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フルサイズとm4/3の画質は本当に同じですか?

2019/12/20 13:19(3ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
でも論議の決着がつかなかったため、本スレを立ち上げさせていただきました。

フルサイズとm4/3の画質の比較は、
2400万画素以上のフルサイズ機の等倍画像を1600万画素または2000万画素のm4/3機で撮影した等倍画像のサイズに圧縮して比較するという条件で行うものとします。

ダイナミックレンジや高感度ノイズはセンサーピッチの関係でフルサイズが有利だという事に対しては異論はないと思いますが、解像度の面でも、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23112979
で説明した論理によって2400万画素以上のフルサイズ機の方が有利ではないかと思っています。

書込番号:23118291

ナイスクチコミ!1


銀メダル クチコミ投稿数:2775件Goodアンサー獲得:266件

2019/12/20 13:44(3ヶ月以上前)

どんなにスレを立てても解決はしないと思いますね。
用途や考え方次第だと思うので。

個人的にはフルサイズの方が良いと思うけど、鑑賞の仕方、プリントサイズなどなどで違うためマイクロフォーサーズでも十分だって方も多くいるのかなと思います。

フルサイズが有利と思うならフルサイズを使えば良いと思いますよ。
良いと思っているのに議論して納得できる回答がないなら、またスレを立てるのですか?

同等だったらマイクロフォーサーズにしますか?
フルサイズの方が有利だと思っているのに。

議論するにしても一度にして、自分なりの回答を見つける。
結果として自分が買える範囲で好きな機材を使うのか良いと思いますけどね。

書込番号:23118336 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!19


hiderimaさん
クチコミ投稿数:3985件Goodアンサー獲得:105件

2019/12/20 13:57(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

あなたも、区別付かなかったでしょ。

書込番号:23118353

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 13:58(3ヶ月以上前)

>with Photoさん
常識的に考えればおっしゃる通りだと思います。
尚、論理的に考えれば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23112979
で示した通り、フルサイズの方が有利だと思うのですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
で私の論理を覆すような撮影データが出てきたり、私の論理を真っ向から否定されている方が何名かいらっしゃった為、多くの皆様から、本件に対して忌憚のない意見を頂戴したいと考えている次第です。

書込番号:23118357

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:18969件Goodアンサー獲得:1792件

2019/12/20 13:59(3ヶ月以上前)

最終的には撮った後、どうやって見るのかでかわるでしょう。
どのくらい拡大して見るか、どのくらいの大きさでプリントするのか。
それによって、同等と思うこともあるでしょう。
撮る段階では、被写体が暗かったり、暗い所にいたり、明暗の所を移動したりした時に、AF精度はセンサーが大きい方が精度や早さが差が出るでしょう。
色の階調もセンサーが大きい方がいいでしょうが、どのくらいで見るかで、わからない事も。

書込番号:23118358

ナイスクチコミ!3


狩野さん
クチコミ投稿数:3911件Goodアンサー獲得:198件

2019/12/20 14:12(3ヶ月以上前)

 何かこじらせましたか?

書込番号:23118378

ナイスクチコミ!16


taka0730さん
クチコミ投稿数:3599件Goodアンサー獲得:122件

2019/12/20 14:28(3ヶ月以上前)

縮小したらシャープに見えるから、どちらも等倍で比較すべきですよ。
DPreviewの比較は、COMPではなくFULLにすべきです。
それと、フルサイズはSONYだけでなく、キャノンやニコンもありますよ。
(SONYの最新センサーはとくに解像感が高いので。)

解像度はほぼ画素数に比例するので、2400万画素のフルサイズより2000万画素のM4/3は当然劣ります。
でも(等倍で見る)解像感は、下の比較を見るかぎり同じ位ですよ。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d750&attr13_1=panasonic_dcg95&attr13_2=canon_eos6dmkii&attr13_3=oly_em5iii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=full&widget=1&x=0.1296783974941767&y=-0.7831517038728241

書込番号:23118395

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1437件Goodアンサー獲得:64件

2019/12/20 14:32(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
>1600万画素または2000万画素で等倍画像をPCのモニターで鑑賞するという条件とさせていただきます

「等倍鑑賞」? それは鑑賞ではない。

写真作品で構図がうるさく言われるのは何故? 画像全体でひとつの作品だからだろう。その中のごく一部分を取りだして、それがなんの画像かもわからないようにした上で評価なんて無理。気は確かか?

それは君に限ったことではないが、実用的にはありもしない差をなんとか見出したいという傲慢さが、その非常識な行為に導いたのだろう。頭を冷やせ。虫眼鏡で毛穴を拡大して美人コンテストしてるようなものだぞ。

書込番号:23118400 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!21


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 15:03(3ヶ月以上前)

>taka0730さん
D750は他の場所の画像も確認しましたが、ピントが外れている可能性が有ると思いました。
6DmarkUの画像は、m4/3より少しだけ良好に見えました。

>て沖snalさん
私は気は確かだから、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23112979
という論理を示す事ができていると思っています。

書込番号:23118438

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1437件Goodアンサー獲得:64件

2019/12/20 15:11(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
>私は気は確かだから、
そうじゃない者に限ってそういう(笑)

書込番号:23118448 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:2265件Goodアンサー獲得:142件

2019/12/20 15:24(3ヶ月以上前)

前のスレッドの存在を知らなかったので、今ザザッとですが読んだ感じ、仰るように基本画質は大きい方がいいんでないかと思います。
中古だと値段も安くなりますし、そんな人の意見なぞきにせず、サクッと買われてしまってはいかがでしょう?

書込番号:23118464

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 15:38(3ヶ月以上前)

>ネオパン400さん
全うなご意見ありがとうございました。
>そんな人の意見なぞきにせず、
こちらで私の論理を批判されている方々の意見が万が一正しいとまずいので、謙虚により多くの皆様のご意見をお伺いしているところです。

書込番号:23118493

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11499件Goodアンサー獲得:669件

2019/12/20 16:04(3ヶ月以上前)

>虫眼鏡で毛穴を拡大して美人コンテストしてるようなものだぞ。

ナイス!!

