


以前、カメラ別の板で天体写真に使えるかということを質問したことがありましたが、こちらの板ならメーカー・機種にこだわらずに質問できると思い、質問させていただきます。(マルチポストにならないか心配なんですけど…)
私は天体撮影が趣味なのですが、旅行先などで綺麗な星空に出合った時、フィルム一眼での撮影だと効率が悪く、コンデジで天体撮影(主に星野写真撮影)などはできないものかと考えています。
もちろん、コンデジで本格的な天体撮影は望んでいませんし、星空のメモ代わりに2、3等星ぐらいまで写ってくれたらいいな、と思っているところです。(ISO100、2s露光で1等星が写るのは確認済みです)
一眼レフは予算的に厳しいですし、携帯性の面でも今は候補に挙がっていません。
そこで、下に記載します条件で、お勧めのコンデジなどはありますでしょうか?
・広角側は35mm判換算で30mm相当以下で、高倍率(6倍以上)のズームは望みません
・有効画素数は600〜1000万画素、画素数よりもノイズや画質に重点
・高感度側はISO400が実用になればよく、ISO800以上は特に望みません(あれば便利ですけど)
・ISO100で30s以上の長時間露光が可能、60s以上あれば嬉(ISO200&15sやISO400&8s露光で画像が綺麗ならそれでもいいです)
・各種マニュアル設定可能(ISO、WB、絞り、シャッター速度等)、できればフォーカスもMFまたは∞固定可なら嬉
・コンデジと言える大きさ
・できればSDカード、またはメモリースティックDuoを使用
・カメラとしての基本性能が重視されていること(露出補正・感度設定・WB設定等のしやすさ)
・予算3万円程度
これでシビアとおっしゃるのでしたら、この条件を除けば、といったお勧めでも結構です。
また、もしコンデジで天体写真撮影(できれば星野写真)をなさったという方がおられましたら、写真をupしていただけたら嬉しく思います。よろしくお願いします。m(_~_)m
書込番号:8167688
1点

・コンデジと言える大きさ
と言うのがちょっと分かり難いんですが・・・。
コンデジで60秒ものSSがあるものと言えば、パナの星空モードくらいしか知りませんが・・・。
で、色々とイジれる機種で、広角で、3万円くらいとなると・・・。
FZ18、LX2、LZ10あたり・・・。
書込番号:8167865
1点

PANAのFX100とかFX500あたりも・・・。
書込番号:8168131
1点

懲りずに登場です。今回もご希望とはかけ離れてますので、サンプルのみの提示とさせて頂きます。
今日はフジのF30を使って撮ってみました。はぁ、気象条件がよくないのであまり綺麗ではないですが…。
この機種は夜景モード+拡張設定で最長15秒までしか設定できませんが、ISO100でも広角側ならボチボチ
写るようです。視力の落ちた(0.7ぐらい)の私には一番明るい星ぐらいしか見えないので、
それよりは写るのでまぁまぁかな?と。ISO200の方はフォーカス失敗ですね。AFしかないので
合わせるのには我慢が必要です。
というわけで、本機はオススメできる要素はありませんが、ISO100の15秒露光でもそこそこ写る
(=ISO200が実用なら8秒でも何とかなる)?みたいなので、カメラ選びの参考にして頂ければ…。
書込番号:8168349
2点

LZ10あたりよさげに思ったんですが広角でマニュアル露出で
長時間露光できるのって他にないかもしれません.
私は同じような用途にはPowershotA520を使っています.
かなり古いモデルなので現行とは高感度画質違うと思いますが.
あまり画質は期待していませんが,こんど魚眼ワイコンつけて
流星を拾いたいと思っています.
コンデジの大きさっていうのは持ち歩きとコリメート撮影のためですよね.
へこみぷぅさんのは木星と射手座ですね.
入っているのはペルセウス座流星群のはしりですかね.
F30を単体で使った場合の性能は悪くないのですが
マニュアル設定が貧弱なのがつらいところですね.
>30mm相当以下
ここをどのぐらい求めるかでパナ以外全滅するような気もします.
書込番号:8168773
2点

