『スカパーの番組を最高画質（DR）で録画できますか？』のクチコミ掲示板

[taka0730]

現在スカパーチューナーとBDZ-RX55をLANで接続して録画しています。
この場合録画モードはDRと表示されますが、実際の録画は最高画質のDRではなくて画質が落ちる圧縮モードになっているらしいです。
BDZ-SKP75でスカパーの番組を録画した場合、最高画質（本当のDR）で録画できるでしょうか？

書込番号：13722057

[bear854]

「LANで接続して録画」した場合、逆に、通常「ＤＲモード」でしか録画できないと理解していたのですが・・・？。

書込番号：13722123

[参番艦]

無理です。
DRは最高画質ではなく『放送波そのまま』の録画です。スカパーHDは放送波がMP4-AVCで圧縮放送されているので、放送波をそのまま録画（DR録画）しても画質はそれ以上に向上しません。

書込番号：13722125

[bear854]

参番艦さんのおっしゃられることが、正解だと思われます。
確か、スカパーHDの場合、放送自体が「Mpeg4」で、地上、ＢＳ、ＣＳなどは「Mpeg2」だったと思います。

書込番号：13722159

[hiro3465]

>録画モードはDRと表示されますが、実際の録画は最高画質のDRではなくて画質が落ちる圧縮
モードになっているらしいです。

録画モードを落としているわけではなく、放送自体がすでにAVCに圧縮されているので、
それをダイレクトレコーディング＝DRしているだけです。
現行での録画状態（DR）が可能な最高画質ということです。

書込番号：13722452

[D2XXX]

スカパーＨＤ自体ハイビジョン放送と言っても圧縮されて放送されてますのでどのチューナーを使って録画しても同じですよｗ

でも、スカパーe2を受信すれば地デジ並の画質で録画できますよｗｗ

書込番号：13722623

[油 ギル夫]

＞でも、スカパーe2を受信すれば地デジ並の画質で録画できますよｗｗ

それは、一部のＨＤ画質で放送しているチャンネルだけ、ｅ2はまだ大部分が画質の
劣るＳＤチャンネルです。

書込番号：13722726

[D2XXX]

>それは、一部のＨＤ画質で放送しているチャンネルだけ、ｅ2はまだ大部分が画質の
劣るＳＤチャンネルです。


それスカパーＨＤも同じですよｗｗ

スカパーＨＤも画質の劣るＳＤチャンネルは多いですｗｗ

書込番号：13722778

[ほるへす]

>最高画質のDRではなくて画質が落ちる圧縮モードになっている

●「放送プラットフォームが提供できる最高画質」になっていると思います。

●「画質が落ちる圧縮モードになっている」と言うのは私の理解と異なります。
　「レコーダでの画質劣化」とは、Mpeg2 で量子化された放送波を レコーダではMpeg4(H.264) で再量子化（それも低レートで）している為に起きる現象だと思います。

　レコーダが Mpeg4 を使うのは量子化関数として Mpeg4 の方が効率が高いからだと思います。
　でなければ Mpeg2 を使わない理由が見つかりません。

●これに対して「スカパーHD」は、送出フォーマットが Mpeg4(H.264) ですから、必ずしも「圧縮」という事はなく、単に「量子化規約が Mpeg4 である」と言う方が誤解が少ないと思います。

　「圧縮」というと「何か元になる基準量があって、それよりも小さくなっている」という意味だと思います。

　「スカパーHD」の場合は、必ずしもレコーダのように（画質劣化を招くような低レートで）再変換している事にはならないと思います。

　もちろん番組によっては結果として「圧縮」に該当する場合（元々Mpeg2 で量子化された番組を再量子化した場合）があるかも知れませんが。

　よって「画質が落ちる圧縮モードになっている」と言うのは誤解だと考えます。

書込番号：13723236

[taka0730]

