidhe さん、

　＞ EXRのダイナミックレンジ拡張の挙動的にもシャッターを閉めることが出来ませんから
　　 電子シャッターであること、ご説明忘れてましたね^^;


「画素混合＋分割露光／インターレース読み出し」の静止画撮影・動作シークェンスです
　（EXR の画素列別の露光量調節機構の仕組みを含みます）

　　　　　　　　　 　 S↓ ↓L1　　　　　 　 ↓L2　　　　　　↓E
　　　通常画素列　○○○■□□□□□□□□☆□□□□□□□□●◆◎○○・・・
　高輝度用画素列　○○○■■■■■■■□□☆■■■■■■□□●◆◎○○・・・
　（DR400％ 時）　　　　　　 　　 　↑H1　　　　　　　 ↑H2

（S 〜 ☆までが「奇数フィールド分」、☆ 〜 E までが「偶数フィールド分」の露光です）

　　Ｓ：静止画撮影の開始
　Ｌ１：通常画素列（奇数フィールド分）の電荷蓄積開始
　Ｈ１：高輝度用画素列（奇数フィールド分）の電荷蓄積開始
　Ｌ２：通常画素列（偶数フィールド分）の電荷蓄積開始
　Ｈ２：高輝度用画素列（偶数フィールド分）の電荷蓄積開始
　　Ｅ：レンズ・シャッターの遮光による全露光の完了

　　※：分割露光を利用するインターレースＣＣＤでは、垂直転送部への一斉シフト（電子シャッタリング）が
　　　　一回しか使えません、それ故に「露光の最終的な完了」を機械シャッターによる撮像面の物理的遮光に
　　　　頼らざるを得ず、ＳＳ最高速の上限はレンズ・シャッターの機械的特性に依存する事になります

　○：撮影待機（動画モード・３０fpsで連続読み出し、機械シャッター動作無し）
　■：電子シャッタリングによる電荷のＶＯＤ排出（電荷のゼロ・リセット）
　□：電荷の蓄積（電荷のＶＯＤ排出中止）
　☆：電子シャッタリングによる垂直転送部への電荷の一斉転送（奇数フィールド分の露光完了）
　●：レンズ・シャッターによる撮像面の遮光（偶数フィールド分、全露光の完了）
　◆：電荷の読み出し（順次転送、インターレース読み出し）
　◎：レンズ・シャッター開放復帰（電荷の読み出し完了）

書込番号：9275273

[Satosidhe]

Hispano-Suizaさん

わかりやすい解説有り難うございます。

フジはパイプライン処理で伝送路を2ライン持つことで高速化と低ノイズ化の技術を
確立してましたから、先に電子シャッター切って伝送できるかな？　とも考えてたんですが、
ダイナミックレンジ拡張時の破綻写真を見ても電子シャッターは後幕で、すなわち仰るように
1回のタイミングで伝送してるんですね。納得です。

書込番号：9278706

[スッ転コロリン]

こんばんは。フジ機は持ってませんが・・・

Satosidheさん、[9274189]の検証、ありがとうございます。

ワイドダイナミックレンジ、0〜128は同じ、128〜230程度は少し階調(コントラスト)を弱めて、それ以上は思い切りトーンカーブを寝かせて(コントラスト軟調にして)いるのですね。

デジカメWatchの新製品レビューの下から12番目あたりのペリカンの写真(撮影モードは不明ですが)、ワイドダイナミックレンジなら白く輝く羽の質感を描き分けられるのか興味があったのですけど、提示のトーンカーブを見ると、白トビは防げても、ハイライトの階調の描き分けができるのかは・・・。

ハイライトを描き分けつつ、中間部を暗くしないなんてのは、難しいのでしょうかね。これからのフジ機に期待したいです。

デジカメWatchの新製品レビューへのリンク
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2009/02/13/10199.html

ペリカンの拡大写真へのリンク
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/165068-10199-51-1.html

なにはともあれ、大変な作業、おつかれさま。ありがとうございました。

書込番号：9278990

[on the willow]