書込番号:23118535 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 16:29(3ヶ月以上前)

ここで、フルサイズの高画素機の等倍画像をm4/3の2000万画素に圧縮し、フルサイズの圧縮画像とm4/3の等倍画像をA3サイズに印刷した場合について考えて見たいと思います。
m4/3の2000万画素の縦方向の画素数は約3900画素ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23112979
のデータを用いると、m4/3のLW/PHは約2500なので、A3の縦横比を計算の簡略化の為に4:3とすると、A3の短編のサイズは297mm≒11.7インチなので、印刷品質は約213DPIとなるはずです。
フルサイズは、この場合LW/PH≒3900になると予想される為、印刷品質は訳333DPIとなるはずです。
A3のサイズでプリントしたものを手元で見れば、213DPIと333DPIの違いは、誰でも一目瞭然だと思いますが、いかがでしょうか。

書込番号:23118572

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 16:31(3ヶ月以上前)

誤:A3の短編のサイズは297mm≒11.7インチなので、
正:A3の短辺のサイズは297mm≒11.7インチなので、

書込番号:23118577

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/20 19:08(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>論理的に考えれば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23112979
で示した通り、フルサイズの方が有利だと思うのですが、

とにかく暇な人さん の考えた・・・

『m4/3のLW/PHは約2500でフルサイズは4000以上ですが、両者とも2000万画素のサイズに合わせれば、m4/3のLW/PHや約2500のままで、フルサイズのLW/PHは原理的にはm4/3のLW/PHの解像飽和の約3900程度になる事が予想される』

・・・は正しいですか?


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
で私の論理を覆すような撮影データが出てきたり、私の論理を真っ向から否定されている方が何名かいらっしゃった

撮影データがあなたの予想通りになっていないということは、あなたの考えが間違っていたということでは。


>フルサイズの高画素機の等倍画像をm4/3の2000万画素に圧縮し、

「圧縮」ではなくて「縮小」ですね。

書込番号:23118805

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 19:27(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>・・・は正しいですか?
概ね正しいと思っています。

>「圧縮」ではなくて「縮小」ですね。
おっしゃる通りなので、
誤:2400万画素以上のフルサイズ機の等倍画像を1600万画素または2000万画素のm4/3機で撮影した等倍画像のサイズに圧縮して比較するという条件で行うものとします。
正:2400万画素以上のフルサイズ機の等倍画像を1600万画素または2000万画素のm4/3機で撮影した等倍画像のサイズに縮小して比較するという条件で行うものとします。
とさせていただきます。

書込番号:23118828

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 19:32(3ヶ月以上前)

2019/12/20 16:29 [23118572]も、
誤:ここで、フルサイズの高画素機の等倍画像をm4/3の2000万画素に圧縮し、フルサイズの圧縮画像とm4/3の等倍画像をA3サイズに印刷した場合について考えて見たいと思います。
正:ここで、フルサイズの高画素機の等倍画像をm4/3の2000万画素に縮小し、フルサイズの縮小画像とm4/3の等倍画像をA3サイズに印刷した場合について考えて見たいと思います。
とさせていただきます。

書込番号:23118835

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:842件Goodアンサー獲得:20件 縁側-We Love 那須の掲示板

2019/12/20 19:46(3ヶ月以上前)

怖い

書込番号:23118852

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/20 19:49(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>概ね正しいと思っています。

まずは前提になっているそこを確認しないと。

「解像飽和」とか言っていましたが、例えば、白黒白黒白黒白黒白黒白黒白黒白黒白黒・・・と4100本の縞が並んだ5304ピクセルの画像を3888ピクセルに縮小したら、3888本の白黒白黒白黒白黒白黒白黒白黒白黒白黒・・・の縞の画像になると思います? 同じ縞なのに、縞の本数が減っちゃいますよ?

書込番号:23118858

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 19:53(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
解像度の考え方は分かっていますか。

書込番号:23118867

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/20 20:22(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

わかっていますよ。

問題は、高解像度の画像を縮小したときに、縮小された画素数が解像限界になりうるのか?というところです。

そして、そもそもそのような微細な違い、レイリー限界に迫るような微細な解像を問題にする動体の撮影って、どんな被写体なのでしょう? 6Dに50mmF1.8レンズで事足りるものなのでしょうか? 
そして、わざわざ大きなフォーマットの画像を縮小してm4/3と比べる理由は何でしょうか? それにどのような意味があるのでしょう?

書込番号:23118913

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 20:53(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
私が主張しているのは、原理的な話でいえば、横方向に3888本の白線と黒線をLW/PHが約2500の4/3機では分離出来ないけれども、LW/PHが4000以上のフルサイズ機では分離出来るので、その分離した画像をm4/3の2000万画素機に縮小した場合、画像縮小アルゴリズムは黒と白の境界を失わないように縮小するはずだから、概ね解像飽和した画像が得られるはずだという様に考えて主張しているのですが、私の考えは理解出来ないですか。

書込番号:23118975

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:255件Goodアンサー獲得:1件

2019/12/20 20:53(3ヶ月以上前)

>『フルサイズとm4/3の画質は本当に同じです

両方買って出来損ないは売れば良いでしょう
平行線になるからここで聞くだけ無駄だと思う

書込番号:23118977 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:492件Goodアンサー獲得:13件

2019/12/20 21:01(3ヶ月以上前)

追伸。

突っ込まれる前に書きますが、画質差が「高感度〜超高感度域(6400以上)」の事のみで仰ってるのであれば、目で確認できる画質差はあるでしょうね。

ここで言ってるのは、「高感度」の比較ではありません。

書込番号:23118997

ナイスクチコミ!2


hiderimaさん
クチコミ投稿数:3985件Goodアンサー獲得:105件

2019/12/20 21:13(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

カメラも持ってないのに良く書くね。

写真は、センサーサイズで議論するのでなく、
撮った写真をいかに作品に仕上げるかだと思います。

書込番号:23119020 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/20 21:39(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

あなたの原理的な予想は、言わんとしていることはわかりますよ。しかし、そんな単純に実際がそうなってますか?と聞いています。

前のスレッドであげられた画像で、解像を見てセンサーサイズを言い当てた人は、あなたも含めて一人もいませんでした。それはなぜでしょう? ほんとうに「多くの人が言い当てられる」「誰でも見分けられる」「誰でも一目瞭然」のなら、ほとんど全員がすぐに正解するでしょうけれど?

それと、質問にも答えてくださいね。

このような微細な違い、レイリー限界に迫るような微細な解像を問題にする動体の撮影って、どんな被写体なのでしょう?
6Dに50mmF1.8レンズで事足りるものなのでしょうか? 
わざわざ大きなフォーマットの画像を縮小してm4/3と比べる理由は何でしょうか?
それにどのような意味があるのでしょう?