花とオジ様
ムーンライダーズ様
やはりPanaですか…LX3桁シリーズはノータッチでした。参考にさせていただきます。
へこみぷぅ様
またまた、ありがとうございます。恐らく写っているのは木星といて座でしょうね。
木星は-2等星ですからおいといて、いて座の3等星あたりまで確認できたのは参考になりました。ISO100&15sでも結構いけそうですね。ということは、30s可能な機種は4等星まで写るということですか。(感度・露光時間が2倍になると、およそ0,75等級暗い星が写るんです)
わくわく
やはりAFオンリーの機種では厳しいですか…
Panaの星空モードなどはどうやってピントを合わせているのでしょうかねぇ…?
ピントが合わない条件の場合、ピント位置を∞で止めてくれたら嬉しいのですが。
あと、マクロモードでは逆に最短合焦可能距離で止めるとか。
書込番号:8168868
1点

こんばんは。
発売日は8月22日で、予算的にも大きくオーバーしますが、パナのLX3はいかがでしょう。
http://panasonic.jp/dc/lx3/spec.html
1/1.63型の(コンデジとしては)大型CCDで1010万画素、24〜60mmの2.5倍ズーム、F2.0〜2.8の、最近では珍しい大口径レンズ、フルマニュアルが可能で、最長シャッタ速度は60秒…。
購入を1〜2ヶ月位遅らせて、秋の空気がきれいになった頃に購入でも良いと思いますが…。
書込番号:8168951
2点

LR6AA様
申し訳ありません、返信途中の書き込みだったもので…
添付の写真ですが、素晴らしいですね!これぐらい撮れていたら文句は言いません。
恐らくさそり座だと思うのですが…いかがでしょう?
開放Fが2.6ですか〜明るいですね。私は3.5あれば何とか撮れる気はしてるんですが。
ピントは遠景(星)に合っているようなのですが…A520はピント位置∞が可能ですか?それとも建物あたりにAFで合わせたのでしょうか?
質問ばかりですみません…
はい、大きさの理由は主にその2点です。フィルム一眼+交換レンズも携行するので、カメラバッグのポケットやポーチに入るぐらいが嬉しいですね。
私もLZ10には目をつけているのですが、何かもう一息ほしい気がしまして…残念ながら8月発売の後継機種はありませんし…
他に良い機種が見つからなければ、そこに落ち着くかもしれません。
確かに広角に最も力を入れているのはPanaですしね。FujiやPentaxもコンデジのフラッグシップでは28mm相当の広角レンズを取り入れていますが、Canon・Nikon2社は中堅〜普及機のみです。コンデジはレンズ交換ができませんし、広角側の拡張には力を入れてほしいのですが。
個人的には30mm〜32mm相当でぎりぎり許せるという感じでしょうか。本当なら24mm相当とかもっと出してほしいんですけど、素子の小さいコンデジでは無理な注文でしょうね…。そういう意味で、Panaの25mm相当は素晴らしい姿勢だと感じています。あとはノイズ処理とかがもうひと踏ん張りほしいところですが。
半年ぐらい前から選定してきましたが、今まで待っても出ないので、大手2社は諦めるしかないですね。8月中旬に出発する旅行に持って行きたかったので…
やはり広角重視となるとPanaしかありませんかね〜…。
書込番号:8169035
0点

影美庵様
こんばんは。
また返信途中でした。申し訳ありません。。
確かにLX3はかなり魅力的なカメラなのですが…実売価格は5〜6万のようですし、やはり予算的には厳しいと感じています。。
また、前の返信にも書きましたが、8月中旬に出発する旅行に持って行こうと思っておりまして…
実を申しますと、これまで使っていたコンデジが壊れてしまい、一刻を争う状態…というと大袈裟ですが、8月22日の発売まで待てないんです。
わざわざのご紹介、ありがとうございます。。
書込番号:8169125
0点

蠍座は多分見間違えないでしょう.
沖縄なので少し高めに上ります.
来週までにやろうと思っていた事を帰宅途中に
試してみました.Powershotに対角魚眼ワイコンです.
仕様上四隅がけられます.
サソリはおそらくISO50ですが
今回の3枚はISO100です.
A520, A610のシリーズはマニュアル機能豊富で
マニュアルフォーカスで無限遠指定で撮れます.
いろいろトレードオフですがワイコン追加もいいかもしれません.
私が使ったレンズは水中用高級品なので2万5千円ぐらいしちゃいますが(爆
案外写るモンですね.これで来週流星ハントしてみます.
書込番号:8169209
2点

