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大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
で、山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないかという主張を行ったところ、論議が拡散したので私は撤退したのですが、その後、私が題名のような疑問を抱かざるを得ない主張をされている方が出て来ましので、この件に詳しい方は、私の疑問に対して明快な答えをお願いします。

また、ここはレンズの掲示板なので、
>山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか
という私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
での主張に対する皆様のご意見も頂戴出来ると助かります。

書込番号：23417379

[イルゴ530]

山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか

⇒レンズ性能は解像度一辺倒では有りません。
それを提唱したのがカールツァイスで有り
レンズ性能を知る方法として
MTFグラフです。
今ではどのメーカーもMTFグラフを表示してます。
しかし本当のレンズ性能は
フィールドでの実写しか判りません。
それが実用に即しているから。

大気が澄んでいれば綺麗に写ります。
外国の風景が画質が良く見えるのは
大気が澄んでるからです。

書込番号：23417483　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

例えば、
パナソニック100-300mmで、地面のスズメが目一杯撮れる距離なら大気の影響は少ないですが、画面の50%くらいで撮れる距離なら影響は出てくるでしょうね。

まあ、蛇足ですが、
写真は大きく撮ればいいってもんではないですが。

これらはリロンよりも、
経験やセンスでしょうね。

書込番号：23417597　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

レンズの問題ではなく、距離の問題です。
1km、2km先の山は何ミリで撮っても霞んで見えます。
望遠に比べて標準だと小さいから目立たないだけです。

書込番号：23417633　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ないです。

書込番号：23417651

[ありがとう、世界]

ヒマラ 対 カビラ

の闘いの始まり(^^;

書込番号：23417670　スマートフォンサイトからの書き込み

[hiderima]

＞とにかく暇な人さん

目に見える揺らぎとか、水蒸気等による光の屈折等は確実に影響を受けるはずです。

事実、冬の大気の水蒸気が少ない写真と、夏の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真では遠景の解像度が異なります。

あっ、カメラ持ってなくて、写真撮ったことなかったですね。
なら、わからないですよね。

書込番号：23417845

[Tranquility]

＞hiderimaさん

>水蒸気等による光の屈折
>冬の大気の水蒸気が少ない写真と、夏の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真

大気揺らぎと大気中の水蒸気量・湿度は因果関係ないです。

太陽光で熱せられた地表面からの熱伝導、輻射、対流等によって空気が暖められ、地表面の局部的な構成要素の違いに応じて大気中には温度の異なった数多くの大気のかたまりが発生するのが、日中における大気揺らぎの原因で、地表に近い大気のMTFは・・・

・日照強度が強くなるにつれて低下
・風速が大きくなるにつれて増大（改善）
・単位時間の気温変動回数にも依存（変動が多いとMTF低下）
・気象要素（気温・湿度、気圧）は大気のMTF変動と相関は見られない

・・・だそうです。

防衛庁第1研究所論文資料
『大気中の画像伝搬特性(MTF)と 気象要素との相関』より
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja

書込番号：23417943

[とにかく暇な人]

＞イルゴ530さん
確かに、メーカーが公表しているMTFのグラフは、コンピューターで理論的に計算したもののようですから、あまりあてにならないという感覚は有りますが、レンズをテストして公表しているサイトの情報はある程度はあてになると思いますよ。

＞でぶねこ☆さん
>望遠に比べて標準だと小さいから目立たないだけです。
私はこの事を定量的に評価しないと、不正確な主張してしまう事になると思いますよ。

＞hiderimaさん
>事実、冬の大気の水蒸気が少ない写真と、夏の水蒸気が多く揺らぎが発生しているときの写真では遠景の解像度が異なります。
つまり、Tranquilityさんは誤っているという事ですね。

＞Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
と断言されますか。

それと、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
は御存じでしたか。

書込番号：23418205

[とにかく暇な人]

>あっ、カメラ持ってなくて、写真撮ったことなかったですね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/
をご覧ください。

書込番号：23418209

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/ImageID=3379251/
に文句を言いたい気持ちは分かりますけど、私の画像に文句を言う前に、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/ImageID=3379137/
の鳥の頭の輪郭部分の色収差を何とかしてもらえないですか。

書込番号：23418285

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
もご覧ください。

書込番号：23418377

[You Know My Name.]

�@	�A

＞気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ありますね。　個人的には記録写真としては別に良いんじゃないかと思っていますが。

単純にソフトを使ってクッキリさせる方法もあります。

�@は撮って出しＪＰＥＧ
�Aは撮って出しＪＰＥＧから、Olympus Workspace の「かすみ除去＋５０」を施したものです。

書込番号：23418401

[ありがとう、世界]

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
↑
＞地上高1.5m,光路長400mの 大気伝搬路 における長時 間露光 の画像伝搬特性を測定し,大気のMTFの 変化 と気象状況との相 関につ いて検討 した.

400m・・・

書込番号：23418412　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞You Know My Name.さん
検証画像ありがとうございました。
確かに遠くは霞んでいますが、ビルが立ち並んでいる場所はさほど出ないし、換算150mmなので、例えばこの焦点距離の半分程度の焦点距離なら、霞の影響は目立たなくなってくるのではないかと思いました。

書込番号：23418424

[まる・えつ ２]

とにかく暇な人さん

ブルーヘイズと言う名前は聞いた事があります。
詳しい事はわかりません。

書込番号：23418437

[hiderima]

＞Tranquilityさん

MTFとは関係ないのでは。

水蒸気等の影響を受けないのであれば、大空に出来上がる虹は写真には写らないことなります。

それ以前に、光が水蒸気を通るときに影響を及ぼしていると思います。

書込番号：23418453

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の合成焦点距離を見てもらえないですか。

＞まる・えつ　２さん
ブルーヘイズというのは、もしかしたら、
https://plaza.rakuten.co.jp/mysen/diary/200409130000/
の大気の青く見えている部分の事ではないですか。

書込番号：23418458

[まる・えつ ２]

とにかく暇な人さん
植物の葉から放出される物質みたいです。

書込番号：23418468

[とにかく暇な人]

＞まる・えつ　２さん
ありがとうございました。

書込番号：23418475

[エアー・フィッシュ]

ふふっ・・・
今回のスレッドは悪くない路線かな。

書込番号：23418570　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

コメントいただいた方には後ほど返信しますが、その前にスレ主さんに確認です。

> 大気中の浮遊物質

とは、大気の分子以外の浮遊粒子という認識でよろしいですか？

書込番号：23418622

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
「大気中の浮遊物質」というのは、大気の中の浮遊物質という意味で、大気と言えば窒素分子や酸素分子等で構成される気体を差しますから、ここでいう遊物質は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。

書込番号：23418655

[ありがとう、世界]

もっと根本的な問題があるかも？・・・(^^;

https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
↑
「大気中の画像伝搬特性(MTF)と気象要素との相関」
を検索すると、1980年の著作のようです(^^;
(URL中の「1978」は実験年もしくは実験が庁内(※当時は防衛庁)で認可された年？)


＞測定時における受信系の分解能は,15cycle/mradの 送信パ ターン の測定時で ほぼ30μradで ある.

30μrad → 分解能≒6.2秒角とすると(ここを間違えると以降は全滅(^^;)、
往復光路400mの分解能≒12mｍ・・・自動車のナンバープレートの太文字の線の太さぐらいですね(^^;
↑
メガピクセル以降の超望遠デジカメの感覚では、かなりの低解像かも？


＞直径200mmの反射鏡で反射されて受光点
に達する.
＞受信光学系 は 開放口径120mm,焦点距離
1,000mmの 望遠鏡 と10倍 の顕微鏡レンズとを組合せて実効的に焦点距離10,000mmの 光学系を構成している.

単純に、開放口径→有効(口)径120mmであれば、ドーズ限界の分解能≒0.965秒角ですから、先の分解能より１桁の余裕がありますので、有効(口)径はボトルネックにはならないでしょう。

また、望遠鏡としての焦点距離であって、カメラ換算では不明・・・か？(^^;

書込番号：23418667　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-3/
のリンク先のスレの路線に間違いは無いと思いますけれどね。

書込番号：23418669

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>大気と言えば窒素分子や酸素分子等で構成される気体を差しますから、ここでいう遊物質（浮遊物質？）は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事

水蒸気は、大気を構成する気体ですが？

書込番号：23418698

[ありがとう、世界]

＞具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。

「水→水蒸気」だけでも驚愕だったり(^^;

「量」の想定のため、「元の体積」を仮定しましょう。
10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒600万m3
・距離10k≒60億m3

25℃の飽和水蒸気量≒23g/m3なので、水蒸気量をキリよくするために湿度≒43.5%とすると「水蒸気量=10g/m3」。

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒600万m3 → 水蒸気量≒60「t」
・距離10k≒60億m3 → 水蒸気量≒ 6万「t」

ちなみに、
・距離 400m≒38万m3 → 水蒸気量≒3.8「t」


※実視界「5°」とは、
1000m視界で約87.3m
10kmなら約873m(^^;

書込番号：23418700　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
水蒸気は気体だったようですね。済みませんでした。
誤:ここでいう遊物質は、具体的には水蒸気や細かなチリ等の事を差しています。
正:ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23418725

[ありがとう、世界]

すみません、関数計算がオカシかったので訂正します(^^;

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒200万m3
・距離10k≒20億m3

25℃の飽和水蒸気量≒23g/m3なので、水蒸気量をキリよくするために湿度≒43.5%とすると「水蒸気量=10g/m3」。

10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離1km≒200万m3 → 水蒸気量≒20 t
・距離10k≒20億m3 → 水蒸気量≒ 2万 t

ちなみに、
・距離 400m≒12.8万m3 → 水蒸気量≒1.28 t

・・・冷汗(^^;;;


なお、水の飽和水蒸気量は、0℃以下でもかなりありますから、大部分の窒素、時点の酸素、その他の二酸化炭素などと共に「少なくとも地球上の大気組成として、水蒸気は含まれる」ことになります。

※例外として、主に化学分析の都合で「常温で気体となる物質」のみ測定する場合は水蒸気は外されますが、
すでに数十年前の技術において、大気サンプリングを行って、その水分→水蒸気を測定する事は困難ではありません。


気温　飽和水蒸気量
0 ℃ 　4.85 g/m3
-5 ℃ 　3.24 g/m3
-10 ℃　2.14 g/m3
-20 ℃　0.882 g/m3
-30 ℃　0.338 g/m3
-40 ℃　0.119 g/m3
-50 ℃　0.0381 g/m3

※沸点よりも遥か低温でも水蒸気は存在します。
また、真空部材を製造するにあたって、水蒸気は「かなり邪魔で面倒な存在」です(^^;

書込番号：23418743　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

�@	�A

とにかく暇な人さん

＞例えばこの焦点距離の半分程度の焦点距離なら、霞の影響は目立たなくなってくるのではないかと思いました。

サンプル画像は３１ｍｍ（ライカ版６２ｍｍ）　�@　ＪＰＥＧ撮って出し　�A　明瞭度＋３０かすみ除去＋３０

ご自身で実際、撮影されてみる事をお薦めします。　（レンズはなんでもいい）それによって色々見えてくることもあると思います。
私のも含めて他人のデーターはホント参考程度ですよ。

解像力、あまり難しいことは分かりませんけど、
人物のスナップ（半身距離）などで、髪の毛の解像感があまり良くないと気になる方ですね。

書込番号：23418749

[ありがとう、世界]

10k
↓
脱字修正
↓
10km

書込番号：23418753　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞You Know My Name.さん
大変参考になる作例をアップしていただいて大変ありがとうございました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
で、大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は、
>「数キロ先」ではなくて、数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。
と主張していたのですが、アップしていただいた作例を見て、私の主張は概ね正しかったと思いました。
尚、「数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。」は、「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」と書いたほうが良かったと思いました。

書込番号：23418767

[ありがとう、世界]

＞>「数キロ先」ではなくて、数十キロ先になって現れて来る効果だと思いますよ。
＞と主張していたのですが、アップしていただいた作例を見て、私の主張は概ね正しかったと思いました。

オメデタイ性格(^^;

書込番号：23418798　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
現時点では、ナイスの得点は以下の通り最下位なので、頑張ってください。

とにかく暇な人 12点
hiderimaさん 7点
イルゴ530さん 5点
Tranquilityさん 3点
You Know My Name.さん 3点
エアー・フィッシュさん 3点
まる・えつ　２さん 3点
でぶねこ☆さん 2点
ありがとう、世界さん 1点

書込番号：23418813

[ありがとう、世界]

オメデタイ性格2nd(^^;

書込番号：23418826　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

累計な、
チリを集めて必死なのな。

ふふふ・・・
やはり英雄になりたいんだねぇ。( ´∀`)

書込番号：23418955　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ナイスは共感数なので、書かれたことが正しいかどうかは全く関係ないのはご存知の通り。

そして一人の読者は全ての書き込みに対してナイスを押せるから、友人が一人でもいればひたすら書き込み回数を増やせば累計は増やせる。こんな解説不要の誰にでも分かる子どもじみたことを何度もやるということは、恐らく累計が増えるだけでも「勝った！」と思えて嬉しいのでしょうね。

このような掲示板においては、スレ主は返事をする必要があるので当然書き込みが増えますが、スレ主以外の人は少ない書き込み数で効率よく情報を伝えることが求められます。なので比較するにしても平均値でなければ意味がないし、どうしても累計で比較したいならスレ主は他の人の5倍とか10倍はないと。

書込番号：23419060

[ありがとう、世界]

＞比較するにしても平均値でなければ意味がない

毎度々々の画像アップでExif隠蔽するような暇人が、そんな「真っ当な対応」をするハズないですね(^^;

※真実の追求よりも、「無いに等しい度量のボロ隠し」を最優先するのが曲解暇人の基本的行動パターンですから(^^;

書込番号：23419078　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

スレタイに関連して。

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
大気中の微粒子の悪影響の画像例(^^;

書込番号：23419104　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
>チリを集めて必死なのな。
地球は、超新星爆発の「残骸」が集まって出来たことは知っていますか。

書込番号：23419133

[きいビート]

とにかく暇な人さん

ナイスの数をカウントして、
その数を、「最下位」「頑張って」などと、順位、優劣、勝ち負け、のような視点の指標にしたいなら、

総数ではなく、
書き込み数で割った、一件の書き込みあたりの平均数で見たほうが良いと思います。

だって、例えば、

少ない書き込み件数でも、
ナイスの投稿が10件を越える、圧倒的な支持、共感を得られる人よりも、

無駄に何回も何回も書き込んでも、
ほとんど誰にも、支持、共感が得られず、
いつも0~2程度しかナイスが投稿されない人の方が、

「ナイスの数が多いから勝ち」
って事になってしまいますからね。

さらに、
書き込み直後のレスは集計に含めず、
書き込み後24時間以上経過してからのレスのみで集計した方が、
より、公平で正確な判断が出来ると思います。


あ、

とにかく暇な人さんの
「書き込み数の多い/少ないは一切考慮せず、単純に合計数だけ比べる」事は、
別に、悪い事してる訳じゃないんで、どうぞ、今後もご自由ににカウントをお続け下さい。

なので、いつもの、

「きいビートさんは○○が理解出来ない事がよくわかりました」とか
「<リンク貼り付け>については如何ですか?」とかは、
(ウザいので)勘弁して下さいね。

書込番号：23419172　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
大気中の浮遊物質を靄や霞等の粒子やチリや
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%92%E5%AD%90%E7%8A%B6%E7%89%A9%E8%B3%AA
等と定義した場合でも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
については正しいですか。

書込番号：23419201

[エアー・フィッシュ]

＞きいビートさん

足し算しかできないんですよ。

書込番号：23419234　スマートフォンサイトからの書き込み

[NSR750R]

春霞の原因を調べれば、わかります。

高遠城址公園の桜（今年ではない）を見に行ったときは、善光寺までの中央道沿い残雪のアルプスば、かすんで見えなかったです。

台風が過ぎた後は、視程がよくなります。

書込番号：23419270

[ありがとう、世界]

＞>チリを集めて必死なのな。
＞地球は、超新星爆発の「残骸」が集まって出来たことは知っていますか。

このスレも、超曲解炸裂の「残骸」が集まって出来たことは多くの方々が知っています。


※このスレに関しては、スレタイ主旨はマトモ

書込番号：23419277　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞エアー・フィッシュさん

＞足し算しかできないんですよ

スレ主は中途半端な集計プログラムしか作れないから、
コメントの足し算のみで、レス数に伴う平均の計算は出来ないのでしょうね(^^;

書込番号：23419284　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

＞ありがとう、世界さん

たかがHTMLで自慢してましたし　( ´∀`)

書込番号：23419393　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

レイリー散乱を思い出して、UVフィルターで大気の影響が少なくなるのではないかと思って、換算300mmでUVフィルター有と無しで撮影して比較して見ましたが、残念ながら殆ど変わりがなかったです。
左がUVフィルター有で右がUVフィルター無ですが、両方ともかなりトリミングしています。

書込番号：23419440

[Tranquility]

＞hiderimaさん

>MTFとは関係ないのでは。

《modulation transfer function》
『白から黒へ連続して濃度が変わる正弦波チャートをレンズで結像した場合の、ある空間周波数（像面上で1ミリあたりの白黒パターンの本数）におけるコントラストの減少率。』です。
https://kotobank.jp/word/MTF-446675

レンズなどの正能評価方法でお馴染みですが、大気揺らぎも光の通過に影響しますので、『大気中の画像伝搬特性(MTF)と 気象要素との相関』は、そのMTFを測定したという論文ですね。


>水蒸気等の影響を受けないのであれば、大空に出来上がる虹は写真には写らないことなります。

虹が見えるのは、大気中に浮遊する水滴（液体です。水蒸気ではありません）のプリズム効果ですね。


>それ以前に、光が水蒸気を通るときに影響を及ぼしていると思います。

水蒸気は無色透明の気体です。
水分子が一部の波長の光を吸収しますが、ほとんどは素通りします。

大気揺らぎの原因は水蒸気ではなくて、空気の温度ムラ（→密度の揺らぎ・屈折率の揺らぎ）です。

書込番号：23419586

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>と断言されますか。

はい。私も同じ記事を先に引用してますが。
それ以前に、その研究では大気中の浮遊粒子には触れていませんけど。


>それと、
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
>は御存じでしたか。

詳しくはありませんが、知っています。

>http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
>もご覧ください。

見ました。
散乱がどうかしましたか？


>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
>という様に訂正させていただきます。

了解しました。


>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」

解像度低下をもたらすのは「大気揺らぎ」です。
望遠レンズで飛行機や野鳥などを撮影する人はよくご存知と思いますが、100m以下の距離でも解像度低下をもたらすことがあります。「陽炎」「飛行機」「野鳥」などのキーワードで画像検索してみてください。


>>大気中の浮遊物質を靄や霞等の粒子やチリや
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%92%E5%AD%90%E7%8A%B6%E7%89%A9%E8%B3%AA
>等と定義した場合でも、
>>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>については正しいですか。

はい。

書込番号：23419590

[Tranquility]

＞hiderimaさん

すみません。誤変換に気づきませんでした。

誤：レンズなどの正能評価方法
正：レンズなどの性能評価方法

書込番号：23419618

[ありがとう、世界]

「水蒸気量=10g/m3」と、
10倍望遠鏡あたりの実視界「5°」の円錐形として、
・距離 400m≒12.8万m3 → 水蒸気量≒1.28 t
・距離1km≒200万m3 → 水蒸気量≒20 t
・距離10kｍ≒20億m3 → 水蒸気量≒ 2万 t

・・・距離400mの結果が、1kmや10kmの場合にも【安直】に反映できるのかどうか(^^;

書込番号：23419621　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>・・・距離400mの結果が、1kmや10kmの場合にも【安直】に反映できるのかどうか(^^;

大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。

書込番号：23419647

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419440
の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3386179/
をグーグルマップで確認したところ、画像の下の稜線は約10Km先で、山の雪がある部分は約30Km先でした。
大気の状況は普通より少し良い状態だと思いますが、30Km先の方が10Km先より少しぼやけた感じがする事が分かると思います。
書くのを忘れましたが、シャッタースピードは1/1000秒でISOは200です。
換算300mmでこの程度の差ですから、標準ズームの場合は、あまり気にならないのではないでしょうか。

書込番号：23419669

[kooth]

先日適当撮りしたYS-11の写真を貼っておきます。

まず、遠距離なので水蒸気か埃かはわかりませんが全体が霞んでいます。
さらに、エンジン後方が排気で滲んでいます。
この2種類の画質低下要素をどう考えるかで

＞とにかく暇な人さん
と
＞Tranquilityさん
の
＞>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
＞ないです。

の説明ができそうです。

とにかく暇な人さんは、、霞を滲みとかボケの一種（画質低下要素としてひとくくり）として扱っている。
Tranquilityさんは、霞は霞みで、画質低下要素だが滲みやボケではない。エンジン排気部は大気密度差で滲んでいる。

双方合意できる、用語の定義と議論の範囲の明確化から始められるのがよろしいかと思います。

書込番号：23419758

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>30Km先の方が10Km先より少しぼやけた感じがする

この写真で遠近の解像度差を判断するのは難しいでしょう。
手前の山も遠くの雪のある山も空中の送電線も、それぞれの輪郭は同程度の解像感に見えます。
その結果は、大気の影響なのかレンズの解像力によるのかも判断できないです。


＞koothさん

>用語の定義と議論の範囲の明確化

「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」ですから、かなり明確でしょう。
ここでの「滲む」も「ボケる」も、被写体の輪郭がハッキリしなくなること（＝解像が悪化する）では。

書込番号：23419802

[とにかく暇な人]

カメラのレンズを換算約600mmのレンズに付け替えて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419440
を撮影した場所にもう一度行って、撮影した画像をアップさせていただきました。
少しトリミングをしています。
下側の道路と電線は1Km強先、真ん中の山は約10Km先、上側の山は約30Km先です。
シャッタースピードは1/1300秒でF値は約6.7です。
ピントは真ん中の山で合わせています。
この画像を見ると、大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かると思います。

＞koothさん
レアーな飛行機の画像ありがとうございました。
尚、本スレの質問の答えは、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
にハッキリと示されている事に御注意ください。

書込番号：23419803

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かる

本来なら、解像の低下が無い写真と比べないと、解像が低下しているかどうかは分からないです。
また、解像の低下があったとして、それが大気の影響かどうかは、違う大気状態の時に（できれば大気を排除して）撮影して比較しないと、正しく分かりません。また、ピントが正確に合っているかどうか、レンズの欠陥が無いかどうかも確認が必要です。

まぁ、せめて、使用カメラとレンズの製品名を具体的に示す必要があると思いますよ。

それで、この画像では確かにガードレールや車の輪郭が歪んででいて、遠方の木々はボヤけていますが、その原因は何だとお考えですか？　大気中の浮遊微粒子のせいですか？

書込番号：23419894

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>本来なら、解像の低下が無い写真と比べないと、解像が低下しているかどうかは分からないです。
解像度の定義やフーリエ変換やPSF等の意味や
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を理解すれば、大気の影響で解像が低下する事が分かると思いますが、コントラストが低下している事は分かりますよね。

>遠方の木々はボヤけていますが、その原因は何だとお考えですか？　大気中の浮遊微粒子のせいですか？
今日は大気中の浮遊微粒子はあまりないようなので、解像度低下の主たる原因は、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
ではないですか。

書込番号：23419921

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
大気中の浮遊微粒子があまりない状況での遠距離の解像度低下の主たる原因は、レイリー散乱ではなくて、大気レンズ効果の重ね合わせではないかと思えて来ました。

書込番号：23420021

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>（前略）を理解すれば、大気の影響で解像が低下する事が分かると思いますが、コントラストが低下している事は分かりますよね。

とにかく暇な人さんのアップした画像が大気の影響で解像が低下していることを確認するには、『本来なら』解像やコントラストが低下していない他の画像との比較が必須ということです。
解像度の定義やフーリエ変換やPSF等の意味を理解していても、比較対象の無い一枚の画像では、低下しているかどうかや、低下しているとしてもその原因を判断出来ないことはわかりますよね？

『この画像を見ると、大気の影響によってコントラストと解像度が共に低下している事がよく分かる』とおっしゃっていましたが、この写真だけ見せられた側には、その結論を確認する手立てがありません。


>解像度低下の主たる原因は、
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%BC%E6%95%A3%E4%B9%B1
>ではないですか。

いちいちリンクを貼らないで「解像度低下の主たる原因はレイリー散乱ではないですか。」と書けばいいと思いますよ。読む側にいちいちリンク先を辿らせるという面倒を押し付けないでくださいね。

それで、何故レイリー散乱だとお考えなのでしょうか？

書込番号：23420022

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>レイリー散乱ではなくて、大気レンズ効果の重ね合わせ

詳しく。

書込番号：23420024

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
大気レンズ効果がどいういうものかという事が理解出来れば、それを重ね合わせたらどうなるかという事は、だれでも分かると思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/ImageID=3320607/
は覚えていらっしゃいますか。
それと、大気レンズは、凹レンズと凸レンズの両方がある事に御注意ください。

書込番号：23420035

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それは私が何度も書いている「大気揺らぎ」ですね。
浮遊粒子はどうなったのですか？

書込番号：23420051

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてあるし、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418209
のリンク先の中にも答えは書いてあると思いますよ。

書込番号：23420083

[Tranquility]

あ、それと「書込番号：23419803」で

>本スレの質問の答えは、
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
>にハッキリと示されている事に御注意ください。

と書いていらっしゃいましたが、そのリンクの記事では「大気中の浮遊物質」についてはまったく触れていないことにご注意ください。

書込番号：23420085

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420083
をご覧ください。

書込番号：23420093

[Tranquility]

あ、訂正補足します。エアロゾルについて記載ありましたね。

「画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.」

とありますね。
エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？

書込番号：23420113

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420083
読んでも、
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
とおっしゃる意味が私には理解出来ませんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418401
の等倍画像を見ても、その様に主張されますか。

書込番号：23420135

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の主張正しさを理解していただいたようですね。
どうもありがとうございました。

書込番号：23420558

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

せっかちな人ですね。
とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？

書込番号：23420583

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張正しさ

何を主張していましたか？
質問はしていましたが。

書込番号：23420587

[うにとにら]

＞とにかく暇な人さん

君の相手を真剣にしてる人などおりません。
ヒマつぶしです。

返信遅いからってゴネないように。

書込番号：23420597　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityに正しく理解してもらったと思った私の主張は、
>本スレの質問の答えは、
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
>にハッキリと示されている事に御注意ください。
という事ですが、ハッキリと示されているという部分は、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
の部分です。

書込番号：23420634

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.

エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？

書込番号：23420654

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下
するのに、
>物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
とおっしゃる理由が全く持って理解出来ないですが、Tranquilityさんが示した、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書かれている意味を正しく理解されていますか。

書込番号：23420665

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？

書込番号：23420668

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、大気中の浮遊物質で物の輪郭が滲んだりボケたりするのを見たことがありますか？

書込番号：23420672

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
天体望遠鏡で月や惑星を見たことがない人間が、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/
というような論議を行うと思いますか。

書込番号：23420674

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
月面を見ていた時に、薄い雲が月の手前を通過して、月の輪郭やクレーターが滲んだりボケて見えた記憶はありますよ。

書込番号：23420689

[Tranquility]

>とにかく暇な人さん

>月面を見ていた時に、薄い雲が月の手前を通過して、月の輪郭やクレーターが滲んだりボケて見えた記憶はありますよ。

どんな望遠鏡で、何回くらい見た経験があるのでしょうか。それが薄い雲が原因と断定できますか？　

私はそう断定できる経験は無いです。逆に、大気が安定していてシーイングの良い時に月や惑星の前を薄雲が通過しても細部の解像にはまったく変化が無く、ただ光量だけが低下するという経験は、数え切れないくらいあります。
観察中に濃い雲が前に来ると、見ていた天体がボケるのではなく、ただスーッと暗くなって見えなくなりますよ。

大気の状態が遠方の物体の解像にどう影響するかを観察するには、望遠鏡で遠くを見るのが手っ取り早いですね。その点、月や惑星はうってつけです。
天体観察の入門書には、たいていシーイングと透明度についての記述があります。
日本の場合、乾燥していて空気の澄んだ太平洋側の冬空の星はよく瞬いてとても綺麗ですが、月面や惑星の細部の観察に適しません。大気揺らぎが大きくて（シーイングが悪くて）、どんな望遠鏡でも細部がよく見えないからですね。
一方、湿度も高く大気が淀んで霞んだような夏の空は、大気が安定していて（シーイングが良くて）、月や惑星の細部まで観察することができます。

これは天体観察の入門書に共通して書かれていることです。
つまり、遠方の物体の細部の解像に大きな影響があるのは大気揺らぎであって、水蒸気の量や大気中の浮遊微粒子は細部の解像にはさほど影響しないということになります。

下記サイトの記述も参考になさってください。

望遠鏡メーカーテレビューの記事『望遠鏡の倍率』
「大気の状態」
よく晴れたそよ風の吹く日、やがて日が暮れ、雲ひとつない透明度の高い夜になります。このようなときは、暗い夜空でコントラストが上がり、天の川、星雲、淡い星々を見るには理想的なコンディションです。もっとも、ものごとには常に裏表があるように、そのような状態では乱気流が発生しやすくなります。これを「シーイングが悪い」といいます。このようなとき、小口径の望遠鏡では星が瞬いたり飛び跳ねたりして見えます。大口径の望遠鏡なら星の動きは均等化され安定しているものの、ぼやけたかたまりになります。天体観測を始めたばかりの人の多くには、透明度がよければシーイングが悪くなり、その逆の関係もあるということがあまり知られていないようです。もやの深い夏の無風状態のときに最高のシーイングを享受できることはよくあります。このときが二重星や惑星の詳細を観測する絶好のチャンスなのです。
（http://www.tvj.co.jp/10shop_televue/20Navigator/cho-magn.html）

東洋経済ONLINE『｢望遠鏡｣の奥深さをどれだけ知っていますか』
「知れば思わず話したくなる蘊蓄100章」
32.&#8195;望遠鏡で天体を見た時に起きる星像の揺らぎをシンチレーションという。主に上空の大気の流れが原因
33.&#8195;シーイングとは大気のゆらぎの程度を表すもの
34.&#8195;一般に、空がどんよりしているときのほうが大気が安定し気流が穏やかでシーイングがいい
35.&#8195;反対に空の透明度が高い（雲がない）ときは上空で強い風が吹き大気が安定しないためシーイングは悪くなる
36.&#8195;最もシーイングがよくなるのは春から夏、特に太平洋高気圧に日本列島が覆われるときとされている
（https://toyokeizai.net/articles/-/99087?page=2）

「もやの深い夏の無風状態のとき」「空がどんよりしているとき」「太平洋高気圧に日本列島が覆われるとき」というのは、いずれも大気中の水蒸気量が多い時ですね。そして「もや」「どんより」は、いずれも大気中の浮遊微粒子が多い状態を示しています。

書込番号：23420744

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23420665
はいかがですか。

書込番号：23420759

[Tranquility]

何がですか？

書込番号：23420768

[エアー・フィッシュ]

いま、当スレッドでは、
とにかく暇な人さんに賛同して
誉めてくれる方を募集しています。

書込番号：23420893　スマートフォンサイトからの書き込み

[You Know My Name.]

とにかく暇な人さん

難しい用語は分かりませんが、大気の揺らぎによる解像感低下はあると思っています。

自分の提示できる適当な画像データーが無いので、本意ではないのですが
分かりやすいブログがありましたので引用させていただきます。
https://blog.goo.ne.jp/kmitoh375/e/7176717c85d893f5c7bbabbc0554a3b0

とにかく忙しい人ですので、全てのレスに目を通していません、ごめんなさい。
グッドアンサー恐縮です。　あれで良かったのでしょうか？

本日も仕事です。。。　では。

書込番号：23420949

[武田のおじさん]

大気の揺らぎでグニャグニャ。	テレコンとトリミング。１５０ミリくらい？	朝霧。	朝もや。

こんにちは。

言葉の使い方は難しいですね。

確かに、気温が高かったり、距離が遠いと揺らぎで直線のはずがグニャグニャです。

同じくらいの時期でも距離の関係や気温の関係？でしっかり解像してたりします。

朝霧では霞んでしまうけど、気温が低い朝のせいか、遠くの鉄塔も綺麗に見えます。

朝もやも、見通しは悪いけど、家の屋根などは大気の揺らぎによる影響はあまり無いようです。よく解像してます。



私のような素人では、専門的な分類による言葉の選択がシビアでは無いので、誤解を招く事が多くあるように思えます。

見え方の表現は難しいですね。

書込番号：23421089

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
ご賛同ありがとうございました。

＞You Know My Name.さん
>あれで良かったのでしょうか？
良かったです。
どうもありがとうございました。

＞武田のおじさんさん
参考になる作例ありがとうございました。
>朝もやも、見通しは悪いけど、家の屋根などは大気の揺らぎによる影響はあまり無いようです。よく解像してます。
大気の影響は、主に大気自体の揺らぎによる光の屈折と大気中の浮遊物質による光の散乱だと思いますので、大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

書込番号：23421154

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

＞大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

細かい事を申し上げて恐縮です。最後の「か」には「？」や「！」が無いので、同意の意味合いでの表現と
受け止めておきますが、人によっては「押しつけ」「上から目線」「何を今更」的なマイナスファクターに
なりやすいと思われますので、ここは「か」では無く、「ね」で締めくくるのが良いと思われます。

どうも、あなたの言葉の使い方が不本意では無い誤解を招く要因になっているように感じます。

相手の顔が見え無い場所なので、普段より丁寧な言葉を使うのが適切だと思うのですが如何ですか？

ガッテンしていただけるでしょうか？　笑。

書込番号：23421297

[ありがとう、世界]

＞このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.
↑
この部分も誤解の元になっているかも。

長時間露光によって→積分効果
(前提条件として)

逆に、
通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい？
↓
では、どうなる？

書込番号：23421358　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>私の疑問に対して明快な答えをお願いします。

ということでしたが、

>大気の影響は、主に大気自体の揺らぎによる光の屈折と大気中の浮遊物質による光の散乱だと思いますので、大気の条件によって様々な見え方になると考えれば良いのではないでしょうか。

という曖昧な結論で納得なのですね？



＞武田のおじさんさん

美しい風景をありがとうございます。
「大気の影響」がよくわかりますね。

書込番号：23421363

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>長時間露光によって→積分効果
>通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい？

早いシャッター速度だと、グニャグニャ形が歪んで写る。
それがスローシャッターになると、揺れる歪みが重なり合ってボヤける。

大気揺らぎの影響の大きさを計測しようとする場合、高速シャッターの歪んだ形では計測結果が一定しなくて難しいから、長時間露光で大気揺らぎの影響を均して有意義なデータにしようとしただけでしょうよ。

書込番号：23421447

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
武田のおじさんさんと私は波長が合わないようですね。

＞ありがとう、世界さん
>通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3386224/
で遠くがぼやけて見えるのは、大気の揺らぎの積み重ねの結果である事は理解出来ますか。

＞Tranquilityさん
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は理解していただけましたか。

書込番号：23421465

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

武田のおじさんさんの写真は、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えたりしないことを示しています。紹介させていただいた天体観測の基礎知識も同じです。

>武田のおじさんさんと私は波長が合わないようですね。

ご自身の主張と意見が合わない事実は「波長が合わない」で済ませるのですね。
何のために「明快な答えをお願いします。」と質問したのでしょうか？

書込番号：23421489

[ありがとう、世界]

下記は、「そのうち」再掲する必要がありそうですね。

現段階での「問いかけ」は時期尚早でした(^^;

ーーーーーーーーーーーーー

＞このうち,長時間露光による大気のMTFは,積分効果のために,主に屈折率の乱れに起因する分散やゆらぎによって決定される.
↑
この部分も誤解の元になっているかも。

長時間露光によって→積分効果
(前提条件として)

逆に、
通常撮影の露光時間では、積分効果が少ない~皆無に等しい？
↓
では、どうなる？

書込番号：23421515　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23417651
をお忘れになりましたか。

＞ありがとう、世界さん
私に何が言いたいのか分かりません。

書込番号：23421671

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

もちろん忘れていないですよ。
私は何も変わっていませんが？

書込番号：23421696

[武田のおじさん]

	お月様は低いうちが良いよね。

なんかね・・・。苦笑。

「ボケる」と「ボヤける」では言葉が違うのと思うのですがね。

「滲む」と「滲んでいるように見える」とでも言葉が違うのですが、

何かごちゃ混ぜにしてませんか？

専門的になればなるほど、言葉のニュアンスが重要になります。

「霞む」と「滲む」は違いますしね。


文章にすると遠景を見て普通は「遠くがかすむ」と表現しても「遠くがにじむ」とは言いません。
（例外はあるでしょうが、前後の文章で説明はあるでしょう。）

また。「遠くがボケる」でなく「遠くがボヤける」と表現します。


一般的な表現では「ボケる」とか「滲む」とか端的に表現してしまうけど、それは現場を共有したり、
相手の言いたい事を忖度するからですが、これらの理屈詰めのスレでは、もっと的確な表現が必要でしょうね。

曖昧な言葉はベクトルを一方向に定めないので、話が飛躍したり、誤解を生じます。

特に、揚げ足取りのようなスレでは尚更です。笑。

「ボケている」ように見えるも「滲んでいる」ように見えるも、空気の揺らぎや、
空気の汚染物質等や日本では黄砂？や大気状態による「かすみ」が重なったものでしょう。


いつも思うのですが、ここでは一般的な表現方法と専門的な表現方法とがごちゃ混ぜのようです。

専門的な分析は複合的な事象を分解し、分類し、その後に関係性を順に探り、そしてまた複合的な結論を導き出します。

ですから、結果的に同じような表現になったりしても、過程を間違えると科学的ではなくなってしまいます。



とにかく暇な人さんは、常に科学的な目線でツッコムので、専門的に答えるしかないのでは？
しかし、あなたの表現やニュアンスは一般的。


Tranqulityさんはかなり専門脳のようなので、その見地で答えているのでしょう。

難しい内容ばかりで私は付いていけませんがね。汗。


私も月をたまーに望遠で覗きますが、肉眼では綺麗に見えるのに、ファインダーではユラユラと月が揺れてるように、
極端には歪んで見えたりする事がありますね。

そんな時はクレーターがまともに写りません。涙。

また、薄い雲がかかった方が、NDフィルター無しで満月を楽しむこともあるよ。

作例はレンズの収差や解像度も優秀では無いのでこの程度ですがね。苦笑。

書込番号：23421770

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>これらの理屈詰めのスレでは、もっと的確な表現が必要でしょうね。
私は、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
に書いてあるような内容を常に頭に入れ、この内容と「滲んだりボケて見える」という言葉を関連させて論議しているのですが、武田のおじさんさんは、私の考えを理解出来ますか。

書込番号：23421788

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

>「霞む」と「滲む」は違いますしね。
>遠景を見て普通は「遠くがかすむ」と表現しても「遠くがにじむ」とは言いません。

「霞む」は、コントラストが低下して明暗がハッキリしなくなること。
「滲む」は、輪郭が溶け出しボヤけて広がること。
私はこのような認識で、武田のおじさんさんの文章はすんなりと入ってきます。。

大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。

大気揺らぎは光を曲げて、物体の輪郭を歪ませたり色分散させたりして曖昧にしボヤかします。「滲む」ですね。
物体の輪郭が滲んでボケます。

おっしゃるように、望遠鏡や超望遠レンズで観察すれば、両者の違いは明確に区別がつきます。

専門脳？　その見地？
私は大気による現象を、一般的な表現やニュアンスで書いているつもりですが？

書込番号：23421901

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
いまでも
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23417651
は正しいと主張されるという事は、Tranquilityさんが示した、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
というのは誤っているという事ですか。

書込番号：23421904

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

正しいですよ。

「像の鮮鋭度が劣化する」とありますよね。「鮮鋭度」と「解像度」は違います。ご存知でしょう？
鮮鋭度（＝写真像の鮮明さ）は、解像度（解像の細かさ）とコントラスト（明暗のクッキリさ）の両方に影響されます。

解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。

書込番号：23421940

[ありがとう、世界]

(再掲 + 補足)

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
上記のリンク先の画像のような【現実】があるわけです。

リンク先のレベルで汚染された大気において、
その汚染大気中の浮遊粒子は、光を散乱させてコントラストを低下させるどころか「遮蔽」の域ですね(^^;

霞むどころか、物体の輪郭うんぬん以前に「見えなく」なっている画像が幾つも出てきます。

これ、別に中国だから、というわけではなくて、規模は小さいながらも火事や(田畑の)野焼きに遭遇したら、同様の基本原理による現象を経験しているでしょう。


「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とかあるわけです。


極端な例が出ないと「気付かない」というのは基本的なところに問題があるように思います(^^;

書込番号：23421960　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、「像の鮮鋭度が劣化する」≠「物が滲んだりボケて見える」という事ですか。
もし違うのならば、「像の鮮鋭度が劣化する」と「物が滲んだりボケて見える」は、何がどう違うのか、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
の内容に沿って教えていただけないですか。

書込番号：23421985

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>「像の鮮鋭度が劣化する」と「物が滲んだりボケて見える」は、何がどう違うのか、

何度も書いていますし、ちょっと前のレスでも説明したばかりですが。
それでも違いが分からないなら、自分で勉強してください。

書込番号：23421994

[武田のおじさん]

＞Tranquilityさん

学の無い私からすれば、何から何まで専門的でハードル高いです。（笑）

＞とにかく暇な人さん

わたしは貴方の意見全てを否定するつもりはありません。

ただ、明確な答えを求める（専門的、学術的）なら、言葉の使い方や表現によっては相手の理解度に疑問が生じる場合もあります。

貴方が周りの表現に理解を示さないので、どんどん専門的に答えないといけなくなっているだけです。

もし、貴方が、受け入れられる部分があればそれを表現し、相手に伝えたなら、このようなスレの連発は無いでしょうね。

つまり、一言でいうと会話になっていない。という事です。

たとえば、「この事は良くわかりました。しかし、この部分がイマイチ納得できない。」
ような流れであれば、早く完結するでしょうが、話しを段落毎に解決もせず、せっかちに次から次へと相手の意見ばかりを求めるのは正しい会話とは言えません。

どうして、いつも言葉端をつかまえて躍起になるのでしょうね？
苦笑。

書込番号：23422002　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
の内容に沿って説明していただけないですか。
尚、解像度が変化すれば、コントラストも変化する事については、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
を確認していただけないですか。

書込番号：23422003

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

一度、現像ソフト。たとえばフォトショップなどを使ってみる事をオススメします。

そうすれば、解像度と鮮鋭度の違いが分かると思いますよ。

RAW現像して弄っていたら、体感的に理解出来るかと。

書込番号：23422050　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>おっしゃる意味が全くもって意味不明

それはあなたが「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」「輪郭」「滲む」「ボケる」の意味を理解していないからでしょう。

>解像度が変化すれば、コントラストも変化する

現象と結果の理解が逆ですよ。

書込番号：23422064

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>現象と結果の理解が逆ですよ。
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
を見てもそのように言われる意味が分かりません。

書込番号：23422079

[ありがとう、世界]

理系ゴッコから、
理系漫才に変異しました(^^;

書込番号：23422081　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それでは意味が理解できるようになってください。

書込番号：23422119

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

まずは、リンクを貼るのではなくて、自分の言葉で説明することから始めるといいと思います。

書込番号：23422124

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
話を逸らさないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422003
についてよろしくお願いします。
尚、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
に書いてある内容が理解出来ない場合は、その旨を教えてください。

書込番号：23422148

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>よろしくお願いします。

すでに説明しています。

>（前略）に書いてある内容

そのリンクの説明は、レンズ性能評価のMTFについてですね。
遠方の大気に浮遊する微粒子が関係してますか？

書込番号：23422201

[hiejigo]

＞とにかく暇な人さん


お邪魔します。


＞まずは、リンクを貼るのではなくて、自分の言葉で説明することから始めるといいと思います。

全てではないにしろ、私もTranquilityさんの意見を支持します。

書込番号：23422308

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422003
の
>>解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
>とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
>https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
>https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
>の内容に沿って説明していただけないですか。
について、何処で説明されたの教えていただけないですか。

書込番号：23422374

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
については、日本語に訳せばすぐに分かると思いますが、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
の意味については、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」をご覧ください。

書込番号：23422588

[お気楽趣味人]

＞とにかく暇な人さん

おつりの計算が出来ないなど、日常生活に困っていませんか？
10万円給付の申請は自分でできそうですか？

必要な支援を受けることは、恥ずかしいことではありません。

書込番号：23423265　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
での私の主張をご理解いただけましたか。

書込番号：23423270

[ありがとう、世界]

理系漫才
から、
理系ゴッコ漫才
に格下げしました(^^;

書込番号：23423553　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
このスレの冒頭の
>山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか
が正しいかどうか検証する為に、同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、換算300mmで撮影と比較して見ました。

左側が換算90mmで右側が換算300mmです。
本日撮影したのですが、大気の透明度は普通でしたが、気流の状態は普通より少し良かったかもしれません。
左の画像の手前の道路は約1Km先、ガスタンクは約2Km先、中間にある山は約10Km先で、右の画像の遠くの山は約30Km先です。

この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号：23424053

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
コメントが無い所を見ると、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
やこのスレでの私の主張の正しさをご理解いただけたようですね。
どうもありがとうございました。

書込番号：23424113

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>このスレでの私の主張の正しさ

ここでは「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」と質問していたのでは？
そう質問していながら、「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える（書込番号：23421465）」も強いご主張のようですが、その論拠は示していますか？

「山岳写真に於いて標準ズームなら大気の影響をそれほど受けないため、一般的な状況では、解像力が高いレンズを購入しても近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか」という話なら、「書込番号：23417016」に私の意見を書いています。

焦点距離が短ければ、大気揺らぎは、その視角度からして影響はほとんどないというのは、考えるまでもなく自明のことです。

書込番号：23424608

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
頼みますから、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422374
の回答をお願いします。

書込番号：23424621

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

質問があるなら、リンクでなく具対的に。
何を知りたいのか全然わかりません。

書込番号：23424648

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

ただピントが合ってないのでは？

左の画像はかなり揺らぎでボヤけてるけど、どこにピントが合っているのかわかりません。

それに、タイトルと合いませんしね。

絞りの数値もありませんし。

＞この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

いやいや、大いに気になるでしょう。左の画像なんてボケボケのモヤモヤではないですか。

一体どのようなモニターで見比べているのでしょうか？

書込番号：23424657

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」について知っていれば、質問するまでもないと思いますが。
ご自身で文献を当たってみたらどうでしょう。私はあなたの先生ではありませんので。

書込番号：23424659

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>その論拠は示していますか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418205
で
>https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
を読んでも、
>>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>>ないです。
>と断言されますか。
と書いていますが、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてありますよ。

＞武田のおじさんさん
>同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、
と書いてあるのが目に入らなかったですか。
尚、カメラのシャープネス設定は最弱で、現像ソフトなどでの加工は一切していません。

書込番号：23424675

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

リンク無しで、自分の言葉で書いてください。
文意が汲み取り難くて、読む気になりません。

書込番号：23424698

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

私が指摘してるのは「さほど気になら無い」という部分です。超拡大してようが関係無いです。

見たそのままを言ってます。

どうせなら、トリミングしてない元写真も掲載するべきでは？

書込番号：23424731

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
元画像では分かりにくいから、強拡大した画像をアップした事を理解していただけないようですね。

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中身をろくに読まずに私に紹介したから、
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
という主張が、紹介したリンク先の中の
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
という一文によって崩れてしまった思うのですが、いかがですか。

書込番号：23424748

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.

の中のどこにも

>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える

の根拠はありませんが。

書込番号：23424760

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
このスレの状況を理解出来ない方は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先を適当にご覧ください。

書込番号：23424769

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

だから、拡大画像は大いに気になる差があるのに、どうして気にならない程度でしょうか？

全く理解出来ません。

書込番号：23424853　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号：23424929

[cbr_600f]

とにかく暇な人さんが、かなり目が悪いということだけはよく分かりました。

いつもディテイールがかなり溶けた画像をアップされますし、解像度にこだわるのは理論や数字だけで、実際には必要なかったのですね。

書込番号：23424938

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
cbr_600fさんも
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号：23424944

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
cbr_600fさんのお陰で、いつも、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先のようになってしまう理由が分かった気がしました。

書込番号：23424952

[cbr_600f]

よーく読んだ上での感想なのですが…。

書込番号：23424953

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

いくら読んでも、解像度の低下は顕著に画像に現れているのにね。

あなた本人が載せた画像でしょうに。

この画像比較で気にならないのであれば、今までの様々な論議は全て無駄だったと言わざるをえませんね。

９０ミリを超拡大したところで、ピントは合ってないし、比較画像にもならんでしょう。

ただの下手なピンボケ画像にしか見えません。

ですから、元画像も載せればどうかと言っているのです。

本当に会話が出来ない人ですね。

書込番号：23424988

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
を今一度よくお読みください。

書込番号：23425015

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

もしかして、機材がかなり古いものをお使いですか？

かなり解像度の悪いモニターをお使いなのでは？

一体、カメラは何をお使いなのでしょうか？

それとも、写真はスマホに転送ですか？

あまりに不自然で理解に苦しみます。

書込番号：23425045

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
大気の影響による解像度の低下だけ見てもらいたかったので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
には、
>同じ地点から換算90mmで撮影した画像を強拡大し、換算300mmで撮影と比較して見ました。
としか書きませんでしたが、画面上で適当に確認したところ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387277/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387111/
の左の換算90mmの画像のトリミング率は約15倍、右の換算300mmの画像のトリミング率は約4.5倍でした。
シャープネスは最低の状態なので、一般的な画像より少し甘いかもしれないですが、トリミング率を見て画像の甘さは納得してもらえたでしょうか。
尚、約2Km先のタンクの手すりの高さは、多分1.5m程度ではないでしょうか。

書込番号：23425076

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>左の画像はかなり揺らぎでボヤけてるけど、どこにピントが合っているのかわかりません。
というのは、まさに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
の
>この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。
という主張の正しさを、武田のおじさんさん自身が証明したという事である事をご理解いただけましたか。

書込番号：23425135

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

全くわかりません。ほぼ同じ時刻に撮影したのでしょう？

だとしたら、大気の状態はほぼ変化無しと考えた場合、

この比較は大気による解像度変化では無く、レンズに於ける解像度の変化の比較となり、

テーマと食い違います。

もし、レンズによる変化を主題とするのなら、もっと明確に「レンズによる比較」の旨を主題に表現すべきだし、

レンズの種類やF値も明確に表示するべきではないですか？


あなたは、自分の都合の良い方にコロコロとゴールポストを動かしていませんか？

だとしたら、あなたは理論よりもただ、「答えが出せない」の一言を引き出して勝ったつもりになる
変人という事でしょうか？


と言うより、もう一度先頭のレスを確認したら、質問テーマと先頭の質問内容にかなりの乖離が見られますね。

私たちは多分、質問テーマに則して論議してますが、あなたはズームレンズの解像度の話をしているのですか？


もし、そうなら、大気状態のお話はオマケになるのですかね？　（それなら何故テーマに？）

そもそも、とても分かりにくいですね。もっと文章を勉強してください。

書込番号：23425197

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

もし、９０ミリと３００ミリでの大気の状態の描写比較なら、あなたはトリミングでは無く、

あなた自らが同じ画角まで動いて焦点距離における大気の状態の写りによる変化を比較すべきであって、

トリミングは本来の比較実験の参考にならないでしょう。


つまりは、大気の厚みや浮遊物質における描写の変化とレンズの焦点距離に関しての質問なのでしょうか？

焦点距離の短いレンズ（広角レンズ）で遠方の解像度が落ちるのはカメラを扱う人なら理屈抜きに体感できる
常識に近い話であって、被写体と焦点距離をレンズの性能に合わせて比較しないと、大気の状態を中心テーマにした場合には
矛盾が生じるのは考えれば分かりそうなものです。