みなさん、ありがとうございます。スカパーはMpeg４なんですね。
スカパーが画質が悪いと言う印象はとくにないのですが、いままで録画可能時間の残りが1時間となっていてDRで1時間録画しても残量があまり減らなかったので、高圧縮モードに自動的になっていたのだと思いました。
画質については番組によって大きく違いますが、概してスカパーブランドのチューナーのほうが良いと感じるくらいです。ただ、さらに良い画質で録画できるかもと思って質問しました。
Mpeg4とMpeg2は画質が変わらないという印象を持ちましたので、地デジがMpeg4になって帯域いっぱいに使えば動画の破綻がなくなって画質アップしそうなのですが、それは将来的に可能でしょうか？
現在の放送に対する一番の不満はK-POPなどダンスグループが電光パネルをバックにダンスをするとノイズだらけになることです。

書込番号：13724275

[ほるへす]

>Mpeg4とMpeg2は画質が変わらないという印象を持ちました
●画質の良悪、というよりは「同じ情報量を再現する為のビット・サイズが半分以下で済む」という感じだと思います。
　
>地デジがMpeg4になって帯域いっぱいに使えば動画の破綻がなくなって画質アップしそうなのですが、それは将来的に可能でしょうか？
●奇特にも日本のデジタル放送方式を採用してくれた南米の国々では既に
　　ISDB-T International　つまり日本方式をMpeg4 化した方式を採用していますが、元祖の日本では以下の理由で難しいと思います。

・すべての放送再生機材で対応させるコスト
・Mpeg4 のパテント料の追加コスト

>現在の放送に対する一番の不満はK-POPなどダンスグループが電光パネルをバックにダンスをするとノイズだらけになることです。
●これは単純に量子化方式を変更しても解決できないと思います。

・「画像のトポロジーについての相関予測処理」については、物凄く進歩しているとは言え、Mpeg2も4もトポロジーが追いきれないデータになると人間の見た目には破綻して見える、と言う点では同じだから。

・Mpeg２でも人間が目で確認しながら「相関予測処理」をキャンセルできるIBMのソフト・エンコーダだと「ノイズが軽減」して見えました。
　販売用DVDのオーサライズ処理は、（人手を掛けても画質を向上さえる事に経済的利得があると思えば）この方法で画質を向上させていると思います。

●にも拘らず、私のような大嘘つきに反論を加えて頂けると、スレ主が求めていらっしゃる様な画質向上技術を（学会、メーカを出し抜いて）生み出せるかもしれません。
　何しろ人間の想像力には限界がありませんから。

書込番号：13724481

[bear854]

ほるへすさん、すご過ぎます。
（ネットで探してきた補足説明）
「トポロジー」では、「相対的な位置関係」や「おおまかな形」というものをあつかう・・・

ただ、私の個人的感覚（理屈では無く）でも、スレ主さんの言われるように、「Ｍｐｅｇ２」は画質は「むしろ『良い』」が、時として『動画が破たんしやすい』ように思えます。
（あくまでも『個人的感覚』ですので・・・お許しください。）
ではまた。

書込番号：13726190

[bear854]

もうひとつありました。
トポロジーとは - 位相．空間的要素の位置的、接続的関係を示すもので・・・
（一般的な説明だから、コピペしても良いですよね・・・）

書込番号：13726226

[ほるへす]

>「トポロジー」では、「相対的な位置関係」や「おおまかな形」というものをあつかう・・・

●はい。ご指摘の通りです。
現在の情報処理の方法では、例えば「（意味論的に）人間の顔」を定義すると処理量が（とんでもなく）増えます。

しかし「目鼻口の相対的な位置関係をベクトルとして記述する」のは比較的軽い処理で可能です。

　例えばデジカメの「顔フォーカス」や、プリクラの「目サイズアップ、鼻ハイライト」などはほぼリアルタイムで処理できますし、同様の理屈で「顔の基準フレームに対して相対的な位置の移動をベクトルで記述する」と結果としてデータ量が減らせます。

　しかし移動量が大きい場合や、相関が極端に低いフレームに対して機械的に「低ビットレートのベクトル量子化」を適用すると人間の目にはノイズに見えます。

　これが「カメラのパンニング時のノイズ」「ストロボライト時のノイズ」「横スクロールするテロップの周りのモスキート・ノイズ」などの正体だと思います。


>「Ｍｐｅｇ２」は画質は「むしろ『良い』」が、

●はい。
上でも申し上げたように、「同じ情報量を再現する為のビット・サイズが半分以下で済む」だけです。
しかし比較的低いビット・レートでの記録を期待される事が多いH.264(Mpeg4)は、「画質が悪い」という印象を与えがちだと思います。