書込番号:23119065

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 21:50(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>あなたの原理的な予想は、言わんとしていることはわかりますよ。
2019/12/20 20:53 [23118975]を理解していただいてありがとうございました。

>レイリー限界に迫るような微細な解像を問題にする動体の撮影って、どんな被写体なのでしょう?
私の場合は鉄道の列車ですね。
列車は殆ど直線に一定速度で動いているので、列車までの距離がそれなりにあれば、AFはそれほどシビアではないですよ。

書込番号:23119075

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/20 22:11(3ヶ月以上前)

>[23118975]を理解していただいてありがとうございました。

あなたが考えていることはわかりますが、それが正しいと言ってはいませんよ。確認された正しいことですか?とお聞きしています。

他の質問はいかがですか?
お聞きしているのは、カメラのAFのことではないです。

前のスレッドであげられた画像で、解像を見てセンサーサイズを言い当てた人は、あなたも含めて一人もいませんでした。それはなぜでしょう?
ほんとうに「多くの人が言い当てられる」「誰でも見分けられる」「誰でも一目瞭然」のなら、ほとんど全員がすぐに正解するでしょうが?
6Dに50mmF1.8レンズで事足りるのでしょうか?
このレンズの解像力はどうなんですか?
わざわざ大きなフォーマットの画像を縮小してm4/3と比べる理由は?
それにどのような意味が?

書込番号:23119120

ナイスクチコミ!2


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2019/12/20 22:20(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>確認された正しいことですか?
Tranquilityさんが画像縮小アルゴリズムを作ったら、2019/12/20 20:53 [23118975]での私の主張に反して、黒と白の境界の情報は大幅に失われる可能性があるという事でしょうか。

書込番号:23119134

ナイスクチコミ!1


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2019/12/20 22:34(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

あなたに質問をしています。

あなたの考えが正しければ、m4/3の2000万画素に合わせた35mm判とm4/3の画像は、「誰でも一目瞭然」で「誰でも見分けられる」から「多くの人が言い当てられる」はずです。
しかし、前のスレッドであげられた画像で、解像を見てセンサーサイズを言い当てた人は、あなたも含めて一人もいませんでした。それはなぜでしょう?

書込番号:23119155

ナイスクチコミ!2


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2019/12/20 22:49(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

質問に答えられずに話をそらすのは、あなたの悪い癖ですね。

あなたに質問をしています。

あなたの考えが正しければ、m4/3の2000万画素に合わせた35mm判とm4/3の画像は、「誰でも一目瞭然」で「誰でも見分けられる」から「多くの人が言い当てられる」はずです。
しかし、前のスレッドであげられた画像で、解像を見てセンサーサイズを言い当てた人は、あなたも含めて一人もいませんでした。それはなぜでしょう?

ちなみに、解像限界に近い被写体のパターンは、デジタルカメラでは正しい解像をしているかどうかわかりません。縮小した画像も、正しい解像をしているかどうかわかりません。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=full&widget=1&x=-0.530635122495801&y=0.2756340305258078

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.530635122495801&y=0.2756340305258078

書込番号:23119181

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 22:51(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>Tranquilityさんが画像縮小アルゴリズムを作ったら、2019/12/20 20:53 [23118975]での私の主張に反して、黒と白の境界の情報は大幅に失われる可能性があるという事でしょうか。
ついてお答えください。

書込番号:23119186

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/20 23:06(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

その質問の必然性がわかりません。私には画像縮小アルゴリズムなど作れませんので。
デジタル画像生成のアルゴリズムが、解像を損なうだけでなく、被写体にない像を作り出すのは事実としてあります。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=phaseone_iq180&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=35&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=2&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=full&widget=1&x=-0.5154919466938946&y=0.2769441990488702



ご自身の主張が正しいと言いたいのであれば、自分の正しさを科学的・論理的に立証すれば済む話ですよ。あるいは、紛れもない事実を提示するという方法もあります。

私の質問にもお答えくださいね。
質問に答えずに話をそらすのは、あなたの悪い癖ですね。

あなたの考えが正しければ、m4/3の2000万画素に合わせた35mm判とm4/3の画像は、「誰でも一目瞭然」で「誰でも見分けられる」から「多くの人が言い当てられる」はずです。
しかし、前のスレッドであげられた画像で、解像を見てセンサーサイズを言い当てた人は、あなたも含めて一人もいませんでした。それはなぜでしょう?

書込番号:23119208

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/20 23:13(3ヶ月以上前)

他にも質問しています。

6Dに50mmF1.8レンズで事足りるのでしょうか?
このレンズの解像力はどうなんですか?
わざわざ大きなフォーマットの画像を縮小してm4/3と比べる理由はどこにあるのでしょう?
誰も見分けられなかったわけですが、縮小することにどのような意味があるのですか?

書込番号:23119221

ナイスクチコミ!3


WIND2さん
クチコミ投稿数:2551件Goodアンサー獲得:25件

2019/12/20 23:29(3ヶ月以上前)

4/3とフルサイズの違いの薀蓄なんてスレ主には全く無意味でしょ。
スレ主がフルサイズ使ってもコンデジ程度の画質すら発揮できないよ。

という意味で同じでしょ。

書込番号:23119249

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 23:41(3ヶ月以上前)

>て沖snalさん
私は200dpiより300dpiで印刷したほうがきれいに見えますが、私の方が視力が良いという事ですかね。

書込番号:23119265

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:476件Goodアンサー獲得:7件 ブログ 

2019/12/20 23:48(3ヶ月以上前)

センサーサイズもレンズも画像処理エンジンも違う以上、同じという事はありえません。

フルサイズ同士にしても、
レフ/レスの違いがあり、またマウント径も違う以上、
レンズ設計が異なるものになるため、同じという事はありえません。

フルサイズとm4/3については、ボディ内手振れ補正一つとっても、両者では異なります。
そういった、それぞれの違いを理解して使うものと認識しています。
フォーマットが違う以上、両者の画質が同じであるわけはなく、同じである必要も無いと思います。

書込番号:23119279

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/20 23:52(3ヶ月以上前)

>アマチュアカメラマンしんさんさん
全うなご意見ありがとうございました。

書込番号:23119282

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3474件Goodアンサー獲得:183件

2019/12/20 23:57(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>m4/3のLW/PHは約2500でフルサイズは4000以上ですが、

これ特定のレンズの解像度の数値ではないのですか?

