日産 セレナ e-POWER のクチコミ掲示板

バッテリー満タン時の下り坂のブレーキ効き目について

[新型セレナ乗ってます]

別スレで記載しましたが、下り坂でバッテリー満タン時 回生効かなくなって、ブレーキ踏んだ時効き目悪かったことありました。
もう一度再現しようとしましたが、夏場はコンブレッサー等の消費電力多いからか、再現できませんでした。回生の効き目も緩やかに悪くなる感じです。夏場は基本的に安全かもしれません。

書込番号：21984592　スマートフォンサイトからの書き込み

[中年お兄さん]

なるほど〜。考えてみればそうなりますね！
バッテリー満タン時の下り坂はエアコン入れなくていい季節でも暖房や冷房をガンガン使ったほうがいい気がしてきました(^^)

書込番号：21984791

[らぶくんのパパ]

バッテリー満タン付近ではパワーメーターを表示させて回生制限の状態を見ながら運転したほうが良いですね
回生ブレーキがどの程度制限(効きが悪くなる)されている状態か一目でわかるはずですよ。

書込番号：21985062

[新型セレナ乗ってます]

＞らぶくんのパパさん
自分はいつもパワーゲージ表示ですけどね。その時はよく覚えていないです。バッテリーゲージを見ていたかも。今度また再現する時 見てみます。

今回は再現する為、事前にチャージモードで満タン近い状態にして 長い下り坂に向かいましたが失敗しました！

書込番号：21985114　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

＞中年お兄さんさん
一応今回の件でディーラー持って行って、調べる予定なので、再現しようとしています。
次回はコンブレッサー切って試してみます！他のオーナーの為、人柱になります！(事故らない程度に)

書込番号：21986456　スマートフォンサイトからの書き込み

[中年お兄さん]

＞新型セレナ乗ってますさん
私まだオーナーじゃないんですがどうしてもそこが気になってます。現在所有しているエルグランドは2ｔ超えなので下り坂はかなりの割合でエンブレを使うんですが、多人数乗車時のセレナも同じような乗り方になるんじゃないかと想像しています。燃費よりもむしろこっちのほうが気になってしょうがないので、新型セレナ載ってますさんのレポートはとてもありがたいです(^^)

書込番号：21987209

[新型セレナ乗ってます]

＞中年お兄さんさん
セレナe-POWERは バッテリー満タンになれば、余った電力でエンジン回しますので、1200cc相当のエンジンブレーキ並みです。2人よりフル乗車すると減速力全然足りなくて、フットブレーキ必要になります。ただフットブレーキ多用すると、ブースト圧力低下するのでモータリング中生成できるかが問題ですよね！
多分その時フットブレーキ多用していたかも？現象起きたの梅雨前なので、夏場再現するのは困難です！もしかしたらブースト圧力下がって、エンジンで生成する時に回生切れ、ブースト圧力生成中だから フットブレーキ利き悪くなったかもです！モータリング中生成できれば、問題なかったかもです！
すべて推測ですが！

書込番号：21987648　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶるすた]

峠道を2度ほど走りましたが下りでバッテリーか満タンになると多分5%分くらいモータリングして電力を消費しますアクセルON、offで制御が、毎回違う気がします、発電容量も小さいので下りが続くと全く追いつかないです、回生制限がかかるとＳでもECOでもノーマルモードと同じグラフの位置で色が出なくなります、下りはフルブレーキに近い状態なのでホイールも熱が凄まじくブレーキも熱ダレしてるかも知れませんね、行きは10kmくらいエンジンフル稼働で登り下りは1km位で電池満タンになり下れば下るほど電気を捨てているのでバッテリーは3倍は欲しいけど街中だと、そんなに必要ないしバランスは難しいですね。

書込番号：21987675　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

＞ぶるすたさん
パワーゲージ変わるんですね。次回見てみます。あとブレーキ熱ダレ考えてにくいですね。そんなに長くブレーキ踏んで無いからね！急勾配は注意が必要です。その時停止線前に 急勾配ありましたから！

書込番号：21987907　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぶるすた]

少し意味合いがちがいます、回生すると青色が増えますよね？あの青色の部分がアクセルを離してフル回生しても6ツブまでしか伸びないので急勾配を下るとe-power driveだけでは加速してしまいます、ゲージの制限はまだ見た事ないです。

書込番号：21989061　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

セレナ取説　出力/回生制限表示	リーフ　回生制限時	リーフ　通常時　(背景全部点灯)

パワーメーターの回生側の背景の薄い青が点灯しているところまでが回生可能範囲です。
取説の�Aです。回生ブレーキが掛かると強さによってゲージ�@の青が左に振れます。
回生制限が掛かると�Aの背景点灯範囲が減ります。
その時点で回生ブレーキが掛かってゲージ�@が左に振れても最大�Aの点灯範囲までしか振れないということです。
たとえば、添付画像はリーフの例ですが、�Aの背景がまったく点灯していないので回生ブレーキもまったく掛からないということになります。
e-POWERも満充電近くになると�Aの背景の点灯範囲が少なくなって回生ブレーキが少ししか掛からないと思います。
この�Aの背景の点灯範囲を見ていれば回生ブレーキがどの程度掛かるのかわかるのでブレーキのかかり具合が予測できるということです。

ぶるすたさんが6つぶしか振れないとおっしゃっているのは、背景が6つぶ分しか点灯してしない状態だったので回生ブレーキが最大かかっても6つぶ分しかゲージが左に振れない(そこまでの強さしか掛からない)ということになります。

書込番号：21989121

[新型セレナ乗ってます]

＞ぶるすたさん
６粒分てことは、ノーマルモードぐらいの回生ってことですよね！ノーマルモードはエンジンブレーキ並みなので、大体理論道理の回生ですよね。モータリングの減速はそんな感じでしょうね。
問題はブーストの生成する時、モータリングがどのようになるかですね！ブースト優先して、回生切れるかもしれません。自分が試したいのは、その時の車の減速力ですね！

書込番号：21989294　スマートフォンサイトからの書き込み

[中年お兄さん]