しかし最初からMpeg４で量子化し十分なビットレートを割り振れば、「Mpeg2より画質が悪い」事は無いと思います。
そうでなければプロ用民生用を問わずムービーカメラでMpeg4 （無いとは思いますが最新機種でVC-1採用の商品もありましたでしょうか？）が採用される訳が無いと思います。

>時として『動画が破たんしやすい』ように思えます。

●ライブ中継録画などの場合はリアルタイム・エンコード・・・つまり画像の変化量にかかわり無く、機械的に量子化ビットレートを割り振るような場合は、上で申し上げたように「半分のビット量で情報を再現できる」Mpeg4が比較的に有利になると思います。

結論として、どんな方法を用いるにせよ「連続量を離散量として標本化する」（つまりはデジタル化する）場合には避けられない現象なので、一概に｢圧縮による画質劣化」と考えるのは（冗長な手法の選択などの）間違った対応を招く場合があると思います。

書込番号：13727601

[ほるへす]

>トポロジーとは - 位相．空間的要素の位置的、接続的関係を示すもので・・・

はい。上で申し上げた「顔」と同様に、頭・胴・上腕・下腕・上肢・下肢のような「空間的要素の位置的、接続的関係」でベクトル化すると、「イチローが打球をキヤッチして、一塁に投げる」と言うような画像の量子化処理が軽くなることが想定できます。

もちろんこの処理プログラムが、「意味論的に頭・胴・上腕・下腕・上肢・下肢を理解している」訳ではありません。

書込番号：13727645

[bear854]

>●ライブ中継録画などの場合はリアルタイム・エンコード・・・つまり画像の変化量にかかわり無く、機械的に量子化ビットレートを割り振るような場合は、上で申し上げたように「半分のビット量で情報を再現できる」Mpeg4が比較的に有利になると思います。

やはり「ビットレート」も関係していましたか？「十分なビットレート」の「Ｍｐｅｇ４」はなかなか良さそうですね。

すみません、完全にでは無いですが「ある程度理解」できました。
（この前の「基本情報処理技術者」試験、たぶん落ちました。来年４月にまた頑張ります（笑））

ほるへすさん、ありがとうございました。

書込番号：13727953

[APC2]

ほるへすさんは本当に詳しそうですね。
もっと単純に(？)自分の理解で書かせてもらうと、

（調べたわけではないので推測ですが）MPEG-2の放送波は多分場面(画面)変化に関係なく15フレームの固定GOP(IBBPBBPBBPBBPBB)になっているから、激しい光の点滅などがあるとB-フレームで破綻しているのでは？
(注：I＝独立フレーム、P＝前フレーム参照、B＝前後フレーム参照。当然I-フレームは情報量が多く、B-フレームは情報量が少ない。)

一般的に、「(最適化されていれば)H.264はMPEG-2に比べて1/3〜1/6の情報量で同程度の画質を保つことができる」と言われているようですが、精細感がある一方でノイズを拾いやすいとかブロック化しやすいという面もあるし、結局エンコードの質が問題なんだろうと思います。


このスレの最初のトピックに戻らせてもらうと、再エンコすれば画質は劣化するのだから(他の方も書いていますが)視聴者にとっての“最高画質”は放送波をそのまま録画するDR。で、それがAVCかMPEG-2かというのは別の話だと思います。

書込番号：13730952

[ほるへす]

>MPEG-2の放送波は多分場面(画面)変化に関係なく15フレームの固定GOP(IBBPBBPBBPBBPBB)になっているから、激しい光の点滅などがあるとB-フレームで破綻しているのでは？

●はい。上で延べさせて頂いたように「機械的に差分データ処理をしている事がノイズの原因」という推論と矛盾しないと思います。
但しハードウエア・エンコーディングの全てが「15フレームの固定となっている」と言うご指摘の根拠に興味があります。
教えて頂けると面白いです。


>精細感がある一方でノイズを拾いやすいとかブロック化しやすいという面もある
●ご指摘は私の理解と異なります。
　どのような根拠で「ノイズを拾いやすいとかブロック化しやすい」なのか、興味があります。
　教えて頂けると面白いです。