Hispano-Suizaさんの説明だと１回の撮影に２回露光している（＝インターレース）のようですが、F200EXR の CCD ってインターレースなんですか？

書込番号：9289187

[Hispano-Suiza]

on the willow さん、こんばんは、お久しぶりですね

御承知のように、最近のコンデジ用ＣＣＤ撮像素子は高画素化に伴う開口率の低下を
垂直転送部の転送容量を削る事で補っています

その為、受光部の全電荷を一度に読み出すプログレッシブ・モードが使えず、
「画素混合＋分割露光」という、ややこしい方式を採っています

コレは、一回の撮影を２回の露光に分け、垂直方向の２画素を混合して（ＥＶ値の維持）、
それぞれ、奇数／偶数フィールド分として読み出す方式です

フジのハニカム・センサーについては、以前サポートに問い合わせをした事があるのですが、
読み出しの動作については「基本的にＩＴ型ＣＣＤと同様である」旨、回答を得ました


ところで全く無関係なお話なんですが、[9275273] で私が書き込んだ「図」、
on the willow さんのブラウザーではちゃんと（ズレないで）見えてますか？、
ブラウザーによっては、ズレちゃうみたいなので・・・

書込番号：9289317

[on the willow]

Hispano-Suizaさん　

>こんばんは、お久しぶりですね
どうも、でも一応ちゃんと一通り目は通しているので、お久しぶりという気がしません。

>フジのハニカム・センサーについては、以前サポートに問い合わせをした事があるのですが、
>読み出しの動作については「基本的にＩＴ型ＣＣＤと同様である」旨、回答を得ました

IT型（インターライントランスファー型）CCD とはこちら
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/imagingdevice/guide/ccd/it.html
対する FT型（フレームトランスファー型）CCD はこちら
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/imagingdevice/guide/ccd/ft.html

で、富士フイルムの回答通り、今のデジカメ用CCD はインターライントランスファー型CCD だというのは理解しているのですが、それが即ち、垂直混合のインターレーススキャンだということにはならないはずですが。

>一回の撮影を２回の露光に分け、垂直方向の２画素を混合して（ＥＶ値の維持）、
>それぞれ、奇数／偶数フィールド分として読み出す方式です

もし、奇数／偶数フィールドに分けて、２回露光しているのであれば、被写体ブレは櫛葉状になるかと。
多フィールド読み出しのことではないですよね？
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/imagingdevice/ccd/tec_field.html

>ところで全く無関係なお話なんですが、[9275273] で私が書き込んだ「図」、
>on the willow さんのブラウザーではちゃんと（ズレないで）見えてますか？、
>ブラウザーによっては、ズレちゃうみたいなので・・・

ブラウザーによってはズレるでしょうね。
一応、ちゃんと見ていますよ。
理解できているかどうかは別ですが。

書込番号：9290073

[Hispano-Suiza]

on the willow さん、こんにちは

以下、お尋ねの件につきまして・・・

＞ それが即ち、垂直混合のインターレーススキャンだということにはならないはずですが

「インターレース」あるいは「フィールド読み出し」で構わないと思いますよ・・・、メーカー自身も
特別な呼び方をしている訳ではないようですから、「プログレッシブ」とさえ言わなければドッチでも
よいのでは？と思います（実際のフィールド数は不明ですが、画素構成から多分２フィールドでしょうしね）

「垂直混合」はあくまで一般的なベイヤ・センサーの話ですが、ＥＸＲではどう表現しましょうかねぇ、
「同一ダイナミックレンジの画素列内での混合」という意味合いなんですが、コレじゃ長いし・・・


もう一点、お尋ねの件ですが・・・

＞ もし、奇数／偶数フィールドに分けて、２回露光しているのであれば、被写体ブレは櫛葉状になるかと

そうですよねェ〜、それにストロボ撮影などでは縞々になっちゃうだろ？・・・とかね（笑）

これはですね、アナログ・フロントエンド内の “何処か” でフィールド間の輝度のすり合わせがおこなわれて
いるようです・・・所謂「キズ消し処理」などと同じ所でやっているのかな？

センサーや画像エンジンについては、ネット上などでも様々な情報を見つける事ができますが、
デジカメのアナログ・フロントエンドに関してはほとんど情報が無いですね・・・苦労してます


それから、ブラウザーの件ありがとうございました
私は普段、ＭａｃのＳａｆａｒｉを使ってるんですが、偶々、ＦｉｒｅＦｏｘで見たらズレてたので、
目が点になりました・・・（汗）

書込番号：9290902

[on the willow]