いずれ購入する予定なんですが、テレビのリモコンの使い方もろくにわからない私には乗りこなせるかどうか自信無くなってきました(^^;)

書込番号：21989451

[FR_fanatic]

興味深い話題です。
バッテリー満タン状態でブレーキングするとモーターでエンジンを回して負荷として電気を使おうとするけれど
それでも発電量が上回ると回生失効する（？）、あるいはそもそも負荷が小さくて減速度が足りないから
摩擦ブレーキ（フットブレーキ）が必要になる、で長い下り坂だとブレーキフェードが心配、というお話でしょうか。

ということは要らなくても電装品をいっぱい使ってやれば発電ブレーキになるので
ブレーキが利きやすくなるんでしょうか。長い下り坂ではエアコンON、ヘッドライト点灯、
リアデフォッガONとか。

書込番号：21990590

[新型セレナ乗ってます]

＞FR_fanaticさん
今回の結果から考えると、そうなりますね！
いらなくても電装品多く使えば、間接的に回生減速量が増える傾向になりますね！
電動車って面白いですね。

書込番号：21990672　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

＞FR_fanaticさん
あとe-POWERはアクセル緩めると回生するんですよね！だからブレーキ踏んで減速する確率が減っる傾向になります。下り坂の場合、モータリングの減速量が足りない場面があるので ブレーキ踏んで減速するんですけど、ブレーキングにはブーストで踏み込む力を増やしているから、どこかでブースト圧力生成しないといけなくなります。
セレナの場合、エンジン駆動してブースト圧力生成するので、モータリング中だとモータリングストップするしかないです。

書込番号：21990692　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞新型セレナ乗ってますさん
＞セレナの場合、エンジン駆動してブースト圧力生成するので、モータリング中だとモータリングストップするしかないです。
私の単なる疑問です。
ブースト圧は吸気の負圧で生成されるとおもうのですが、モーターでエンジンを回している状態でも吸気は発生していると思うのですが、、、、どうなのでしょう?
もし、負圧が発生しないのであれば、ガソリン車でもずっと下りでエンジンブレーキ状態ならフットブレーキ利かなくなる???

書込番号：21990930

[新型セレナ乗ってます]

＞らぶくんのパパさん
今度この件でディーラーに 行くので、詳しく聞いてみます。
ブースト圧力生成する時、かなりエンジン回転高めと思いますけどね！モータリングのエンジン回転で 生成できるかわかりません。

書込番号：21990959　スマートフォンサイトからの書き込み

[FR_fanatic]

ディーラーで十分な情報が得られるとよいですね。
日産のカタログ等を見ているとガソリン車とは相当勝手が違うにもかかわらず、肝心な部分は
あまり情報がないという印象を受けます。

それにしても長い急な下り坂を想定すると、回生ブレーキは回生失効の可能性があって、
その時フットブレーキにだけ頼らないといけないのだとしたら結構いやな特性だと思います。
一方で電装品をたくさん使えばブレーキ容量が増えたのと同じことになるというのは
電動車ならではで面白いとも思います。
あとは回生ブレーキがあるから、と摩擦ブレーキの容量を減らしたりしていないと
いいですね。

書込番号：21994101

[新型セレナ乗ってます]

＞FR_fanaticさん
摩擦ブレーキの容量減らしていなければいいですね
素人には わかりませんが。でもガソリンセレナよりは ディスクブレーキ少し大きくなってますよ。タイヤのバランサーホイールの外側に変更しているし。
でも今の日産は 何やっているか わかりませんので、心配してます。

書込番号：21994629　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

私の家は高台にあり国道まで距離2km 高低差約100mで平均勾配5%の急坂になります。
リーフなので自宅で満充電すると回生ブレーキは100%制限となり、e-POWERのようにエンジンを回して消費する手段もありませんから国道へ出るまでは摩擦ブレーキだけになります。
エンジン車で言うとニュートラルで坂を下っているようなものです。
回生制限を意識していなければブレーキの効きが普段とは大きく違うので壊れたと思うほどです。
しかし、あらかじめパワーメーターで回生制限が掛かっていることが判っていてスピードも抑えているので、慌てる事はありません。
また、リーフの場合は出先で満充電になるとはありませんので、途中で回生制限がかかることはまずありません。
出先で使用する急速充電は充電率に反比例して充電出力がどんどん落ちる仕様なので満充電にはなりませんし、かなり長い坂道を下ってもバッテリー容量が大きいので満充電状態になることもありません。
e-POWERではモーターでエンジンを回して消費する仕組みがあるので回生制限100%にはならないとは思いますが、長い坂道を下ると50%とか80%とかの回生制限が掛かり、停車減速時にはフットブレーキの強い踏み込みが必要になると思いますので注意が必要だとおもいます。
リーフやe-POWERは普段回生ブレーキが強力なのでいざ回生制限がかかるとギャップが大きいのだと思います。

書込番号：21995248

所詮、ガソリン車。時代はEVだな。

[紺碧の流れ星]

https://news.yahoo.co.jp/articles/d5544b446fa1411f7b1ddec79ccf8c3b2204847f

ループ橋でエンジンストップだそうです。伊豆大滝はセレナで行っちゃダメですよ〜!

書込番号：24699874　スマートフォンサイトからの書き込み

[写画楽]

こんばんは、
予想外のリコール理由ですね。
例えば沖縄在住でループ橋に縁のない方はほっといてもOK？

書込番号：24699913

[ZXR400L3]

＞紺碧の流れ星さん

e-powerって、ガソリンを積んだEV車の端くれと思っています。


推測ですが、EV走行前提で、閾値を高めに設定した弊害かなと思いました。

書込番号：24699920

[新型セレナ乗ってます]

＞紺碧の流れ星さん
まさかのリコールですね。
遠心力で誤作動って 燃料半分以下かなぁ？さすがに満タンなら、大丈夫と思うよ。
自分燃料半分になったら給油するので、リコール案件のようなことないなぁ。

書込番号：24699955　スマートフォンサイトからの書き込み

[KIMONOSTEREO]