>再エンコすれば画質は劣化するのだから(他の方も書いていますが)視聴者にとっての“最高画質”は放送波をそのまま録画するDR。で、それがAVCかMPEG-2かというのは別の話
●はい。その通りです。
繰り返し申し上げますが「再エンコードとしてAVCを用いる」場合以外は『圧縮による劣化』と表現するのは「ミスリード」だと思っています。

なぜなら撮影から放送までH.264で実施されていれば「再エンコード」の必要は無く（コンテナ・フォーマット変換は「可逆変換」なので劣化しません）です。

この場合AVCは「圧縮フォーマット」（圧縮、と言う為の基準が無いので）ではなく、単に「量子化フォーマット」と言うのが妥当だと思います。

そう考える根拠は、現実の撮影系が既にMpeg2ではなくMpeg4系になっているので、敢えて「再エンコード」する意味が無いからです。

最初からAVCで撮影（もしくはアナログ素材からサンプリング）されたコンテンツを、AVCフォーマットで放送して「圧縮劣化」すると言うのは理解できません。

ゆえに「スカパーHDは放送波がMpeg4AVCで圧縮放送されている」と表現するのは対応をミスリードする、と考えたしだいです。

書込番号：13731277

[APC2]

＞ハードウエア・エンコーディングの全てが「15フレームの固定となっている」と言うご指摘の根拠に興味があります。
教えて頂けると面白いです。

読み直してもらえば分かりますが私はそんなことは断言していません。
が、15フレームの固定GOPというのは代表的な形式だという印象は持っています。
(根拠でもないですが)アメリカに居たときPCでも録画していたのですが、この形式(15フレームの固定GOP)が多かったです。
(余談：NBCの某系列局はお天気チャンネルと共有していたためかフルHDだけど30フレームのGOPにして劣悪な低ビットレートの放送をしていました。)
日本に帰国してからはBDレコでしか録画していないので実際の形式は知りません。→だから｢推測｣とことわっています。

＞どのような根拠で「ノイズを拾いやすいとかブロック化しやすい」なのか、興味があります。

この辺は設定次第だし、最近はそうでもないのかもしれませんが、自分が動画のエンコに興味を持ってネットを徘徊していた5年ほど前まではこういうコメントが結構ありました。
自分の経験ではノイズが多い映像をCRF固定でエンコするとビットレートが高くなってファイルサイズが予想よりもかなり大きくなってしまうことがあります。

満足いただける回答ではないかもしれませんが。m(__)m

書込番号：13731749

[ほるへす]

>アメリカに居たときPCでも録画していたのですが、この形式(15フレームの固定GOP)が多かったです。

●ありがとうございます。
　尋ね方が悪かったですね。ごめんなさい。
　質問の趣旨を詳しくすると「どんな視聴アプリで視聴すると各フレームのIBP種別をモニタできるのでしょうか？」、という感じです。

　私が見たことがあるのはオーサウエア上で表示される（IBP種別を定義するための機能なので表示されて当たり前）場合ぐらいでほかの場合の想像が付かなかったのでした。

　なるほど録画アプリにはIBP種別を表示するものがあるのですね。

>自分が動画のエンコに興味を持ってネットを徘徊していた5年ほど前まではこういうコメントが結構ありました。

●なるほど x264などを用いたエンコーディングの結果についてのご指摘なのですね。
　ネット上で言及されているのは殆どの場合「再エンコーディング」による事例ではないですか？
　そうであれば「（元信号と比較しての）劣化」は当然だと思います。
　Mpeg2,4 は共に非可逆関数を採用していますから（標本化単位の大小によらず）劣化は発生しますよね。
　と言うことは「同一信号からH.264とMPEG-2とで符号化処理行った場合の出力比較」という意味ではなかったのですね。
　私が勘違いしていたようです。ごめんなさいね。

>CRF固定
●この「CRF」の定義が知りたくて以前調べたのですが、何の略語なのかも分からないままです。
　x264 の解説を読んだ程度の理解だと、恐らく「標本化単位のサイズ設定」だと解釈しています。
　x264独自の定義なのでしょうか？

　そうだとすると「小さくすればするほど出力サイズが大きくなる」のは当然ですね。
　また、「元信号に細分化要素が多く含まれている場合に出力サイズが大きくなる」のも自然です。