>「インターレース」あるいは「フィールド読み出し」で構わないと思いますよ・・・、

インターレースと多フィールド読み出しは違いますよね。

>御承知のように、最近のコンデジ用ＣＣＤ撮像素子は高画素化に伴う開口率の低下を
>垂直転送部の転送容量を削る事で補っています

これは同意しますが、

>その為、受光部の全電荷を一度に読み出すプログレッシブ・モードが使えず、
>「画素混合＋分割露光」という、ややこしい方式を採っています

垂直転送部を削るために静止画用CCDで行われているのがフィールド読み出し技術で、これはインターレースによる２回露光とは関係がありません。
私の知る限り、動画用ではともかく、デジカメなど静止画用では２回露光は行われていないと思いますが？
http://www.fujifilm.co.jp/corporate/aboutus/pdf/tech/ff_rd049_001.pdf
ハニカム第４世代（SR第１世代）で2フィールド読み込みの様ですね。

>これはですね、アナログ・フロントエンド内の “何処か” でフィールド間の輝度のすり合わせがおこなわれて
>いるようです・・・所謂「キズ消し処理」などと同じ所でやっているのかな？

うーん、これはちょっと無理があるような。

書込番号：9293169

[Hispano-Suiza]

on the willow さん、こんばんは

ウ〜ン、困りましたねぇ・・・

多分、on the willow さんはご自分で（ネットの情報などから？）色々お調べになって
そう言う結論（推論？）を出されたのでしょうが、フィールド読み出しとインターレースは
「言い方の違い」であって、まぁ、読み出し方式もどんどん進化していきますから、
旧来の呼称がそのまま通用するかどうかはともかくとして、概念的なものは共通ですね

実際、on the willow さんがご紹介下さったＳＯＮＹのセンサーもインターレースＣＣＤ
という呼び方がされていると思います（「プログレッシブ」に対しての呼称ですからね）


それで・・・on the willow さんの、「デジカメは分割露光をしない」とのお考えは
どのような理由によるものなのでしょうか・・・？

例えば、カタログに記載されている「電子シャッター／機械シャッター併用」とは？
デジカメの最高シャッター速度がレンズ・シャッターの絞り径に依存するのは何故？
逆に、昔のミノルタのＡシリーズなどのＳＳが絞り値（径）に依存しないのは何故？

因に、フィールド間の輝度のすり合わせは “アナログ・フロントエンド内の何処で
やっているか”が判らないのです・・・（コレは人から教えて頂いた話なのですが）

私も色々分からない事が多いのですが、もしご存知の事がお有りでしたらご教授下さい
もしかすると、on the willow さんは全てを明確に説明できちゃうのかな・・・？（期待）

書込番号：9293576

[Satosidhe]

DR100%	DR230%	DR400%

スッ転コロリンさん

すんません、一日仕事で家を空けてたらうっかりレス忘れてましたm(_ _)m

> ハイライトを描き分けつつ、中間部を暗くしないなんてのは、難しいのでしょうかね。

階調の中間輝度はダイナミックレンジの変更で変えることは出来ませんけど
(例えばスポット測光で露出基準となる点の明るさを変えると写真の露出値が
まるっきり当てにならないことを意味します)、トーンカーブの加減で階調を
描き分けるしかありませんから、コントラストの感じを変えずに受光輝度を1EV
増やす以上は仕方がないことだと思います。
ペリカンの写真は調べるとダイナミックレンジ200%になってます。
しかし、それでも足りてないですね。
(プログラムモードで12Mで撮影されてますので、DRと感度がトレードオフだからでしょう。)
ですがこれはフィルムなどデジカメよりも遥かにハイライトが粘る物でもデジタル化
すれば同じ問題に直面しますし、まだ輝度の上限が低い分マシなんじゃないでしょうか。

まぁでも+1EV点〜+2EVで100%と200&\%&400%のrgb輝度差が10あり、
このトーンの作り方はF700からS3PRO、S5PROに受け継がれて熟成されてきた
物ですから、随分違いも出てきますよ。
S5PROのものですが、サンプルを貼っておきます。

書込番号：9299531

[on the willow]

ざこつという人がしゃしゃり出てきて、ここに早くコメントしろということなんで、あえてコメントします。（[9302582]参照）

Hispano-Suizaさん

>フィールド読み出しとインターレースは「言い方の違い」であって、まぁ、読み出し方式もどんどん進化していきますから、旧来の呼称がそのまま通用するかどうかはともかくとして、概念的なものは共通ですね