>道の高低差を二重らせんでつないだ高架橋「ループ橋」を走行中、遠心力でガソリンが外に偏ることで、エンジンに供給できなくなり

アホみたいなトラブルですね。

遠心力でなんて、なにをいまさら、、、、って感じですよね。バイクなんか右に左に、はたまた上下にガソリンタンクは揺さぶられますよ。あまりにお粗末なリコールですね。日本のメーカーですか？

書込番号：24699962

[かず＠きたきゅう]

センサーの宿命でしょう。
デジタル技術は、所詮オンとオフ、0と1以外にはないからね。

ガソリン残量は把握出来ているだろうから、それを条件に考慮してくてセンサーのオンオフだけで判断していたんだろうな。
初心者レベルのバグでわろた(^^)

書込番号：24700015　スマートフォンサイトからの書き込み

[胃カメラは苦しい]

昨日のトヨタのシエンタみたいな致命的なリコール(26万台)に
比べたら大したこと無いですよね
リコールのお知らせ待ってまっせー

書込番号：24700063　スマートフォンサイトからの書き込み

[じろう長]

＞KIMONOSTEREOさん
>バイクなんか右に左に、はたまた上下に

バイクに横Gは掛からないと思います。

書込番号：24700082

[胃カメラは苦しい]

＞KIMONOSTEREOさん
世界一の自動車メーカーは水漏れしてエンジン壊れてしまうような不具合出してますからね
びっくりしてしまいますよね


日産のリコールとなると過剰に大騒ぎする性格の悪い人達いるんですよね
トヨタのリコールはきれいなリコール
よく言ったものですよね

書込番号：24700085　スマートフォンサイトからの書き込み

[イメージサークル]

リコールによってトラブルがあったe-power車よりも給電する場所がなく充電が間に合わなくて動かなくなってしまったEV車の方がはるかに多い
前者は初めて聞いたけど後者は私の友人でも実際にあったし田舎の方へ遠出するには勇気がいる

そもそもe-powerはEV車の一番の欠点である給電スポットをわざわざ探すこともなく長時間チャージをすることもないし手に入りやすいガソリンさえあれば車内で発電してEV車と同じようにモーターで走れるように開発されたものだから
もし最初から給電スポットが全国各地にたくさんあったならe-powerなんて作らなかったと思う

書込番号：24700101

[スプーニーシロップ]

昔のプロペラ戦闘機の宙返りや背面飛行時の燃料供給はどういう仕組みになってるんだろうと。

書込番号：24700190　スマートフォンサイトからの書き込み

[しいたけがきらいです]

> ループ橋でエンジンストップだそうです。伊豆大滝はセレナで行っちゃダメですよ〜!

対処が完了するまでは、ループ橋を走るときは横Gかけずにおとなしく走れば
問題は出にくいでしょう

ループ橋以外でも高速のICとかでも長いカーブがあるから要注意ですね

書込番号：24700204

[新型セレナ乗ってます]

自分の車は 1月29日に完成したから、リコール対象外ですね。
そう言えば 前期型は 燃料計が頻繁に変動した記憶がありますね。(道路の起伏で)
今の車は 変動幅が少ないです。

書込番号：24700229　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうたまん]

＞遠心力でガソリンが外に偏ることで、エンジンに供給できなくなり、システムが「燃料切れ」と判定。

このリコールで思ったのだが、どんな車もループ橋走行中で燃料が少ない時(と予想)は、あり得る話しだと思うんだけど、他車はシステムが燃料切れと判断しないって事なんですかね？

また、リコールの内容は遠心力でガソリンが供給されない事ではなく、システムが燃料切れと判断しちゃうという事？

書込番号：24700293　スマートフォンサイトからの書き込み

[mat324]

> 遠心力でガソリンが外に偏ることで、エンジンに供給できなくなり、システムが「燃料切れ」と判定。

昔の車でもあるにはありましたが、瞬間的に息継ぎような症状を起こすだけで、通常の使用には大きな問題がなかったんでしょうね。
主にサーキットを走行される方向けですが、一部の車種では社外品のバッフルプレートなんかも販売されています。

今は、電子制御できちんと見ているため、極短期的なガソリン不足もエラーになっちゃうんでしょうね。
対策されるまでは燃料を多めにしていれば、大きな問題はないかと。

書込番号：24700321

[MIG13]

伊豆大滝のループ橋は、
・半径は40mと大きい
・2周半回る
から、横Ｇがかかる時間が長い（1分程度？）ですからね。

また、制御システムの改修で対策ということは、
・燃料空と判定してから、安全のためにシステム停止するまでの時間
を延ばすんですかね。

書込番号：24700518

[ゆうたまん]

＞制御システムの改修で対策

リコール改修後ですが、遠心力でガソリンが供給されなくなった場合、システムはエラー出さないけどエンジンは止めてモーター駆動に移行するんですかね。

しかし、エンジンかかってたってことはバッテリー残が少ないわけで、モーター駆動に切替えたけどスピード出ないという現象にはならないのかな？

遠心力でガソリン供給されなくなるという、根本原因を直すべきなのでは？という素人考えですが、システム改修だけでそこも改修できるのかな？

書込番号：24700848　スマートフォンサイトからの書き込み

[胃カメラは苦しい]

遠心力でガソリンが供給されないのではなく
ガソリンがないと誤検知してしまうのだから
プログラムで直るって話じゃないんですか？

水漏れしてエンジンの内部の点検、内部に異常があればエンジン交換
なんていう信じられない世界一メーカーのリコールに比べたら大したことのない話ですよ

書込番号：24700886　スマートフォンサイトからの書き込み

[チビ号]

他社は他社だし、リコールに優劣は無いと思いますが。

日産曰く「特定の道路、かつ走行条件において発電用エンジンを始動する際、燃料が残っていても燃料切れと判定することがあります。そのため、出力をとめるフェールセーフ制御が作動し走行不能となるおそれがあります。」との事なので・・・

少なくとも「エンジンかかってた」訳ではなく、加速や水温やバッテリー残量や負圧生成など、何らかの理由でエンジンを始動する際に、ガス欠と誤検知して始動せずフェイルセーフになる様ですね。