（AVCだけではなく）全ての標本化手法（量子化手法）に共通する特性だと考えます。
Mpeg2 でDCTを採用した時（25年以上前です）も「符号化効率だけであれば他にもっと効率の良い関数は存在する。標本化周波数を任意に設定できる（言い換えれば符号の再現率と出力データ量の関係を任意に選べる）特性を重視して決定した」、というステートメントがありましたから。

●AVCは（Mpeg2と比較してフレーム間で「領域相関」を評価しているので人間の目で見た時の）ノイズ感を強く感じる、というのが多くの人の評価なのでしょうか？

　そうだとすると面白いです。
　後発のデジタル放送（上で申し上げたブラジルなど）や、映像機材メーカの選択が間違っていた、という結論に近づきますから。

　スレ主が求めているような「（標本化）ノイズのないライブ中継」のような技術への要求が高いのであれば、これまでのように「標本化手法の改善」を突き詰めても解決はせず、「標本化以外の手法」を考えなければならないと思います。

　昔からありましたが「夢想的過ぎる」と思われて提案どまりになっている「空間再現法」などです。
　こういうことを言うから、技術者の方には「基地の外に住んでいる」と言われてしまいます。
　
　ありがとうございました。
　

書込番号：13733388

[bear854]

>昔からありましたが「夢想的過ぎる」と思われて提案どまりになっている「空間再現法」などです。

ほるへすさん、すご過ぎますよ・・・(^^)

人の視覚と錯覚を応用し実在物の周囲の透明部分との境界線を重視した、鮮明な『空間再現法』で、立体感もリアルに表現できる。再現法は明室映像シミュレーション空間で、その 設置スペースを・・・
（コピペです。むずかしくて・・・）

まあ、そのへんで・・・(^^)

書込番号：13733417

[ほるへす]

>人の視覚と錯覚を応用し実在物の周囲の透明部分との境界線を重視した、鮮明な『空間再現法』で、立体感もリアルに表現できる。再現法は明室映像シミュレーション空間で、その 設置スペースを・・・

●ああ、ご紹介ありがとうございます。
　この文の出典はどちらですか？
　Web上に日本語の文献があるとは思いませんでした。
　結構びっくりしています。
　自分ぐらいしか（こんな事を現実的に実装することなど）考えていないと思っていたもので。

　でも文章を見る限り「映像伝送技術」というよりは「ARの視覚再現技術としての適用」のように見えます。

　SFとしてなら昔からあるような考え方なので、そんなに驚くことは無いのかも知れませんが、本気で実現を考えている日本人が居たらすごいな。

書込番号：13733430

[bear854]

ほるへすさん、出典です。
「patentjp.com」の「大野○○」様の「発明の名称」の文章です。
やはり、こういうすごい技術は「特許」になるんですかね〜。
（検索して表示されるんだから、書いても良いですよね？）

しかし、同等もしくはそれ以上に、ほるへすさんが「すごい」ということだと思われます。

http://www.patentjp.com/18/H/H100022/DA10001.html

（万一、何か問題があるとわかれば、削除させていただく可能性がありますので、早めに見てくださいね。たぶん大丈夫だろうと思いますけど。）

書込番号：13735590

[ほるへす]

>ほるへすさん、出典です。

お手数をお掛けしました。ありがとうございます。

官報に記載の内容ですので引用は問題無いのではないかと思います。

残念ながらこの特許は「環境映像シミュレーション」の為の技術のようで、「映像伝送技術」では無いようですね。

お手数をお掛けしたお詫びに簡単に申し上げると、私が申し上げた「空間再現法」と言うのは「３次元空間の全てのパラメータ（一つのシーングラフ・データ）をまるごと伝送する」てな具合のものです。

この方法だと原理的に「符号化に伴うノイズ」は発生しません。
解像度も表示側の能力でいくらでも高く出来ます。
スレ主さんが求めていらしたことは全て実現できると思います。

私が考え付くくらいですから、誰かが論文化したり特許にしていても不思議ではないです。

書込番号：13736004

[APC2]