いえ、私の認識は違いますよ。
説明しますと、インターレースは言葉の通り、本来偶数ラインと奇数ラインを別々に露光、読み取りするためにインターレース（スキャン）です。
これは、伝送帯域を増やさずにフレームレートを増やすための技術で、古くはアナログテレビなどでも用いられている技術です。ですから偶数ラインを露光、伝送、その後奇数ラインを露光、伝送、とします。
interlace（インターレース）とは、糸と糸が交錯する、絡み合う、といった意味があります。
Hispano-Suizaさんの説明はこちらですよね。

多フィールド読み込み技術とは、（１回露光を行い）その各画素の露光結果を読み取る際に、水平レジスタへの送りを2回以上に分けることで、垂直レジスタ（垂直伝送部）の面積を削減することができる技術です。

>実際、on the willow さんがご紹介下さったＳＯＮＹのセンサーもインターレースＣＣＤ
>という呼び方がされていると思います（「プログレッシブ」に対しての呼称ですからね）

私が紹介したCCD も「インターラインCCD」で、インターレースという意味ではありません。
例えば、
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/new_tec/dsc_ccd/index.html
なんかも３フィールド読み出しですが、フレーム読み出しインタライン転送方式、つまり露光は１回です。
（そういう意味では画像はプログレッシブです）

>それで・・・on the willow さんの、「デジカメは分割露光をしない」とのお考えは
>どのような理由によるものなのでしょうか・・・？

の説明になりましたでしょうか？

動画においては、静止画向けと違いインターレースが多かったですが、10年位前からインターレース／プログレッシブ切り換えが出来る様になっているようですね。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press_Archive/199807/98-068/

デジカメの動画でも、画素混合（垂直もしくは垂直／水平）や、飛び越し走査などで CCD の全画素を読み取るようなことはしていない様ですが、それでもインターレースではない様です。

後半の電子シャッターとメカニカルシャッターとの組み合わせにおける電子シャッターの役割などは、話が長くなるのと、今回の話題とは直接関連しないので割愛させてください。

書込番号：9304446

[Hispano-Suiza]

on the willow さん、こんばんは
お声掛けを戴いていた事に気付かず、お返事が遅れまして申し訳ありません

on the willow さんは恐らく、スレ主の Satosidhe さんと私とのやり取りの経緯もご理解下さって
いるものと思いますが、そもそも、今回私が [9275273] の書き込みをさせて戴いたのも、又、
先の on the willow さんへのお返事の中で三つの質問をさせて戴いたのも、全て機械シャッターと
ＣＣＤ電子シャッタリングとの連携に関わる部分である事はご理解戴けるものと思います。

on the willow さんのお考えが「コンデジの露光は、非分割の一回露光」というものである事は
よく判りましたし、実は、私も（当初は）そのように考えていたのです・・・

ところが、コレでは実際のカメラの挙動との間に齟齬（ＳＳ最高速の制限）が生じる事に気付きまして、
私は「機械シャッターが【露光の完了】そのものに関与している」と考えるようになりました

実際、幾つかの資料・文献（必ずしも「デジカメ」のものでは無いのですが）などをあたりました結果、
分割露光という動作が行われているようだ・・・、という結論を得た次第です

残念な事に、今回頂戴したお返事の中ではこの点についての on the willow さんのご見解をお聞きする事は
適いませんでしたが、お時間などありましたら、是非、この点についてもお考えになってみて下さい・・・


因に、こちらの・・・

　　＞ http://www.digicamezine.com/digicame/kisyu/dimage_a2.htm

Dimage Ａ２の解説文に以下のような記述がございますので、一部引用します・・・

　　＞ CCDが従来のプログレッシブスキャンからインターレススキャンに変更されたため、
　　　 シャッター速度の上限が1/16000秒から1/4000秒に変更された・・・

　　※：このカメラに使われているＣＣＤセンサーは、正に on the willow さんがリンクして下さった
　　　　ＳＯＮＹのＩＣＸ４５６であろうと思います・・・

いつも面倒なお話にお付き合いを戴きまして、有り難うございます・・・ ^ ^ ;;;;



スレ主（Satosidhe）様、

お目こぼしを良い事に頭越しの横レスの応酬、さぞご不快の事と存じます
誠に申し訳ありませんでした・・・ m(_ _)m

責任分担は on the willow さんが５１％、私が４９％という事で・・・ひとつ・・・（汗）

書込番号：9307707

[Satosidhe]