書込番号:23119290

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2019/12/21 00:17(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>紛れもない事実だという事をどうして理解出来ないのですか。

前のスレッドの画像が、あなたを含めて誰にも見分けられなかったという、紛れもない事実があります。



>アマチュアカメラマンしんさんさん

>フォーマットが違う以上、両者の画質が同じであるわけはなく、同じである必要も無いと思います。

はい、おっしゃる通りです。大きなフォーマットは、その大きさ(例えば高解像度)が生きるような使い方をすればいいと思います。

しかしスレ主さんは、35mm判の画像をm4/3に合わせて縮小(・・・何のため?)した画像の違いは、「誰でも一目瞭然」「誰でも見分けられる」「多くの人が言い当てられる」と言っているのですね。で、前のスレッドで実際に見分けられた人は、スレ主さんも含めていなかったわけですが。

書込番号:23119318

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2019/12/21 00:56(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
>私は200dpiより300dpiで印刷したほうがきれいに見えますが、私の方が視力が良いという事ですかね。
「見える」を否定するのは困難だけど、それ、印刷のドットが見えてるってことだよ。すごいわ、超人だね。

書込番号:23119375 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/21 00:59(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

フルサイズとm4/3の違い、消してネガティブなものではありませんね。

m4/3の特性を理解すれば、良い写真は撮れると思うのですが。
一部の人は、そういう話は今後も聞き入れることはないでしょう。

マウント径の話しになると、そういった方は嫌がるようですね。
違いが出るのが自分のところになると、嫌がりますね。

今まで重箱の隅の性能の違いを強調していたのに・・・?
あれは一体何だったんだろう・・・?

書込番号:23119381

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2019/12/21 01:15(3ヶ月以上前)

A

B

C

D

>アマチュアカメラマンしんさんさん

まあ、自分の写真でどこまでの解像度が必要か、という根本を無視しては意味がありませんよね。
カメラの優劣をつけて悦にいる人は確かにいます。自分のが劣ったら悔しいと思うのでしょうけれど、それならいい方のカメラに乗り換えれば?と思うわけであります。



>とにかく暇な人さん
>みなさま

さて、前回と同じく画像の比較です。
どれくらいの人が見分けることができるかのお試し(お遊び)です。

35mm判に50mmレンズと、m4/3に25mmレンズです。35mm判はm4/3と同じ解像度に縮小してあります。
前回は画角や階調、発色など、解像度と関係ないところで判断した方が多かったので、今回はできるだけ階調や発色を揃えるようにしました。カメラアングルも微妙にずらして、画角などで判断しにくくしてみました。撮影データは、等倍表示するためのダミーです。

A、B、C、D、どれが35mm判で、どれがm4/3でしょう?
判断した理由もお聞かせください。

書込番号:23119398

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2019/12/21 01:45(3ヶ月以上前)

Tranquilityさん

A、B 35mm判
C、D m4/3

AとBには周辺光量落ちがみられるので。

書込番号:23119432

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cbr_600fさん
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2019/12/21 01:53(3ヶ月以上前)

とにかく暇な風さんは、私にはやはりノイローゼに見えます。
写真は本当に要素が多くて奥が深くて、条件によって結果が大きく異るのですが、
とにかく暇な風さんは経験値が少ないので単純な理論と一例にすがってしまい、
複雑怪奇な現実を理解しようという姿勢が感じられないように見えます。

理論的に言えば、同じ画角で同じF値の収差の少ないレンズを持ってきて、フルサイズと
それより画素数の少ないm4/3の画質を比べたら、前者の方が画質は良いに決まっています。
1画素辺りのノイズも少ない上に、縮小した方がベイヤー補完の弱点も緩和されますし。

皆さんはそんなことは百も承知で、画質に大きく差が出る場合と、それほど大きな差が
出ない場合が存在するという、いわば初歩的な理論の先にある、もっと複雑な世界の話をされているんです。

◆差が大きく出るケース
 ・ISO6400以上といった、高感度での撮影が必要なもの
 ・A0などの大きな印刷での比較
 ・レンズの収差が殆どなくて、同じくらいの開放F値(フルサイズは口径が2倍)
 ・遠景の山の様な、空間高周波が高くてコントラストの低い被写体

◆差が小さくなるケース
 ・晴天屋外での、最低感度での撮影
 ・A3以下といった、あまり大きくない印刷での比較
 ・フルサイズのレンズの収差が多くて、口径が同じくらい(開放F値は2段下)
 ・近景やマクロ撮影など空間周波数が高くなく、コントラストの高い被写体

回折ボケは小さなセンサの方が影響が大きい訳ですが、実際にはフルサイズ用のレンズは
収差が大きいものが多くて、両者の差を縮める要因になっています。
対角が2倍違うセンサで、同じ画角で同じF値で同じ収差レベルにするとしたら、
単純に言えば口径が2倍、面積が4倍、体積と重さが8倍ですよ。
実際に巨大な製品もありますが、多くの場合はそこまで差がありませんから、
フルサイズの解像性能は必ずしもm4/3の2倍は無い訳です。

しょぼいレンズで撮った300dpiの画像より、いいレンズで撮った200dpiの方が
解像感が良かったりするのは経験しています。それほど、レンズの差は大きいです。
また多くのフルサイズのズームレンズで、最高の画質が出るのはF8前後です。
レイリー限界から言えば絞るほど解像度は劣化する訳ですが、実際にはある程度
絞った方が性能が出るのは、それだけ収差が大きいからです。

あとあまり知られていないのが被写体の差です。近景やマクロ撮影では、センサに
写る空間周波数が下がります。どんなに画素数が多くても、被写体自体がそれほど
微細でなければ差は見えません。巨大な文字しかない看板を、3Mで撮ろうが50Mで
撮ろうが得られる情報量に差は殆どありません。

そして被写体のコントラストが高ければノイズとの分離が容易ですから、
ノイズリダクションとシャープでいくらでも化粧が可能です。
最小の1ピクセルが柔らかく解像していることよりも、3ピクセルがハッキリくっきり
している方が、人は解像感を感じやすかったりするものです。

もう一度言いますが、突き詰めれば巨大なセンサーと巨大なレンズの方が絶対に
画質はよいです。でもレンズが巨大でなかったり、撮影条件、シーンの内容、
鑑賞条件、はたまた同じコストだった場合はどうか?
落とし所がいろいろあるから、多くのセンササイズが存在している訳です。

書込番号:23119436

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2019/12/21 02:00(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

A m4/3
B 35mm判
C 35mm判
D m4/3

AとBは、解像力不足のレンズのようでした。
Aの方が周辺減光などがあることから、Aは35mm判と言いたいところ、裏をかいてm4/3かと思いましたが、
お遊びとのことなので、むしろ裏の裏を読んで、Aをストレートに35mm判としました。