LR6AA様
沖縄ですか、どうりで高いんですね。私もさそり座にしては高く感じたので、あまり自信がなかったのですが…
早速ですか!恐れ入ります。
ワイコンの魚眼テイストはいいですね〜
元々魚眼は高いので、手が出せないんですよ。(一眼レフ用のもの)
ただ、ワイコンなら頑張れば手が出せそうですね。
>A520, A610のシリーズはマニュアル機能豊富
便利ですね。私が以前使っていたカメラも∞固定できたのですが、最近は少ないですね…。
MFまでとは言わないので、せめて∞固定を搭載してほしいです。
来週はペルセウスですね〜。今年は条件も良いようですし。魚眼は強い味方になりますね。羨ましいです!
現行のPowerShotでも同じような機能があるのか気になるところです。
ただ、広角域の弱さはどうにも…LR6AA様のようにオプション装備ができればいいのですが。。
書込番号:8169715
0点

デジイチは除外されているようですが、中古なら結構安いのが有るのではないでしょうか?
ちょい撮りなら10Dでも十二分、レンズも中古で純正にこだわらず探せば3万以下に収まらないですかね?
書込番号:8169746
0点

こんばんは。
「メーカー・機種にこだわらず」とのことなので。
マニュアル露出やマニュアルフォーカス機能はあるものの、最高感度ISO400、最長露光時間15秒で星空写真に向いているとは思えないCanon PoweShot A620での写真があります。3年ほど前の710万画素、1/1.8型CCDです。(裏技ファームウェアで60秒露光が可能のようですがそれで撮った写真はありません)
ISO400、ホワイトバランス:太陽光、色効果:ソフト(コントラストと彩度:標準、シャープネス:弱に相当たぶん)、2秒セルフタイマー撮りです。
1)換算35mmはファイルサイズが4142KBで投稿制限を越えるのでJPEG再圧縮で2086KBにしました。2)換算140mmは3847KBでそのまま投稿です。
何を狙ったのかは、あえて申し上げる必要はないでしょう。
書込番号:8169813
1点

DIGICIIの裏技ファームウェアでワイコンとかおもしろいかもしれませんね.
まぁ裏技なので自己責任ですかね.あとワイコンは性能と相性があるので
もし使うならスチル用のいいやつを選びたいですね.
現行のpowershotでもマニュアル露出のある機種ならたぶんMFとかもあると
思います.一部機能簡略番のモデルもあるので選ぶ際は注意してください.
Panaの星空モードユーザーさんのレスがつくといいですね.
書込番号:8170425
1点

まっmacky様
当方、フィルムカメラはαを使っておりますので、デジ一ならα-7Dかα100ぐらいになると考えています。
しかしながら、当時のSONYのノイズ処理技術はまだまだでしたし…Canonも魅力的なのですがね、、やはり2マウントユーザーは予算的にも無理があるかな、とは考えていました。
ただ、天体写真ということから、やはりデジ一を考慮するのは仕方ないな、とは思っています。現時点では何とも言えませんが、アドバイスありがとございます。
スッ転コロリン様
こんにちは。
CanonのPowerShotで天体写真撮影をなさっている方は多いようですね。
やはりマニュアル設定が可能な当たりが効いているのでしょうか?
添付の写真拝見しましたが、綺麗に写っていますね。ISO400ということで、やはりノイズ面では仕方ないのかもしれませんが、大星雲まではっきりと写っているのは驚きです。フィルムなら30秒〜1分間は必要ですし…
広角での星野は諦めて、望遠域でのガイド撮影かコリメート撮影限定なら中々使えそうだという印象を受けました。ありがとうございます。
LR6AA様
>DIGICIIの裏技ファームウェア
そんなものが存在するのですね。
私は基本的に裏技というものをやらないので、お話を聞くだけになると思いますが…(^_^;
でも、60秒露光が可能になるというのは、中々遊び心がありますね。
PowerShot、参考になります。他の条件とも比較しながら、検討させていただきます。
はい、ありがとうございます。Panaは唯一星空モードが付いていますし、期待したいです。
書込番号:8170598
0点