加速が鈍れば遠心力も小さくなりますし、是非はともかく、ガソリン車で問題無いならプログラムで改修できる話だと思いますよ。

前車のガス欠寸前で、ちょっとしたショックでエンストした時はヒヤヒヤしましたが、災害による停電でガソリンの流通が滞った事もあったのだから、どんなクルマでも早め早めに給油すれば安心でしょう。

書込番号：24700947　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうたまん]

＞チビ号さん
そうすると、ヤフーの記事はちょっと誤ってますね。^_^;
他車が大丈夫なのに、遠心力でガソリン供給されなくなるなんて、構造的にまずいのかなって誤解するような書き方です。

書込番号：24700955　スマートフォンサイトからの書き込み

[胃カメラは苦しい]

悪意をもって記事を読むからそうなるのでは？

書込番号：24700964　スマートフォンサイトからの書き込み

新型も発電エンジン1.2リッターかも？

[新型セレナ乗ってます]

たまにネットで検索すると、新型の発電エンジン1.2リッターになる噂があります。
この噂は 結構信憑性があるかもしれません。
1,5リッターVCRターボ積むと思っていた自分には 少しがっかり。まあセレナでは 宝の持ち腐れになる可能性高いんだけどね。
自分の新型への要望
1,2リッターガソリンエンジンだったとしても、最低でも駆動バッテリー容量アップを希望しますね。(最低でも2kwh)

書込番号：24443769　スマートフォンサイトからの書き込み

[tsuka880]

＞新型セレナ乗ってますさん
ベストカー以外でもターボエンジンの記事が出てたから可能性はゼロでないと思います。
しかし、新プラットフォーム、新エンジン、e-POWERのみの設定では最低価格も大分引き上げられるでしょうから販売的にはどうなるでしょうね？

書込番号：24445006　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

＞tsuka880さん
全部刷新だと、おそらく20万くらい値上がりするでしょうね。
噂では 1.5リッターVCRターボe-powerは エルグランドに搭載して、セレナは1.2リッターのまま。(モーター等は 刷新らしい)
日本仕様のエクストレイルe-powerも開発が遅れていることから、来年フルモデルチェンジ予定のセレナには 間に合わない可能性が高いですね。
まあ開発が遅れている原因は VCRターボの特性と発電モーターのマッチングに手間取っている可能性がありますね。通常発電機は 回転数の上昇と共に発電量が増えますから、低燃費エンジンと高出力エンジンの二つの特性があるエンジンだと、変速機みたいな機構を加えないとマッチングが難しいのでしょう。

書込番号：24445661　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞新型セレナ乗ってますさん

逆だよ｡e-powerはターボの方が向いている｡
それはより低回転で高出力を得られるから静かで余計な振動がなくなり燃費にも有利｡

ダウンサイジングターボは1500-3500rpmというような広い範囲で
最大トルクを維持できる｡
NAエンジンだと低回転ではトルクがないから1回転の発電量を小さくして
高回転で回さないと発電量が増えない｡
1500rpmだと3倍位トルクが違うから低回転で大きな発電量を得ることが出来る｡
エンルギーロスが減るので燃費も良くなる｡
コストは高くなるだけ｡

書込番号：24445707

[新型セレナ乗ってます]

＞ミヤノイさん
だから高出力ターボエンジン側に セッティングすると、低燃費NAエンジン時に トルクが足りなくなり、低燃費NAエンジン側にセッティングすると ターボエンジンのトルクが余り無駄になるだけだから。
最低でも2段変換の増速ギアが必要になるでしょう。(低出力時は軽く回るようにして、高出力じは重く回る的な)VCRターボは 高出力時と低出力時の落差が大きく、発電機として、扱い難いかもしれません。

書込番号：24445803　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

理論的には 自転車で発電機回すのと同じでしょうね。
力の弱い人向けに発電機を小さくするか、強い力の人向けに発電機を大きくするか。もし両立させるならば、強い力の人向けの発電機に弱い人でも回せるように変速機を付ける感じでしょうね。

書込番号：24445849　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうたまん]

素人考えですが、NAだとエンジンを高回転させないとパワー出ないから、ターボつけてエンジンは低回転でパワー出るようにするんじゃないかな？
そして、その回転数で燃費がよくなるようにするんだと思います。
極端な話、回転数一定でもいいような？^_^;

書込番号：24445912　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

＞ゆうたまんさん
まあ単純なターボエンジンの方が発電機に向いているでしょうね。(一定出力で多く発電するなら)
e-powerは バッテリーが多いと言っても、最長5�q走るくらいの電力しか蓄えられません。発電量が増え過ぎると、すぐに止まり稼働率が減る。エンジンが暖まり難いので、燃費も下がる。(冬場が最悪)
シリーズハイブリッドは バランスが大事なんです。

書込番号：24445972　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうたまん]

そんなに考え方違わないかも？
(完全定点運転)

エンジンをe-POWER向けの発電専用とする完全定点運転での使用に特化させることより、熱効率が飛躍的に向上。

https://www.webcg.net/articles/-/44135

書込番号：24446046　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

＞ゆうたまんさん
そのエンジンは 熱効率50%のエンジンですよね。開発中でしょ。(市販する時期は 2025年以降です。)

書込番号：24446079　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミヤノイ]

＞新型セレナ乗ってますさん

e-power乗っているくせに分からないの？
エンジンは発電専用
そしてエンジンは低回転と高回転で燃料消費率が悪いので
発電専用では出来るだけ燃料消費率の良い回転数を一定したい｡

1000rpmや6000rpmで発電しては無駄に燃費が悪くなるだけ｡
燃焼消費率が良いのは2000-3000rpm当たりが一番良い｡
NA1200では2000rpm時には僅か20kw以下しかパワーがない
これがターボだと50kw近くのpowerが出せる｡
エンジンパワー＝発電量ー交換ロス

ターボだと2000rpmで済むモノがNAだと4500rpm以上の回転数が必要となる｡
エンジンが高回転になると熱ロスや機械ロスが増えて燃料消費率が悪くなる｡
同じ発電量でもターボの方が効率よく発電できる｡
しかも振動も騒音も静かになる｡　　