Hispano-Suizaさん

ぜんぜんぜんぜん。

技術的なお話は端で見ていても楽しい物ですから、お二人の会話、興味深く
拝見しながら勉強させていただいてますよ^m^。

お気になさらず、どうぞ。

書込番号：9308660

[on the willow]

＞ CCDが従来のプログレッシブスキャンからインターレススキャンに変更されたため、
　　　 シャッター速度の上限が1/16000秒から1/4000秒に変更された・・・

これは想像ですが、単純に電子シャッターが全画素同時に切れないからでは？
これだけでは２回露光の根拠とはなり得ないと思います。

インターレススキャンとは書かれていますが、実際は３フィールド読込みのことを指しているのでしょう。

逆にお尋ねしたいのですが、もし仮に２回露光していた場合、スローシンクロのフラッシュでは１回目の露光でしか撮像できません。白と黒のシマシマになりますが、何らかの処理をしていたとしても縦解像度が半分になります。
（F200EXR のダイナミックレンジ拡大モードと同じ問題が出ます）

そのあたりはどうお考えですか？

書込番号：9309501

[Hispano-Suiza]

on the willow さん、こんにちは

　＞ 単純に電子シャッターが全画素同時に切れないからでは？

ヨカッタ、ようやくお話がかみ合ってなによりです ^ ^

ＩＴ−ＣＣＤの電子シャッタリングで、画素混合無しに全画素一斉のシフトを
行う為には垂直転送部側が十分な容量を備えている事が大前提になりますが、
コレが出来るのは「プログレッシブＣＣＤ」だけですね

私が前のレスでお返事した「概念的なものは共通」というのは、一度に転送できないなら
何らかの共通項（奇数／偶数、高輝度／低輝度など）によってフィールド毎に分けて転送し、
順次読み出す以外に方法が無い訳ですから、「考え方は同じ」という意味です

だからこそ on the willow さんがリンクして下さったＳＯＮＹのＩＣＸ４５６のサイトでも
メーカー自身が「有効813万画素のインタレース方式CCD “ICX456AQ/AQF”を開発」と
説明しているのですね・・・


　＞ これだけでは２回露光の根拠とはなり得ないと思います

ところがですね・・・・、例の「垂直二画素混合」の話があるが故に、二回露光をしなければ
垂直方向の解像度が半減してしまうのです・・・

実際、件のＡ２や同時期のオリンパスの一部の機種（Ｃシリーズ？）では
擬似的に「プログレッシブ読み出し」での撮影が出来るモードも備えていたようで、
この場合は垂直解像度が半減するという事です

これは、このセンサーが「転送時に垂直方向の二画素を混合している為」と考えなければ
説明できませんよね？、昔から実画像を見たくて探しているのですが、未だに見つけられません・・・


　＞ 逆にお尋ねしたいのですが・・・
　
正直な処、このお尋ねにつきましては仰る意味が今ひとつ理解できずにいるのですが
上記のように、垂直解像度が半減するのは画素混合との絡みでありスローシンクロ云々とは関係が無い、
という事で・・・良いのかな？


多くの方々にとっては「ドォ〜デモヨイハナシ」でしょうし、これは特にお返事を求めるというものでは無しに、
もし on the willow さんが「露光の完了時の動作」に関する具体的な資料なり情報なりを見掛けました折には、
是非、私にもお声掛けを戴ければ大変に有難く存じます

コチラも相変わらず、"ジワ〜ッ、ジワ〜ッ" と調べてみますので・・・（笑）

書込番号：9310256

[on the willow]

Hispano-Suizaさん、

インターレースという用語ですが、「撮像」と「画素読込み」を混用していませんか？

>ところがですね・・・・、例の「垂直二画素混合」の話があるが故に、二回露光をしなければ
（中略）
>これは、このセンサーが「転送時に垂直方向の二画素を混合している為」と考えなければ
説明できませんよね？、昔から実画像を見たくて探しているのですが、未だに見つけられません・・・

これは後でコメントします。

>正直な処、このお尋ねにつきましては仰る意味が今ひとつ理解できずにいるのですが

例えば、夜景と人物を撮るシーンを想像してください。
撮影は高感度＋スローシンクロです。
２回撮像したと仮定すると、フラッシュを焚いた１回目の撮像画面にしか人は写りません。
インターレース撮像だったとすると、奇数ラインか偶数ライン、どちらかにしか人が写らないわけですから、画像を合成するとシマシマになります。
逆に、画素混合をしているとすると、縦方向の解像度が半分になります。