>Panaの星空モードユーザーさんのレスがつくといいですね。
かなり古いですが、書き込みNo[5375879]の中で、m4700さんがFX01の星空モードを紹介されています。
Link張れるかな?。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501910954/SortID=5375879/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%90%AF%8B%F3%83%82%81%5B%83h&LQ=%90%AF%8B%F3%83%82%81%5B%83h
書込番号:8170762
1点

花とオジ様
リンク確認できました。
ノイズも目立たなく、素晴らしい画像でした。
恐らくISO80で撮っているからでしょうか、既に星が流れているのが確認できましたので。
この感じだと、新しい機種でも期待したいのですが…
FX01が1/2.5型CCDとはいえ600万ですし、たとえ1/2.33型や1/1.8型でも1000万ではノイズが目立ってくるでしょうね…
いっそのこと一昔前の600万画素で、ノイズが少ないのがあればいいのですが…
ただ、あの頃のPanaはノイズ処理もあまり綺麗とは言えなかったですし、微妙なところですね…
私としては、画素数は600〜800万画素でもいいから、ノイズ発生に関してもっと問題視してほしかった!
ノイズ処理をすると、いくら画素数が高くとも実質解像力は落ちますしね。使えるのは最低感度だけ、なんてのは嫌です。
貴重なリンク提供、ありがとうございました!とても参考になりました。
書込番号:8173234
0点

HGOさん こんにちは
コンデジで星空を・・・私もコンデジで星景写真を撮りたくてリコーのGR-D(初代)を買いました。GX100も一時使いましたが、アンプノイズが発生して早々に手放してしまいました。
GR-Dも現在はGR-DUになりましたが、1000万画素ということでノイズ面で少々心配です。GX200がありますがアンプノイズが少々心配です。
で、私の一押しはもう中古しか入手できませんが、GR-Dということになります。
800万画素、iso400で3分露光が可能! これだけで相当レベルの高い星の撮影ができます。
GR-Dの欠点は片ボケがよくあった。レンズが出っぱなしなど故障がままあるということでしょうか。
天の川を撮った画像を一枚添付しておきます。データ GRD F2.4 iso400 3分露光
書込番号:8175781
2点

スゴイですね。
天の川が撮れるんですか・・・。
天の川なんぞ、もう何十年も見た事がありません。
子供の頃を思い出します。
書込番号:8175841
0点

花とオジさん
ありがとうございます。私も子供の頃は家の前で(田舎でしたが)天の川がすごく近くに見えた記憶があります。今は車で40分ほど走らないと天の川を見ることができません。
HGOさん
おっとっと、条件にお答えしていませんでしたね。
広角28mm単焦点レンズ
有効画素数813万画素
感度iso64-1600 (400以上はノイズが増えてきます)
iso400で3分露光が可能 (isoが低い方がノイズ感は少ないです)
マニュアル iso WB 絞り シャッター速度 フォーカス(何mという表現ではない・∞あり)
大きさ W107.0mm D25.0mm H58.0mm (突起部含まず)
SDカード(1M)
カメラとしての基本性能は重視されています。(露出補正・感度設定・WB設定等はアジャストダイヤルに自分で設定できます。)
中古価格3万円〜3.5万円
他に、ファインダー(別売)で北極星(2等星)が何とかが見えます。
その他スペック詳細は http://www.ricoh.co.jp/dc/gr/digital/spec.html 参照して下さい。
★シャッタースピード15秒以上は自動的にノイズリダクションがかかります。例えば3分露光ですと、ダーク取得3分、演算・書込に約1分と 1枚撮るのに約7分かかります。ノイズリダクションは解除することはできません。
★写真のようなiso400、F2.4、3分露光を使用できるのはそれなりに暗い空(天の川が見える程度)でないと使えません。
コンデジで星空を撮ることができる最強のカメラだと思います。
書込番号:8179376
1点