更に現状ではモーターは100kwなのにエンジンは62kwしか発電できず（ロスがあるので55-58kw程度）
電池がなくなったらモーターは62kw以下しか使えないので高速巡航では失速してしまう｡
e-powerに限ったことではないけどエンジンは一番効率の良い回転数を使うのが良い｡
2段変速とか関係ないんですよ｡

書込番号：24446101

[新型セレナ乗ってます]

＞ミヤノイさん
確かにその通りなんですけど、それなら単純なターボエンジンでいいでしょう？って話になる。
VCRターボは 低出力時は 圧縮高めのNAエンジンで、高出力時は圧縮低めのターボエンジンになるエンジンだからね。

書込番号：24446199　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

あと理論的には 一定回転の発電が理想ですけど、現実は いろんな回転数を使い分けています。
エンジンが冷えている時には エンジンを保護する為に低くい回転で稼働するし、電力が多く必要ならば 高回転で発電量増えますからね。

書込番号：24446239　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうたまん]

あ、圧縮比可変するやつね^_^;

圧縮比を可変制御できるVCターボなら、圧縮比を下げると同時に過給圧を上げることで、低い回転域で高い出力を発生させることができる。

https://motor-fan.jp/tech/article/1097/

ガソリン車のようにエンジンが直接駆動するわけじゃないから、同じように可変させなくても、効率のいい低い回転だけ使ってパワー出せばいいのでは？？

書込番号：24446346　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうたまん]

ネットの拾い記事で誤った解釈で書込みしてすみません。
よく考えたら↑の私の書込みは変ですね。。

パワーいらない時は高圧縮比で、パワー必要な時は低圧縮比、低回転であってますか？
合ってるとしたら、高速時のエンジン回転抑えて燃費よくするってことかな。

新型セレナ乗ってますさんの言ってるギアが必要が理解できませんでしたが。。。
e-powerシステムもこのエンジン特性に合った改良が必要ですね。
そっちの方が大変そう。。。

書込番号：24446427　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｍ＿ＭＯＴＡ]

https://web.motormagazine.co.jp/_ct/17327823

結局は「低回転域で熱効率が良く燃費も向上する」が狙いのようです。

書込番号：24446434

[ミヤノイ]

＞新型セレナ乗ってますさん

熱効率を上げる＝圧縮比を上げる+α
昔のターボは過給すると言うことは圧縮比が高かくなってしまうことなので
元々の圧縮比をNAが10位だったら8とかに下げないと過給時には圧縮比が高くなりすぎてエンジンが壊れる｡
低回転時には過給できないので圧縮比8のパワーの無いエンジンとなってしまい
大きく熱効率が下がるために昔のターボは燃費が非常に悪かった｡

ミラーサイクルエンジンになって排気量を自由に可変出来るので
排気量の増減で膨張比率を大きく取れ熱効率を上げられる｡
しかし高回転まで上げにくいという問題がある｡
その為､低回転でも高圧縮比に出来るので熱効率は落ちにくい｡

VCターボはその動作をもっと効率よくしたエンジンで排気量をあまり落とさずパワーを失うこともなく
圧縮比そのものを可変する事で異常燃焼が起きるギリギリまで高圧縮に出来るので
熱効率が低回転で非常に良くなる｡
そして高回転でも可能な限り高圧縮に出来るので全域を通して熱効率を上げられる｡

簡単に言うと熱効率の良い範囲が広くなるのでVCターボは発電専用システムと言っても良いくらい｡
欠点もないわけじゃ無くて複雑なシステムで少々重く純アトキンソンサイクル作動なので
レスポンスには弱いという欠点はある｡
しかしは発電専用ではレスポンスは不要なのでe-powerにはもってこいのシステム｡

書込番号：24446523

[新型セレナ乗ってます]

まあ今の発電制御は 1.2リッターガソリンに特化した制御だから、エンジン載せ変えだけで完成っていう訳にはいかない。
搭載するエンジン特性に合わせた発電制御を構築する作業に時間がかかるってことです。第１世代の開発も初代リーフ発売前から、開発していました。しかし発電制御は 未完成だったことから、かなり困難な作業なのでしょう。

書込番号：24446537　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>まあ単純なターボエンジンの方が発電機に向いているでしょうね。(一定出力で多く発電するなら)

建築物の自家用発電機はターボチャージャー付が多いです


ただe-powerの発電機の場合スペース的（タービン、配管インタークラー等）制約や熱えの対応（タービン、インタークーラー）も必要になるし部品点数も増える（タービンだってそんなに安く無いからね）
からパッケージ的にも価格的にもあまりお得で無いかも

書込番号：24448564

[新型セレナ乗ってます]

長い登り坂走行や長時間フル加速等をしないのであれば、今のe-powerで十分満足できる。
一部の走行条件下の為だけに 発電エンジン変更しても、トータルで性能向上するならば やる価値はある。
結局は 今開発中のe-power専用発電エンジン待ちなのでしょうぬ。日産的には 中途半端な物を載せたくないのでしょう。

書込番号：24448604　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

来年他社もフルモデルチェンジしますね。
何かは他社は 軒並み高級志向みたいですね。

書込番号：24499743　スマートフォンサイトからの書き込み

本当に来年フルモデルチェンジするのか

[kobo6]

新しい話題が無いのでネタ代わりにスレ立てます

XVエアロが最後の特別仕様で9〜12ヵ月後くらいにフルモデルチェンジかなと思ってたのですが、日産の最近の新車の遅れ(オーラ、エクストレイル、アリア)を考えると来年には出ないんじゃないですかねぇ

納期も全般的に延びてるようですし、フルモデルチェンジするにはトヨタ、ホンダのように早めに現行の受注停止、新型の生産ライン確保が必要となるかと思いますが、噂のコンパクトミニバンが出れば別でしょうが、代替車種の無い状況でセレナの受注を長期停止は難しいんじゃないかなというのも理由です