CとDは、解像力がそれなりにあるレンズのようでした。
Cの方がスッキリした線の描写なので、あくまでイメージとして誘導するのであれば、Cを35mm判と言いたいところですが、
こちらもお遊びとのことなので、こちらでは予想の逆張りをさせていただき、Cをm4/3としました。

面白いですね。ではでは。

書込番号:23119444

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2019/12/21 02:03(3ヶ月以上前)

記載が書いている内容と違っていたので、修正しましたm(_ _)m


>Tranquilityさん

A 35mm判
B m4/3
C m4/3
D 35mm判

AとBは、解像力不足のレンズのようでした。
Aの方が周辺減光などがあることから、Aは35mm判と言いたいところ、裏をかいてm4/3かと思いましたが、
お遊びとのことなので、むしろ裏の裏を読んで、Aをストレートに35mm判としました。

CとDは、解像力がそれなりにあるレンズのようでした。
Cの方がスッキリした線の描写なので、あくまでイメージとして誘導するのであれば、Cを35mm判と言いたいところですが、
こちらもお遊びとのことなので、こちらでは予想の逆張りをさせていただき、Cをm4/3としました。

面白いですね。ではでは。

書込番号:23119446

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2019/12/21 02:05(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>私は200dpiより300dpiで印刷したほうがきれいに見えますが、私の方が視力が良いという事ですかね。

ご自身で言ってる意味わかってるのかな?

dpiはドットパーインチ。印刷する際の解像度のことです。

貴方にとっては印刷時の解像度が細かい方が高画質というくくりなんですか?

センサーサイズが小さいスマホで高解像度機(昨今では4000万画素以上もあります)が吐き出す絵の方が、フラグシップ35mm一眼レフ(2000万画素)よりきれい!ってこと?まあそれはそれで真実なのですが。

書込番号:23119447

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2019/12/21 02:29(3ヶ月以上前)

もう一つ。

>とにかく暇な人 さん
>私は200dpiより300dpiで印刷したほうがきれいに見えますが、私の方が視力が良いという事ですかね。

200dpiくらいまでは人の目の特性からして近くで目を凝らせば、300dpiとの細かさの差を見分けられるかもしれません。

が、あなたは300dpiと350dpiのプリント画質を見分けられますか?あなたの視力では恐らく無理でしょう。

書込番号:23119463

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2019/12/21 03:22(3ヶ月以上前)

あと、スレ主のこのタイトルの

>フルサイズとm4/3の画質は本当に同じですか?

違います。誰が同じって言ったの?誰もそんなこと言ってないでしょ?愚かなの?レンズの性能、画像エンジン、センサーサイズ等、色んな要素で画質は変わる。

画質はセンサーの性能だけは決まらない。レンズの作り、画質のエンジン、そんなことすら分からないの?フルサイズで4/3センサーより4倍高画質にするには、レンズが全く追い付いてないでしょ。4倍の重量レンズで4倍の値段、4倍の解像度を貴方の財産で余裕で買えるの?重量級のレンズを支える体力もあるの?三脚無しに手ぶれ補正ができるの?小さいレンズで四隅の減光や画質劣化はどうするの?絞るの?絞ったらシャッター速度落ちるかISO感度上がってノイズ載っちゃうよ?

スペック、手ぶれ補正、様々な要素が行き交う中、なぜ貴方はセンサーサイズだけで物差しを測ろうと必死なの?

だからスレ主は批判されるのですよ。しかもスレ主は画質比較のための画像を見ても全く見分けられない。愚かすぎる。

書込番号:23119486

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2019/12/21 05:31(3ヶ月以上前)

Tranquilityさん

CとDはシャープに見えますのでm4/3

同じレンズを使用した場合は、
35mm判とm4/3の差は解らなくなるのかなあ

書込番号:23119532

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2019/12/21 09:38(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>理論的に言えば、同じ画角で同じF値の収差の少ないレンズを持ってきて、フルサイズと
>それより画素数の少ないm4/3の画質を比べたら、前者の方が画質は良いに決まっています。
全うなご意見ありがとうございました。

書込番号:23119832

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2019/12/21 10:12(3ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん
手振れ補正に関してはマイクロフォーサーズの優位性は無くなってきていますね。
それに大きく重い分ブレにくいという側面もあります。

書込番号:23119881 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/21 10:14(3ヶ月以上前)

>理論的に言えば、同じ画角で同じF値の収差の少ないレンズを持ってきて、フルサイズと
>それより画素数の少ないm4/3の画質を比べたら、前者の方が画質は良いに決まっています。
全うなご意見ありがとうございました。


これが分かっているのなら、それで終わりで良いですよね。

書込番号:23119888 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/21 10:44(3ヶ月以上前)

AとBはそれぞれ開放での撮り比べ
CとDはそれぞれ絞っての撮り比べ

と判断。

A ふるさいじゅ

B まいくろふぉーさーじゅ

C まいくろふぉーさーじゅ

D ふるさいじゅ

ノイズの出方より判断。


どうだろ。 当たるかな? わくわく ^^

書込番号:23119929

ナイスクチコミ!2


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2019/12/21 12:03(3ヶ月以上前)

>ここにしか咲かない花2012さん

>あと、スレ主のこのタイトルの

>>フルサイズとm4/3の画質は本当に同じですか?

>違います。誰が同じって言ったの?

また、「超曲解」が再燃しているだけでしょう(^^;

そもそも、例のクイズに「正答レスが無かった※」が事実であって、それを「こじらせた」のでしょう(^^;

(※ あまりに愚問だから見向きもしなかったりレスしなかった人々が多数のようにも思いますが)



「正答レスが無かった」※事実



「誰も見向けが付かなかった」との主旨のレスあり

(※ 「誰も」の【範囲指定が無い】ので、人類全体を示す「誰も」なのか「文言上では未確定」ながら、正答レスに限定の「誰も」であることは明白)


元スレ内の「本スレ主の立場がボロボロ」なので、本スレ主は逃げ口を思案


本スレ主は逃げ口を思案中に、
「誰も見向けが付かなかった」の主旨を超曲解して、
『フルサイズとm4/3の画質は本当に同じですか?』
と愚問スレを立ち上げ ← 今ココ(^^;

書込番号:23120062 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/21 12:03(3ヶ月以上前)

>ミタラシダンガーさん
>これが分かっているのなら、それで終わりで良いですよね。
何で当たり前のはずの事が理解出来ないのか不思議なのですが、この理由を教えてもらえないでしょうか。

>Tranquilityさん
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
のほうがマイクロフォーサーズとm4/3の差が分かりやすいかもしれないですね。

書込番号:23120063

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2019/12/21 12:05(3ヶ月以上前)