いくら解像力が高いレンズといっても、カメラ側の分解能が低ければやはり広角側は遠距離の画像の解像度は被写体が小さいので悪くなるのは
当たり前です。（センサーの大きさや画素数で変化しますよね。）

そういうファクターを除いて、機材の条件を均一として考えて、大気の状態を中心に置いた場合

煙の中であっても、被写体との距離が３０センチくらいに短いと、ボケたり、滲んだりせずに写りますよ。（濃度にもよりますが・・・。）

もしかして、あなたの頭の中で作った高解像度のスーパーカメラとレンズを想定して論議してるのですか？


一体、あなたは何を基準にして話を進めようとしてるのですかね？


山岳写真における解像力の高いレンズと大気状態ですか？

いくら解像力があっても厚い雲の向こうは写りません。

いくら解像力があるレンズでも空気の揺らぎを無視出来ないでしょう。

シャッタースピードを速くしても空気の揺らぎの影響は受けるでしょうが、揺らぎの程度によっては違いはあるかもね。

しかし、日中の熱による空気の揺らぎがある場合、普通は光が強いのでそれなりにSSは速くなると思うけどね。

それ以上に速くするとなると、絞りを開けるか、露出を下げる必要があり、後からいじる必要がありますね。

絞りを開けると山岳風景としてはマイナスになってしまいますね。普通は絞るでしょ。



解像力の低いレンズと高いレンズとでは、大気の状態に関わらず、遠方の描写には差が出来るでしょうね。

そう、大気の状態の有無は関係ありません。

レンズの解像能によって描写は変わります。（この辺突っ込まれそう。）

晴れと曇りでは・・・とか言わ無いでね。




大体、テーマと最初の内容が違い過ぎるでしょ。（誤解されるでしょう）



最近のレンズはかなり高性能らしい（持って無い）けど、解像力とか解像度に拘るのなら、フォビオンセンサーのカメラを使ってみれば？


また新しいネタが出来ますよ。笑。


私は物理的なものは皆目わかりませんので悪しからず。汗。

書込番号：23425269

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
お陰様で、私のスレが何時も
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先のようになってしまう理由がますます分かった気になってきました。
どうもありがとうございました。

書込番号：23425276

[武田のおじさん]

元画像	トリミング。	解像感を楽しむなら。

フォビオンセンサーの４９００万画素のカメラで撮ったものです。

さあ、トリミングの方は一体どこの部分でしょうか？

解像力や解像度を楽しむなら、こういうカメラが良いのでは？

１画像は優に30MBは超えますよ。（RAWで撮影した場合）

私は残念ながら手放してしまいましたが、DP1merrillは今も所有してますよ。


とりあえず解像感を楽しむなら、画素数は少ないけどDP2xがオススメ。コンパクトでいい。

でも、RAWで撮らないと満足な色合いは出せないかな。jpは色が薄い。

フォビオンの真価はやっぱりRAWで撮らないとね。


＞とにかく暇な人さん

今なら中古で割と安いですよ。玉は少ないけどね。

解像感も解像度も鮮鋭度も抜群です。満足いただけると思うのですが・・・。


しかし、Merrillやクワトロとなると高スペックのPCで無いと現像にかなりの時間を有するので
ご注意ください。

書込番号：23425292

[お気楽趣味人]

スレ主の脳内は、たぶん、こうなってるんじゃないか仮説

・いくつかの要因で画像はボヤける
・「ボヤける」とは、白黒の境界がボンヤリとなだらかになる現象である
・ボヤけ、によって解像度は低下する
・ボヤけ、によってコントラストは低下する
・原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
・したがって、空中の微粒子によって、画像の解像度、コントラストが低下する場合も、両者は、連動して低下する

＞とにかく暇な人さん
仮説の正解率は何パーセントでしょう？

書込番号：23425377　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞お陰様で、私のスレが何時も
＞のリンク先のようになってしまう理由がますます分かった気になってきました。

その気持ちを当ててみましょう。
「あなた達のようにこんなことも理解できない愚民が多いから、正しい私は孤独に奮闘しているのだ」

表現はいろいろあるでしょうが、もしこれに近いことを思っているなら全くのうぬぼれ。単に、説明が超絶に下手なだけです。いつでも自分の理解や認識を他の人も同じように持つはずという自己愛に溺れている人は、相手の気持ちを想像できず、人に教えるスキルが身につきません。


書込番号：23424053 に関して言えば、拡大でない元画像と拡大した画像の両方を示した上で、画像の中に説明文を入れるべきです。画像はABとCDの全部で4枚ある訳ですから「左の画像」という説明だけでは、ABCDのうちのAとCなのか、それともCDが一緒になった画像のことを言っているのかは瞬時に分からない訳です。

こういうことを書くとすぐに「内容から分かると思いますよ」と言うでしょうが、そんなところで読み手に頭を使わせるのは3流です。ユニバーサルデザインと同じで、より多くの人が瞬時に分かるように書くことが、説明者としては「正しく」て「優れて」います。

同様にここでいきなり「さほど気にならない事がお分かりいただける」と結論を書くのではなく、例えば
・換算300mmで撮った方は、手前よりも奥の方が揺らいでいて大気の影響がよく分かる
・換算90mmで撮った方も奥の方がぼやけているが、手前側もここまでボケてしまうほど大きく拡大した結果
・それぞれの画像を同じ表示倍率で見た場合は、この手前と奥のボケの違いは相対的に小さくなる

などと本題に導くためにステップを踏んで説明し、同じ表示倍率の画像を見せることが必要な訳です。スレ主はそれを見ているけれど、他の人には見せていない。「見せなくてもこの内容で分かるはずだ」というのは、正しくなくて、優れていない人のやることです。

書込番号：23425449

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
解像度とコントラストと先鋭度(シャープネス)の関係を言葉で表せば大体その様な事なので、60%正解です。
尚、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」
に書いてある事(20%配分)と、焦点距離が変わると、像面上の距離と被写体側の距離の比が変わる為、大気の状態が画像に与える影響が変わる事(20%配分)を書いていただければ、100%になったと思います。

＞cbr_600fさん
カメラの撮影経験と普通の理解力がある人なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
の文章と画像をよく見れば私の主張は大体理解出来ると思うし、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先の様な論議は行わないと思いますよ。

書込番号：23425462

[cbr_600f]

＞とにかく暇な人さん

失礼、いろいろ一度に書いたら理解できないですよね。
自画自賛しかできないあなたは説明者として正しくないし、三流だということです。

書込番号：23425487　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
何でもいいですけど、私を「三流」扱いして心が満たされましたか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
や
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
に書いてある事は理解出来ましたか。

書込番号：23425545

[エアー・フィッシュ]

引き続き、
とにかく暇な人さんを称える方を大募集しております。

書込番号：23425606　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
どうもありがとうございます。
お気楽趣味人さんもそうですが、望遠レンズでの撮影経験が豊富な方は、大気の影響で痛い目に合っているので、私が言っている事が良く理解出来るようですね。

書込番号：23425629

[きいビート]

お気楽趣味人さん

スレ主さんから
>お気楽趣味人さんもそうですが(中略))私が言っている事が良く理解出来るようですね。
との言葉がありました。

スレ主さんは、
「お気楽趣味人さんが頭を下げて、俺様の正しい理論が理解出来ているかどうか、改めて聞いて来た。皆、俺様の正しい理論は理解出来ないが、お気楽趣味人さんは、まあ60%程度は理解出来るようだ」
という、つもりでいるように読めます。


私は、お気楽趣味人さんのレスは
「スレ主さん、アンタの間違った考え方、何考えてるか、当てて見せようか。どうせ、この程度の考え方してんだろ?」
という意味に読めてしまうんですが。


前者と後者、
どちらのおつもりの書き込みだったんでしょうか?

書込番号：23425696　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

＞きいビートさん

もちろん、スレ主の脳内理解は正しくありません。

O いくつかの要因で画像はボヤける
O 「ボヤける」とは、白黒の境界がボンヤリとなだらかになる現象である
O ボヤけ、によって解像度は低下する
O ボヤけ、によってコントラストは低下する
X 原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
X したがって、空中の微粒子によって、画像の解像度、コントラストが低下する場合も、両者は、連動して低下する

書込番号：23425739

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
60%というのは正解だったようですが、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」が全く理解出来ないようですね。
また、
https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
https://www.sigma-global.com/jp/lenses/cas/product/popups/mtf2/
のようにMTFをコントラストで表しているグラフもありますが、MTFは、コントラストで表示出来る事が理解出来ないようですね。

書込番号：23425796

[とにかく暇な人]

これなら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
を理解出来なくて当然ですね。

書込番号：23425801

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
についてですが、周辺部の解像度低下と周辺減光と色合いの可笑しさと塗り絵的な階調を何とか出来ないですか。

書込番号：23425861

[ありがとう、世界]

↑
そのFoveon機と
同程度の撮像素子サイズで
かつ同程度の画角で
かつ同程度のF値で、撮影して【比較した結果】の後で同じ「質問」が出せるのかな？
と疑問に思う(^^;

書込番号：23425927　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「大気の影響による解像度の低下（中略）は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」

いずれも誤った理解なんですが、今でもご主張は変わりませんか？

研究論文の「約400m」という距離に引っかかっておられる ありがとう、世界さんも考えてみてください。

書込番号：23425967

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
>解像度とコントラストと先鋭度(シャープネス)の関係を言葉で表せば大体その様な事なので、60%正解です。
というように「大体その様な事なので」と書きましたが、解像度は、一般的にはコントラストが10%まで落ちる空間周波数だから、
>X 原因が同じなのだから、解像度とコントラストは、連動して低下する
というような事にはならない場合が存在するという事が言いたいのですか。
そういう事なら言いたい事は分かりますが、もしそういう事なら、私は、ここでは特殊な場合の事は省いて主張していると考えてもらえないですか。
尚、私はこのような事に気を付けながらコメントしてきたつもりですが、私の主張が誤っていれば訂正しますので、私のどの主張が誤っているのか、引用ではっきりと示していただけないですか。

書込番号：23426032

[ありがとう、世界]

(再々掲)
・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
このような「撮影」に至る原因を、知る限りで列挙してみてください(^^;

書込番号：23426033　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424675
はどうなりましたか。

それと、
>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
を、いつの間にか、
「大気の影響による解像度の低下（中略）は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
としてしまうのは止めてもらえないですか。

また、
>研究論文の「約400m」という距離
で測定を行った場合の焦点距離は、10,000mmだったという事は分かっていますか。

書込番号：23426155

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

テレコンでケラレた部分を少しトリミングしてるので、周辺減光があります。

悪しからず。

色合いはまあ、foveon機だから、少し癖がありますね。

塗り絵って言うけど、あれだけのトリミングをしてるけど、看板の文字が読み取れるのは驚異的なんだけどなあ。

ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。

貴方は何にも分かってなくて、カメラやレンズのウンチクを知った様に語る方だという事が理解出来ないようですね。（笑）

もちろん。私は分からないので、分からないとハッキリ言う勇気を持っています。（勇気なんて要らんけど）（笑）

書込番号：23426348　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>色合いはまあ、foveon機だから、少し癖がありますね。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
は、まるで、白黒画像を後で色付けしたような画像に見えるのは私だけでしょうかね。

>ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。
ベイヤーセンサー機とキチンと比較して言っていますか。
因みに、次はこのテーマでスレを立てようかどうか考えています。

>貴方は何にも分かってなくて、カメラやレンズのウンチクを知った様に語る方だという事が理解出来ないようですね。（笑）
この言葉はそっくりそのままお返しします（笑）

書込番号：23426365

[エアー・フィッシュ]

引き続き、
とにかく暇な人さんの、
鋭い視点や勘どころに共感頂ける方のコメントを募集いたしております。

書込番号：23426371

[ありがとう、世界]

＞あれだけのトリミングをしてるけど、看板の文字が読み取れるのは驚異的なんだけどなあ。

＞ベイヤー機ではかなり厳しい世界の筈なんだけど。

↑
同意です(^^)

以前のFoveonの作例で、青空にジェット旅客機が小さく写っていたのですが、
そのエンジンが「ドット毎に解像」していて大変驚いた記憶が蘇りました。

スレ主はベイヤー系の単板撮像素子の知識と経験しか無いにも関わらず、ずっとずっと「光学LPF」やその代りの「レンズ解像度より小さな受光素子」を使ったローパスレスの検討をサボったままですから、
その時点で限界に突き当たっています(^^;

書込番号：23426381　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

だから言ってるじゃん。私には難しい事は分かりませんので、何と言われても痛くも痒くもありません。笑。

フォビオン機を題材にするなら、最新のフォビオン機を使ってからにしてくださいね。

私のはかなり旧型ですからね。それにDP3merrillはもう随分前に手放していますしね。

あなたは解像度や解像感、鮮鋭度を常に言っておきながら、フォビオン機の写真には「色合いだの塗り絵」ですか？

あの９０ミリの超拡大（トリミング）画像はモヤモヤなのに一体何を言ってるのやら。

本当に笑ちゃいますね。


もう、相手にする気も失せるわ。

書込番号：23426437

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
ノリで
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
を作りましたので、よろしくお願いします。

書込番号：23426456

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

DP1merrillでそんなスレ立ててもダメでしょう？クワトロで立てたら？

ほとんど誰も見無いよ。

書込番号：23426472

[masa2009kh5]

＞を作りましたので、よろしくお願いします。

スレタイが上から目線。
今までもそうだったように
内容は次第に傲慢になり、
謙虚じゃなくなってくる。

書込番号：23426474

[武田のおじさん]

元画像。DP3merrill	トリミング。	トリミング。

＞とにかく暇な人さん

では、オマケです。

さて問題です。

どこを左元画像から超拡大トリミングした画像でしょうか？

これを見ても何もわから無いのなら、解像度やら、解像感やら、ベイヤー機と比べてとか、語る資格無いでしょ。


難しい事はわからないけど、事実が語るよね。

やっぱり塗り絵と言いますか？

書込番号：23426527

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

書き忘れましたが、これ、APS-C機ですからね。フルサイズではございませんし、中盤でもございません。

その辺をお間違えなく。

書込番号：23426541

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387434/
は凄く塗り絵に見えたのですが、それ以外はさほどでもないですね。
ただし、センサーの構造上、階調性が低下するのは避けられないのではないですか。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
を見れば、APS-Cのサイズとして認識している事が理解出来ると思いますよ。
尚、Foveonセンサーの件は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
で論議してもらえないですか。

書込番号：23426560

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

全くありません。

書込番号：23426571

[ありがとう、世界]

また、
「曲解ネタ」が増えました(^^;


＞武田のおじさんさん

曲解暇人は「重篤な付き纏いモード」になっていますので、
暇つぶしの範囲を超えてきそうでしたら放置をお勧めします(^^;

書込番号：23426583　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

これが最後です。

駄作ですが。

何度も言いますが、難しい事はわかりません。

この写真で階調性を語れるかもよくはわかりません。

ではでは。

書込番号：23426662

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424675
>はどうなりましたか。

何がですか？
浮遊微粒子では物体の輪郭が滲んだりボケたりしませんよ。

>>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
>を、いつの間にか、
>「大気の影響による解像度の低下（中略）は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る」
>としてしまうのは止めてもらえないですか。

『大気の影響による解像度の低下（中略）は、約十キロ以上になって顕著に現れて来る』が、ご主張の本体だと思ったのですが、違うのですか？

『大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）約十キロ以上になって顕著に現れて来る』だとすると・・・

『画像の手前の道路は約1Km先、ガスタンクは約2Km先、中間にある山は約10Km先で、右の画像の遠くの山は約30Km先です。
この比較画像を見ると、換算90mmの画像の大気による解像度の低下は、換算300mmのそれから比べると、さほど気にならない事がお分かりいただけるのではないでしょうか。』

・・・というコメントとご主張が整合しませんけど？

あるいは、私が省略した『効果だと思いますよ。』がご主張で削ってはいけないところだとすると、思っているが検証していない、あるいは論理的に説明出来ないがそう思う、ということなのでしょうか？


>>研究論文の「約400m」という距離
>で測定を行った場合の焦点距離は、10,000mmだったという事は分かっていますか。

それがどうかしましたか？

書込番号：23426669

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
Foveonセンサー機の作例ありがとうございました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
でも書きましたが、Foveonセンサー機の解像度は噂にたがわず高いようですね。

書込番号：23426752

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>大気の影響による解像度の低下の効果について、標準ズームの場合は（中略）「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」
と引用された部分の日本語の意味をよく考えながら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23424053
の説明と画像を良くご確認ください。

書込番号：23426837

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

はい、見てますよ。
手前の土手の草も、ガスタンクも、中間の山も、遠くの山も、どれも同じくらいのボケ具合に見えますね。
「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」に全然なっていないようですが？

書込番号：23426866

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「約十キロ以上になって顕著に現れて来る効果だと思いますよ。」に全然なっていないようですが？
という事であれば仕方がないですね。
それで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23422374
はどうなりましたか。

書込番号：23426940

[Tranquility]

>仕方がないですね。

何がどう仕方ないのでしょう？　ご自身のご主張の裏付けになっていないということですが。

なぜ、手前の土手の草も、ガスタンクも、中間の山も、遠くの山も、どれも同じくらいのボケ具合なのか考えてみてください。

>どうなりましたか。

何を知りたいのですか？
MTFは被写体のコントラストの再現性を示しているということはご存知ですか？

書込番号：23426994

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の
>>解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
>とおっしゃる意味が全くもって意味不明なので、
>https://www.edmundoptics.jp/knowledge-center/application-notes/imaging/modulation-transfer-function-mtf-and-mtf-curves/
>https://www.dpreview.com/forums/post/35638695
>の内容に沿って説明していただけないですか。
というお願いに対して、Tranquilityさんは、
>すでに説明しています。
と回答されましたが、「すでに説明」の場所を教えてもらいたいという事です。
言い忘れましたが、回答は、書込み番号でお願いします。

書込番号：23427066

[Tranquility]

>《modulation transfer function》
『白から黒へ連続して濃度が変わる正弦波チャートをレンズで結像した場合の、ある空間周波数（像面上で1ミリあたりの白黒パターンの本数）におけるコントラストの減少率。』です。
https://kotobank.jp/word/MTF-446675
（書込番号：23419586）

>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
（書込番号：23420113）

>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
（書込番号：23420654）

>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
（書込番号：23421901）

>「像の鮮鋭度が劣化する」とありますよね。「鮮鋭度」と「解像度」は違います。ご存知でしょう？
鮮鋭度（＝写真像の鮮明さ）は、解像度（解像の細かさ）とコントラスト（明暗のクッキリさ）の両方に影響されます。
解像度が変化しなくても（＝輪郭が滲んだりボケたりしなくても）、コントラストが低下すれば鮮鋭度は劣化します。
（書込番号：23421940）


これでも言っている意味がわからないのだとすれば、

>それはあなたが「解像度」「鮮鋭度」「コントラスト」「輪郭」「滲む」「ボケる」の意味を理解していないからでしょう。
（書込番号：23422064）

書込番号：23427097

[Tranquility]

「書込番号：23425796」で

>MTFをコントラストで表しているグラフもありますが、MTFは、コントラストで表示出来る

などと書いていましたが、それは正しい認識ですか？
MTFは「空間周波数におけるコントラスト減少率」「空間周波数における振幅（＝コントラスト）の伝達特性」です。
コントラストの値ではありませんよ。

書込番号：23427112

[ありがとう、世界]

曲解暇人は、まだ「コントラスト比」の意味を曲解したまま(^^;

基礎的な説明を読まず、付随してくる式も読み飛ばしたままなら、
今後も理解できない(^^;


※高校理系の学習内容と比べて、特に難解では無いので、曲解しているか否か「だけ」のことかと(^^;

書込番号：23427140　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

「400m」に疑問を呈していたのはなぜですか？

書込番号：23427154

[ありがとう、世界]

Tranquilityさんが理系で飯食っていけいたら「言わずもがな」で理解できていますよ(^^;

書込番号：23427160　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(再^3掲)
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
このような「撮影」に至る原因を、知る限りで「すら」列挙できずにスルーしたままでしょ？

ハナシになりません(^^;


また、曲解暇人に対してであるけれど、
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
ここにある画像は、曲解暇人にとっても(真面目な意味で)役立つものの、活用の機会を複数「自ら」逸したわけで、
これもハナシになりません(^^;

書込番号：23427166　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

説明出来ませんか。返し方が暇人さんと同じですね。

400mで大気揺らぎの影響を測定するのに何か問題がありますか？
100mでも十分観察できますけど。

書込番号：23427167

[Tranquility]

>このような「撮影」に至る原因を、知る限りで「すら」列挙できずにスルーしたままでしょ？

それは私宛の質問だったのですか？

『「撮影」に至る原因 』であれば、それは撮影者が「影する必要があると思ったから」でしょう。
社会的に、経済的に、正義感から、驚いて、感動して、人に見せたい、などなど。
あいにく撮影した人を知りませんので、ホントの『「撮影」に至る原因』はひとつも知りませんけど。

書込番号：23427174

[Tranquility]

脱字でした。

誤）それは撮影者が「影する必要があると思ったから」でしょう。
正）それは撮影者が「撮影する必要があると思ったから」でしょう。

書込番号：23427179

[ありがとう、世界]

書込番号：23156108
より

＞科学的な表現として誤っているというご指摘でしょうか。ありがとうございます。
＞私は科学者ではありませんし、科学研究で研鑽を積んだ者でもありませんから、表現いついては、ある程度ご容赦いただければ幸いです。

＞そこで私の理解が「誤った仮説」であるなら、正しくご説明いただければ幸いです。

↑
自分で書いたのは覚えていますよね？

この繰り返しになるかも？


科学者ではないのは皆知っています。
科学研究で研鑽を積んだ者どころか理系ですらないですよね？

主旨を重視せずに「多々」枝葉末節に「偏執」する「ことばかり」なんて、
論外です(^^;

書込番号：23427187　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

150mm	300mm

さて、そろそろこのスレも終わりですね。
いろいろと説明しても良かったのですが、場所もありませんし、私の時間もありません。

なので、距離が遠いほど大気（に浮遊する微粒子など）の影響でコントラストが低下するけど、輪郭は滲んだりボケたりしていない画像を。カメラ生成JPEG.