そうするとノアヴォク、ステップワゴンの新型対策のてこ入れで来年春〜夏頃に追加の特別仕様(一部オプションの標準化で実質値下げ)発売とかないかなと考えてたりします

書込番号：24502586　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

オーラは 半導体不足の影響。エクストレイルは 日本販売自体予定無し。アリアは 生産工場の建設遅れって感じでしょうね。

実際はノアボクやステップワゴンの売れ行き次第だと思いますけどね。後だし効果が発揮させるには 最低1年は 欲しい感じでしょうね。
今回の他社は 軒並みセレナの価格帯と真っ向勝負的な価格設定ですよね。来年はおもしろくなりそうだ。

まあ自分は XVエアロ買ったから、蚊帳の外ですけどね。

書込番号：24502924　スマートフォンサイトからの書き込み

[胃カメラは苦しい]

セレナいつ出るんですかね？
エンジンの性能が良くなってたりバッテリー容量アップしたら魅力的ですね。

各社新型がどうなるか楽しみ。
ステップワゴンにワンペダルつかないのかな？
ワンペダルあったら気になるかも。
二列目にオットマンあるみたいで内装豪華そうですしね。

書込番号：24506007　スマートフォンサイトからの書き込み

[kobo6]

エクストレイルは来年秋に発表(販売開始は未定)という話もありますし、遅れはコロナによる部品供給と海外工場の生産不安定(一時休止など)により日産九州が北米版(ローグ)を捌ききれてないからでしょう
セレナも日産九州なのでピークを分けるためエクストレイルとはモデルチェンジ時期は分けてくるでしょうから、セレナのモデルチェンジはエクストレイル次第な気がします

部品供給が安定してからエクストレイルの後、もしくはエクストレイルの目処がたたないのでセレナ先行のどちらかでしょうか
後者ならトヨタ、ホンダのように現行の納車が新型発売後にならないように一時受注停止になるんでしょうね

いずれにせよ、先延ばしなら特別仕様のリリース、モデルチェンジなら受注停止というに来年春〜夏頃には何か動きあるかなと考えてます

書込番号：24506085　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

ノアボクのデザインほぼ判明しましたけど、何であんなにオラオラ顔なんですかね？ミニアルベルだよね。
アルベルは Lクラスだから、押し出感あるオラオラ顔でも似合うんだけど、ファミリーユーザーが多いMクラスには ちょっと押し出感強過ぎかもしれません。
その点現行セレナは 控えめなオラオラ顔で、ファミリーユーザーにも受け入れられる感じがします。ちなみに自分は オラオラ顔よりは カッコいい系が好きなタイプですので、前期型が好きです。
自分の要望は 次期セレナは カッコいい系に戻して欲しいです。オーテック等のカスタム系でオラオラ顔は 有りですけどね。(自分的に XVエアロは カッコいい系で好み顔です。)

書込番号：24516187　スマートフォンサイトからの書き込み

[胃カメラは苦しい]

結局オラオラ顔が売れるもんだからしょうがないですね。
多くの人が少なからず「車でイキリたい、カッコつけたい」
という気持ちを持ってるんでしょうね。
それをトヨタは見抜いていると。

書込番号：24516203　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

オラオラ顔ブームって、けっこう長いから見慣れてきていますよね。もうそろそろブームが終わるんじゃないかな？人と同じデザインがいやなら、カスタム系で十分なんだよね。
より多く万人受け狙うなら、デザイン3つくらい分けた方がいいでしょ？
例えば
ノーマルは ゆるふわ系
ハイウェイスターは カッコいい系
オーテックは オラオラ系
みたいな。

書込番号：24521838　スマートフォンサイトからの書き込み

【価格妥当？】e-POWER ハイウェイスターV

[SdKi]

【教えてくださいm(_ _)m】
○価格が妥当か、値下げはいくらまで可能か？
○値下げ術

商品名
→HR12DE-EM57 e-POWER ハイウェイスターV
　防水シート車　2WD 標準地仕様

その他
→添付している画像の通り

車を購入すること、値下げを依頼すること慣れていません。ぜひ、ご存知の方、教えてください。

書込番号：24328130　スマートフォンサイトからの書き込み

[SdKi]

画像添付できていませんでした。
申し訳ありません。
ご確認ください。

2021/9/4
日産ディーラー作成　見積書

書込番号：24328136　スマートフォンサイトからの書き込み

[KIMONOSTEREO]

https://kakaku.com/kuruma/nebiki/K0001024839/


40〜60万円がおおいようですので、少し少ないのではないですかね？
オプションの値引きが少なすぎるように思います。

書込番号：24328156

[AZR60-202]

セレナに500万は無いな。
しかもローン組んで60万も余計に払うなんてあり得ん。

60回目から更にローン組んだら・・・。

書込番号：24328213　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＴkobapapa]

＞SdKiさん

値引き額も少ないですが、何よりディーラーローン金利(利用するなら？)が60万円とかなり高額になっています。

銀行ローン(金利1.5%？)に変更するだけで、支払い額がかなり下がると思います。

それから、値引き交渉を頑張りませんか？

日産ディーラーでも、経営母体が変われば全くの別会社になりますので、競合させれば値引き額のアップが期待できます。
他にもセレナでしたら、ホンダ ステップワゴンとか、トヨタのヴォクシーなんかも候補車として検討しているとなれば、更に値引き額も増えると思います。

但し、値引き交渉は個人差があるため正解はありません。経験を積み重ねるしかありませんので、頑張ってとしか申し上げられません。

一応、車雑誌等で値引き交渉の指南書的なものもありますので、参考にしてみては如何ですか？

値引き目標としては、一般的に 車両本体価格の1割＋オプション価格の2割引き が合格とは言われていますが、、個人差と地域差、及び購入時期とで違いがあります。

書込番号：24328217　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞SdKiさん

予算はいくらですか？

書込番号：24328336　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞SdKiさん

1回目の交渉としては、買ってもらえないかもしれない相手に対しては、こんなものでしょう。
・問題点
残価設定クレジットはローンではありません。途中で変更はかなりの出費になります。ご注意を。
車本体からの割引が少ないですが、まあ、もともと値引きの少ない日産ではこんなものかな？
メンテプロパックはいります？すべて日産ディーラーで整備するなら安いですが。
ナビですが、521は高価です。後席テレビも入れてでしょうか？その辺は必要度ですが、もし、後席テレビがいらないなら、３２１で十分です。テレビで子供を育ててはいけません。