誤:何で当たり前のはずの事が理解出来ないのか不思議なのですが、
正:何で当たり前のはずの事を理解してもらえないのか不思議なのですが、

書込番号:23120069

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2019/12/21 12:17(3ヶ月以上前)

>何で当たり前のはずの事を理解してもらえないのか不思議なのですが、

その「当たり前」は「超曲解による産物」だから、スレ主以外には「当たり前と思われない」だけでしょう(^^;

「超曲解」せずに(スレ主自身が)理解するには、どうしたら良いのか?あたりから「やり直す」必要がありますが、まあ、そんなことせずにアク禁になるまで新スレを作り続けるのでしょう。

【スレ主視点】で「忍耐強く」「決して意志を曲げない」「【正論】や【正義】が叶うまで止めない」のでしょう(^^;

書込番号:23120096 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2019/12/21 12:45(3ヶ月以上前)

とにかく暇な風さんは、差があることをどうしてもTranquilityさんに認めさせたい。一方Tranquilityさんはそんなことは百も承知で、その条件では差が分からないケースも多々あると紹介されています。

どうしても自分の視点に100%同意してもらえないと気が済まないという、その性格を改めないと永久に不幸ですよ。



書込番号:23120153 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/21 13:13(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>が紛れもない事実だという事をどうして理解出来ないのですか。
>のほうがマイクロフォーサーズとm4/3の差が分かりやすいかもしれないですね。

a7R IVの画像は、確かにわずかな解像の違いがあります。しかし、そこからレンズの要因を除外することができません。m4/3に使用されているLeica DG Nocticron 42.5 mm f/1.2 Asph. はF5.6で撮影されていますが、F2.8からF4.0あたりがMTFのピークのようですよ。F5.6では10%以上MTFの値が低下しています。
https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html


高画素の画像を縮小したら、解像感が良くなると言う現象は否定しませんよ。それが「一目瞭然」で「誰でも見分けられる」という『センサーサイズの差』なのかどうか。同じ35mm判でもa7 IIIの方はm4/3とほとんど見分けがつきません。元々の画素数はm4/3より多いのですが。
そして、「マイクロフォーサーズとm4/3の差」を見分けるのは超絶難しいですね。


さて、それでは私のアップした画像で見分けてみてください。

A、B、C、D、どれが35mm判で、どれがm4/3でしょう?
判断した理由もお聞かせください。私が正解を発表してから、「そう答えるつもりだったが遅かった」などと言っても説得力は全くありません。
「一目瞭然」で「誰でも見分けられる」はずなので、とにかく暇な人さんには、サクッと正解を答えられることでしょう。どこをどう見れば正しい判断ができるのか、説明をされるとみなさんのためになるかもしれません。

今のところ数人からいただいたお答えはまちまちですから、現状では「誰でも見分けられる」と言い切るのは難しい状況だと思います。

書込番号:23120205

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2019/12/21 13:18(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

質問にもお答えくださいね。
あなたのご意見を理解するために必要なことだと思います。

あなたの考えが正しければ、m4/3の2000万画素に合わせた35mm判とm4/3の画像は、「誰でも一目瞭然」で「誰でも見分けられる」から「多くの人が言い当てられる」はずです。
しかし、前のスレッドであげられた画像で、解像を見てセンサーサイズを言い当てた人は、あなたも含めて一人もいませんでした。それはなぜでしょう?

あなたの撮影では、6Dに50mmF1.8レンズで事足りるのでしょうか?
このレンズの解像力はどうなんですか?

わざわざ大きなフォーマットの画像を縮小してm4/3と比べる理由はどこにあるのでしょう?
実際の画像では誰も見分けられなかったわけですが、縮小することにどのような意味があるのですか?

書込番号:23120218

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2019/12/21 13:36(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

参考まで

オリem1II に25mmf1.2 でシャープネス 14mp
キヤノン6dに 50mmf1.8II で シャープネス15mp
差は10%以下
センサーサイズだけではなくレンズにも依存しますね。

因みに上記データの出所はdx0です。

もしレンズに依存しないのであれば、ボディキャップに小さな穴あけたピンホールレンズでも
良いことになる。

書込番号:23120258

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2019/12/21 14:02(3ヶ月以上前)

てか、DX機のニコンZ50が  
良くね?

書込番号:23120303

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2019/12/21 14:59(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
何かの参考になると考えたため、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
の等倍画像データをダウンロードして、フルサイズの左右のデータをカットして縦横比を4:3にし、2000万画素になる様に縮小したデータを
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840
を使って、リサンプル精度=32、コントラスト基準値=0.0009としてLW/PH(縦方向の解像度)を測定した結果は、
Sonyα7RW:3610
Sonyα7RV:3192
OlympusEM1X:3144
LumixG9:2868
となりました。
尚、各機ともシャープネスのかけ方が異なったり、ノイズや被写体の影響も有ると思われる為、またフリーウェアの処理内容が良く分からないので、このデータの取扱いにはご注意ください。

ところで、cbr_600fさんが、
>一方Tranquilityさんはそんなことは百も承知で、その条件では差が分からないケースも多々あると紹介されています。
と言われていて、この通りなら納得出来ますが、この通り認識すれば宜しいですか。

書込番号:23120408

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2019/12/21 15:17(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

はい、ご苦労様でした。
私の出題と質問にもお答えくださいね。

書込番号:23120451

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2019/12/21 16:46(3ヶ月以上前)

(自己レス(^^;)


>誰も見向けられなかった


>誰も見分けられなかった

書込番号:23120611 スマートフォンサイトからの書き込み

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koothさん
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2019/12/21 23:03(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

A m4/3
B 35mm判
C 35mm判
D m4/3

理由:BとCの電柱そばの斜めの枝複数に、縮小時に生じたと思われる線状の濃淡が発生している。

この推測が正しいとすると、
とにかく暇な人さんの
>フルサイズとm4/3の画質の比較は、2400万画素以上のフルサイズ機の等倍画像を
>1600万画素または2000万画素のm4/3機で撮影した等倍画像のサイズに圧縮して比較するという条件で行うものとします。
の条件で比較の結果、フルサイズ側の画質が劣化した(自分は非常に気になる)ということになるので、
フルサイズ機が有利「とは限らない」の一例になるのかなと。

書込番号:23121366

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2019/12/22 05:00(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

何かの参考になると考えたため、報告いたします。

>Sonyα7RW:3610
>OlympusEM1X:3144

先にも記しましたが、あなたが解像度を測定した引用元にあるE-M1-Xの画像は、Leica DG Nocticron 42.5 mm f/1.2 Asph. を使用して、F5.6で撮影されています。