>主旨を重視せずに「多々」枝葉末節に「偏執」する「ことばかり」なんて、
論外です(^^;

『 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか』が、このスレッドの主題です。

書込番号：23427192

[ありがとう、世界]

最初の書込番号：23419104において、
下記のように明記しています。
ーーーーーーーーー
スレタイに関連して。

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
大気中の微粒子の悪影響の画像例(^^;


主旨よりも枝葉末節のツッコミばっかりだから、下記のようなトンチンカンなレスをしてしまうわけです(^^;

＞社会的に、経済的に、正義感から、驚いて、感動して、人に見せたい、などなど。
あいにく撮影した人を知りませんので、ホントの『「撮影」に至る原因』はひとつも知りませんけど。

書込番号：23427193　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

暇人さんを批判しておられるのですから、ご自身では真っ直ぐ質問に答えたらよろしいのではないかと思いました。

書込番号：23427196

[ありがとう、世界]

どうやらTranquilityさんは、
煙幕をものともせずに見通す「神眼」持ちのようですね(^^;

お疲れ様。

書込番号：23427199　スマートフォンサイトからの書き込み

広角と標準レンズの選び方について教えてください！

[kuri_kita]

今EOSKissX7Wズームキットを使っていますが、
この度買い換えようと思っています。

検討しているのが、
�@ EOSM5＋SIGMA 17-70mm F2.8-4 DC MACRO OS HSM＋EF70-300mm F4-5.6 IS II USM (マウントアダプタ含む)

なのですが、広角も欲しいなと思っています。
そこで、
�A EOSM5＋SIGMA 10-20mm F3.5 EX DC HSM(純正10-18も手？)＋(売却はX7と55-250�Uだけにして)EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS STM＋EF70-300mm F4-5.6 IS II USM
このような手も考えました。

ですが、10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって後々どちらか使用になってしまうのではないかと思います…。

皆さんはどのような選び方をしますか？ぜひ教えてください。

書込番号：23400020　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

kuri_kitaさん

EOS M5を使うなら、ＥＯＳ　Ｍ１１−２２ｍｍが広角レンズとしてはとても優れています。
望遠も普通にＦＥ-Ｍ55-200にすればコンパクトにまとまりますよ。
単焦点の３２ｍｍがあれば完璧です。

アダプター経由でシグマを使うのはあまりおすすめできません。

書込番号：23400165

[遮光器土偶]

＞kuri_kitaさん

＞10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって

　そう思うなら２台持ちすればいいです。Ｘ７のダブルズームは55-250のはずですから、70-300に買い換えても大して差が感じられないと思いますから、Ｘ７ダブルズームキットは残して、EF-S10-18にM5の15-45のキットでも購入すればいいです。どうせＸ７では今更売却しても足した値段はつかないと思いますから、残して２台併用でレンズ交換の頻度を減らせばいいです。

書込番号：23400219

[イルゴ530]

＞kuri_kitaさん
10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって後々どちらか使用になってしまうのではないかと思います…。

⇒では18-55と70--300の切り替えは面倒くさくないのかな？
正直
広角ズーム
標準ズーム
望遠ズームと有ったら
広角ズームが作画が1番難しい
ダブルレンズキットは
標準ズームと望遠ズームでしょ。

ただ広角ズームで撮っただけでは
『なぜ？この写真を広角ズームで撮る必然性が有るのだ？』みたいな写真になってしまう。
そんな写真しか撮れなかったら
広角ズームにレンズ交換するのも
面倒に感じて来るかもね。

広角ズームを作画するには
近景と遠景を複合させる構図が
遠近感がもたらす、ダイナミック感がでて
だからオモシロイになると思うよ。

書込番号：23400285　スマートフォンサイトからの書き込み

[holorin]

EF-Mレンズは使わないで、M5に買い換えるということですか？
邪道とは言いませんが、あまり素直な使い方ではないように思います。そこまでしてM5にしたい理由があるんでしょうか。
どう選ぶにしても、広角ズームはレンズ交換をして使うことになります。超広角を含んだ高倍率ズームとかは、今はありません。
M5にするのなら普通にEF-M11-22mm F4-5.6 IS STMを選ぶべきだと思います。

書込番号：23400334

[with Photo]

ボディはそのまま、17-70�oと10-20�o追加で良いと思いますけどね。

EOS M5にするならEF-Mレンズで揃えたら良いと思います。

新しくEF-M用の単焦点が出たのでレンズ資産は増えましたが、DCレンズをアダプター経由での使用は動作保証外だったと思います。

17-70�oと10-20�oを使いたいなら一眼レフEOSにした方が良いと思いますね。

書込番号：23400385　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuri_kita]

返信ありがとうございます！

＞多摩川うろうろさん
EF-M純正を勝手に候補から外してましたが、それも手かもしれませんね。
アダプターはシグマレンズと相性悪いんですか…


＞遮光器土偶さん
残念ながら2台併用は、私の場合は現実的ではなさそうです。
ちなみに今使ってる55-250�UはAFが遅い＆迷うで不便を感じているため70-300USMを検討しています。


＞イルゴ530さん
18-55&#8596;70-300の切り替えは今ので慣れている(はずな)ので大丈夫です。
広角と標準の使い分け難しいですよね………


＞holorinさん
普通に考えたらそうなりますよね。
ボディ決めてから(X7買う前からM5気になってたので)欲しいレンズを挙げていったらこうなっただけ(笑)なので、中古がM5のような価格帯であればミラーレスでも一眼レフでもいいと思います。自分でも分からなくなってきました←
そう考えると8000Dとかはどうかなと思ってきました。
(でもやっぱりボディだけでもコンパクトにしたい……というのがありますが置いときます)


＞with Photoさん
ボディそのまま案も考えてなかったです。
さ、作動保証外………そんなこともあるんですね

書込番号：23400410　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞kuri_kitaさん

　ミラーレスでなくても、Kiss系や８０００D,９０００Dは十分コンパクトだと思います。どうしてもM系がいいなら、レフ機用のシグマレンズは、作動するとは思いますが、純正を使用した方が間違いないと思います。それにマウントアダプター使ってたら、何のためにボディを小型化したか分からなくなります。

　M系なら、11-22と15-45でしょう。レンズ交換式カメラですから、２台持ちが嫌なら、レンズ交換はある程度は必要と割り切ってください。

　仮に８０００Dや９０００Dなら、10-18に18-135。55-250でAFに不満があるなら70-300IS�U、ただ、何を撮るか知りませんが、２５０ミリを３００ミリに替えても大きく写すという面ではあまり改善は無いと思ったほうがいいです。

　

書込番号：23400583

[sweet-d]

kuri_kitaさんの、文面、コメント返し見ていると、
別にレンズ交換式でなくてもいいような気がする
んですけどね。

書込番号：23400775　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

kuri_kitaさん こんにちは

＞10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって後々どちらか使用になってしまうのではないかと思います…。

1台でレンズ3本付け替えながら撮影するのは　手間がかかりますので　自分の場合　ボディ2台体制でレンズ交換の手間軽減していますし　10‐20�oと18‐55�o写る範囲が全く違いますので　どちらか一つだけ使わなくなることは無いと思います。

その為　今回の場合　買い替えではなく追加購入する時　売却は　55-250mmだけにすれば　どちらのボディでも　マウントアダプター対応で　同じレンズが使えレンズの交換の手間が軽減されると思います

書込番号：23400807

[gda_hisashi]

＞kuri_kitaさん

もとラボマン ２さん
と同様

レンズ２本まではボデイ１台で済ませても
レンズ３本使う場合はボデイ２台にしています

>ですが、10-20と18-55の切り替えが面倒くさくなって後々どちらか使用になってしまうのではないかと思います…。


その場合
超広角をタムロン１０−２４（標準側を伸ばす）とするか
標準をＥＦ−ｓ１５−８５（広角側を伸ばす）とするか
でしょうね
（１５−８５使えば超広角に付け替えなくて済ませる事できる場合結構あります）

ただどちらのレンズも小さくないので
Ｍ５とバランスとれるかは・・・

書込番号：23400845

[でぶねこ☆]

発想を変えましょう。
今日は「このレンズを使う」と決めて他は家に置いて出かけます。
「あるもので撮る」と言う訓練を積むのです。
そうすると「今日はこんな絵が撮りたい」というイメージが先行するので、イメージに合う写真になるように撮り方を工夫するようになって上達します。

目の前にある絵に合わせてレンズを選ぶような撮り方だと、高倍率の便利ズームしか使えなくなってしまいますし、被写体を丁度の大きさで枠にはめることしか考えなくなるので、後で作品を見返したときに証拠写真ばっかり撮ってしまったことに気が付きます。

書込番号：23400889　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuri_kita]

皆様ありがとうございます。

＞gda_hisashiさんの
EF-S15-85mm F3.5-5.6 IS USMは知らなかったです。
レンズ問題については解決しそうないいものですね。


超広角は優先順位的には上でないので、ボディ標準望遠の1式を買って使ってから後で買い換えを検討するのもいいのかなと思います。

そうすると、レンズは15-85＋70-250が良さげ……？
純正15-85と純正18-55STMとSIGMA17-70どれがいいと思いますか？教えてください。


ボディについてですが、
M5と言っているのが壁となっているような気がしますので取り払います。
中古がM5のような価格帯であればミラーレスでも一眼レフでもいいのです。

探したところ結果8000Dとかになりそうですかね？
比較的安い標準レンズを選んで、気持ち高いボディにするのもいいかもしれませんね。

M5＋EF-Mレンズ×2なのか、一眼＋標準＋55-250なのか、それとも、、、
(ここまで来たらM5＋マウントアダプタ＋EFレンズは邪道になるかもしれませんね笑)

書込番号：23400971　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞kuri_kitaさん

相性問題なのか上手く動作しないって記事を見たことがあります。

EOS M5の方がセンサーも新しいので少なからずノイズなどは少なくなっているのだろうとは思いますが、大きな差はないと思いますし、画質も同様に差は少ないと思います。

レンズを変えただけで写真は変わる可能性も大いにあると思います。
17-70�oはニコンマウント使っていますが寄れるので便利だったりします。

書込番号：23400973　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞kuri_kitaさん

　まだ、そこまで考えてはいないと思いますが、Ｘ７も８０００DもM系もAPS-Cというカテゴリーのセンサーサイズになります。キヤノンの場合、APS-Cより面積的に約２倍の大きさのフルサイズセンサーを使ったボディがあります。もし、将来的にフルサイズに行く可能性があると思うなら、M系はやめたほうがいいです。

　M系にはフルサイズボディがありませんし、レンズの構造上、今後も作成は望み薄です。Ｘ７で使用しているEF系のレンズはマウントアダプターでフルサイズミラーレスのR系ボディで使用できます（APS-Cクロップが必要な場合はありますが）が、M系のレンズはR系のボディでは使えません。

　また、レンズの選択肢も、大きさや予算が許せば、現状ではＸ７や８０００ＤのようなＥＦ系ボディの方が多いです。

　小型軽量という面を、ある程度犠牲にしていいのなら、８０００Ｄの選択は悪くないと思います。

　18-55とシグマの17-70は古い型ですが使用経験があります。18-55は小型軽量で、結構寄れるところが長所ですが、ズーム比３倍というところが問題で、利便性に欠けます。
　17-70は寄れますが、実のところ最大撮影倍率は18-55と大差ありません。それより、18-55よりＦ値が小さいことと、広角、望遠ともにカバーする領域がやや広いことです。
　15-85は、昼間の屋外がメインになると思いますが、広角側３ミリの違いは大きいので、これなら18-55よりかなり広角に感じると思います。ただ、大きく重いし、少々高価です。

　可能なら、８０００Ｄに15-85で、広角側の不足はある程度解消できるとは思います。

書込番号：23401775

[て沖snal]

EOSmはmマウントレンズでシステムを組むのが懸命。せっかくコンパクトなのにマウントアダプターを挟んでEFレンズを使ったりしたら、そのメリットがなくなってしまいます。純正レンズが気に入らないなら、最初からやめとくべきです。

書込番号：23401890　スマートフォンサイトからの書き込み

[kuri_kita]

皆様のご意見を参考にして、
ボディはM5では無く、8000D又は9000Dにしようと思います。(大きさは気にしない気にしない)
次に出てくる問題点は中古で購入する場合の約2万円の差ですが…


新たに17-50 F2.8も追加して、
・EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS STM
・EF-S15-85mm F3.5-5.6 IS USM
・17-70mm F2.8-4 DC MACRO OS HSM
・17-50mm F2.8 EX DC OS HSM
本当に悩みますね…

＞遮光器土偶さんの
ご意見参考になります！助かります。

書込番号：23402309　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞kuri_kitaさん

買う機材より使う事(今何が不満？)で考えた方が良いような気がします
　
超広角(10-18とか)を使えば18じゃ普段不便なので
レンズ交換に慣れるかもしれません

普段55mmで望遠不足を感じていれば15-85は大きいですが
守備範囲は広がります


被写体にもよりますが
僕の場合15-85は別に望遠を持参します(望遠の使用頻度が高い)
超広角の使用頻度が高い場所は10-22と18-135

レンズ一本でのドライブ等では18-135のみ

近所の散歩等では18-55のみ

18-55はこれしか無いと望遠側が不便なレンズなんですが
他のレンズも有れば小さいし軽いし寄れるし
画質も良いし
結構使えるレンズなんですよね

17-70や17-50/2.8とかも興味無い訳では無いのですが
今有るレンズに対して実際使うか考えると
入手するには至りません

家の嫁さんは17-70しか使いません

書込番号：23402495

[kuri_kita]

＞gda_hisashiさん
「今日はこれ1本にしよう」と考えて撮りに出かけるのもいいかもしれませんね。


当初の質問の内容と違ってきたので新しい質問を投稿することにします。
皆様ありがとうございました！

書込番号：23404704　スマートフォンサイトからの書き込み

Canon 広角レンズについて(集合写真)

[ぽしゃけ]

初めまして。読んでくださりありがとうございます。
15名以上いる集合写真等の撮影に使いやすい広角レンズの購入を検討しているのですが皆様のお勧めを教えてください。
今までも集合写真等は撮ってきましたがここまでの大人数ではなかった為今持っているもので事足りていました。(Tamron 28-75mm f/2.8)
現在使用しているレンズで問題なければ良いのですがやはり大人数＝広角レンズのイメージが強い為購入すべきか検討しております。
是非皆様のお力をお借りできればと思っております。
乱文で申し訳ございません。よろしくお願い致します。
使用機材 Canon EOS 5D Mark IVです。三脚も所持しております。出来るだけ価格は抑えられると嬉しいです。

書込番号：23387340

[杜甫甫]

現有機材で十分では？
参考サイト（ニコンですが）　→　https://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/lenslesson/lesson22.html

書込番号：23387349

[holorin]

今ので十分です。
というか、どのくらい引きで撮れるか？ということなのですが、できれば35〜50mmくらいで撮りたいところです。理由は周辺の人が遠近感（パースペクティブ）の誇張で顔がゆがんだり、太く写って見えてしまうからでです。これは画角で決まってしまうので、これより焦点距離の短いレンズで撮ることは望ましくありません。

書込番号：23387357

[イルゴ530]

＞ぽしゃけさん
ヒキが無いのでしょうか？
集合写真は換算40mm前後がベストです。
広角過ぎると前列の人が大きく写り
端の人は歪む
望遠過ぎると全員に深度が回りにくい

昔、集合写真屋さん御用達のカメラが有りました。
フジカGS6X9です。
その焦点距離は換算40mmくらいでした。
フラッシュも全速同調

集合写真にはフラッシュが必要です。
影を薄くコントロールする必要あるし
フラッシュを少し左右にズラすと
顔に立体感が出ます。
またフラッシュを少し上に向けると
前列と後列の人の明るさが揃います。

そして、撮られる人にも
フラッシュが有れば
『今、撮ったぞ！！』が判るから
表情を作りやすいのです。

書込番号：23387417　スマートフォンサイトからの書き込み

[＃４００１]

こんにちは♪

すでにアドバイスがある通りです。

集合写真で「広角レンズ」を使用するのは・・・どちらかと言えば「NG」です(^^;
理由は、holorinさんのアドバイスにある通りです♪

なので・・・
15人横並びだと画面に入りきらないから・・・広角レンズ（ズームアウトする）
部屋が狭くて、被写体と距離が取れないから広角レンズ
↑こー言う考え方は「NG」なんです。

50�o前後の焦点距離のレンズを使って・・・自分が後ろへ下がって（被写体から遠く離れることで）構図を作るのが基本です♪
↑なので・・・先ずは、後ろへ下がるスペースのある「広い場所」で撮影するのが第一条件になります。

その次が、並ばせ方。。。大人数でもなるべく横に広がらない様に、詰めて並ばせる！！大人数の時は、2列、3列にして、ひな壇を作る様に並ばせます。前列を座らせて、後列へ行くほど中腰／立位／踏み台に乗る・・・と言うように顔の高さを変えます。
↑この時も前列と後列をなるべく距離を置かずに、詰めて並ばせます（前後＝奥行き方向に間延びさせるのも良くない）。

↑コレが、集合写真を上手に撮影するコツだったりします。
レンズやカメラで何とかしようとしない事です(^^;

ご参考まで♪

書込番号：23387448

[ぽしゃけ]

回答ありがとうございます！
参考URLもありがとうございます。拝見したところなんとか配置等考えれば大丈夫そうですね^_^

書込番号：23387451　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽしゃけ]

＞杜甫甫さん
すみません、アンカー付け忘れました、、
ご回答ありがとうございました！

書込番号：23387453　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽしゃけ]

＞holorinさん
ご回答ありがとうございます^_^
今ので十分との事で安心しました！笑
どうしても広く撮るイメージが広角レンズ！っていうのがあったので知識不足を痛感致しました。
勉強になりました。そして参考にさせて頂きます^_^

書込番号：23387456　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽしゃけ]

＞イルゴ530さん
ご回答ありがとうございます！
40mm前後でいけるんですね！どうしても人数多いと今のレンズじゃ、、と思っていたので良かったです！
外付けストロボも所持しているので問題無いかと思われます！ありがとうございます^_^

書込番号：23387462　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽしゃけ]

＞＃４００１さん
ご回答ありがとうございます^_^
まだどういった構図で撮るかは打ち合わせしてみないと分からないのですが最低2列は考えてましたがそれでもいけるのか！？と悩んでおりました笑
下がれるスペースは確保できる場所だと思うので問題無さそうです！
ありがとうございます^_^

書込番号：23387464　スマートフォンサイトからの書き込み

[抜造]

＞ぽしゃけさん

既に解決済みですが、集合写真撮影について、とてもわかりやすいインタビュー記事があります。

スタジオグラフィックスさんの「ゆり茶先生がプロフォトグラファーに聞くライティング術」

https://aska-sg.net/prolighting2-006/

ご一読を。

書込番号：23387982

[ラーメン大好き！小池]

＞ぽしゃけさん

もう解決済みですね。

自分が後ろに下がれない条件、例えば暗い室内でいきなりここでも撮ってくださいといわれたら、広角ズームレンズも必要になってきます。

その場合は廉価レンズですと、タムロンなら17-35F2.8-F4（A037）がいいかと思います。

こちらの方が他のレンズより発売が新しい分、全体的な性能はいいです。ストロボは必要です。

https://kakaku.com/item/K0001078523/

書込番号：23396625

超広角レンズの歪曲収差について

[とにかく暇な人]

これまで、超広角レンズの歪曲収差を現像ソフトで修正して四隅の流れや解像度低下が気になっていたのですが、アップした図で示した通り、超広角レンズの歪曲は仕方がない事なので、被写体の歪曲と四隅の流れや解像度低下のバランスを考えて歪曲修正はほどほどにしたほうが良いのではないかと思えて来たのですが、皆さんは超広角レンズの歪曲収差や四隅の流れや解像度低下をどのように対処されているのか教えていただけないでしょうか。
※右側の折れ線グラフのX軸はθ'でY軸はθです。凡例の数字はl/dの値を表しています。

尚、
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーすると歪曲収差の状況がよく分かりますが、その下のMTFのグラフの「center」と「extream」の解像度の差が大きいのは、歪曲収差を電子的に修正した事による副作用の影響が大きいのではないかと思っています。

書込番号：23269152

[gda_hisashi]

＞とにかく暇な人さん

僕は

流れはどうにもならない
電子的補正は行わない方向で考える

書込番号：23269160

[とにかく暇な人]

＞gda_hisashiさん
早速のご回答ありがとうございました。

書込番号：23269181

[でぶねこ☆]

補正は現像ソフト任せですね。
もっとも、四隅までピントが合うような写真は撮らない。
だから気にしません。

書込番号：23269190　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞でぶねこ☆さん
という事は、現像ソフトのレンズデータを適用されているという事でしょうか。
もしそうだとすると、四隅の流れや解像度低下よりも、歪曲収差の補正を重視されているという事でしょうか。

書込番号：23269193

[イルゴ530]

＞とにかく暇な人さん
レイノックスの0.7倍前後のワイコンに
2タイプ有って
歪曲収差補正重視
歪曲を残してトータルバランス重視と有りましたから、歪曲収差を補正しすぎると
他の収差にシワ寄せが来ると思います。

現在の超広角ズームは特に気にならないです。
それは昔を知ってるから
1982年ごろ、シグマが超広角ズームの広角を
21mmまで伸ばしてそれを買いました。
そりゃ21mmの歪曲や周辺の流れは酷かったです。
広角域でタル型
望遠域で糸巻き型
だから　直線が気になる被写体は
それが釣り合う焦点距離域で撮ってました。
歪曲が気になるアングルでは
画面端に直線がいかない！構図をとってました。
魚眼レンズの反対ですよ。
魚眼レンズは端に直線を入れなきゃ
魚眼効果が出ない。

書込番号：23269195　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞イルゴ530さん
>現在の超広角ズームは特に気にならないです。
という事は、電子補正で小手先の補正をやるのは潔くないという考え方ですね。
どうもありがとうございました。
因みに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000978393/SortID=23255990/
でも似たような話題が出ていますが、私はビルの傾きは、人間の個性と同じで、無理やり直さないほうが良いと思っています。

書込番号：23269204

[ありがとう、世界]

あんまりなレンズの場合は「売り物にならない」ので世に出ないか、早々に消えるだけですね。

ヒトの場合は・・・

書込番号：23269465　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

暇なので、画角が90度×90度で縦横方向の視角と像の距離が完全に比例するレンズが存在した場合の像の歪みの状況を図に表してみました。
因みに、
https://keisan.casio.jp/exec/system/1378259716
で計算すると、フルサイズの18mmのレンズの水平方向の画角が90度なので、フルサイズまたはフルサイズ換算で18mm程度のレンズをお持ちの方は、こちらの図の歪みの方が断然多いと思いますが、暇があればお持ちのレンズの歪みと比べて見てはいかがでしょうか。

書込番号：23269745

[ありがとう、世界]

４分割画面の右上部分ですか？

書込番号：23269755　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

言い忘れましたがそうです。
縦横共に0〜45度まで5度刻みに線を引いています。

書込番号：23269766

[とにかく暇な人]

ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347558/
の歪み方は、
https://review.kakaku.com/review/K0000771738/ReviewCD=846570/ImageID=250308/
のようなワイドコンバージョンレンズを使用した場合の歪みと似ていますね。

書込番号：23269810

[狩野]

　超広角レンズで四隅が流れちゃうのは、しょうがないのかな。
　なのでレンズの個性と考えて非現実的な写真、”流れたことが面白い”写真を撮るように考えています。歪みを気にすると魚眼レンズなど使えないでしょう。
　もっとも最近の超広角レンズは、とても流れにくくなっています。たとえばキヤノンのEF11-24mmF4など素晴らしい写り。価格も超高価格ですが。

書込番号：23270152

[とにかく暇な人]

＞狩野さん
ご回答ありがとうございました。
狩野さんのコメントを読んで、超広角レンズの場合は、現像ソフトで敢えて樽型に歪曲させて、四隅の流れを目立たないようにするのも有りではないかと思いました。

書込番号：23270353

[Tranquility]

>超広角レンズの歪曲収差を現像ソフトで修正して四隅の流れや解像度低下

歪曲収差補正前と補正後の像を実際に比較したのでしょうか？
歪曲収差の補正で四隅を引き延ばしているとお考えなのでしょうか？

書込番号：23270454

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
2020/03/06 15:34　[23269152]の下の部分をご覧ください。

書込番号：23270471

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>[23269152]の下の部分をご覧ください。

見ましたよ。それで？
質問に具体的にお答えください。

書込番号：23270598

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>歪曲収差の補正で四隅を引き延ばしているとお考えなのでしょうか？
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
を見ると、私も含めた一般人は、「歪曲収差の補正で四隅を引き延ばしている」という表現でも通用する思うのですが、Tranquilityさんは、結局、私に何が言いたいのか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23270603

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

歪曲収差補正前と補正後の像を実際に比較したのでしょうか？
周辺の像がどれくらい変形したのでしょうか？

書込番号：23270660

[とにかく暇な人]

暇なので、
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の歪曲と縦横方向の視角と像の距離が完全に比例するレンズが存在した場合の像の歪みがどれだけ類似しているか分かるように、画角や線の間隔を合わせた図をアップさせていただきました。
この図を見ると、距離が完全に比例するレンズが存在した場合の像の歪み表現する為のθ’=arctan(tanθ×cosφ)という数式がある程度使い物になるのではないかと思えて来ました。

書込番号：23270699

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私はTranquilityさんの質問に部分的には回答しているつもりですが、
>歪曲収差補正前と補正後の像を実際に比較したのでしょうか？
>周辺の像がどれくらい変形したのでしょうか？
という質問に回答しないと私はどういう事になるのか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23270708

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

気になさっている

>四隅の流れ

の具体的な例をお見せいただけますか。

書込番号：23270739

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>超広角レンズの歪曲収差を現像ソフトで修正して四隅の流れや解像度低下が気になっていた

とおっしゃっているので、歪曲収差の補正が「四隅の流れや解像度低下」の原因と確認されたのですよね？

書込番号：23270753

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
こちらは私が作成したスレなので、
>>歪曲収差補正前と補正後の像を実際に比較したのでしょうか？
>>周辺の像がどれくらい変形したのでしょうか？
>という質問に回答しないと私はどういう事になるのか教えていただけないでしょうか。
という質問にお答えいただけないのであれば、どうかこのスレからお引き取りをお願い出来ないでしょうか。

書込番号：23270763

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「超広角レンズの歪曲収差を現像ソフトで修正して四隅の流れや解像度低下が気になっていた」・・・がこのスレッドの大前提になっていますので、実際に歪曲補正でどれくらい像の流れや解像度の低下が現れるのか、どの程度の流れや解像低下をとにかく暇な人さんは問題視されているのかを知りたいのです。

それがわからないことには、「皆さんは超広角レンズの歪曲収差や四隅の流れや解像度低下をどのように対処されているのか教えていただけないでしょうか。」という質問に答えることができないです。
それに、基本的にマイクロフォーサーズカメラ（おそらく他のミラーレスカメラも）では歪曲補正をOFFにすることができませんから、ユーザーレベルで対処することができませんので。

書込番号：23270784

[とにかく暇な人]

2020/03/07 13:45　[23270699]は

誤:θ’=arctan(tanθ×cosφ)
正:θ’=arctan(tanφ×cosθ)

に訂正させていただきます。

＞Tranquilityさん
>「皆さんは超広角レンズの歪曲収差や四隅の流れや解像度低下をどのように対処されているのか教えていただけないでしょうか。」という質問に答えることができないです。
他の方からいくつか有効な回答をいただいていますが、質問に回答できなければ、頼みますから、このスレからお引き取りをお願い出来ないでしょうか。

書込番号：23270843

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それでは私の意見を書かせていただきます。

超広角レンズの周辺像の流れの原因は主にコマ収差や非点収差です。光学的な問題ですね。
歪曲補正は像の位置をずらすだけですから、補正が原因で問題になるような像の流れはほとんど現れません。

ですから、とにかく暇な人さんがどの程度の像の流れを問題視しているのかを示していただきたいと思うのです。


>他の方からいくつか有効な回答をいただいています

基本的にユーザーは歪曲補正をOFFにできません。どのように対処できるのでしょうか。これまで具体的な対処方法を示された人はありませんが。

書込番号：23270860

[とにかく暇な人]

皆さん、この様な時にスレにロック機構があると助かると思いませんか。

書込番号：23270885

[とにかく暇な人]

https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の歪曲歪みをよくよく見たら、水平と垂直方向も周辺に行くにしたがって知人でいる事が分かったので、歪みを表す図の線を引く間隔を周辺に行くにしたがって狭くするようにして対応した図をアップさせていただきました。

書込番号：23270930

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん
そのものに有効なロック機構が欲しいです。

書込番号：23271466

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん以外の皆さん
>基本的にユーザーは歪曲補正をOFFにできません。どのように対処できるのでしょうか。
というのはマイクロフォーサーズの場合の話だと思いますが、私はこのスレの冒頭で、
>皆さんは超広角レンズの歪曲収差や四隅の流れや解像度低下をどのように対処されているのか教えていただけないでしょうか。
というように他の皆さんに対して質問している事に御注意ください。

書込番号：23271565

[とにかく暇な人]

2020/03/07 16:12　[23270930]は、
誤:知人でいる事が分かったので
正:縮んでいる事が分かったので
というように訂正させていただきます。

書込番号：23271651

[とにかく暇な人]

暇なんで、マイクロフォーサーズの
>基本的にユーザーは歪曲補正をOFFにできません。どのように対処できるのでしょうか。
の対処法について調べたところ、
https://rawtherapee.com/
というフリーソフトが見つかり、これを使用すればマイクロフォーサーズのRAW画像の歪曲補正をOFF出来るのではないかとい事が分かりましたので、マイクロソフトユーザーの皆様にお知らせしますが、このソフトはフリーソフトなので、何処まで使い物になるのか私には分かりませんので、使用される方はどうか御注意ください。