で、あなたの予算はいくらですか？
予算が決まっていればメンテパック、5年コート、エンターメントシステムの有無が決められると思います。

もう一つ忠告を！
大きな値引きを引き出したいと思ったら関東の車メーカーはだめ。関西系の車メーカーにしては？
車は商品です。関東系は技術屋。関西系は商人で、損して元を取る方法を知っています。
実際の値引きはディーラーの想定内かもしれませんが、とことん話しに乗ってくれます。

以上、私の感想でした。良いお買い物を！

書込番号：24328363

[SdKi]

【追記】
支払い方法は、地元銀行でカーローン金利1.9%を活用する予定です。

書込番号：24328395　スマートフォンサイトからの書き込み

[SdKi]

具体的な数字ありがとうございます！
頑張って400万円切るぐらいで交渉してみます！

書込番号：24328398　スマートフォンサイトからの書き込み

[SdKi]

アドバイスありがとうございます。
400万円切るぐらいだと妥当ですか？
見積もりから60万円の値引きとなります。

書込番号：24328400　スマートフォンサイトからの書き込み

[SdKi]

アドバイスありがとうございます。支払いは、地元のカーローン金利1.9%を活用する予定です。本体の1割、オプションで2割の値引きが合格ですね？頑張ってみます。目標は、400万円を切るように粘りたいと思います。

書込番号：24328401　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

モデル末期だから 決算時期ならば、目標値引き達成できるかもしれませんけど、半導体不足まだ影響あるからな。
最終的に「このくらいの金額なら、ハンコ押す」って言えば 営業担当も頑張ってくれると思いますよ。

書込番号：24328413　スマートフォンサイトからの書き込み

[くまごま]

マイチェン後の値引き（参考）

＞SdKiさん
同じくモデル末期なので大幅値引きを狙いたい。
現在のオプションなら値引き５０万円、オプションから合計４０万、追加で頑張って１０万円→5yearscoat プレミアムの分
合計１００万の値引き狙いで支払額が３６０万円。

購入価格の一部、３０万円程を日産ローンで購入したいと相談すると、販売会社にとってお得なので最終交渉時に相談すると本気度を示せます。
３０万円なら金利は５０００円程。
私は毎回３回払い、３０万円程は日産ローンを選択しますね。
こうすると気持ち的にお得な気分になる。
現金一括だと３３０万円で購入できた感じになる。

お勧めです。

案�A

カーナビ、5yearscoat プレミアムは省き、値引き５０万円コースで支払額３４０万円狙い。
正直オプションは高いので省くのも手。
ただやはり大画面は魅力なら上記のように大幅値引きで購入するしかないでしょう。

案�B

新型狙い（正式発売は2023年になるかもしれませんが）
モデル末期なので新型狙いもありでしょう。
値引きは20万円程度が限度（オプション込みで）と厳しいですが、全くの別次元の車になると思うので待った方が正解かな？

合計100万円値引きが可能なら現行を購入しても間違いないです。

書込番号：24328455

[胃カメラは苦しい]

メーカーオプションの寒冷地仕様
シートヒーター、ステアリングヒーター
はつけておいた方がいいですよ。

コーティングはプレミアムの物じゃなくて、もうワンランク下のにするか
外部で施工してもらった方がいいと思います。

書込番号：24328458　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

○価格が妥当か、値下げはいくらまで可能か？
→マーケートニーズや競合他社、同メーカー車種取扱い異資本販売会社、決算期登録可能性(3、9月)、夏冬ボーナス期、新春セール、在庫車(メーカー依頼による選考発注車、拡販期ニーズ対応等)、購入時のタイミング(例:販売台数ノルマ達成等)、購入ユーザーのコミュニケーション能力等様々なファクターにより、値引額は自ずと変動しますので、現実的には明確なユーザー購入価格の妥当性、値下げ額のリミット幅は存在しません。
　強いて言えば、同一車種を販売する異資本の販売会社が複数存在する都市部が地方より、マーケットの競争原理作用により値引き幅は大きくなる傾向があるようですし、DOPオーダー発注額の多寡、また、ボディペイントコーティング施工等各種コーティング施工、メンテナンスフリーパスポート、ディーラー指定のローン契約利用によっても、値引額は変動します。
　要は、利幅の大きいDOP、各種コーティング施工等を購入し、販売会社に値引原資を提供すれば、ユーザー交渉スキルによっては
値引額も拡大傾向へ導くことができる可能性が広がるということです。

　最近は余り目にすることもなくなりましたが、地域性(大都市圏、地方都市、地方等)、時期、スレ主様の交渉スキル等も不明なのに、「この車両なら、車両本体価格から〇〇万円orDOPからは○○％」というような記述は、幾ら匿名サイトと言え信憑性を伴わない記述だろうと思います。

書込番号：24329045

[SdKi]

皆様、回答ありがとうございます。
非常にこころ強いです！
価格競争させるには良い、他社の車を教えてください！
e-POWER ハイウェイスターVとの対向車になります。

書込番号：24330028　スマートフォンサイトからの書き込み

[たろう＆ジロー]

　セレナe-POWER ハイウェイスターV指名買いでなければ、フルモデルチェンジが近々に予定されているトヨタ全ディーラー取扱いのNOAH三姉妹(年明け後にはプレスプレビューとか？)、また、来春にも世代交代のホンダ ステップワゴンも、モデル末期であり他社(車)競合によっては値引きが拡大しているようです。
　特に販売競争が熾烈な都市部では、競合とタイミングによってはその傾向が顕著だとWEBサイト、雑誌で記述が見られます。
　因みに、少し上位セグメントのアルファード＆ベルファイアも値引拡大傾向(2022年第二四半期前半頃フルモデルチェンジが予定されているとか？)にあり、ご興味があれば十分なコロナ対策を講じた上で決算期セール中の各ディーラーをご訪問されてはいかがでしょうか。

書込番号：24330578

[NSR750R]

ナビ、ＥＴＣで50万は2倍ぐらい見積もってる。

それにＥＴＣセットアップ3000円、上乗せしすぎ、初見の見積でしょう？

コーティングは自己満足だけですから、無駄。

書込番号：24330678

[新型セレナ乗ってます]