bi_zen様
こんにちは。
貴重なコンデジでの天体写真、ありがとうございます。
天の川が写るとは…素晴らしいです!やはり1分以上露光できるデジカメはちがいますね〜。
コンデジで撮った写真とは思えないです。
実は私も今夏、岡山の星が綺麗な所へ行く予定でして…天の川が撮れないかな、と思っていまして。
RICOHのGR-D、いいカメラだと思います。
リンク先のページを拝見したところ、さすがプロ仕様だけあって、数々のマニアックなファームアップが可能となっていました。GR-DIIとの互換性を破壊していないのも好感が持てます。
唯一のネックは28mmの単焦点であること(コリメート撮影時にケラレが発生します)、古いカメラだけに、カラーノイズが少々多めってとこでしょうか。
迷いますね…これまで広角・マニュアル非搭載カメラが多すぎて、Pana以外のメーカーはほとんど全滅だったので…元々RICOHというメーカーには好感を持っていた上に、憧れのGRシリーズとくれば、、
ただ星空やスナップ一筋、というわけにもいかないので、レンズ交換できないカメラで28mm単焦点というのも…そこだけが、と感じています。。。
(これはフィルムのコンパクトカメラでも迷っていたことなんです)
>写真のようなiso400、F2.4、3分露光を使用できるのはそれなりに暗い空(天の川が見える程度)でないと使えません。
とのことですが、これは設定上不可能という意味でなく、光害によるカブリの問題からでしょうか?
また、RAW記録時にもノイズリダクションは行われるのでしょうか?関係有りませんかね?
私はこれまでJPGでしか撮影したことがないのですが、聞いたところによると、RAWデータをパソコンのソフトでNR処理した方が、カメラ単体よりも効果が高い、とかでして。
書込番号:8179871
0点

HGOさん
>>写真のようなiso400、F2.4、3分露光を使用できるのはそれなりに暗い空(天の川が見える程度)でないと使えません。
>とのことですが、これは設定上不可能という意味でなく、光害によるカブリの問題からでしょうか?
はいその通り、光害によるカブリの問題です。
同じ3分露光でもisoを下げればきれいなバックになりますが、当然ながら星の数も減少してしまいます。
>聞いたところによると、RAWデータをパソコンのソフトでNR処理した方が、カメラ単体よりも効果が高い、とかでして。
あ、私も見たことがありますが、GR-DUの話でした。GR-DではjpgもRAWもあまりかわらないという結果でした。
因みに私はjpg一辺倒ですのでRAWのことはよく分かりません(^^;;
>レンズ交換できないカメラで28mm単焦点というのも…
実は私はGR-Dを1年ちょっと使っていまして、欲を出して24・28・35・50・72mmのステップズームが付いたGX100に買い替えたんですよ。ところがホタルの撮影時にGX100はiso200、3分露光でアンプノイズが出てしまって、リコーに画像を送って見た貰ったんですが、アンプノイズは資料と同じといわれました。星に使えなければしようがないので一月もしないうちに、またGR-Dに買い替えたような次第です。GX100でもアンプノイズが出ていない画像を見たこともありますので、お粗末な話ですが、個体差があるのかもしれません。
星の撮影はあらゆる被写体の中で特に厳しい(四隅が)ものですが、GR-Dの28mmの単焦点レンズは開放でもすみずみまでかなり優秀です(あくまでコンデジでの話です)。本当はF2.8で使うのがベストなんでしょうけどね。
写真は誰もが知っているオリオン座ですが、星の色はある程度はわかるのですが、小三ツ星にあるオリオン大星雲の赤がまったく見えません。赤外カットフィルターが強いのでしょうね。これは少し残念なところです。
書込番号:8180400
1点

bi_zen様
>同じ3分露光でもisoを下げればきれいなバックになりますが、当然ながら星の数も減少してしまいます。
なるほど、左様ですか。ここの辺り、どうバランスを取っていくかがポイントになってきそうですね。
個人的にはISO200までで撮るとノイズ面では有利かな、と思っているのですが。。
>GR-DではjpgもRAWもあまりかわらないという結果でした。
そうでしたか〜。私もJPG派なので、詳しくはよく知らないのですが…
>ホタルの撮影時にGX100はiso200、3分露光でアンプノイズが出てしまって…
>GX100でもアンプノイズが出ていない画像を見たこともありますので…
私もRICOHホームページに掲載されているサンプル画像を見ましたが、ISO150程度からかなりひどい
ノイズ(除去痕)が確認できました。結構ざらつきが大きかったので、これはフィルム以下だと感じましたね。
GX100も機能としては申し分ないのですが、やはり画質は劣りますか…
>GR-Dの28mmの単焦点レンズは開放でもすみずみまでかなり優秀
ここらへんの「押し」はかなり強いですね。(^_^;
画質面でいえば単焦点レンズは圧倒的有利ですし…でもズームレンズの便利さも…
中古カメラ屋さんで、2万円台後半で出ていたらGR-Dを選ぶかもしれません、ってとこでしょうか…。
確か、アダプタとワイコン、テレコンはGR-DIIのものと同じですよね?
ということは、高いですけど現行品のテレコンを装着することができますか。
>赤外カットフィルターが強いのでしょうね
やはりデジカメでは仕方ないことでしょうか。一眼ならフィルタを除去されている人もおられるようですが…
書込番号:8182798
0点