ですが、実際は解像度が半分になることもありませんし、シマシマになることもありません。

わかりますでしょうか？

書込番号：9310857

[on the willow]

>ＩＴ−ＣＣＤの電子シャッタリングで、画素混合無しに全画素一斉のシフトを
>行う為には垂直転送部側が十分な容量を備えている事が大前提になりますが、
>コレが出来るのは「プログレッシブＣＣＤ」だけですね

その通りですね。

>私が前のレスでお返事した「概念的なものは共通」というのは、一度に転送できないなら
>何らかの共通項（奇数／偶数、高輝度／低輝度など）によってフィールド毎に分けて転送し、
>順次読み出す以外に方法が無い訳ですから、「考え方は同じ」という意味です

「読み出し」に関してはそうですね。
ですが、露光と読み出しがごちゃ混ぜになっているのではないかと。

>だからこそ on the willow さんがリンクして下さったＳＯＮＹのＩＣＸ４５６のサイトでも
>メーカー自身が「有効813万画素のインタレース方式CCD “ICX456AQ/AQF”を開発」と
>説明しているのですね・・・

読み出しに関して「インターレース（３フィールド）」ですが、露光に関しては１回かと。

>ところがですね・・・・、例の「垂直二画素混合」の話があるが故に、二回露光をしなければ
>垂直方向の解像度が半減してしまうのです・・・
>実際、件のＡ２や同時期のオリンパスの一部の機種（Ｃシリーズ？）では
>（中略）
>昔から実画像を見たくて探しているのですが、未だに見つけられません・・・

もう既に実機はないので A2 や同時期のオリンパス機にについてはわかりませんが、通常コンパクトデジカメで画素混合が行われるのは、EVF や動画向けに低解像度／高速読み込み（24〜60fps）が必要な場合のためではないでしょうか。

ざこつさん、

以前、こちらに書き込む様に言われてコメントしていますが、もうちょっと詳細な説明が必要でしょうか？
その後のフォローは？

書込番号：9380317

[on the willow]

CCD の構造	プログレッシブ CCD での一般的な動作	多フィールド化（インターレース）	多フィールド読み込み（インターレース読み込み）

ざこつさん、

Hispano-Suizaさんは理解していると思う部分も含めて、説明図を作りました。
あの時点でコメントを止めたのは、ここまで作らざる得なくなるのが想像できたのでコメントを止めたのですが、ざこつさん曰く、「Hispano-Suizaさんがちゃんと返事しているのにほっといている」とのことでしたので、続けます。
ざこつさん、フォローをお願いします。

１）CCD の概要図です。
２）プログレッシブ読み込みでの一般的な動作です。
ここまでは、
http://aska-sg.net/shikumi/005-20050309.html
などでも説明されていますので、省きます。

３）多画素化などで、垂直転送部を削るため、多フィールド読み込み（インターレース読み込み）などが開発されました。

４）多フィールド読み込み（ここではインターレース、つまり2フィールド読み込み）での動作説明です

ということで、Hispano-Suizaさんのコメントにある、

・分割露光が行われている
・垂直転送時に画素混合が行われる必要がある（必須である）

という主張の根拠がわかりません。
Hispano-Suizaさんの説明では、インターレース読み込みと、インターレース撮像（TVやビデオなどで行われている）がごっちゃになっているように思うのですが…

書込番号：9381760

[ざこつ]

あたしはアウトプットされたものに興味があるので、プロセスはあまり重要視してません。
ここでの話題（最近）は、インターレースとフィールド読み出しの言葉の定義認識の違いと思ってます。

話としては面白いので、（読んでる方もいらっしゃるでしょうし）
前も書いたけど、「荒れたスレ」優先するよりは有意義と思ってオススメしただけですよ。
この話題おっぱじめたのはon the willowさんですし、
当時Hispano-Suizaさんほったらかしみたいに見えたし。フォローになってませんか。

作図おじょうずですね。わかりやすいし。

書込番号：9383440

[on the willow]

いや、最初にこの話題（CCDの挙動）に言及したのは Hispano-Suizaさんかと思いますよ。
私は２回露光に疑問を持っただけです。

で、ここまでキチンとやってるのに、今度は私が放っとかれているんで、私が説明するだけで何の結論も出てきません。
私にここでコメントを続けろと言ったのはざこつさんなんで、フォローお願いしますね。