(此方も)私の文章力＆知識が足りないためか少し誤解を生んでいるように感じています。
申し訳ありません。m(__)m

ほるへすさんはこの分野が専門なんですか？
自分は一般ユーザー(＝素人)なんで理論的なことまではカバーしていません。
(少しトピずれしていると思うのでなるべく簡潔にレスしたいと思います。)

お察しのようにこの〜7年ぐらいは主にx264でエンコしています。
それ以前はXviDで2パスでエンコしていましたが、x264のCRFモードを使えば1パスで済む上、compressibility testもしなくて良いのでターゲット・サイズやビットレートの制約(→携帯プレイヤー)に気をつける必要が無いときはCRFモードを使っています。
CRFについて下記リンクしたページはどうでしょう？
(HandBrakeは数回しか使ったことがありませんが、以前解説を読んだのを覚えていたので。)
https://trac.handbrake.fr/wiki/CRFGuide

「ノイズを拾いやすい」というのは誤解を生む表現だったかもしれません。
何を言いたかったかというと、・・・、う〜ん、難しいんですが、・・・
x264でエンコした動画を例えばXviDでエンコしたものと比べると細部まで画像がpreserveされているのが分かると思います。この「細部までpreserveされている」というのは、裏を返せば「ノイズを拾いやすい」ということになると思うのですが、分かってもらえるでしょうか？
←ブラウン管では分からない“ノイズ”を液晶画面では簡単に認識できますが、こういう“ノイズ”はビットレートを浪費するだけの余計なものなのでフィルターを使って抑えたいものです。

＞なるほど録画アプリにはIBP種別を表示するものがあるのですね。

録画番組のCMカットに“VideoReDo Plus”というソフトを使っていたんですが、これが表示可能でした。(参考まで)

書込番号：13736482

[ほるへす]

>ほるへすさんはこの分野が専門なんですか？
●はい、この分野専門のユーザです（笑）。
　理屈との関連が理解できないと家電もPCアプリも使えない性格なので、文献を捜して眠くなるまで読み込んでいるだけです。

　Webで文献が手に入るようになってから夜は寝ている暇が無いので、昼間に良く寝ています。。

>CRFについて下記リンクしたページはどうでしょう？
●ありがとうございます。
　昨日から読ませて頂いているのですが、まだ「開発者の考え方」が頭に入りません。
　こういう時は時間を置いて繰り返し読ませて頂くと、そのうち分かるようになると思います。

>分かってもらえるでしょうか？
●はい。分かると思います。
「適合率(precision;精度ともいう)と再現率(recall)」の相反と同じですね。
情報の網羅性（再現率）を高めると、目的でない情報（ノイズ）が増える（適合率が低下する）、と言うことでしょうか。
　上記は「情報検索システムの性能評価指標」ですが、考え方は一緒だと思います。
　
>ブラウン管では分からない“ノイズ”を液晶画面では簡単に認識できますが、こういう“ノイズ”はビットレートを浪費するだけの余計なものなのでフィルターを使って抑えたいものです。
●これは難しいです。
・「ブラウン管」は原理的な特性から、「やきなまし、annealing　（画像処理で特徴量が近傍拡散することを、こう表現するようです）」特性があるので、ノイズが目立ちにくいようです。
・対して「ドットマトリクス・ディスプレイ」は液晶に限らず、表示構造そのものが量子化されている為に意図的に「誤差拡散（Dither）」する仕組みを持たせているようです。（ビクターのディスプレイが売り物にしていた特許など、同じような事は全てのディスプレイでやり方は多少違っても実装されているようです。）

　これは「ノイズをフィルタリングする」のではなく、「一種のノイズ的データを追加する事で全体の量子化誤差を最小化する」と表現されています。
　なぜかというと「ノイズをフィルタする事はデータを丸める、つまり再現率を低下させる事になるから」のようです。

　量子化された情報では、「ノイズ」と「必要な情報」を意味論的に区別することは出来ず、結果として都合の良い出力が得られる関数を「フィルタ」と呼ぶようです。
　これをどう実装するかのポリシを、私は「開発者の世界観」と呼んでいます。
　これが正しく伝わらないとユーザはミスリードされ、無駄な努力を続ける事になります。

　従って私の場合は、「理屈との関連が理解できないと家電もPCアプリも使えない」のでした。

　興味深いコメントをありがとうございました。

書込番号：13741143