書込番号：23271793

[Tranquility]

>これを使用すればマイクロフォーサーズのRAW画像の歪曲補正をOFF出来るのではないかとい事が分かりました

ご自身では、どうやって「超広角レンズの歪曲収差を現像ソフトで修正して四隅の流れや解像度低下」を確認していたのでしょう？

書込番号：23271818

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん以外の皆さん
こちらのスレが質問スレである事を全く無視し、スレ主の意向を無視して質問をされる方に対してどのように対処すればよいのか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23271841

[Tranquility]

>こちらのスレが質問スレである事

質問の前提について確認を求めているのですが。意味のある質問なのかどうかについて。

実際に「超広角レンズの歪曲収差を現像ソフトで修正して四隅の流れや解像度低下」があるのでしょうか。ご自身でそれを確認したのですよね？　

でも、質問される方は「超広角レンズの歪曲収差を現像ソフトで修正して四隅の流れや解像度低下」があるのかどうか、あったとしたらどれくらいの程度なのかが全くわからないわけです。

ですから、起きてる問題を具体的にお示しください、とお願いしているのですよ。
問題視しているのですから実際に現象を確認したのでしょう？　なぜその具体例をお示しにならないのでしょうか？　まさか、頭の中で想像しただけのことではないですよね？

書込番号：23271883

[ありがとう、世界]

＞スレ主の意向を無視して質問をされる方に対してどのように対処すればよいのか

かつて、HN「量子の風」が何人もの方々から同じように思われてきました。

そのHN「量子の風」役をHN「Tranquility」がライフワークとして(意識的あるいは)無意識に実施中なのかも知れませんね。

書込番号：23271892　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

�@ Lightroomで歪曲補正	�A E-M1MarkIIの画像	�B 歪曲補正なしの画像	画面右下の同じ部分

＞ありがとう、世界さん

せっかくのコメントですが、意味不明です。


＞みなさま

歪曲収差補正が画面周辺部の解像にどれくらい影響するか確認するために、実際に実験してみました。
使用レンズはM.ZD12mmF2.0で、絞りは全てF5.6です。

�@ 歪曲補正なしの画像をLightroomで歪曲補正
�A E-M1MarkIIで撮影できた画像
�B レンズの電気接点を絶縁して撮影した歪曲補正なしの画像

書込番号：23271914

[Tranquility]

あ、しまった。
他人を呼び捨てする失礼非常識な輩に、うっかり「さん」をつけてしまった・・・

書込番号：23271920

[とにかく暇な人]

>一般の皆様
まるで、
>基本的にユーザーは歪曲補正をOFFにできません。どのように対処できるのでしょうか。
という話は無かったかの様な振る舞いをされている方がいらっしゃると思いませんか。

書込番号：23272257

[ありがとう、世界]

>一般の皆様
は、

「とにかく暇な量子の風」
と、
カゼ化したことに気付かない「とにかく暇なTranquility」

の不毛スレとしか思っておりません(^^;

書込番号：23272273　スマートフォンサイトからの書き込み

[wowrinka]

＞とにかく暇な人さん

歪曲を補正しただけで、四隅の像が流れたり、四隅の解像度が低下したりすることはありません。

Tranquilityさんもふれておられますが、四隅の流れや画像低下の原因は、レンズに起因するサジタルコマフレア、非点収差、倍率色収差、像面湾曲収差などによるものです。

スレ主さんが歪曲を補正したことに原因があると主張するのなら、意味不明のおかしなグラフなど出さず、　Tranquilityさんが言われているように、歪曲補正前後の画像をお見せするべきです。
それができないのなら、この質問自体が成立しないのですから、このスレは意味のないものとして削除すべきです。

書込番号：23272282

[とにかく暇な人]

＞wowrinkaさん
超広角レンズの歪曲補正を行うと、解像度低下や流れが酷くなる理由は、歪曲補正とは、
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
でマウスオーバーで確認出来る歪曲補正無しの図や
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
に存在する四角形の枠を全て同じ形で同じ大きさに変形させる処理だからです。
例えば、四隅の四角形を中心部の正方形の方に変形させるためには、四隅の四角形を放射方向に引き伸ばして拡大する必要があります。
従って、四隅の四角形に投影された像は、レンズの中心に対して放射方向に引き伸ばされて変形するとともに、引き伸ばされた方向の解像度は、引き伸ばされた度合いに応じて低下する事になります。
レンズの中心に対して円周方向の解像度の低下は一般的には僅かだと思えるので、あまり気にならないのではないでしょうか。
尚、wowrinkaさんのコメントによって、このスレの意義を再確認する事が出来ました。

書込番号：23272315

[とにかく暇な人]

因みに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000032358/SortID=23252082/
も残念な状態になっているようですね。

書込番号：23272331

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

この書き込み内容を理解できるように、
わかりやすく解説していただけないでしょうか？

でなければ、自己満足の書き込みではないですか？

書込番号：23272416

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>基本的にユーザーは歪曲補正をOFFにできません。どのように対処できるのでしょうか。
>という話は無かったかの様な振る舞いをされている

歪曲補正前後の画像を提示しました。
さて、歪曲補正で問題になるほどの像の流れや解像の低下が生じているでしょうか？

通常は歪曲補正後の画像しか撮ることができません。歪曲補正前の画像を取得するために非常にめんどくさいことをしています。この状態ではピントを合わせることも絞りを動かすこともできないのです。ユーザーが写真撮影の通常レベルで簡単に対処できるようなことではありません。

とにかく暇な人さんは問題視され対処方法を求めているのですから、実際に問題になるほどの影響を確認しているのでしょう？　それをなぜ提示できないのでしょう？

書込番号：23272438

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

あなたのコメントが一番無意味です。意味不明のグラフ以上に。

書込番号：23272472

[とにかく暇な人]

暇なので、
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
でマウスオーバーして得られる画像を画面上で測定したところ、中心部の四角形と四隅の四角形の放射方向の対角線の長さの比は約1:0.82、円周方向の対角線の長さの比は約1:0.93でした。
この数値から単純に考えると、こちらのレンズの四隅の放射方向の解像度は約二割減、円周方向の解像度は約一割減となり、歪曲収差の図の下にあるMTFのグラフの状況をある程度説明できると思います。
それと、四隅の四角形の放射方向の対角線の長さと円周方向の対角線の長さの比は約1:1.13だったため、四隅の画像の流れは約一割程度増幅される事になります。

因みに、マイクロフォーサーズ機を所有されている方は、
https://rawtherapee.com/
の右上の「変形」ボタンを押して出て来るメニュー内の「レンズ補正プロファイル」内の項目の設定変更で簡単に歪曲補正前の画像が得られると思いますので、暇があれば試してみてください。

書込番号：23272485

[ありがとう、世界]

Tranquility さんの 下記の発言(書込番号：23156108 ) から、 Tranquility さんへの発言については気をつけるべきでしたね(^^)

＞私は科学者ではありませんし、科学研究で研鑽を積んだ者でもありませんから、表現いついては、ある程度ご容赦いただければ幸いです。

書込番号：23272489　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

言い忘れましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
の図については、詳しい説明は省略させていただけんすが、θ’=arctan(tanφ×cosθ)をベースとし、曲がり具合をkで、水平垂直方向の縮み具合をlで調整できるようにするために、θ’=arctan(tan((kφ)^l)×cos((kθ)^l)という数式を使用しています。

書込番号：23272522

[とにかく暇な人]

実は
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000032358/SortID=23252082/
については、私も参加していたのですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000032358/SortID=23252082/#23262865
のコメント以降は自粛させていただきました。
尚、このコメントの中で引用している「キーシリンダーのリンク先」というのは、恐らく
https://www.kagi-kinkyutai119.com/column/column06.html
https://choeiroom-popolato.com/popocolumn/manager/mentenance/post-351/
だと思われます。

書込番号：23272535

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>Tranquility さんへの発言については気をつけるべきでしたね(^^)

気をつけるべき発言とは、どの発言のことでしょうか？
気をつける理由とともに、どの発言かを具体的にお示しください。

書込番号：23272539

[とにかく暇な人]

>一般の皆さん
こちらのスレも、
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000032358/SortID=23252082/
と同様、残念なスレと化す事を食い止める事は不可能なようですね。

書込番号：23272550

[とにかく暇な人]

2020/03/07 15:07　[23270843]での訂正は誤りでした。
また、2020/03/08 11:38　[23272522]は、

誤:θ’=arctan(tanφ×cosθ)をベースとし、
誤:θ’=arctan(tan((kφ)^l)×cos((kθ)^l)
正:θ’=arctan(tan(θ)×cos(φ))をベースとし、
正:θ’=arctan(tan((kθ)^l)×cos((kφ)^l)

というように訂正させていただきますが、
θ’=arctan(tan(θ)×cos(φ))
となる理由は、
θ’=arctan(l/√(d^2+h^2))としましたが、距離dに高さhのビルがあった場合の仰角をφとすると、h=d×tan(φ)なので、
θ’=arctan(l/√(d^2+d^2tan(φ)^2))
θ’=arctan((l/(d×√(1+tan(φ)^2))
θ’=arctan((l/(d×√(1/cos(φ)^2))
θ’=arctan((l/d)×cos(φ)))
l/d=tan(θ)なので、
θ’=arctan(tan(θ)×cos(φ))
となります。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000032358/SortID=23252082/#23262865
を「事実無根」というような断定を受けなくて安心しました。

書込番号：23272656

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

潔癖症？完璧じゃ無いと気が済まない？

そんなややこしい数式の解を考えながら、
広角レンズで風景写真を撮影している人居るのかな？

書込番号：23272666

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
2020/03/08 11:18　[23272485]に結論的な内容を書きましたが、いかがでしたか。

書込番号：23272705

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

簡単な三角関数すら覚えていない当方には、
全く理解出来ません・・・

とにかく暇な人さんは、数式を見て美しいと思う理系の方なんでしょうね・・・

書込番号：23272720

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>残念なスレと化す

自身の発言に向けられた質問には答えないという無責任な人がいると、残念なスレッドになってしまいますね。


>[23272485]に結論的な内容を書きました

それは結論でしょうか？　仮説なのでは？　
問題を確認した実画像をお示しにならないところを見ると、確認した事実は無さそうですし。。

そのようなことが考えられる（＝仮説）ので、『超広角レンズの歪曲収差や四隅の流れや解像度低下をどのように対処されているのか教えていただけないでしょうか。』と質問をしたのでは？　
それで、実際に比較できる画像を示しましたが、いかがですか？　歪曲補正の結果、問題になるような像の流れが新たに生じていますか？　

書込番号：23272831

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
>数式を見て美しいと思う理系の方なんでしょうね・・・
私は高卒ですから、理系とか文系とか以前の人間ですが、数学と物理だけは高校で真面目に勉強したので、今回は、期せずして
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の中に出て来る歪曲収差を、θ’=arctan(tan((kθ)^l)×cos((kφ)^l))という奇麗な数式で近似化出来るであろう事を、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347860/
の図を作成して示せたと思うので、また、
https://rawtherapee.com/
という出来が良さそうなフリーウェアーを発見できたので、このスレを作成して正解だったと思っています。

書込番号：23272913

[とにかく暇な人]

たびたび済みませんが、
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347860/
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
でした。

書込番号：23272919

[とにかく暇な人]

暇なので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3348232/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3348233/
の画像の左下のコンクリートの穴を拡大してPCのモニターで穴の放射方向と円周方向の大きさを確認させていただいたところ、補正後の方が放射方向に約二割、円周方向に約一割拡大していたため、解像度は確認出来ませんでしたが、変形の度合いについては、ほぼ、2020/03/08 11:18　[23272485]の内容通りに見えました。

書込番号：23274388

[とにかく暇な人]

正:コンクリートの穴
誤:コンクリートの蓋の穴

書込番号：23274389

[とにかく暇な人]

暇なので、アスファルトを手持ちの超広角レンズを使用して撮影して補正有りと無しの画像の比較を行って見ました。
左が補正無しで右が補正有りですが、アスファルトに埋め込まれている石が変形している事と、特に放射方向の解像度が低下している事をお分かりいただけるのではないでしょうか。
尚、左右で明るさが少し違うような気がしますが、補正有りと補正無し時の周辺減光補正の設定が違っていたのかもしれないので、この点についてはご容赦ください。

書込番号：23274606

[とにかく暇な人]

>一般の皆さん
やはり、私の学習の効果が表れて、どうやらこちらのスレを
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000032358/SortID=23252082/
と同様なスレと化す事を食い止める事が出来たようです。

書込番号：23274738

[とにかく暇な人]

2020/03/09 13:42　[23274606]で上げた画像が、左が周辺減光の補正無しで右が有りだったため、両方周辺減光の補正を無しにして比較画像を再作成してアップさせていただきました。
これで、私を批判されていた方がこちらのスレに現れる心配はほとんどなくなったのではないでしょうか。

書込番号：23274783

[wowrinka]

＞とにかく暇な人さん

これは像の流れとは言いません。像の流れとは、レンズの収差によって流れたように見える現象で、解像度の低下を伴っています。
ここには解像度の低下は見られません。低下したように見えたのなら、像の伸び縮みをそのように勘違いしているだけです。

四隅の解像度に拘るのなら、サジタルコマ収差、非点収差、倍率色収差、像面湾曲収差の少ないレンズの使用をお勧めします。

最後に申し添えますが、四隅の画質に拘っている人はたくさんいます。光学メーカーの技術者たちもここ数年、そういうレンズの開発に心血を注いでいます。
私からは、以上です。

書込番号：23275017

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

wowrinkaさんもご指摘ですが・・・

>アスファルトに埋め込まれている石が変形している

樽型の歪曲で縮こまっていた像が、正しく中心射影の像になっただけです。
変形したのでも像が流れたのではありませんよ。

書込番号：23275044

[とにかく暇な人]

＞wowrinkaさん
＞Tranquilityさん
それではお伺いしますが、
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
の右下と左下の隅の像が放射方向に伸びている状況を「像の流れ」とは言わないのですか。

書込番号：23275067

[wowrinka]

＞とにかく暇な人さん

その写真の四隅に現れているのが、レンズの収差によってできた像の流れです。この四隅には、レンズの中心部ならない収差があるので、このように解像度の低下を伴って写ります。問題はこの、解像度の低下を伴っているかどうかです。これは、伴っています。

とにかく暇な人さんが問題にされているのは、歪曲の補正をしたために解像度が低下したと主張されていますよね。
下の画像の左右の比較で、像は伸縮していますが、解像度の低下は伴っていません。解像度が低下しているのなら、左の画像で写っているものが、右の画像では消えていないといけません。しかし、そのような現象は見られません。部分的にあったとしても、誤差の範囲でしょう。（上の画像の比較は意味がないことはおわかりですよね。）
つまり、これは、像が流れているように見えても、解像度の低下を伴っていないので、像の流れとは言いません。強いて言うのなら、「像の歪曲」でしょうね。
「像の流れ」の本来の意味を考えてみて下さい。

本当にこれで最後にさせていただきますね。

書込番号：23275175

[とにかく暇な人]

歪曲補正無し	歪曲補正有り

＞wowrinkaさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
の解像度の違いをフリーソフトで確認した画像をアップさせていただきました。
この結果を見ると、歪曲補正を行った場合は、解像度が低下する事が一目瞭然だと思います。
尚、
>本当にこれで最後にさせていただきますね。
との事ですので、回答はお控えください。

書込番号：23275225

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>右下と左下の隅の像が放射方向に伸びている

石の形が放射方向に長くなっていることでしょうか？
でしたら、それは「像の流れ」ではありません。

それよりも、とにかく暇な人さんのアップした画像は左上〜右下が放射方向と思いますが、それと直交する同心円方向に像が流れているようです。

書込番号：23275241

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞との事ですので、回答はお控えください。

wowrinkaさんは正しいことをスレ主さんに教えてくれているのではないですか。
人の話はちゃんと聞いた方がよいですよ。

＞皆さんは超広角レンズの歪曲収差や四隅の流れや解像度低下をどのように対処されているのか教えていただけないでしょうか。

超広角レンズでも4隅の流れが少ないレンズを使ったり、絞ったり、構図や被写体を選ぶことで対処しています。

書込番号：23275242

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
私がwowrinkaさんの誤りをデータを示して正していると思っているのですが、多摩川うろうろさんこそ、人の話はちゃんと聞いた方がよいですよ。

書込番号：23275271

[とにかく暇な人]

お断りするのを忘れましたが、
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
は、
https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-11-24mm-f-4l-usm-review-27176
内のサンプル画像の一つで、Canon 11-24mm F4の11mmで撮影した画像です。

書込番号：23275309

[とにかく暇な人]

＞こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんの
>石の形が放射方向に長くなっていることでしょうか？
>でしたら、それは「像の流れ」ではありません。
という主張が正しいかどうか幅広く問うために、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23275356/
を作成しましたので、こちらの内容についてご意見が有れば、是非ともこちらにコメントをお願いします。

書込番号：23275410

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞歪曲と縦横方向の視角と像の距離が完全に比例するレンズが存在した場合の像の歪み

ちょっと日本語の係り受けが難しいですが、これはつまり等距離射影方式の魚眼レンズのことを言われいるのではないでしょうか。以前ここで説明図を書きました。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22981654/#22997532
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22981654/#23001127

樽型歪は像高が高くなるほど像倍率が下がる(言い換えると圧縮して写っている)訳で、これを元に戻すと解像度の低下が目立つのはおっしゃる通りと思います。ただ、周辺を圧縮した際に、圧縮した分だけより高精細に写っていれば、歪補正で元に戻してもそれなりの解像度を保てる訳ですが…。
(コンデジはむしろこちらの方向で作られています。裏技で歪補正OFFの画像を見ると、魚眼レンズみたいです)

私は多くの場合、樽型歪は100%の補正はしません。樽型歪は、実際の距離を正しく反映する等距離射影方式に近づいていると考えることができ、立体物においてはボリューム歪みが小さくできるというメリットがあります。

特に集合写真を撮った場合は、樽型歪を補正するのではなく、建物の歪が視覚的に許容できる範囲まで、逆に樽型の歪を付加する方向で現像してます。歪曲収差が許せないという人は怒りで失神しかねない現像方法ですが、これはパースをどう捉えるか、人物と建物のどちらを優先するかというだけの話です。

書込番号：23275437

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>これはつまり等距離射影方式の魚眼レンズのことを言われいるのではないでしょうか。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E7%9C%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA
では、
>ほとんどの魚眼レンズは、画面の中心からの距離と角度が比例する等距離射影方式（Equidistance Projection ）を採用している。
とされいますが、私は、通常のレンズの歪曲収差を数学的にモデル化する事を目指した仮想的なレンズを用いて論じています。
私が展開している数式や図を無視してコメントしても、論議はかみ合わないと思いますよ。

ただし、
>特に集合写真を撮った場合は、樽型歪を補正するのではなく、建物の歪が視覚的に許容できる範囲まで、逆に樽型の歪を付加する方向で現像してます。
>歪曲収差が許せないという人は怒りで失神しかねない現像方法ですが、これはパースをどう捉えるか、人物と建物のどちらを優先するかというだけの話です。
という経験に基づいた話は良く理解でしました。

それと、2020/03/07 13:45　[23270699]は、

誤:縦横方向の視角と像の距離が完全に比例するレンズが存在した場合
正:縦横方向の視角と縦横方向の像の距離が完全に比例するレンズが存在した場合

というように訂正させていただきます。

書込番号：23275515

[とにかく暇な人]

こちらをご覧の皆さんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23275356/
に是非ともコメントをお願いします。

書込番号：23275550

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞私は、通常のレンズの歪曲収差を数学的にモデル化する事を目指した仮想的なレンズを用いて論じています。
＞私が展開している数式や図を無視してコメントしても、論議はかみ合わないと思いますよ。

仮想を考え、それを理解してもらうときには、他人にも理解できるような前提が必要です。
勝手に数式や図を展開しても誰も議論できません。
他人を無視し、前提がない数式や図を展開しても、そこでわかることだけで考えて答えているので議論にならないのです。
スレ主さんがかみ合わない議論を強いているのです。

書込番号：23275574

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

＞私が展開している数式や図を無視して
その数式は、光学的・物理的に
正しいのでしょうか？

歪曲収差に近いように都合よく、
近似式を導いただけなのでは？
と思えるように、よく修正されていますが。

書込番号：23275587　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
2020/03/09 23:22　[23275550]は、

誤:通常のレンズの歪曲収差を数学的にモデル化する事を目指した
正:通常のレンズの歪曲収差を近似的に数学的にモデル化する事を目指した

と訂正させていただきますが、レンズの構成が変われば歪曲収差も変わるのですから、光学的・物理的に正しい理論は、レンズごとにコンピューターシミュレーションによって数値的に構成するしかない事は理解出来ますか。

書込番号：23275609

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
>よく修正されていますが。
についてですが、このスレだけで言えば、
>誤:θ’=arctan(tanθ×cosφ)
>正:θ’=arctan(tanφ×cosθ)
で変数のθとφの解釈を誤って誤った訂正を行い、
>誤:θ’=arctan(tanφ×cosθ)をベースとし、
>誤:θ’=arctan(tan((kφ)^l)×cos((kθ)^l)
>正:θ’=arctan(tan(θ)×cos(φ))をベースとし、
>正:θ’=arctan(tan((kθ)^l)×cos((kφ)^l)
で元に戻しただけで、本質的な修正は、
>θ’=arctan(tanθ×cosφ)
↓
>θ’=arctan(tan((kθ)^l)×cos((kφ)^l)
の一度だけのはずですよ。

尚、こちらをご覧の皆さんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23275356/
に是非ともコメントをお願いします。

書込番号：23275642

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>それよりも、とにかく暇な人さんのアップした画像は左上〜右下が放射方向と思いますが、それと直交する同心円方向に像が流れているようです。
についてはおっしゃる通りですが、これは、私の超広角レンズの非点収差によるものだと思います。

書込番号：23276260

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
>スレ主さんがかみ合わない議論を強いているのです。
私は、多摩川うろうろさんに何一つ強要していない事は、これまでの論議を確認すれば明白ですが、私の主張内容を何一つ理解出来ないとすれば、頼みますので、こちらからお引き取りをお願い出来ないでしょうか。

書込番号：23276271

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23275356/
で質問したところ、像が流れて見える状態に対して、「像の流れ」という言葉を使う事自体は間違いとは言えないと思ったのですが、Tranquilityさんとの摩擦を避けるため、「広角歪み」という言葉を使用するのが適切だと思いました。
という事で、2020/03/06 15:34　[23269152]の

>被写体の歪曲と四隅の流れや解像度低下のバランスを考えて歪曲修正はほどほどにしたほうが良いのではないかと思えて来たのですが、
は
>被写体の歪曲と四隅の広角歪みの増大や解像度低下のバランスを考えて歪曲修正はほどほどにしたほうが良いのではないかと思えて来たのですが、

というように修正すれば、私の主張を納得していただけますか。

書込番号：23276645

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞私の主張内容

えーと、これは質問スレだったはず。

書込番号：23276750

[とにかく暇な人]

多摩川うろうろさんの
>スレ主さんがかみ合わない議論を強いているのです。
という主張に対する私の回答についてですが、

誤:私は、多摩川うろうろさんに何一つ強要していない事は、これまでの論議を確認すれば明白ですが、
正:私は、どなたに対しても何一つ強要していない事は、これまでの論議を確認すれば明白ですが、

という様に訂正させていただきます。

書込番号：23277003

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

よく、訂正、修正されていますね。

書込番号：23277314

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>Tranquilityさんとの摩擦を避けるため、「広角歪み」という言葉を使用するのが適切だと思いました。

私との摩擦を避けるためではなく、それは一般的に「広角歪み」とか「ボリューム歪像」などと言います。「像の流れ」は別の現象です。

>>被写体の歪曲と四隅の広角歪みの増大や解像度低下のバランスを考えて歪曲修正はほどほどにしたほうが良いのではないかと思えて来たのですが、
>というように修正すれば、私の主張を納得していただけますか。

歪曲の修正はあなたの好きにしてください。直線が曲がるのより解像度が優先なのでしょう。
それほど細部の解像にこだわる人が Nokton 25mm F0.95 が「憧れのレンズ」だとおっしゃるのが、私にはとても不思議ですけどね。

書込番号：23277639

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>歪曲の修正はあなたの好きにしてください。直線が曲がるのより解像度が優先なのでしょう。
どうもありがとうございました。

>それほど細部の解像にこだわる人が Nokton 25mm F0.95 が「憧れのレンズ」だとおっしゃるのが、私にはとても不思議ですけどね。
そういわれてみればそうですね。

書込番号：23277862

[とにかく暇な人]

2020/03/06 22:03　[23269745]で、θ’=arctan(tanθ×cosφ)を使って作成した歪曲の状況を表す
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347558/
のグラフに対して、上記の数式に中心射影の影響を人為的に追加してθ’=arctan(tan(θ×cosθ)×cos(φ×cosφ))として作成したグラフをアップさせていただきました。
多分という事ですが、こちらの数式を小手先で変更したほうが、θ’=arctan(tan((kθ)^l)×cos((kφ)^l)よりも小手先っぽさが少なくなるのではないかと思います。
θ×cosθやφ×cosφを使用した理由は、中心射影によるXY座標の補正係数が1/(tanθ)'=cosθであると考えた為です。

書込番号：23277964

[とにかく暇な人]

誤:1/(tanθ)'=cosθ
正:1/(tanθ)'=(cosθ)^2

でしたね。
どうも済みませんでした。

誤:θ’=arctan(tan(θ×cosθ)×cos(φ×cosφ))
正:θ’=arctan(tan(θ×(cosθ)^2)×cos(φ×cosφ)^2))

と訂正させていただきました。
また、訂正後のグラフをアップさせていただきました。

書込番号：23278025

[とにかく暇な人]

たびたび済みませんが、やはり中心射影によるXY座標の補正係数を単純にθ/tanθとして、数式をθ’=arctan(tan(θ^2/tanθ)×cos(φ^2/tanφ))としてグラフを作成してアップさせていただきました。
これで、数式の小手先の変更量が少なくなったと思います。