書込番号：9386588

[ざこつ]

Hispano-Suizaさんが本当に放置するようなら、時間があるときにトライしてみます。

書込番号：9386828

[Satosidhe]

スッ転コロリンさん

話を本題に戻しますが、かつてマイクロソフトがWindows Media Photoとして
標準化を推し進めようとしていた企画が現在JPEG XRという名前で今年の末に
国際規格になりそうとのことです。

Photoshop用プラグインは↓(まだJPEG XRではなくHD PHOTOです)
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=b157ca0f-083f-4957-9aa3-4da1de3dc20b&DisplayLang=en

経緯や解説は誰でも編集できるためソースとして少し信頼性に欠けますが↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/JPEG_XR

これであれば内部16ビットで階調情報を保持しておけますから、ハイライト分の
情報損失も事実上考慮しないで済むようになるんじゃないでしょうか。
(一般的なイメージセンサーは12ビット、フジとデジタル一眼レフに限り
キヤノンとニコン、そしてコンパクトに限りソニーも14ビットでデータを
入力しますから。)
これが国際規格化されたらデジタル一眼レフにもこのF200EXRやCX1のような
広ダイナミックレンジのコンパクト機にとっても非常に良い流れだと思いますよ。


> 露光の回数と読み出し回数について

地道に特許探せばズバリの回答があると思いますから、それをオススメします。
http://www.ipdl.inpit.go.jp/homepg.ipdl
仮定の話をしたいのではなく、「実際」をお知りになりたいのだとお見受けしますので。

そもそも「議論」する必要もなく参照元を示せば済むレベルの駄弁りでしょう。

書込番号：9398770

[スッ転コロリン]

こんばんは。

Satosidheさん、[9398770]の"JPEG XR"の情報、ありがとうございます。

これなら「パッと見の見栄えのいい写真」と「フォトレタッチに耐える情報を含んだ写真データ」を両立できそうですね。

特許電子図書館の方は15日20時30分頃、とても重くて接続できませんでした。のちほどリトライします。

書込番号：9398884

[へこみぷぅ]

Satosidheさん

> 標準化を推し進めようとしていた企画が現在JPEG XRという名前で今年の末に
> 国際規格になりそうとのことです。

ようやく…といった感がありますね。
動画に比べて静止画の規格は長い間足踏みが続いていたような。

すっかり方向性が変わってましたけど、そもそも本題と言えばDR拡大率と限界SSの話だった
ような気が…。露光１回が正解ならば、限界SSはレンズシャッターに依存する、というお話も
振り出しに戻っちゃうのかな？となれば、電子シャッターの上限が1/500秒ってこともない
だろうし、Satosidheさんの当初の推測が正しいということになる気がします。
on the willowさんにはこのあたりのご意見もお聞きしたいところですがね…。

ところで京都のおっさんさん、もうそろそろ引き時じゃないですか？
削除されたものも含め、そんなのばっかりで全く本題に触れたレスがないじゃないですか。。
少なくとも私やざこつさんにどうこう言う「権利」とやらがあるとは思えませんよ。
ちなみにHispano-Suizaさんはここ最近全くカキコもなし、何かご事情がおありなのでしょう。
「だったら ざこつさん が議論するしかない」？別に貴方でもいいと思いますけど…。

書込番号：9399831

[Satosidhe]

スッ転コロリンさん

今回のタイミング回りの話だけでなく、プログレッシブ化して動画でも
ダイナミックレンジ拡大をする特許も出てますし、現実的な手段で
あの手この手と特許を出願してるのはフジくらいですから、見てると面白いですよ。
(一応各社ダイナミックレンジ拡大関連の特許は出願していますが。)

JPEG XRはロスレス圧縮も可能なのがミソで、今まで高品位画像をロスレス圧縮
しようと思うと16bit TIFFしか無かったことを考えれば非常に有り難いですね。
(試したところでは16bit ZIP圧縮TIFFよりHD Photoの方がファイルは小さくなりましたし。)
記録ビット数などに関わらずEXIFも付けられるようですからコンパクト・
デジタルカメラからデジタル一眼レフまで幅広く使えそうなフォーマットとなりそうです。
マイクロソフトが利権主張しないようですし普及してくれると嬉しいですね。