ナビが高いのは ドラレコや後部座席用モニターがセット販売だから。単体で揃えるよりは 若干安く設定されているけどね。
自分の場合
値引きよりは 支払える金額かどうかを考えるよ。
初めに予算を決めて、欲しいオプション等合わせた総額と予算が合えば 契約する感じ。(自分は 新しい物好きなので、購入時期はモデルチェンジ後がほとんどですね)

書込番号：24332703　スマートフォンサイトからの書き込み

[mmasa1201]

私的な見解です。
私も自動車に関してはド素人です。同じ車の納車待ちです。
日産の自動車本体の交渉に関しては、他の方がおっしゃっている通り地域差はあるかと思いますが
他社の車と本気で相見積かけたり情報収集して臨めば本気度見せれるのではないでしょうか。
（自分でつけたいパーツ含めての予算を細かく計算して出しておく）

後は拘りがあるのであれば”足で稼ぐ”ではないですがネットや量販店の展示品、型落ち品の最上級品で
パーツを揃えて取付屋さん、もしくは自分で取りつけるなどで手配すれば拘り盛り込んで
当初の見積りよりは予算をはるかに抑えて自分好みの車に仕上げられると思います。

ちなみに現行のC27後期　e-power H/S-V 結構いいナビや結構いい後部席モニター、ETC2.0、エンジンスターター、前後シーケンシャル等装飾も付けて400行きませんでした。ご参考までに。

書込番号：24348109

ＸＶもったいない

[ミック５５]

最近ＸＶとよくすれ違うのですが
もう少しオプションでエアロをつけられるようにすれば
シックでハイウェイスターにはない良さが引き出せるのにと感じています。


わざわざ上下関係をつける必要無い気がします。

書込番号：24232237　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

|
|
|､∧
|Дﾟ　ですよねぇ〜
⊂)
|/
|

書込番号：24232296　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>わざわざ上下関係をつける必要無い気がします。

上下関係つけないと売りにくいし
上下関係つけないと上が売れないでしょ

書込番号：24232319

[麻呂犬]

取り敢えず買ってからですね。

書込番号：24232419　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

|
|
|､∧
|Дﾟ　https://s.kakaku.com/item/K0000124017/
⊂)　 私もよく見かけます・・・・・・・・・
|/
|

書込番号：24232438　スマートフォンサイトからの書き込み

[北に住んでいます]

エアロ欲しい人は端からハイウェイスター買うんじゃないの？

上下関係ってかグレードとはそう言う物で、いらん人は自分に合ったグレードを買うだけ

1グレードでオプションで全てを賄うと高くつくだけで、メーカーも生産性落ちるし誰にもメリット無い

ただ、価格を安く見せ様として装備を削って、後はセットオプションでって言うのが日産には特に多い気はする。

書込番号：24232447

[新型セレナ乗ってます]

あのオーテックもハイウェイスター顔ですからね(^_^;)
XVのエアロパーツ販売してもいいんじゃないかなぁ？あのオラオラ顔嫌いな人結構いるように思うよ。

書込番号：24232598　スマートフォンサイトからの書き込み

[私はたぶん3人目だと思うから]

>わざわざ上下関係をつける必要無い気がします。

下しか買えない人はそう思うのでしょうが、メーカは上を売りたいので差別化するんですわ。

上が買えるようにお金貯めるか、給料上がる努力をした方が建設的だわよ。

書込番号：24232612

[WINGLET400]

＞ミック５５さん
XVの前期乗りです
ハイウェイスターかXVか購入時に迷ったクチです。
XVに決めたのは
軽いから。前期カタログで30kg違います。eーpower乗ると燃費気になりますよね。
さらに日に焼けて色が変わってしまったエアロ付きc26セレナをたびたび見かけて。

でもXV乗ってからハイウェイスターの羨ましいと思う装備は
フロントグリルの青メタリック二本線。
手触り良いシート生地。
LEDのヘッドライト。
ハイウェイスター専用サスペンション。

グリルはカメラとか配線が有るので簡単には変えられないらしいです。
LEDライトはどうしても欲しかったのでオプションで付けましたが高かったです。
数日かけて長旅を時々するので良い燃費はホント助かります。
エアロパーツより燃費を優先する選択もごく一部に居ますと書かせていただきます。

書込番号：24232720

[ミック５５]

＞新型セレナ乗ってますさん
販売車種が少ないのでバリエーションあっても良いかなと思います。

書込番号：24238681　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミック５５]

＞私はたぶん3人目だと思うからさん

自分はマイナー後のハイウェイスター乗ってますが
マイナー後のＸＶはまた違った良さがあるなと感じました。
オプションが充実してるとは言い難かったので書き込みさせてもらいました。
なので買えるとか買えないとかはありません

書込番号：24238694　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミック５５]

＞WINGLET400さん
なるほどだいぶ違うのですね
自分にとっては新鮮な意見です

ありがとうございました。

書込番号：24238703　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミック５５]

＞gda_hisashiさん

私的には売る側の立場はどうでも良いと言うのが本音です

e-powerを選ぶだけでかなりの価格を覚悟する事になるので
そこそこ用意があっても良いのではと思います。

安く買えるはガソリン仕様に任せたほうが良いと思います。

書込番号：24238740　スマートフォンサイトからの書き込み

[くまごま]

＞ミック５５さん
確かにエアロ仕様の XV があってもいいと思います。
介護仕様専用車はハイウェイスターではないので、XV仕様は業務用イメージが高い。
護送車のセレナも多いですよね。

書込番号：24242807　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

つうか、ミニバンや軽で「ハイウエイスター」と言うグレード名が小っ恥ずかしい。
昔、セドグロに「VIP」つうグレードが有って「自分でVIPって言うかあ？」って
ツッコミを入れてたものだが、日産ってたまにとんでもないグレード名つけるよなあ。

書込番号：24330435

[新型セレナ乗ってます]

＞横道坊主さん
長年この名称に慣れているからなぁ。何が悪いのか？さっぱりわかりません。

書込番号：24330663　スマートフォンサイトからの書き込み