書込番号：23278524

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23275356/
で「像の流れ」と「広角歪み」の区別の仕方についての質問を追加しましたので、興味がある方はご覧ください。

書込番号：23278603

[とにかく暇な人]

中心射影によるXY座標を補正係数を使って補正するのを止めて、逆関数を使用し、数式を素直に
θ’=arctan(tan(θ^2/tanθ)×cos(φ^2/tanφ))
↓
θ’=arctan(tan(arctan(θ))×cos(arctan(φ)))=arctan(θ×cos(arctan(φ)))
としてグラフを作成してアップさせていただきました。
この式に人為的にθ’=arctan(kθ×cos(arctan(lφ)))とすれば、多くのレンズの歪曲収差をそれなりに補正出来るのではないかと思いますが、θ’=arctan(tan((kθ)^l)×cos((kφ)^l)よりも数式が全然かっこいいですよね。

書込番号：23294951

[とにかく暇な人]

もう一度、
>θ’=arctan(tan(arctan(θ))×cos(arctan(φ)))=arctan(θ×cos(arctan(φ)))
のベースとなった
θ’=arctan(tan(θ)×cos(φ))
が出て来た理由を説明します。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
では、
θ’=arctan(l/√(d^2+h^2))となりましたが、距離dに高さhのビルがあった場合の仰角をφとすると、h=d×tan(φ)なので、
θ’=arctan(l/√(d^2+d^2tan(φ)^2))
θ’=arctan((l/(d×√(1+tan(φ)^2))
θ’=arctan((l/(d×√(1/cos(φ)^2))
θ’=arctan((l/d)×cos(φ)))
l/d=tan(θ)なので、
θ’=arctan(tan(θ)×cos(φ))となります。

書込番号：23294995

[とにかく暇な人]

歪曲収差を補正するプログラムを作成する場合は、
θ’=arctan(kθ×cos(arctan(lφ)))
の逆関数を求める必要があるので、ここで一応逆関数を求めて見たいと思います。
θ’=arctan(kθ×cos(arctan(lφ)))
tan(θ')=kθ×cos(arctan(lφ))
tan(θ')=kθ×cos(arctan(lφ))
kθ=tan(θ')/cos(arctan(lφ))
θ=tan(θ')/k×cos(arctan(lφ))となります。

因みに、この数式を使えば糸巻型歪曲収差が表現できるのではないかと思ったので、暇があったら後で確認したいと思います。

書込番号：23295025

[とにかく暇な人]

θ=tan(θ')/cos(arctan(φ))を使って糸巻き型歪曲収差を表現する図を作成しましたのでアップさせていただきました。

書込番号：23295420

[とにかく暇な人]

2020/03/09 22:28　[23275410]以降、このスレから派生したスレの結末は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23275356/
をご覧ください。

書込番号：23295674

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

１０回連続してスレ主だけの書き込み、
他者の意見を尊重せず、一方的な主張を繰り返す投稿ではないですか？

書込番号：23295821

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
ご苦労様です。

書込番号：23295846

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23126378/
を見ればわかると思いますが、多摩川うろうろさんは、私の意見を尊重せず、私を非難する為の主張を一貫して繰り返していると思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23300017

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

見ましたが、スレ主さんが他人の意見を尊重していない、意見の一部だけ切り取る、などが目立っていました。
入力する数値をスレ主さんの主張の都合によいように、わざとかどうかはわかりませんが３回も間違っていることがわかりました。

書込番号：23300105

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23126378/
で、私がグラフの読み間違を認めて訂正しているにもかかわらず、

>スレ主さんの予想に合わせて、グラフを読み違えたふりをして正しくない数値で計算することは、疑似科学の手法です。

と言われたの事を覚えているかどうかわかりませんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/
についても、私の意見を尊重せず、私を非難する為の主張を一貫して繰り返していないかどうか点検して見ていただけないですか。

書込番号：23300117

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞私がグラフの読み間違を認めて訂正しているにもかかわらず、

ひとつのデータを出して説明するのに、スレ主さんは自分の都合のよいように3か所もデータを間違えています。
3か所もスレ主さんの都合がいいように間違えるのは間違えすぎだと思いますが、スレ主さんはどう考えますか？

＞私の意見を尊重せず、私を非難する為の主張を一貫して繰り返していないかどうか

スレ主さんを非難する主張はしていないで、スレ主さんが間違ったことを書いているので、違いますと言っています。
あとは他人の意見の一部を切り取って勝手に解釈することをやめてくださいと言っていますが、またしてますね。
話のすり替えもやめてください。

私の意見を尊重せず、私を非難する為の主張を一貫して繰り返しているのはスレ主さんです。

書込番号：23301208

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
今でも、私の主張内容を「疑似科学の手法」で導き出された主張であると主張されますか。

書込番号：23301211

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

こちらはスレ主さんの依頼や質問に続けて答えているのに、
こちらが質問するとまた無視ですか。

書込番号：23301830

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
私の主張内容を「疑似科学の手法」と今でも見なしていると思いましたが、頼みますから、
>掲示板のカテゴリやスレッドの趣旨と関係ない投稿
>特定の個人につきまとう投稿
はもう本当に止めてもらえないですか。

書込番号：23301861

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞特定の個人につきまとう投稿はもう本当に止めてもらえないですか。

この直前のスレでスレ主さんは

＞いかがでしょうか。
＞点検して見ていただけないですか。
＞主張されますか。

と、スレ主さんは3回連続返答を希望しています。
スレ主さんの質問に答えることを、特定の個人につきまとう投稿と主張するのは
一方的な主張であり、間違った主張です。

それから話のすり替えはやめてください。

書込番号：23301962

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23126378/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23118291/
やこのスレの内容を良くよく見れば、多摩川うろうろさんが私に纏わりついているとしか思えないのですが、
>掲示板のカテゴリやスレッドの趣旨と関係ない投稿
>特定の個人につきまとう投稿
はもう本当に止めてもらえないですか。

書込番号：23301972

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

『これを「像の流れ」と呼ぶのは間違いでしょうか?』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23275356/#tab

↑このスレッドと同じ成り行きですね。
自分で質問をしながら、答えが気にくわないと「引き取れ」と。

自分が正しいと思うなら「引き取れ」ではなく「反論」をすべきですが、議論をする気は無い（出来ない？）ようです。

ちなみに「縦横方向の視角と像の距離が完全に比例」は、魚眼レンズにある「等立体角射影」だと思われますが。

書込番号：23301987

[Tranquility]

「等立体角射影」は間違い。
「等距離射影」でししょう。

書込番号：23301998

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347376/
等が「等距離射影」であるというのは全くの誤りですね。
そういう事だから、私はTranquilityさんと論議をしても無駄だと考えているのですよ。

書込番号：23302023

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

等距離射影は「レンズ主点からの視角と画面の中心からの距離が比例」です。
「縦横方向の視角と像の距離が完全に比例」とどこが違うのでしょうか？

書込番号：23302057

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
その違いや私が書いた数式を理解出来なければ、論議しても仕方がないので、どうかお引き取り下さい。

書込番号：23302070

[Tranquility]

「レンズ主点からの視角と画面の中心からの距離が比例」と
「縦横方向の視角と像の距離が完全に比例」は同じですね。
違いが説明できないのですから。

違うなら説明してください。

書込番号：23302089

[Tranquility]

「全くの誤り」とおっしゃるのですから、簡単に説明できるでしょう？

書込番号：23302099

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
済みませんでしたが、

>誤:縦横方向の視角と像の距離が完全に比例するレンズが存在した場合
>正:縦横方向の視角と縦横方向の像の距離が完全に比例するレンズが存在した場合

と訂正した事を忘れていました。
この表現で私が言わんとした事は、丁寧に言うと、横方向の視角=θx、縦方向の視角=θyとすると、横方向の像の距離=kθx、縦方向の像の距離=kθyという事です。

それと、私が採用した射影は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347376/
のグラフのl/dを限りな大きくして行くと、曲線は限りなくLを180度回転した形に近づいて行きますが、魚眼レンズは円弧に近づきます。
この点が大きな違いです。

この説明で理解出来なければ、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23302126

[Tranquility]

訂正したのですか？

「縦横方向の視角と像の距離が完全に比例するレンズ」
「縦横方向の視角と縦横方向の像の距離が完全に比例するレンズ」

これのどこが違うのでしょう？
違いは「像の距離」と「縦横方向の像の距離」です。
「縦横方向」があってもなくても、いずれも画面中心からの距離を示していると思いますが？


ついでに書きますが、

「レンズ主点からの視角と画面の中心からの距離が比例」と
「縦横方向の視角と像の距離が完全に比例」

において、

「レンズ主点からの視角」と「縦横方向の視角」
「画面の中心からの距離」と「像の距離」

は、同じですよね？
これを「全くの誤り」とおっしゃる。謎なんですが。

「引き取れ」という前に、理解できるように説明できないご自身に問題ありでは？

書込番号：23302140

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、極座標と直交座標の違いを理解されていないようですが、ここまで丁寧に説明しても理解していただけないなら、私「自身に問題あり」で結構ですので、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23302148

[Tranquility]

>ここまで丁寧に説明しても

私の質問に対して、どこにどんな説明が？

書込番号：23302152

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私「自身に問題あり」で結構ですので、頼みますからどうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23302155

[Tranquility]

ご自身のコメントを読んだ人の疑問に説明をする努力をしてみてはいかがでしょうか。

書込番号：23302209

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
頼みますからどうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23302485

[RS911]

疑似科学問い言葉について、全く知らないので調べました。

疑似科学についての論文

科学哲学 42-1（2009）
　科学と疑似科学を分ける 2 つの基準1　　森田邦久　抜粋

　　疑似科学には、
　　　　A それが主張する現象論的法則が実験・観測によって確証されていないもの。
　　　　B それによる理論的説明の仕方が科学的でないもの。
　　の 2 種類がある。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jpssj/42/1/42_1_1_1/_pdf

書込番号：23302501

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧いただいている皆さん
私が主張したいことは、
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
でマウスオーバーして得られるレンズの補正前の歪みと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べて見て下さい。
尚、私がリンクした図は、θ’=arctan(tan((kθ)^l)×cos((kφ)^l)を使っていますが、θ’=arctan(kθ×cos(arctan(lφ)))を使用してもほとんど同じ図が描けるはずです。
それと、他人の成果にケチをつけるは誰でも出来る事と、ケチをつけるだけでは、何一つ生産出来ない事ご注意ください。

書込番号：23302519

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23126378/
はグラフの読み誤りを完全に訂正したつもりですが、それでも「疑似科学の手法」だと主張されますか。

書込番号：23302531

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

私は、「疑似科学」とはどの様なことを意味しているのか書き込んだだけですが・・・

＞期せずして構築できた私の歪曲収差の理論が完成の域に達しましたので、暇な方はご覧ください。
書込番号：23295685

理論は、完成したのですか？

書込番号：23302538

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
樽型歪曲収差の表現式:θ’=arctan(kθ×cos(arctan(lφ)))
糸巻型歪曲収差の表現式:θ=tan(θ')/k×cos(arctan(lφ))
を応用して、カメラの歪曲収差を幅広く修正できると思えるので、理論が完成の域に達したと思っているのですが、

>他人の成果にケチをつけるは誰でも出来る事と、ケチをつけるだけでは、何一つ生産出来ない事ご注意ください。

は理解出来ましたか。

書込番号：23302541

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞このスレッドと同じ成り行きですね。

多少違いますが・・・同意します。
すいません、どこまでが私に対する文章かちょっと不明です。
下記の文までと考えていますが、よろしいですか。

＞自分が正しいと思うなら「引き取れ」ではなく「反論」をすべきですが、議論をする気は無い（出来ない？）ようです。

私も何度も反論してくださいと書いていますが、反論せずに「〜を読んでください」、とか言われることばかりです。

書込番号：23303108

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
このスレがどういう事になっているのかという事は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-3/
のリンク内のスレのリンク先の状態をご確認ください。

書込番号：23303120

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>下記の文までと考えていますが、よろしいですか。

あ、はい。
そうです。わかりにくくてすみません。
最後の一行は独り言のようなものです。

書込番号：23303807

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/
が分かり易いかもしれないですね。

書込番号：23303834

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん
了解いたしました。

書込番号：23304784　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

私に対してケチ付けしか行わない方の相手ばかりしていても仕方がないので、魚眼レンズの歪みについて検討する事にして見ました。
とりあえず、魚眼レンズの射影には何通りかあるようですが、魚眼レンズの歪みを単純に検討し、ある程度結果が出たところで、魚眼レンズの射影について確認したいと思います。
先ずは、魚眼レンズの歪みについて検討するために必要と思われる図をアップさせていただきました。

書込番号：23306025

[とにかく暇な人]

魚眼レンズの歪みを
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3357212/
に基づいてx=Φ×cos(θ)、y=Φ×sin(θ)として作成した図をアップさせていただきました。
この図は、魚眼レンズの歪みを概ね表しているのではないかと思います。

書込番号：23306694

[とにかく暇な人]

http://fit-movingeye.jp/products/optics/consumer_optics/fi_series/fi_02.html
を見ると、私が書いた図は等距離射影の歪みを表す図みたいですね。
尚、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E7%9C%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA
によると、
>ほとんどの魚眼レンズは、画面の中心からの距離と角度が比例する等距離射影方式（Equidistance Projection ）を採用している。
だそうなので、魚眼レンズの効果を狙った画像変換プログラムを作りたい方は、どうか参考にしてください。

書込番号：23306737

[とにかく暇な人]

思う所があって、
>x=φ×cos(θ)、y=φ×sin(θ)
について、x'=f(x,y)、y'=g(x,y)というに変形して見たいと思います。

θ=arctan(y/x)、φ=arctan(√(x^2+y^2)/d)なので、
x'=arctan(√(x^2+y^2)/d)×cos(arctan(y/x))
x'=arctan(√(x^2+y^2)/d)×(1/√(1+(y/x)^2)

y'=φ×sin(θ)
y'=arctan(√(x^2+y^2)/d)×sin(arctan(y/x))
y'=arctan(√(x^2+y^2)/d)×√(1-(y/x)^2)

書込番号：23307239

[とにかく暇な人]

縦方向と横方向の視角を素直に計算した図を作成してアップさせていただきました。

書込番号：23307257

[とにかく暇な人]

上記のθとφをxとyに置き換えた図をアップさせていただきましたが、撮影範囲がひし形に変形しまいましたね。
今頃になって、2020/03/08 13:07　[23272656]の
>距離dに高さhのビルがあった場合の仰角をφとすると、
という仮定の不自然に気が付きましたが、この仮定から樽型歪曲収差と糸巻型歪曲収差の歪みを表現出来たと思うので、結果オーライとしたいと思います。

書込番号：23307344

[とにかく暇な人]

私が考えた方式を、魚眼レンズの歪曲収差のグラフ図と縦方向と横方向の視角を素直に計算して作成した図と比較できるようにするため、同一レベルの計算式の説明図とグラフ図の作図方法を合わせた図をアップさせていただきました。
このグラフ図を見ると、x座標とy座標の対称性が無いのが大きな特徴と言えると思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3354249/
等にx座標とy座標の対称性が有るのは、x座標とy座標を入れ替えて作成した計算結果と合成しているためです。
私はこの合成が何を意味しているのかはよく分かりませんが、もし意味が分かる方がいらっしゃったら、どうかお教えください。

それと、私は

>樽型歪曲収差の表現式:θ’=arctan(kθ×cos(arctan(lφ)))
>糸巻型歪曲収差の表現式:θ=tan(θ')/(k×cos(arctan(lφ))) ←括弧を追加しました。

と結論付けましたが、f(x,y)とg(x,y)というように表現すると、
樽型歪曲収差の表現式:
f(x,y)=arctan(kx×cos(arctan(ly)))
g(x,y)=arctan(ky×cos(arctan(lx)))

糸巻型歪曲収差の表現式:
f(x,y)=tan(x)/(k×cos(arctan(ly)))
g(x,y)=tan(y)/(k×cos(arctan(lx)))
という様になると思います。

書込番号：23308038

[とにかく暇な人]

樽型歪曲収差の表現式と糸巻型歪曲収差の表現式はやはり誤りでしたが、計算が大変なので、訂正はとりあえず省略させていただきます。
尚、誤りを訂正する為には、少なくともθ=F(x,y)、φ=G(x,y)として計算しなければならないと思います。

書込番号：23308334

[スッ転コロリン]

ああうっとおしい。

超広角レンズの180度魚眼レンズではtan()もarctan()も成り立たないいから、まったく無意味。

書込番号：23308416

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3357391/
を見てもそう思われますか。

書込番号：23308429

[とにかく暇な人]

2020/03/27 19:45　[23308038]の

>私はこの合成が何を意味しているのかはよく分かりませんが、もし意味が分かる方がいらっしゃったら、どうかお教えください。

についてですが、いろいろと考えて見ましたが、よく分からなかったし、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3357567/
の数式の適用範囲を狭めれば、アップした図のように、実用的に問題ないと思えるので、これ以上の追求は断念する事にしました。

尚、

>樽型歪曲収差の表現式:
>f(x,y)=arctan(kx×cos(arctan(ly)))
>g(x,y)=arctan(ky×cos(arctan(lx)))
>
>糸巻型歪曲収差の表現式:
>f(x,y)=tan(x)/(k×cos(arctan(ly)))
>g(x,y)=tan(y)/(k×cos(arctan(lx)))
>という様になると思います。

については、正しいと思っています。

書込番号：23339173

[とにかく暇な人]

ところで、
https://www.google.com/search?q=%E6%AD%AA%E6%9B%B2%E5%8F%8E%E5%B7%AE&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwitrJrlkPHoAhWOfXAKHRZuCRsQ_AUoAnoECBIQBA&biw=1408&bih=703
で見ると、私が書いた図が結構上位に来ていますけれども、私の説明が分かり易い人が多いという事でしょうかね。

書込番号：23345687

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞で見ると、私が書いた図が結構上位に来ていますけれども、私の説明が分かり易い人が多いという事でしょうかね。

違うと思いますよ。
わかりやすいかどうかは関係ないはずです。
間違ったことでも上位になることはありますから。

書込番号：23348880

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23319060/
の方はいかがですか。

書込番号：23348892

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞の方はいかがですか。

「いかが」と書かれていますが、何を聞きたいのか不明です。
何回も大勢の方が書いていますが、スレッド全体を出されても何を聞こうとしているのか、
スレ主さんにはわかっていても、他人には絶対に伝わりません。

簡単に言うと、具体的に書いていただきたいだけなのですよ。

書込番号：23350352

F値が明るく絞り開放でパンフォーカスに写るレンズは作れないの

[痛風友の会]

どうも。

昔はF値の明るいレンズのことをハイスピードレンズなんて申しておりました
こんな言葉聞いて懐かしいと思っているあなた！
相当な　じじーだよｗ

枕詞はここら辺にしておいて、
お題の通りです。
F値が明るくて絞り開放でもパンフォーカスに写るレンズ若しくは、コンデジのようにボディの方でそう写るカメラってなぜ発売されないのかしら？
記録として写真を撮ることが多く、こういうカメラ欲しいんだよねー

皆さんはどう思う？

書込番号：22452684

[もとラボマン ２]

痛風友の会さん こんにちは

F値が明るくなると被写界深度浅くなりますが　焦点距離が短くなると　被写界深度深くなりますので　センサーを小さくするか　ストリートビューのように　広い範囲を写し込むカメラで　仕上げ時に一部を切り取る事が出来るカメラであれば　可能だと思います

書込番号：22452691

[JTB48]

＞F値が明るくて絞り開放でもパンフォーカスに写るレンズ若しくは、コンデジのようにボディの方でそう写るカメラってなぜ発売されないのかしら？

F値が小さいとパンフォーカスにならずボケる範囲が増えます。昔のコンパクトフイルムカメラはF値が大きいのでパンフォーカスにしやすかったです。でも安っぽいイメージですので今じゃ出しても売れないでしょう。皆さんF値が少しでも小さいレンズを好みますからねえ！

書込番号：22452695

[まる・えつ ２]

超広角で明るいレンズだと値段が高くなりそう。

書込番号：22452705

[アハト・アハト]

作れますよ

被写界深度は焦点距離／有効口径／鑑賞倍率によるので
開放F値を明るくするなら、ほか二つを変えればいいです
焦点距離を短くして、小さい媒体で見ればいいです

画角そのままで焦点距離を短くするなら極小フォーマットに
そして小さい画面で見る・・・そう、スマホです

ボディ側で加工なら深度合成ってのがすでにありますね

書込番号：22452706

[痛風友の会]

もとラボマン ２さん
JTB48さん
まる・えつ　２さん
アハト・アハトさん

レスありがとうございます。
チョット言葉足らずだったなぁ〜と思っているのですが
絞りと焦点距離云々で被写界深度というのが定説だけど
それを無視したかのようなパンフォーカス
極端に言えば、F値で被写界深度の変化を排したハイスピードレンズがあったら欲しいと思ったワケです

例えば、焦点距離以上のシャッタスピードをとりなさいと言われた長玉で、苦肉の策で絞り開放側にしていたんだけど、
コレじゃあ当然ピントの山がシビアになっちゃう
それをパンフォーカスで写せるレンズがあったら歩留まりが飛躍的に上がっちゃうから便利だよね。

なんで一眼レフのレンズはこういうレンズ作らないんだろう？

書込番号：22452748

[もとラボマン ２]

痛風友の会さん　返信ありがとうございます

絞りを開ければ　被写界深浅くなりますし　焦点距離が長くなっても　被写界深度が浅くなるのは　レンズ自体の特性ですので　レンズを使うのでしたら　難しいと思います。

作るのでしたら　レンズを使うのではなく　直接センサーで画像を取り込み　部分的に拡大できるような新しい技術が必要になると思います。

書込番号：22452772

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

|
|
|､∧
|Дﾟ　無い
⊂)
|/
|

書込番号：22452789　スマートフォンサイトからの書き込み

[痛風友の会]

もとラボマン ２さん

確かに今までの技術（定説）ではそうなんですが
例えばTVカメラなどでは超望遠でもパンフォーカスに写るので、その技術が民生用でも応用できないのかしらと思ったわけ
オールドニッコールレンズで「Ai Zoom Nikkor ED 80-200mm F2.8S」という受注生産でTVカメラ用レンズも使っていましたが、一眼レフで使うとその性能が発揮できていてない平凡な写りでした。
Nikonのデジタル一眼でD８００Eのような尖ったモデルが出ない限り難しいんですかねぇ〜
もし出たら絶対売れるのに...

書込番号：22452792

[＃４００１]

おはよーございます♪

出来る？？・・・みたいですよ(^^;(^^;(^^;

ただ・・・鮮明な画像が得られないみたいなので・・・画像処理必須のようですけど？？(^^;
https://www.itohopt.co.jp/corporation/img/ES_series.pdf

ご参考まで♪

書込番号：22452806

[光速の豚]

＞痛風友の会さん
テレビカメラで
望遠がパンフォーカスに見えるのは
カメラのセンサーサイズ
小さいからじゃ無いでしょうか(´・ω・`)?