へこみぷぅさん

動画はフォーマットに画像サイズの規定まで含まれますから、出力機器の
アップグレードに伴う改革要求はより大きいんでしょうね。

翻って画像の方は出力機器すら未だ満足に10ビット対応している物がありませんから、
素材向けの16bitTIFFもありますしそこまで要求もなかったというのもあるんでしょう。

書込番号：9401718

[ざこつ]

露1読2非プログレ（泣
もうやめとくよ。

書込番号：9403465

[Satosidhe]

ざこつさん

【特開2009-055507】の図1が分かりやすいんじゃないでしょうか。
http://www.ipdl.inpit.go.jp/Tokujitu/tjbansaku.ipdl?N0000=110

書込番号：9403633

[ざこつ]

on the willowさんに言ってくださいな（＾＾；
あ、こわいんだ。わかりますけど。

書込番号：9403651

[スッ転コロリン]

こんばんは。

特許電子図書館、"CCD"や"ダイナミックレンジ"や"富士フィルム"など思い付くキーワードで特許検索してみました。

出願日・公開日などでF200EXRに絡んでいる雰囲気は感じられても、商品名は記載されていないので、そのものズバリかどうか、なんとも歯がゆいです。

と、いうか特許申請文書の独特の言い回しが馴染めてないこともあって、"イマイチ"ならぬ"イママン"ぐらい理解困難です。

なにはともあれ、ご紹介、ありがとうございました。

余談
特許のオンライン検索、昔は地元の大企業か県の技術試験場あたりでしかできなかったことを思うと、思い付いた時に自分のパソコンでできるなんて隔世の感です。

でも、迅速さが必須の申請書、図面は未だに手書きで済ませているのは、おもしろくもあります。技術屋さんがCADを使えないわけではないだろうに。

書込番号：9403837

[Satosidhe]

ざこつさん

> あ、こわいんだ。わかりますけど。

なんとなくレスアンカー付けて書き込んだだけですけれど、そうなのかな？^^;


スッ転コロリンさん

スーパーCCDハニカムEXR搭載カメラに関する特許そのものは
【特開2007-259344】
みたいです。だいたい特許通ってから2年くらいで製品化されるような流れみたいですね。
三層センサーが今頃新たな課題克服特許が出てきて、まだ遠そうなことを予感
させてくれたりもします^^;

「出願人」にメーカー名、「要約+請求の範囲」に思いつくキーワードを入れて
AND検索すると、慣れれば結構楽に探せますよ。
PDFにしないで、まず「図」、「課題」(特許が解決しようとする課題)、「発明の効果」
あたりを見るとざっくりどんな内容の特許か分かるかと。

特許出願は手書きかワープロソフト+Illustrator制作の画像くらいの方がCADより
書面制作しやすいんじゃないかと思います。
(やったことはあります。通りませんでしたが^^;;)

書込番号：9404023

[ざこつ]

ほい結論のカケラ。
on the willowさんはご存知でしょうけど、
Hispano-Suizaさんのために。京都のおっさんさんも見てね。

Satosidheさん
公開だからＯＫですよね？
意地わるいんだからもう。

価格.comさん。　コレは消さないでくださいよ。荒れないためにも。

書込番号：9404114

[ざこつ]

>Satosidheさん
gif低解像度なのは？　単にトラフィックを考慮してでしょうか。
もっと太くして鯖も増やしてほしいですね。

書込番号：9404139

[Satosidhe]

ざこつさん

私は紙でやってましたが、電子申告ではBMP、GIF、JPGどれでも良いですし、
特許庁の方でデータ変換してるみたいです。

あと、ここに貼ると価格コムの商材になっちゃいますから、ちょっと微妙な
気はしてるんですけどね^^;
サーバを増やすと管理維持費も膨らみますし、出願費用・維持費と税金で
運営してる以上はこんな物で良いんじゃないでしょうか。

書込番号：9405369

[ざこつ]

Satosidheさん、
データ変換後、なぜGIFでアップなのかってハナシでしたけども。
いまカラーテーブル見たので納得しました。じゃもすこしサイズを。。。まいっか。

>ちょっと微妙な気はしてるんですけどね^^;
ですよね＾＾；；　手書きで書き直したヤツとかなら、クリアしますか？
あと税金で運営してること忘れてました。さすがですね（あたしがアホなだけ）

書込番号：9405417

[on the willow]

ざこつさん、

>露1読2非プログレ（泣
>ほい結論のカケラ。

意味が良くわかりません。
説明をお願いします。

書込番号：9408348