このレンズは、

https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html

によればF4.0の方が高解像です。そこの測定グラフから読み取ると、F4.0ではF5.6の1.15倍の解像力があります。この倍数をとりあえず単純計算であなたが測定したE-M1XのLW/PHに乗じると、LW/PH値は3631となり、Sony α7RWの3610をいくらか上回ることになります。


さて、ここであなたのお好きな思考実験です。

35mm判のSony α7RWに、9504 x 6336ピクセルの解像を十分に満たす完全無収差の理想的なレンズを装着します。
それで撮影した画像を、解像度を損なうことの無い理想的な画像エンジンで現像し、さらに解像度を損なうことの無い理想的なアルゴリズムで4/3・2000万画素に合わせたサイズに縮小します。
そうすれば、あなたのおっしゃるような「解像飽和」のLW/PHが、2000万画素4/3画像の縦方向の解像度である約3888程度になると予想されます。

同じくm4/3・2000万画素のE-M1Xに、5184 × 3888ピクセルの解像を十分に満たす理想的な完全無収差のレンズを装着します。それで撮影した画像を、解像度を損なうことの無い理想的な画像エンジンで現像すれば、やはりLW/PHは2000万画素4/3画像の縦方向の解像度である約3888程度になると予想されますよね。

つまり、両者が理想的なレンズ・理想的な画像エンジン、理想的な縮小アルゴリズムで画像を生成したならば、ほとんど見分けがつかない画像ができると考えられるわけです。
先に説明したLeica DG Nocticron 42.5 mm f/1.2 Asph. の、F5.6とF4.0の解像力の違いを考慮したLW/PHの値は、それに近い実際を示すことになるのかもしれませんね。

ともあれ、とにかく暇な人さんは、各所情報から「ご自身の主張に都合のいいところだけ」を取り出して論拠にしています。そして、都合の悪そうな指摘についてはダンマリですね。疑問点への質問にもまったく答えませんし、実画像での出題にも回答をしません。
それは、ご自身の主張に説得力がまったく無いということを、自ら語っているのと同じです。

というわけで、私の出題と質問にお答え頂ければと思います。本日中に正解を発表します。

書込番号:23121689

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2019/12/22 09:04(3ヶ月以上前)

Tranquilityさん


理論はよく分かんないけど、
A,C は同じ安レンズ
B,D は同じ少し高いレンズ

A,Cは縮小高い画像
B,Dは縮小率低い画像

という気がします。

理由は
電柱の上の部分を比べるとA,Cの方が球面収差大・・・安レンズ
幹を比べるとA,Cのがコントラスト大・・・なんとなく処理がかかった感有り

てなところです。
これはレンズの差が大きいな、というのが率直な感想です。

書込番号:23121855

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1275件Goodアンサー獲得:55件

2019/12/22 09:37(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

上から目線で申し訳ありませんが、全体像が見えていないという自覚を持って、相手を信じて考えてみるという姿勢を持つと、今よりずっと幸せになれると思いますよ。過去の書き込みからして、理論に自信がおありでしょう?でも写真にまつわる理論は、人が数えられないほど膨大なんです。

画質に関係する要素が仮に100だったとします(本当は何桁も多いんですが)。写真や技術の経験が少ない人は、そのうち10を押さえて天狗になってしまいます。写真の経験を長く積んだ技術者は、もっとずっと多くの要素を理解しつつ、各要素の関係や程度感を押さえることができます。なのである事柄について少ない要素で断定されると「一概には言えない」という回答や、成り立たないケースを示して反論することになります。

理解している要素が少ない人は「この理論は絶対的な真実なのに、認めないなんて分かってない」という感覚に陥りがちです。ここで「自分のほうが知見が上」と錯覚してしまうため、相手が述べている内容を軽んじて無視してしまうのです。実際はもっともっと深い世界があるのですが、錯覚した人はその存在に気づくことができず、自分が理解した内容が全てであるかのように振りかざし続けることになります。印刷ガーの人なんかはその典型。

もっといろいろなジャンルのものを撮ってみる。用紙をつなぎ合わせてもっと大きく印刷してみる、人の話を謙虚に聞いて、言わんとしていることを理解しようとする、それらを分析して気づいたことを調べてみる、こういったことを積み重ねると、もっと多くの理論がそこに存在することに気づきます(素養にもよりますが)。経験が全てではありませんが、経験の幅が狭いときっかけや重要度の判断が不足するので、机上の勉強も疎かになるんです。

書込番号:23121903

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2019/12/22 10:50(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>理解している要素が少ない人は「この理論は絶対的な真実なのに、認めないなんて分かってない」という感覚に陥りがちです。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
を見ても、フルサイズとm4/3の画質は同じと主張している方の論理が全く理解出来ません。

書込番号:23122044

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1275件Goodアンサー獲得:55件

2019/12/22 11:11(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

同じだなんて言ってる人、一人もいませんよね?
Tranquilityさんは縮小時のナイキスト周波数の変化を述べられているだけですよ?

書込番号:23122091 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/22 11:17(3ヶ月以上前)

元レスで「違いを見分け難い比較例(クイズ)」があり、「正答レスが無かった」ことまでは事実。

しかし、
それは、「フルサイズとm4/3の画質は同じ」と言う意味にはなりません。


具体的に、

>フルサイズとm4/3の画質は同じと主張している方

とは、誰々ですか?
根拠となる書き込み番号と、必要最低限の引用(数十文字)で示してください。

※不要なリンクはやめてください。即刻無視します。

書込番号:23122102 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/22 11:26(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
を見れば、誰が見てもα7Wの方が奇麗に見えますが、私が2019/12/20 16:29 [23118572]に書いた論理が誤っているとすれば、α7Wの方が奇麗に見える事を説明できる正しい論理を示していただけないですか。

書込番号:23122119

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2019/12/22 11:28(3ヶ月以上前)

誤:誰が見てもα7Wの方が奇麗に見えますが、
正:誰が見てもα7RWの方が奇麗に見えると思いますが、

書込番号:23122123

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2019/12/22 11:55(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
2019/12/21 14:59 [23120408]のデータを用いて、
>F4.0ではF5.6の1.15倍の解像力があります。この倍数をとりあえず単純計算であなたが測定したE-M1XのLW/PHに乗じると、LW/PH値は3631となり、
と主張している事自体が、LW/PHやデジカメの画像データの事を理解していないという事を示しているとしか思えないのは私だけでしょうか。

>35mm判のSony α7RWに、9504 x 6336ピクセルの解像を十分に満たす完全無収差の理想的なレンズを装着します。
私は現実のフルサイズとm4/3の画質を問題にしているのですが・・・

書込番号:23122170

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2019/12/22 12:07(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>[23118572]に書いた論理が誤っているとすれば、α7Wの方が奇麗に見える事を説明できる正しい論理を示していただけないですか。

あなたはレンズの影響を考えていません。
α7RWばかり語っていますが、Sonyα7RVも35mm判です。


>(前略)と主張している事自体が、LW/PHやデジカメの画像データの事を理解していないという事を示しているとしか思えない

F4.0ではF5.6の1.15倍の解像力がありますが、F4.0で撮影したらどうなりますか?