実焦点距離をで小さく出来る小型センサーで
高画素を解像出来るレンズなら
パンフォーカスが可能なのかも知れません
どこまで出来るんでしょうね？
自分のスマホは
実焦点距離4.2�o(換算28�o？)でF1.9ですが
2メートルは離れないとパンフォーカスに為りません

書込番号：22452816　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

　普通に考えれば、明るいレンズで、光束を一点に合わせるには、その範囲がシビア（狭くなる）になるはずですので、ミラーレスで超高速連写して焦点合成するか、ボディ内の演算システムの強化に特殊なレンズの組み合わせで、補正をかけるか、何にしてもレンズ単体の性能というより、電子技術的な加工または補正技術の進歩と処理速度の向上が必要だと思います。

書込番号：22452834

[もとラボマン ２]

痛風友の会さん　返信ありがとうございます

パンフォーカスと言っても　厳密にいえば　ピントが合うのは1面で　後は　被写界深度で　ピントが合っているように見えているだけですので　深度の浅い超望遠レンズの開放では　難しい気がします。

でも鳥など　遠くにある∞の位置でしたら　絞っても　開放でもボケは出ませんので　∞限定でしたらできるかもしれません。

書込番号：22452848

[ミッコム]

複眼カメラで深度合成かな。

書込番号：22452864

[餃子定食]

10人乗りの軽自動車を何で作らないのと言っているのと同じレベルの質問ですねー。

軽自動車の大きさで10人乗りを作るには人間のサイズを小さくすれば作れます。

同じ様にカメラの場合センサーサイズを小さくすれば作れます。

様は今の規格の一眼レフのセンサーサイズだと無理です。

書込番号：22452894

[アハト・アハト]

>F値で被写界深度の変化を排したハイスピードレンズがあったら欲しいと思ったワケです

光学的には無理でしょう
もしできたら物理法則の常識を変えるわけで、ノーベル賞ものですね

でも画像処理ならできるというか、すでにある技術ですね

書込番号：22452901

[痛風友の会]

皆さんレスありがとうございます。

AV Watchの記事に過去に記載されていたNikonの今後の開発目標というのがあって、
現在の光と影の平面的表現から３Dのような立体的表現を目指しているという記事がありました。
それに近い物がミッコムさんの云うステレオレンズ
Nikonにも昔ありましたよね。

現在ある固定観念にとらわれていたら話は終わっちゃう。
光軸を曲げる技法があるならその応用でパンフォーカスに出来る技法がないのかしら
カメラ本体を見直さなければダメなのかなぁ〜

書込番号：22452956

[ガラスの目]

レンズを使わないカメラで無いと無理かな。
あれ？レンズの質問でしたね。
>コンデジのようにボディの方でそう写るカメラってなぜ発売されないのかしら？
コンデジがあるから、需要が無いのでは？
高級時計の販売店が、商品写真を撮影するのにコンデジを使っていました。
プロは、良い写真を撮影したいとき、デジイチに拘わりません。

書込番号：22452960

[holorin]

F値を小さくするけど、被写界深度（あるいは焦点深度）を深くするということをおっしゃっているので、光学的には相反する部分があるわけです。
実質的にF値を小さくするわけでなく、像を電子的に増幅（イメージインテンシファイアなど）してリレーさせることはできそうです（要は暗視カメラのカラー化）。

書込番号：22452964

[ポポーノキ]

ペンタックスQの01スタンダードレンズではないでしょうか。

書込番号：22452997

[謎の写真家]

絞りの開口部が
細長い長方形みたいななカメラを作る

F値は長辺で求められると思う

書込番号：22453144　スマートフォンサイトからの書き込み

[にこにこkamera]

ニコ 1やペンタQシリーズ？
終わっちゃいましたね(T_T)

書込番号：22453173

[にこにこkamera]

＞痛風友の会さん

あっ
いやいや
答えはスマホです！

書込番号：22453180

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ





はいｽﾋﾟｰﾄﾞ♪(´･ω･`)σhttps://avex.jp/speed/

書込番号：22453213

[ありがとう、世界]

各規格の過焦点距離

＞例えばTVカメラなどでは超望遠でもパンフォーカスに写るので、

・撮像素子が小さい(放送用は2/3型が基本(今までのところ))

・望遠時のF値が小さい(「数値」は大きい)

★(そして何よりも)過焦点距離を超えた場合のハナシ


というわけで、
「TVカメラなどでは超望遠でもパンフォーカスになっているように見える」のは、条件を満たした時のみ」です(^^;


また、「視聴距離と画面サイズと視力の関係」によって、過焦点距離に多少満たない場合でもパンフォーカスになっているように見えたりもします。

書込番号：22453347　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

＞痛風友の会さん

作れるかと言えば、簡単に作れます。
でもって売り物にはならない。

パンフォーカスと言われるレンズも
被写体がレンズ密着すると
ピントが合わない訳です。

その逆に、
ピントリングの稼働域がパンフォーカス範囲、
無限遠付近だけのレンズを作れば、
そのレンズは解放Fに関係なく
パンフォーカスレンズと化します。
実用には多分向かない。

書込番号：22453351　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞・撮像素子が小さい(放送用は2/3型が基本(今までのところ))
＞
＞・望遠時のF値が小さい(「数値」は大きい)
＞
＞★(そして何よりも)過焦点距離を超えた場合のハナシ
↑
2/3型の例示が添付画像にありませんでしたので補足します。

換算f=400mm(実f≒102mm)の2/3型の過焦点距離は、
F8 → 153 m
F11.3→ 108 m
F16 → 76 m


※許容錯乱円径は、
フルサイズで1/30mm≒33.3ミクロン、
2/3型で約8.48ミクロンの計算相当としています。

書込番号：22453415　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(ついでに、超々望遠も(^^;)
換算f=2000mm(実f≒509mm)の2/3型の過焦点距離は、
F8 → 3817 m
F11.3→ 2702 m
F16 → 1908 m

書込番号：22453428　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

連写速度が今以上に上がり、さらに高感度性能も上がり、絞りの連動が驚異的に速くなれば…合成…。
ん？
高感度性能が驚異的に上がれば…F32とかに絞ってもガンガン撮れるかも(((*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟｯ

書込番号：22454077　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞痛風友の会さん
歩留まりの為なら
明るいパンフォーカスレンズを作るより
連写速度を上げて速いAF速度にする方が簡単の気がする。

F1.0で秒間１０００コマで完全追従AFなら無問題でしょ？

書込番号：22454118

[ありがとう、世界]

スマホでも接写の被写界深度は短いけれど※この撮影ではレンズ前数cm

歩留まり → 本件の場合はスマホで(^^;

書込番号：22454153　スマートフォンサイトからの書き込み

[痛風友の会]

皆さんレスありがとうございます。

仕事柄、書類などを撮影する事が多く、その時は大抵コンデジのSONYのRX100 M5を使っているのですが、
何せ描写に拘った機種ですのでパンフォーカスに写りにくい
分厚い行政書類の見開きでは端の文字がボケちゃってる...
そういう時に ありがとう、世界さん の言われる携帯端末でワザと撮影する事もあります。
一眼レフでもお遊びの撮影で等倍を超えるマクロ撮影で遊ぶのが好きなんですよ^^
特にウチョウランやイワチドリ、ユキノシタ、雪割草なんかの小さな花を撮影したり、飼育しているメダカの有精卵を撮影してみたり、カブトエビなんか撮ってみたりと色々

本格的にマクロ撮影した事がある人なら分かるかと思いますが、ブレよりピントの薄さと絞った時の暗さ対策がとても大変で、光を補うためにフラッシュを焚くと原色の色が飛んでしまったり自然の風合いを殺してしまうコトが多く、満足のいく撮影が出来ない
こんな時に絞り開放でもパンフォーカスで撮影できるレンズとボディがあれば面白い事になるんじゃないかと思った次第っす。
今週末は全国各地とても冷えているかと
雪の結晶を撮影できそう♪

書込番号：22455141

[ktasks]

センサーが小さいと被写界深度が深くなる訳は
逆に考えるとレンズのイメージサークルを大きくすると良いわけですよね？
手持ちを考えると非現実的ですね、、、

ミラーレンズなら大きくても持てる物ができるかも？
でも暗いか？

書込番号：22455343

[もとラボマン ２]

痛風友の会さん　返信ありがとうございます

＞現在ある固定観念にとらわれていたら話は終わっちゃう。

カメラがフィルムからデジタルに変わっても　レンズの基本的構造の　レンズを通して　画像を取り込むことは変わっていませんので　レンズを使っている内は難しい気がします。

最近レンズ無しカメラの話を聞くようになりましたので　今までと違う方式の　レンズ無しカメラが出来れば　可能性はあると思います

書込番号：22455400

[痛風友の会]

リサイズのみっす。

ktasksさん

レスありがとうございます。
自分でも無い物ねだりでアホなスレだと思っています。
焦点距離が長くなるほどピントがシビアになる
その逆で、リバースリングを使って撮影する場合、広角レンズほどシビアになる
光の束が集まる点をフレネルレンズのようにいじったり出来たら面白いんだけど...

暇つぶしに庭に来たヒヨドリを撮ってみました（笑

書込番号：22455417

[ktasks]

ガトリングレンズ　で合成とか？

＞痛風友の会さん
いや面白いと思います
必要は発明の母ですもんね！

私はどちらかというと薄い被写界深度が好きです。
それが写真の立体感に繋がると思っているので。

１０眼レンズ合成とか？
リアレゾの応用で広範囲のセンサーずらしをして合成とか？

動かないものなら
高速でデンプシーロールして連射
その後ソフトで合成とか？
（一歩に頼まんと無理か？）

書込番号：22455493

[okioma]

背景によってはごちゃごちゃなって…
見苦しくなりませんかね。
また、パンフォーカスを求めない場合には
どうするか？

シフトレンズ的なギミックが必要？

書込番号：22455519　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞＃４００１さん

> ただ・・・鮮明な画像が得られないみたいなので・・

これ、要するに、故意に球面収差を大きくしているのでは？
で、一見、フォーカスが深くなるような？

後は画像処理でなんとかする、と…？
モデルベースなり、マルチショット合成なり。

写真（レンズ）でやるなら、深度合成の方が素直では？

そもそも、説明されているのは、いわゆる、パンフォーカスとは違うと思います。

もちろん、スレ主さんが、何をどう撮りたいか、に伴う制約事項、にもよると思いますが。

書込番号：22455620　スマートフォンサイトからの書き込み

[トムワン]

記録なのでパンフォーカスでってところですね。
なので犠牲にするところは ・ F値を暗くする。 ・ 暗くなるので光を補う。そんなところでいかがでしょうか？

必要なもの
�@オリPEN（機種はおまかせ、PEN mini2などで充分と思います。
�ABC1580
�Bビデオライト
（�Bの参考画像を添付します。私はこんな感じの単三電池を使用するものを使っています。）


ライトはカメラのシューに取り付けるか、三脚やライトスタンドに付けるかはスレ主様の使用状況にお任せします。

書込番号：22455688

[ありがとう、世界]

＞RX100 M5

広角端はF1.8ですよね？

書類撮影は「F2.8」など、少し絞って撮影されてみては？

１型ですから高感度耐性はスマホよりずっと良いので、F2.8でも大丈夫かと。

※シャッター速度も現実において適切に


ベテラン常連さんに対して釈迦に説法かもしれませんね、すでにチョット絞っていたら、もう少し絞るべきでも、絞りたくないから本レスになった？(^^;


＞仕事柄、書類などを撮影する事が多く、その時は大抵コンデジのSONYのRX100 M5を使っているのですが、
＞何せ描写に拘った機種ですのでパンフォーカスに写りにくい
＞分厚い行政書類の見開きでは端の文字がボケちゃってる...
＞そういう時に ありがとう、世界さん の言われる携帯端末でワザと撮影する事もあります。

↑
適材適所、ですね(^^;

しかし、書類撮影時、周りはスマホかコンデジかケータイなので、RX100系使ってるいると多少はステータス感があるとか気持ちの問題もあるのでしょうか？


＞「端の文字がボケちゃってる... 」

近接で広角端で開放絞りも明るい、ですから、書類撮影時に画面中心と画面端の距離が倍近く異なるわけですね。

＃４００１ さんの関連図付き過去ログを見つけましたので、詳しくは＃４００１ さんのレス待ちが宜しいかと。


＞一眼レフでもお遊びの撮影で等倍を超えるマクロ撮影で遊ぶのが好きなんですよ^^

「仕事」と「遊び」は別々で(^^;

もし自営なら境界がシームレスかもしれませんが(^^;

書込番号：22455779　スマートフォンサイトからの書き込み

[ガラスの目]

>分厚い行政書類の見開きでは端の文字がボケちゃってる...
富士通 FUJITSU FI-SV600A-P [ScanSnap SV600 カラーイメージスキャナ
でないと、まともな撮影が困難です。
簡単に扱える画像処理ソフトがあれば、普通のカメラでいいのですが…

書込番号：22456113

[ぎたお３]

＞例えば、焦点距離以上のシャッタスピードをとりなさいと言われた長玉で、苦肉の策で絞り開放側にしていたんだけど、
コレじゃあ当然ピントの山がシビアになっちゃう

もしこのスレ立てのきっかけが上記なら、普通に速いシャッタースピードでかつ被写界深度を稼ぎたいという話に持っていけば良いと思います。もちろん高ISOにすると言う回答が得られると思います。または焦点距離の短いレンズにしてトリミングを行うなどです。カメラを変えて良いなら、よりセンサーサイズの小さいフォーマットを利用するなどです。

そんなありきたりの回答ではなく、光学的に何か出来ないかと言う気持ちもわからないでもありませんが、それは目的が違う場合に言える話だと思います。つまり他に低コストで実現する方法が全くない場合や、その新機能自体に他では実現できない大きな魅力がある場合などです。

書込番号：22456559

[主唱応唱]

＞痛風友の会さん
こんにちは。

> F値が明るくて絞り開放でもパンフォーカスに写るレンズ若しくは、
> コンデジのようにボディの方でそう写るカメラってなぜ発売されないのかしら？

お探しのものは、「ライトフィールドカメラ」が近いかと思いました。
昆虫の複眼のような多数のレンズで撮影した画像を処理して、
F値が小さいレンズでもパンフォーカスの結果が得られるそうです。

Wikipedia(英語版)の以下の記事に作例があります。
https://en.wikipedia.org/wiki/Light-field_camera

日本語の説明を探してみると、以下の講演資料がありました。
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~kano/pdf/paper/2015%20JOEM%20seminar.pdf
この資料によれば、LytroとRaytrixがそのようなカメラになります。

一時、Lytroは日本でも紹介されて話題になりましたが、すでに開発を
止めているそうです。注目されたのは一時的なものだったのでしょう。

この手のカメラの特徴として、撮影後にピント位置を修正できたり、
被写体の3次元的なデータが得られたりします。
今のカメラでは対応できない用途にも利用できそうです。
将来、こうしたカメラが再び注目されるかもしれませんね。

ご参考になれば幸いです。

書込番号：22457312

[ありがとう、世界]

↑
ワンショットで撮影が済まないようで、撮影というよりスキャニングに近いようですね。

書込番号：22457369　スマートフォンサイトからの書き込み

[痛風友の会]

もとラボマン ２さん
JTB48さん
まる・えつ　２さん
アハト・アハトさん
☆Ｍ６☆ Mark�Uさん
＃４００１さん
光速の豚さん
遮光器土偶さん
ミッコムさん
餃子定食さん
ガラスの目さん
holorinさん
ポポーノキさん
謎の写真家さん
にこにこkameraさん
☆観音 エム子☆さん
ありがとう、世界さん
koothさん
松永弾正さん
ktasksさん
okiomaさん
あれこれどれさん
トムワンさん
ぎたお３さん
主唱応唱さん


皆さんレスありがとうございます。

主唱応唱さん の紹介して下さった技術ですが、建設機械のコマツをはじめとしたＵＡＶ（ドローン）を使った空撮測量にとても似ていますね、
ありがとう、世界さんの指摘される通りスキャニングかと私も思いました。
皆さんのレスの中で一番現実的なのは koothさん の話しで
＞無限遠付近だけのレンズを作れば、そのレンズは解放Fに関係なくパンフォーカスレンズと化します。
すばらしい発想と思いました。
趣味でレンズ分解するのですが、玉の組み込みで表裏逆にはめ込むとそういう風になる事があるんですよ、
面白い。
もし、Ｆ値が明るくてパンフォーカスでしか写せないレンズがあったら
幾らネットや雑誌などで酷評されようが私は買うと思います。
つうか、欲しい。。
Nikonの19�oのアオリレンズ買おうと思っていたお金があるのですぐに買っちゃうよ〜

書込番号：22457554

[主唱応唱]

＞ありがとう、世界さん
コメント、ありがとうございます。

> ワンショットで撮影が済まないようで、撮影というよりスキャニングに近いようですね。

「撮影」(というか、生データの取得)は、1回でできるようです。

このとき撮影される生データは、先にご紹介した日本語の説明[1]のP.9にあるような、
ピンボケした写真のような状態です。

[1] http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~kano/pdf/paper/2015%20JOEM%20seminar.pdf

この生データのままでは写真としては不完全なので、
(RAW現像ソフトのような)アプリで処理して、ピントが
合った画像を生成するのでしょう。
処理の概要は、資料[1]のP.10〜12にあります。

ご参考になれば幸いです。

書込番号：22457557

[ありがとう、世界]

どうも(^^)

すぐに撮影結果が出ないのは市場が限定されてしまうので、
とりあえず代表値(お勧め撮影条件相当)を出力するような仕様にする必要があるかもしれませんね(^^;

書込番号：22457678　スマートフォンサイトからの書き込み

[アハト・アハト]

>皆さんのレスの中で一番現実的なのは koothさん の話しで
>＞無限遠付近だけのレンズを作れば、そのレンズは解放Fに関係なくパンフォーカスレンズと化します。
>すばらしい発想と思いました。

それってkoothさんの言葉遊びみたいなもんだと思いますが・・・

書込番号：22458002

[kooth]

＞アハト・アハトさん

まぁ、言葉遊びといえばそうなんですが、
手元にケンコーのDSC880DWという、
豆粒センサに防犯カメラの超広角ピント固定F2.8レンズを付けた奴持っていまして。
水中での近接はボケますけれど、通常の風景はパンフォーカスなんですよ。
あと、先日ハードオフにジャンク（初代キスデジ用のアイカップ目当て）あさりに行った際に、
ピントリングが壊れて回らない奴がありまして、それの合わせ技。
無根拠ではないんです。一応。

自分のDSC880DWのレビューは以下にあります（作例あり）
https://review.kakaku.com/review/K0000535771/ReviewCD=756282/

書込番号：22458282

[あれこれどれ]

＞主唱応唱さん

> 一時、Lytroは日本でも紹介されて話題になりましたが、すでに開発を止めているそうです。注目されたのは一時的なものだったのでしょう。

Lytroのような、単眼式の問題は、出力画素数が、壊滅的に低くなること、のようです。

キヤノンのDPAF RAWが、単眼式と言えば、単眼式だと思いますが、微調整専用だと思います。

そのためか、今は、複眼式が主流になっていると思います。スマホのマルチレンズですね。フォーカスの深い、マスター（と呼ぶのか？）光学系を使うのが、ミソだと思います。

書込番号：22458326　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞Lytroのような、単眼式の問題は、出力画素数が、壊滅的に低くなること、のようです。

やはりそうですか(^^;

「さすがに画素数が・・・」と書きたかったのですが、確証を得るほど調べる気が無かったので(^^;

書込番号：22458660　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞ありがとう、世界さん

> やはりそうですか(^^;

なんかの技術解説で見た記憶があります。
平たく言うと、複数のカメラを並べて撮った画像から視差情報を取り出して距離を割り出すのと同じことなので、単眼式カメラで、一枚のセンサーに押し込まれた情報から再構成して得られる、出力の画像数は、頑張っても、それなり、にしかならない、みたいな話だったような？

書込番号：22458743　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞あれこれどれさん

どうも、その通りでしょうね(^^)

このスレで例示されたPDFには、そのあたりを若干ぼかした書き方かな？と「思った」のですが、
基礎研究に近いところを批判しても仕方が無いのでコメントを控えました(^^;

書込番号：22459690　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミッコム]

後ろの建物の輪郭もシャープにしたい

個人的には、望遠域で近景と遠景をどっちもシャープに写したい時があります。

それを光学系だけで実現する必要って全く無くて、望む成果物が必要なクオリティを手軽に満たしてくれればなんでも良いです。

複眼のデメリットはレンズ交換が現実的じゃないことで、レンズ固定式とするなら、プロダクトとしては必ず標準域をカバーせざるを得ないこと。

つまり、どんな豆粒センサーでもP1000みたいにレンズが巨大化すると複眼化は無理ってことですね。

そうすると、やっぱりオリンパスみたいな深度合成で動き物はあきらめるのが手っ取り早いし、現実的なのかも。

書込番号：22460255　スマートフォンサイトからの書き込み

[アハト・アハト]

＞koothさん

そうでしたか。ワタシはてっきり
「ピント固定すればその深度内ではパンフォーカス」という
言葉遊びと思ってしまいました

失礼しました

書込番号：22461426

[板本龍馬]

「F値が明るいレンズ」とは 本来言わない。

単に「明るいレンズ」「大口径レンズ」「ハイスピードレンズ」という。
「F値が小さいレンズ」と最近ではよく言われる。個人的には違和感があるが 間違いではない。

人によっては「F値が良いレンズ」「F値が素晴らしいレンズ」なんて表現をすることが有って
これは何を言わんとしているのか 自分には意味不明瞭。

書込番号：22463514

[痛風友の会]

板本龍馬さん

リプロニッコール知らないの？
レンズは写真撮影の他に工業用にも使われてるんだよ
造船所やビルの鉄骨など原寸加工場で図面を等倍に拡大するレンズ
この性能が超弩級で明るさもＦ値１．０なんてフツー
投影出来るんだからその技術をカメラにも応用して欲しいという話し
あんた、前にも自分の無知を棚に上げてアラシ行為をしたけど
こういうコトしてるとマジで嫌われるよ

書込番号：22463738

[板本龍馬]

＞リプロニッコール知らないの？・・・

意味不明の文章。答えようがない。
昔は「F値が明るい」なんて言わなかった。

書込番号：23333942

[ありがとう、世界]

F値が明るく絞り開放でパンフォーカスに写り易いスマホでも背景ボケ

F値が明るく絞り開放でパンフォーカスに写り易いスマホでも背景ボケの例です(^^;


通りすがりの公園で、まだ桜花がそこそこありましたので、ついつい「数cmの短距離撮影なら、スマホ(Xperia)でも背景ボケが得られる例」のネタを撮りました(^^;

背景ボケの(ラスボス的)最大要因が「撮影距離」なんですが、ミラーレスやデジイチでは「数cmの接写」自体が殆どの場合は無理ですね(^^;

※レンズ先端からでも難しく、「本来の撮影距離」よなれば、レンズの長さ無関係の計算になるようなので、その場合はレンズの長さのほうが「この撮影例の撮影距離」よりも長くなります。

※なお、背景ボケが目に付くように、わざわざ画像の右側に背景ボケ部分を持ってくるために、スマホのタッチフォーカスは画像の左側の花弁に合わせています(^^;

書込番号：23334019　スマートフォンサイトからの書き込み

これを「像の流れ」と呼ぶのは間違いでしょうか?

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
にて、私が、
https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-11-24mm-f-4l-usm-review-27176
中のCanon 11-24mm F4の11mmで撮影した
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅が流れているように見える事を「像の流れ」と呼んだところ、
>それは「像の流れ」ではありません。
というコメントをいただいたのですが、私が上記のURLの画像の右下隅と左下隅を「像の流れ」という言葉で表現したのは間違いでしょうか。
もし間違いであれば、どのように呼べばいいのか教えていただけないでしょうか。
尚、新たにスレを立てた理由は、用語の問題を除けば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
は私としては既に解決済みであるという事と、ネットを調べても決定的な情報を見つけられなかったためです。
皆様のご協力をどうぞ宜しくお願いします。

書込番号：23275356

[longing]

画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、アウトフォーカスしているのが理由だと思われます。
現に下隅と平行な真下の画像は、像高12mm付近で有るのにも関わらずボケています。

これだけの画角で、隅の画像がアウトフォーカスすれば像が流れるのも仕方がないです。

左右の上側の木も流れていますがこれも同様で、中央の付近の木はボケていますが流れていません。

花壇の枠にフォーカスすれば隅の流れも収まると思われます。

書込番号：23275461　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞longingさん
>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
つまり、「像の流れ」の原因を不問に付せば、私がサンプル画像の左下隅と右下隅の状態を「像の流れ」と呼んだのは正しいという事で宜しいでしょうか。

書込番号：23275557

[lumineux]

左右下隅は広角歪みと像の流れが合わさっています。

切り分けのイメージとして左右上隅の建物の屋根が分かりやすいですが、屋根内側は広角歪みは出ているものの流れはありません。屋根の外側、色収差の出ている付近は像が流れています。

書込番号：23276290　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞lumineuxさん
>左右下隅は広角歪みと像の流れが合わさっています。
つまり、lumineuxさんも、「像の流れ」の原因を不問に付せば、私がサンプル画像の左下隅と右下隅の状態を「像の流れ」と呼んだのは正しいという事で宜しいでしょうか。

>屋根内側は広角歪みは出ているものの流れはありません。
私は、「屋根内側」と画像の下の両隅の歪みの違いは理解出来ません。
私は、レンズの非点収差を無視すれば、「広角歪み」によって像が流れて見えるのではないかと思っています。

書込番号：23276320

[て沖snal]

なるほどねえ。「流れ」にも2種類（以上）あるんですね。参考になります。

ボクはレンズの知識が素人レベルなんで、結果として「流れてる」という見方しかしてませんでした。ただ、許せる流れと、没にすべき流れがあるだけで。

書込番号：23276494　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞て沖snalさん
>なるほどねえ。「流れ」にも2種類（以上）あるんですね。
lumineuxさんの言葉を借りれば、本質的には「広角歪み」による像の流れとレンズの収差による像の流れの二種類に分類できると思いますが、こちらに回答をいただいた方のコメントを確認すると、どちらも「像の流れ」には変わりが無いと思います。

書込番号：23276525

[きいビート]

>「像の流れ」という言葉で表現したのは間違いでしょうか。

>「像の流れ」と呼んだのは正しいという事で宜しいでしょうか。


確かに、
画像が伸びる方向に変形しているので、
「像の流れ」という表現でも、
意図は伝わりますよね。


ただ、
前スレを拝見させていただきましたが、

Tranquilityさんは、
「広角レンズの収差補正による周辺画像の変形は
"伸ばす"のではなく
"収差によって圧縮された画像を元に戻す"事なので
「流れ」と表現するのはおかしい」
という主張をされています。
(文言は違いますが、私には、そう読み取れます)


>もし間違いであれば、どのように呼べばいいのか教えていただけないでしょうか。

「像の流れ」という表現は
およそ、間違いではないと思いますが。

とにかく暇な人さんの有益なスレを
残念な状態にさせない為にも。

「像の流れ」ではなく、
「収差補正による画像の変形」
などの表現に変えた方が、
無駄なレスを避けられ、
ご質問に対して、
より有効な回答が得られやすいと思います。



不特定多数の方々が
自由に書き込めるサイトなんだから、

自分に非が無くても、
他人の主張を汲み取って、

サンプル画像やフリーソフトの解析画像を
貼り付けるよりも、

衝突が起きないよう、相手に合わせて
自らの表現、文言を変える。

それくらいの融通は必要ではないか、と。

書込番号：23276648　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
全うなご回答ありがとうございました。
きいビートさんのコメントを読む前に、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/#23276645
で、
>>被写体の歪曲と四隅の流れや解像度低下のバランスを考えて歪曲修正はほどほどにしたほうが良いのではないかと思えて来たのですが、
>は
>>被写体の歪曲と四隅の広角歪みの増大や解像度低下のバランスを考えて歪曲修正はほどほどにしたほうが良いのではないかと思えて来たのですが、
>
>というように修正すれば、私の主張を納得していただけますか。
とコメントをさせていただき、現在はTranquilityさんの回答をお待ちしているところです。

書込番号：23276663

[longing]