HGOさん
>個人的にはISO200までで撮るとノイズ面では有利かな、と思っているのですが。。
iso64、100はなめらかですよ〜
>GX100も機能としては申し分ないのですが、やはり画質は劣りますか…
アンプノイズが出てはどうしようもないです。画質はGR-Dには勝てないでしょうけど、そう変わらないとは思います。
>中古カメラ屋さんで、2万円台後半で出ていたらGR-Dを選ぶかもしれません、ってとこでしょうか…。
私は1回目も2回目もヤフオクで入手したのですが、現在のGR−Dは先月、本体とファインダー、ケースを35,800円で落札しました。ファインダーは既に持っていましたので、当然ヤフオクに出品したところ、12,300円で売れました。本体はとても安く入手した勘定になります。ファインダーは星を撮る際には必須ですから、ファインダー付きを狙うのも手ですね。
>確か、アダプタとワイコン、テレコンはGR-DIIのものと同じですよね?ということは、高いですけど現行品のテレコンを装着することができますか。
アダプタが同じなので使えるようですね。テレコンを使えば40mm相当になるようですが、ちょっと短いかな?
書込番号:8186941
0点

bi_zen様
>1回目も2回目もヤフオクで入手
ヤフオクですかぁ…ネットオークションならお買い得ですよね。安いですし。
個人的にはケースは別に必要ないので、ファインダーつきで3万円前半なら「買い」と考えています。
ただ、これまでは目測でおおよその構図を決めていましたので、特にファインダーにこだわる必要はないと考えていますけどね。
>テレコンを使えば40mm相当になるようですが、ちょっと短いかな?
いえいえ、40mmあたりは大好きです。一眼では50mmの単焦点が一番いいと感じるのですが、もう少し広くてもいいかな、と感じる時がありますので。35〜40mmというのは、一番自然な画角を得られる焦点距離ですからね。
アダプタ+テレコンをそろえると予算オーバーですが、ひとまず今週、カメラ屋さんで見てこようと思います。
書込番号:8187456
0点

結局…
PanasonicのLZ10を購入しました。作りは安っぽくて、画質もそこそこなので、あまり期待はしていませんが、明日から出かける海外へ持って行こうと思います。
田舎なので、星撮りもテストしようと思っています。
bi_zen様が熱心に勧めてくださったGR-Dもお店で触らせてもらったのですが、発色が渋すぎて…ネイチャー系では少し物足りないかな、と感じてしまいました。
ただし、GR-DIIは発色も他メーカー並みになりましたし、各種設定がより行いやすくなっているためにとても魅力を感じています。機会があればこちらの方もまた手に入れたいと思ってしまいました!
LR6AA様やスッ転コロリン様が勧めてくださったPowerShot Aシリーズ、現行品ではやはり広角側が弱いために断念せざるをえませんでした…
また、中古でも数が少ないようで、大きな中古カメラ屋を3、4店舗回ったのですが、新しめのものは全く見つかりませんでした…
…という訳でPanaのLZ10を買う次第になりました。
ただ、私にとってはコンデジで初めての広角レンズ+手ぶれ補正+ISO400+光学5倍ズーム+絞り優先・シャッター速度優先・マニュアル露出ですので、満足はしております。最近はデジカメの進化が早くて、少し戸惑ってしまいますね。。
ですが、とっても軽く、操作しやすいカメラなので、これから以前のように使い倒していこうと思います!
皆様色々とありがとうございました。m(_ _)m
書込番号:8216131
0点

パナDMC-TZ5の星空モードの写真です。
星空モードでは15/30/60秒を選択できますが、これは60秒で撮っています。
三脚がなかったので、そこらにあった杭の上に載せてほったらかしました。
場所はアリゾナのスコッツデール付近の牧場?です。
書込番号:8248053
0点


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