解決済みのようですが、

一般的に像の流れと言うと、そのレンズの出来栄えが悪いように考えがちですが、広角レンズのアウトフォーカスした際の像の流れは一般的な「性質」だと思われます。

アウトフォーカスしたポイントで、収差が揃っていれば流れは無いのですが、広角レンズの場合はそうも行きません。

直角三角形で三平方の定理を考えてもらえば良いですが、底辺aと高さb、斜辺の長さcとすれば、画角が広い程、高さbと斜辺の長さcの比が大きくなります。

広角レンズはこの長さが大きく違うのにもかかわらず、平面上で「ピントを合う＝解像する」ように設計されます。

相対的に、遠景のボケ像で有れば、画角が小さくなるので距離比が縮まり、近景のボケ像で有れば画角が広くなるので距離比が広がります。

したがって、近景のボケ像の方が大きく収差が発生するので、像が流れるように見えるのです。

なので、広角レンズの近景のボケ像が画面周辺程大きく流れるように見えるのは一般的な「性質」だと思われます。

近距離で撮影する程、周辺画像が乱れ易いのも同じ理屈ですね。

書込番号：23277114　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

「像の流れ」は、被写体の一点が像の一点に結像しないで、方向性を持ったボケ像になることを言います。原因はコマ収差や非点収差、光軸のズレやレンズの組み立て不良です。

被写体の一点が完全に像の一点に結像する無収差の理想レンズでも、超広角レンズ・広角レンズで画面周辺部の立体物は形が伸びて写ります。これはレンズの投射法による原理的なものです。この場合でも被写体の一点が像の一点に結像しているのですから「像が流れている」とは言えません。

ですから、『「像の流れ」の原因を不問に付せば、私がサンプル画像の左下隅と右下隅の状態を「像の流れ」と呼んだのは正しい』とか、『レンズの非点収差を無視すれば、「広角歪み」によって像が流れて見える』などと言うのは、無茶苦茶な論です。

書込番号：23277637

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ご教示ありがとうございました。

書込番号：23277863

[とにかく暇な人]

＞longingさん
ご教示ありがとうございました。

書込番号：23277871

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ところで、広角レンズの「広角歪み」と広角レンズの非点収差によって放射方向にのみ像が流れている場合、像の流れの量が少ない場合は、どの部分が「広角歪み」で、どの部分が像の流れなのかという事を判別するのは非常に難しいですよね。

書込番号：23278570

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
やっぱり、「像の流れ」をTranquilityさんのように解釈すると、「広角歪み」と「像の流れ」を区別できない場合に不都合が生じるので、非点収差による「像の流れ」を「結像の流れ」と呼ぶようにして、像が流れて見えれる場合は、私の様に普通に「像の流れ」と表現するのが正しいのではないですか。
尚、「広角歪み」による「像の流れ」を「結像の流れ」と区別する場合は、「広角歪みによる像の流れ」と呼ぶのが適切かもしれないですね。

書込番号：23278690

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「広角歪み」と「像の流れ」は簡単に判別できますよ。

書込番号：23278717

[とにかく暇な人]

「広角歪み」と「像の流れ」の簡単な判別法を教えてください。

書込番号：23278724

[Tranquility]

「像の流れ」があると被写体がシャープに描写されず、輪郭が方向性を持って滲んだように流れます。だから「像の流れ」と言います。「像の流れ」が無ければ、「広角歪み」があっても被写体はシャープです。

その区別ができずに「像の流れ」を問題視していたのですか？

書込番号：23278735

[とにかく暇な人]

>「像の流れ」が無ければ、「広角歪み」があっても被写体はシャープです。
シャープな非点収差が有った場合はどうなるのでしょうか。
また、広角レンズの周辺部は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
の様に一般的に解像度が低いので、確実に見に分けるのが不可能になる場合があると思いますけどね。

書込番号：23278742

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の
>シャープな非点収差が有った場合はどうなるのでしょうか。
についてですが、少しシャープさが足りないかもしれないですが、
http://shiog.blog.jp/archives/6540246.html
をご覧ください。
尚、天文ガイドを殆ど毎月読んでいますが、もっと周辺部の非点収差がシャープなものを見た記憶が有ります。

>その区別ができずに「像の流れ」を問題視していたのですか？
「結像の流れ」と「広角歪みによる像の流れ」を区別出来ない場合が有り得る事をご理解いただけましたか。

書込番号：23278869

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>シャープな非点収差

意味不明です。
非点収差で像が伸びる（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写りません。

>広角レンズの周辺部は、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
>の様に一般的に解像度が低いので、確実に見に分けるのが不可能になる場合がある

見分けられますよ。
その画像では、右上〜左下方向に像が流れていますね。


>「結像の流れ」と「広角歪みによる像の流れ」を区別出来ない場合が有り得る

広角歪みでは像は流れませんよ。

書込番号：23278913

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>非点収差で像が伸びる（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写りません。
広角歪みでも（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写らないと思いますよ。
尚、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
は円周方向に少し流れているのは明らかですが、Tranquilityさんは、この画像が放射方向に流れていないと言い切れますか。

書込番号：23278934

[Tranquility]

「像の流れ」
こちらの模式画像を見れば少しは理解できるかと。

http://nijikarasu.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-9f81.html

書込番号：23278939

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
>は円周方向に少し流れているのは明らかですが、Tranquilityさんは、この画像が放射方向に流れていないと言い切れますか。
という質問に答える事が出来ないのですか。

書込番号：23278945

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>こちらの模式画像を見れば少しは理解できるかと。
こんな話はとっくの昔に知ってましたので、私の質問にお答えいただけないでしょうか。
尚、答えられない場合は、その旨を教えていただければそれで結構です。

書込番号：23278951

[とにかく暇な人]

誤:尚、答えられない場合は、その旨を教えていただければそれで結構です。
正:尚、答えられない場合は、その旨を教えていただいて、このスレからお引き取りいただければそれで結構です。

書込番号：23278960

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
それと、きいビートさんから
>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
という意見が出ていますが、この意見はどのように思われますか。

書込番号：23278969

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

う〜ん、せっかちな人ですね。

>広角歪みでも（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写らないと思いますよ。

なぜですか？
像の流れの無い状態（収差が無い状態・被写体の一点が像の一点に結像する）で、シャープにならない理由がありますか？


>この画像が放射方向に流れていないと言い切れますか。

小さな石つぶは右上〜左下方向に線になって（流れて）写っていますが、それと直行する方向（この画像では広角歪みで像が長くなる方向）は、右上〜左下方向に比べると像の顕著な流れは無いですね。
同心円方向に像が流れているので、石の輪郭は放射方向の輪郭が滲んでいて、同心円方向の輪郭は割とくっきりしています。

書込番号：23278984

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>う〜ん、せっかちな人ですね。
私は、Tranquilityさんの方が物分かりが悪いと思っているのですが、
>それと、きいビートさんから
>>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
>という意見が出ていますが、この意見はどのように思われますか。
についてはいかがですか。

>右上〜左下方向に比べると像の顕著な流れは無いですね。
超広角レンズで放射方向の非点収差がゼロというような事は有り得ないと思いますよ。

https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-11-24mm-f-4l-usm-review-27176
中のCanon 11-24mm F4の11mmで撮影した
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
の左下隅と右下隅の画像についても、
>非点収差で像が伸びる（流れる）方向と直交する輪郭はシャープに写りません。
という事になっているのか、広角歪みで流れているのか、あるいは両方の理由で流れているのか判断が出来ない画像の良い例だと思いますよ。

書込番号：23279002

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>きいビートさんから
>>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
>という意見が出ていますが、この意見はどのように思われますか。

すでに書きましたが、「広角歪み」と「像の流れ」は別の現象ですから、はっきり別のものと書き分けるわけるべきと思います。


>超広角レンズで放射方向の非点収差がゼロというような事は有り得ないと思いますよ。

そしたら、放射方向の流れはその収差が原因ということです。


>Canon 11-24mm F4の11mmで撮影した
>左下隅と右下隅の画像について
>広角歪みで流れているのか、あるいは両方の理由で流れているのか判断が出来ない画像の良い例

像が流れるのは収差やレンズの組み立て誤差が原因です。
広角歪みは投射の話です。像の流れの原因は別です。

書込番号：23279039

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「広角歪み」は幾何学の話です。
「像の流れ」はレンズの収差の話です。

書込番号：23279071

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、lumineuxさんの
>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
や、きいビートさんの
>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
という意見は間違っていると主張されるわけですね。

>像が流れるのは収差やレンズの組み立て誤差が原因です。
組み立て誤差によって像の流れが発生したり拡大するのは確かだと思いますが、これ以外の原因によっても流れが発生する事を理解されていないのでしょうか。
尚、物事には現象とそれを引き起こす原理が有って、一般的には特定の現象を引き起こす原理は複数ある事と、現象を記述する用語(今回の場合は「像の流れ」)と原理を記述する用語(今回の場合は「広角歪み」と「非点収差」)は区別して使用しなければならないという事を理解していただけないでしょうか。

書込番号：23279077

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>組み立て誤差によって像の流れが発生したり拡大するのは確かだと思いますが、これ以外の原因によっても流れが発生する事を理解されていないのでしょうか。
については、私の読み違いだったため、申し訳ありませんが撤回させていただきます。

書込番号：23279089

[とにかく暇な人]

誤:申し訳ありませんが撤回させていただきます。
正:申し訳ありませんでしたが、撤回させていただきます。

書込番号：23279095

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>超広角レンズで放射方向の非点収差がゼロというような事は有り得ないと思いますよ。
>そしたら、放射方向の流れはその収差が原因ということです。
という事であれば、2020/03/11 18:50　[23278690]の主張を認めていただけるという事ですか。

書込番号：23279120

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

意見を整理して書いてくださいね。コメントを読んでも何が言いたいのかわかりませんから。

「広角歪み」は、被写体をレンズがどういう形に像を投射するかという幾何学的な話です。
像がその形からずれたり輪郭がボケたり流れたりする原因が、レンズの収差やレンズ精度の問題です。「像の流れ」はこちらの話です。

書込番号：23279160

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の意見は、主要には2020/03/11 18:50　[23278690]と
>物事には現象とそれを引き起こす原理が有って、一般的には特定の現象を引き起こす原理は複数ある事と、現象を記述する用語(今回の場合は「像の流れ」)と原理を記述する用語(今回の場合は「広角歪み」と「非点収差」)は区別して使用しなければならないという事を理解していただけないでしょうか。
ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3349085/
について、
>>超広角レンズで放射方向の非点収差がゼロというような事は有り得ないと思いますよ。
>そしたら、放射方向の流れはその収差が原因ということです。
という事であれば、
>「広角歪み」と「像の流れ」を区別できない場合
という事を認める事になるため、2020/03/11 18:50　[23278690]の主張を認めていただけるという事で宜しいですか。

書込番号：23279184

[とにかく暇な人]

それと、
>つまり、lumineuxさんの
>>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
>や、きいビートさんの
>>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
>という意見は間違っていると主張されるわけですね。
についてはいかがですか。

書込番号：23279189

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

コメントがわかりにくくて困ります。
引用なしで、整理して書いてください。

書込番号：23279194

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
このような論議展開になった理由を知りたい方は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
をご覧ください。

書込番号：23279209

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

広角歪みは像の流れの原因ではありません。

書込番号：23279221

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
2020/03/11 18:50　[23278690]の内容は、
>やっぱり、「像の流れ」をTranquilityさんのように解釈すると、「広角歪み」と「像の流れ」を区別できない場合に不都合が生じるので、非点収差による「像の流れ」を「結像の流れ」と呼ぶようにして、像が流れて見えれる場合は、私の様に普通に「像の流れ」と表現するのが正しいのではないですか。
>尚、「広角歪み」による「像の流れ」を「結像の流れ」と区別する場合は、「広角歪みによる像の流れ」と呼ぶのが適切かもしれないですね。
です。

書込番号：23279237

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>広角歪みは像の流れの原因ではありません。
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅の像が流れているように見える原因は、殆どが広角歪みのせいだと思いますよ。

書込番号：23279750

[とにかく暇な人]

因みに、サンプル画像の左下隅と右下隅に対して、lumineuxさんも
>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
と言ってくれているし、きいビートさんも
>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
と言ってくれていますが、Tranquilityさん的には、像が流れているように見えても、広角歪みと非点収差を何らかの方法で分析して、非点収差が殆ど無いと判断した時は「像の流れ」は無いという事になるのでしょうか。

書込番号：23279831

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>サンプル画像の右下隅と左下隅の像が流れているように見える原因は、殆どが広角歪みのせいだと思いますよ。

同じ画角のレンズでは、違う銘柄のレンズでも広角歪みは同じですが、銘柄が違うと像の流れ具合は違います。
ある銘柄のひとつのレンズで、絞りを変えると像の流れ具合は変わりますが、被写体の写る形は変わりません。

「広角歪み」は、被写体をレンズがどういう形に焦点像を投射するかという、純粋に幾何学的な話です。
「像の流れ」は、レンズの収差やレンズ精度が原因で、被写体の輪郭が一方向に流れるようにボケることです。

そういう定義です。もちろん私が勝手に決めたものではありません。

書込番号：23281775

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅の像が流れているように見える事をどうしても認めていただけないようですが、
>「像の流れ」は、レンズの収差やレンズ精度が原因で、被写体の輪郭が一方向に流れるようにボケることです。
というのが「定義」であるという事を公式的に確認できるソースを教えていただけないですか。

書込番号：23281788

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>サンプル画像の右下隅と左下隅の像が流れているように見える事をどうしても認めていただけない

「広角歪み」と「像の流れ」は別々の現象だと言っています。
サンプル画像周辺像の流れの有無のことではありません。


>>「像の流れ」は、レンズの収差やレンズ精度が原因で、被写体の輪郭が一方向に流れるようにボケることです。
>というのが「定義」であるという事を公式的に確認できるソースを教えていただけないですか。

そうでなければ、あなたの言う「像の流れ」とは何なのですか？

説明は「収差」で調べればいくらでも見つかりますよ。
例えばキヤノンの画像付き説明
『単色収差には「球面収差」や「コマ収差」などがあります。これらは像のにじみや流れが感じられる現象です。』
『収差が生じた写真では、色のにじみ、像の流れ、鮮鋭感やコントラスト不足などの影響が出てしまいます。』

書込番号：23281840

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
聞き方が悪くて大変申し訳ありませんでしたが、
>「像の流れ」は、レンズの収差やレンズ精度が原因で、被写体の輪郭が一方向に流れるようにボケること
だけであるというのが「定義」であるという事を公式的に確認できるソースを教えていただけないですか。
尚、私は、
>『単色収差には「球面収差」や「コマ収差」などがあります。これらは像のにじみや流れが感じられる現象です。』
>『収差が生じた写真では、色のにじみ、像の流れ、鮮鋭感やコントラスト不足などの影響が出てしまいます。』
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅の状態の様に、他の原因で像が流れて見える場合でも、「像の流れ」と表現する事が出来ると主張している事は理解出来ますよね。

書込番号：23281860

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>他の原因で像が流れて見える場合

どんな原因ですか？

書込番号：23281886

[とにかく暇な人]

https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていうように見えないのでしょうか。
また、lumineuxさんの
>画像だけを見れば像が流れているのは事実ですが、
や、きいビートさんの
>「像の流れ」という表現はおよそ、間違いではないと思いますが。
という意見は誤っていると思われるのでしょうか。

書込番号：23282350

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていう

・広角歪みとは、どんな現象？
・広角歪みで像が流れる理由は？
・サンプル画像の像の流れが「主に広角歪みで」とわかる理由は？

書込番号：23282424

[とにかく暇な人]

誤:のサンプル画像の右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていうように見えないのでしょうか。
正:のサンプル画像の右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていうようにTranquilityさんには見えないのでしょうか。

という様に訂正させていただきますが、広角歪みがどうして出来るのかについては、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
をご覧ください。

書込番号：23282670

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>広角歪みがどうして出来るのかについては（中略）をご覧ください。

そのスレッドのどこに説明があるのでしょうか？
とにかく暇な人さんは、そこでどう説明したのでしょうか？
引用でなく、答えていただけませんか。

>サンプル画像の右下隅と左下隅が主に広角歪みで像が流れていうようにTranquilityさんには見えないのでしょうか。

・広角歪みで像が流れる理由は？
・サンプル画像の像の流れが「主に広角歪みで」とわかる理由は？

書込番号：23282718

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
で理解していただけないですか。

書込番号：23282751

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>（前略）で理解していただけないですか。

それで理解できる人はいないと思います。
長いスレッドに連なるたくさんのコメントの、どこをどう理解したらいいのかまるでわかりません。。。

改めておたずねします。引用でなくお答えくださいね。

・「像の流れ」とはどんな現象ですか？
・「広角歪み」とはどんな現象ですか？
・『（収差以外の）他の原因で像が流れて見える場合』の「他の原因」とは何ですか？
・サンプル画像の像の流れの原因が『主に広角歪みで』となぜ言えるのですか？
・広角歪みで像が流れるのはどういうしくみですか？

書込番号：23282778

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
普通なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
で理解していただけると思ったのですが大変残念です。

書込番号：23282818

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

おっしゃるスレッドには、とにかく暇な人さんの「広角歪みとは何であるか」の説明は見当たりませんが。

『像が流れて見える状態に対して（中略）「広角歪み」という言葉を使用するのが適切だと思いました。（書込番号：23276645）』とおっしゃているところがありましたが、とにかく暇な人さんのおっしゃる「広角歪み」とは「像が流れている状態のこと」なんですか？　

だとしたら、その理解は間違いです。

書込番号：23282856

[Tranquility]

こちらのページで「広角歪み」が丁寧に説明されています。
http://www.persfreaks.jp/main/aov/dist1/
http://www.persfreaks.jp/main/aov/dist2/

書込番号：23282887

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
済みませんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
の方が数式で厳密に説明されていると思いました。

書込番号：23282899

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

引用でなくお答えくださいね。

・「像の流れ」とはどんな現象ですか？
・「広角歪み」とはどんな現象ですか？
・『（収差以外の）他の原因で像が流れて見える場合』の「他の原因」とは何ですか？
・サンプル画像の像の流れの原因が『主に広角歪みで』となぜ言えるのですか？
・広角歪みで像が流れるのはどういうしくみですか？
・とにかく暇な人さんの数式は何を説明できていますか？

書込番号：23282938

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.google.com/search?q=%E6%AD%AA%E6%9B%B2%E5%8F%8E%E5%B7%AE&hl=ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjx3MO7s5noAhUTVN4KHWDKBz8Q_AUoAnoECBQQBA
で調べると、私が作成したグラフがそれなりに上位に出て来るようになりましたが、いかがでしょうか。

書込番号：23284146

[とにかく暇な人]

https://www.google.com/search?q=%E6%AD%AA%E6%9B%B2%E5%8F%8E%E5%B7%AE+%E6%95%B0%E5%BC%8F&hl=ja&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwimlu7c35noAhWV7WEKHTocACsQ_AUoAnoECAsQBA
だと、私が作成したグラフがさらに出てきますが、これは、私の主張を理解出来る人が多い証拠ではないでしょうか。

書込番号：23284548

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>いかがでしょうか。

とにかく暇な人さんが作成したグラフは歪曲収差ではないので、検索エンジンも「まだまだ」なのだと思いました。

書込番号：23289007

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーして確認出来る歪曲収差の図と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べてもですか。

書込番号：23289388

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

歪曲収差とは？

書込番号：23290690

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーして確認出来る歪曲収差の図と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べていただけましたか。

書込番号：23290700

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

見ましたが、それで？

書込番号：23290705

[とにかく暇な人]

https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーして確認出来る歪曲収差の図と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べても、私の主張を理解出来ませんでしたか。

書込番号：23291077

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張

とは？

書込番号：23292070

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
こちらのスレを最初からきちんと読めばわかると思いますよ。

書込番号：23292087

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

最初から読んでいますよ。
とにかく暇な人さんは何も説明出来ないということがわかりました。

書込番号：23292251

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私も、Tranquilityさんが私の主張を何も理解出来ない事が分かりました。

書込番号：23292256

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

正しくありませんからねぇ。
正しいと主張するなら、その論理を説明しないと。

書込番号：23292266

[Tranquility]

それと、ここを「質問」スレッドにしていますが、
人に聞いて答えを求めるなら、ご自身でも質問されたら答えるべきと思います。

書込番号：23292272

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>正しいと主張するなら、その論理を説明しないと。
何度も説明していますが、
https://www.opticallimits.com/olympus--four-thirds-lens-tests/673-oly12f2?start=1
の「Distortion」の図をマウスオーバーして確認出来る歪曲収差の図と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347915/
を見比べても、何も思いませんでしたか。

書込番号：23292275

[Tranquility]

似た図が作れてよかったですね。
でも、それだけです。何も説明していませんよ。

書込番号：23292301

[とにかく暇な人]

https://www.ephotozine.com/article/canon-ef-11-24mm-f-4l-usm-review-27176
中のCanon 11-24mm F4の11mmで撮影した
https://www.magezinepublishing.com/equipment/images/equipment/EF-1124mm-f4L-USM-5715/highres/Canon1124mm_107_1426676854.jpg
のサンプル画像の右下隅と左下隅が広角歪みによって像が流れているように見えませんか。

書込番号：23292311

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

何度も説明しましたが、「広角歪み」と「像の流れ」は別の現象です。
広角歪みで周辺の物体の形が変形することを「像の流れ」とは言いません。

書込番号：23292350

[Tranquility]

そして、とにかく暇な人さんの作った図で『広角歪みで像が流れる』ことをどう説明できるのですか？
何も説明していませんよ。

書込番号：23292363

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
お引き取りをいただけると助かります。

>こちらをご覧の皆さん
この様な時に、スレのロック機構あると助かると思いませんか。

書込番号：23293172

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

自説を人に理解してもらいたければ、具体的に説明しないと当然ダメですし、質問にも答えないと。
その前に、カメラレンズの基礎知識を再確認したほうがいいと思います。

書込番号：23294449

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
どうかお引き取りをいただけないでしょうか。

書込番号：23294457

[Tranquility]

なぜですか？
非常識な迷惑発言をしているとは思いませんが？

書込番号：23294468

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
この様に他人のスレにしつこくコメントされる方にお引き取りをいただく方法があれば、どうか教えていただけないでしょうか。
それと、この様な時に、スレのロック機構あると本当に助かると思いませんか。

書込番号：23294480

[Tranquility]

>他人のスレにしつこくコメント

「理解していただけないですか。」
「いかがでしょうか。」
「見比べていただけましたか。」
「理解出来ませんでしたか。」
「何も思いませんでしたか。」
「見えませんか。」

・・・と聞かれたので返事をしているだけですよ。
人に質問をしておいて「引き取れ」とは失礼な方ですね。

「きちんと読めばわかると思いますよ。」とおっしゃいますが、全く説明が無く理解できませんので。
あなたがきちんと質問に答えて説明すれば済む話では？

書込番号：23294501

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
頼みますので、どうかお引き取りをいただけないでしょうか。

書込番号：23294511

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

「 超広角レンズの歪曲収差について」のスレに記されている
計算式のパラメーターが何を意味しているのか確認出来ません。

・物理現象の計算式ならば、定義するべきである。

・計算式が物理的意味を持っていないので、説明することが出来ない。

・近似式を作成したのであれば、キヤノンの広角レンズの映像について計算式を用いて、現象を証明できるはず。

上記の証明が出来ないかので、Tranquilityさんの質問に対して回答が出来ないのでは無いですか？

と、私は思います。

書込番号：23294560

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
>計算式のパラメーターが何を意味しているのか確認出来ません。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
を最初からよくお読みください。

書込番号：23294567

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

各パラメータを数式に組み込んでるだけで、カメラからの距離やh・ｌ・ｄが何を意味しているか理解出来ません。
各パラメータにどの様に数値を入れ込んだんですか？

書込番号：23294587

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
を見て分からないなら、私の主張の理解はあきらめたほうが良いと思います。
私は、残念ながら万人全てに対して説明する能力は持ち合わせていないですから。

書込番号：23294606

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

理解出来ない理由。

>誤:通常のレンズの歪曲収差を数学的にモデル化する事を目指した
>正:通常のレンズの歪曲収差を近似的に数学的にモデル化する事を目指した
書込番号：23275609

数学的？数遊びの間違と私は考えます。

だから、Tranquilityさんの問いにたして、「引用し理解出来ませんか？」と
明確な回答が出来ないのでは？

書込番号：23294621

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
>数学的？数遊びの間違と私は考えます。
これから
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
の部分的な誤りを訂正する予定ですが、それならそれで結構ですので、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23294650

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

>部分的な誤りを訂正

またですか。　しっかりと検証してから書き込んで下さい。

大学のレポートだと、落第点の内容ですね。

書込番号：23294659

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
を理解出来ない方からそのように言われるとは思いませんでしたが、どうかお引き取りをお願いします。
尚、2020/03/20 12:10　[23294650]は、

誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/

というように訂正させていただきます。

書込番号：23294682

[RS911]

＞とにかく暇な人さん

理解出来ませんね。
何故なら、初期パラメータを明確にしていない、技術資料・学術論文読んだことが無いので。

書込番号：23294692

[とにかく暇な人]

＞RS911さん
三角関数の計算が出来る人なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/ImageID=3347374/
で分かると思ったのですが、これで分からなければ、このスレを作る契機になった
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000978393/SortID=23255990/
をご覧ください。
これでもわからなければ、今度こそこのスレからお引き取り下さい。
それと、このスレの趣旨は、2020/03/09 22:09　[23275356]である事に御注意ください。

書込番号：23294708

[Tranquility]

>このスレの趣旨は、2020/03/09 22:09　[23275356]である事に御注意ください。

『画像の右下隅と左下隅を「像の流れ」という言葉で表現したのは間違いでしょうか。』
『もし間違いであれば、どのように呼べばいいのか教えていただけないでしょうか。』

ですね。

『皆様のご協力をどうぞ宜しくお願いします。』とあるので、それについて何度も書きましたが、引き取れ、と。
最初から理解するつもりが無いのなら、質問などしないでいただきたい。

書込番号：23294792

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>それについて何度も書きましたが、
同じことを何度も書いているのを自覚しているなら、頼みますから、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23294808

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

質問は解決したのでしょうか？

書込番号：23294813

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
すれの上に「解決済み」となっているのと、グッドアンサーを3っつ付けたのが目に入らないようですが、どうかお引き取りをお願いします。

書込番号：23294817

[Tranquility]

>「解決済み」となっている
>グッドアンサーを3っつ付けた

その後も延々投稿されるコメントを拝読するに、ご本人的には何一つ解決していないと思われますが？

書込番号：23294842

[とにかく暇な人]

このスレの派生元の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/
で期せずして構築できた私の歪曲収差の理論が完成の域に達しましたので、暇な方はご覧ください。

書込番号：23295685