>私は現実のフルサイズとm4/3の画質を問題にしているのですが・・・

それでは、私のアップした画像はどれが35mm判でどれがm4/3でしょうか?

まもなく正解をアップします。

書込番号:23122189

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2019/12/22 12:08(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>フルサイズとm4/3の画質は同じと主張している方の論理が全く理解出来ません。

誰がどこでそのような主張をしていますか?

書込番号:23122192

ナイスクチコミ!2


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2019/12/22 12:10(3ヶ月以上前)

画質を比較するのであれば、
条件を決めなければ
比較は出来ませんね。

感度
絞り
画角
撮影距離
明るさ

これくらいは提示が必要ではないでしょうか。

条件が違えば結果は変わります。

また、現実的には
重量制限を付ければ
値段制限を付ければ
この辺りで、選択はされますので、
マイクロフォーサーズは妥当な選択ですね。
ニコンのZ50も、どなたかが挙げられていたように、悪くない選択ですね。
私のようなファミリー層の目線としては。

条件は明確にしないと、意味のない買い物になりますね。

書込番号:23122198 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/22 12:10(3ヶ月以上前)

Tranquilityさんが、α7RWの方が奇麗に見える事を説明できる正しい論理を示せない事はよく分かりました。

書込番号:23122201

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2019/12/22 12:13(3ヶ月以上前)


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2019/12/22 12:30(3ヶ月以上前)

必要なレンズ解像度を「そのF値」で、どれだけ【満たして】いますか?

また、【満たして】いて、現実的に評価対象となるレンズ名を「具体的」に挙げてください。

※過去の専らモノクロ用ではなく、当然ながらカラー撮影用を意図した仕様で、最近のデジタルカメラに問題なく利用できるレンズに限定します。



※波長550nmにおいての例

F値→限界(本/mm)※限界→上限
16.0 → 93
11.3 → 132 ←この値でも、かなりのレベル
8.00 → 186 ←この値では・・・(^^;'
5.66 → 263
4.00 → 373
2.83 → 527
2.00 → 745


書込番号:23122236 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/22 12:54(3ヶ月以上前)

A

B

C

D

>とにかく暇な人さん

>α7RWの方が奇麗に見える事を説明できる正しい論理を示せない事はよく分かりました。

とにかく暇な人さんは、何か具体的に説明しましたか?
ご自身で示されたように、『フルサイズのLW/PHは原理的にはm4/3のLW/PHの解像飽和の約3900程度になる事が予想される』とはなっていませんし、実際の画像を見ても回答もできません。
質問に対しても何も説明できていませんし、不都合な指摘にはダンマリです。

ご自身の主張が正しいなら、すんなりと答えられるはずですが。



>みなさま

それでは正解画像をアップします。
とにかく暇な人さんは結局ご自身の主張を裏付けることはできませんでした。

お答えいただいた皆さんは、ありがとうございました。

【みなさんの回答】
《まる・えつ 2さん》
A:35mm判
B:35mm判
C:m4/3
D:m4/3
AとBには周辺光量落ち
CとDはシャープ

《アマチュアカメラマンしんさんさん》
A:35mm判
B:m4/3
C:m4/3
D:35mm判
AとBは解像力不足、Aの方が周辺減光などがある
CとDは解像力がそれなりにある、Cの方がスッキリした線の描写

《始まりはStart結局はエロ助…さん》
A:35mm判
B:m4/3
C:m4/3
D:35mm判
ノイズの出方より判断
AとBはそれぞれ開放での撮り比べ
CとDはそれぞれ絞っての撮り比べ

《koothさん》
A:m4/3
B:35mm判
C:35mm判
D:m4/3
BとCの電柱そばの斜めの枝複数に、縮小時に生じたと思われる線状の濃淡

《ネオパン400さん》
A,C:同じ安レンズ・縮小高い画像
B,D:は同じ少し高いレンズ・縮小率低い画像
A,Cの方が球面収差大
幹を比べるとA,Cのがコントラスト大で処理感有り


【正解】
A:α7R + OM-Zuiko 50mm F1.4 絞り開放
B:E-M1mk2 + DG SUMMILUX 25mm F1.4 絞り開放
C:α7R + OM-Zuiko 50mm F1.4 絞りF8.0
D:E-M1mk2 + DG SUMMILUX 25mm F1.4 絞りF4.0

カメラとレンズの組み合わせは、前回と同じです。
お答えの結果はバラバラでした。細部の解像で見分けられた人はいなかったようです。
「誰でも一目瞭然」で「誰でも見分けられる」から「多くの人が言い当てられる」とはとても言えないと思います。

始まりはStart結局はエロ助…さんが絞り開放に言及しているのはさすがだと思いました。
ネオパン400さんがいちおう全部正解かな? OM-Zuikoは古いレンズで単層コートなので、コントラストが低くなっていると思います。この写真は順光ですから、RAW現像でじゅうぶん調整可能な範囲と思います。

書込番号:23122274

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2019/12/22 13:14(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>α7RWやα7Vの方が奇麗に見える事を説明できる正しい論理を正々堂々と示していただけないですか。

なぜ私が説明しなければならないのでしょう?
「α7RWやα7Vの方が奇麗に見える」と言っているのはあなたですから、それを説明するのはあなたの仕事です。

主張するご意見に対する質問に答えるのも、あなたの仕事です。

あなたの考えが正しければ、m4/3の2000万画素に合わせた35mm判とm4/3の画像は、「誰でも一目瞭然」で「誰でも見分けられる」から「多くの人が言い当てられる」はずです。
しかし、前のスレッドであげられた画像で、解像を見てセンサーサイズを言い当てた人は、あなたも含めて一人もいませんでした。それはなぜでしょう?

今回も機会は十分にあったはずですが、あなたは答えられませんでした。それはなぜでしょう?

あなたの撮影では、6Dに50mmF1.8レンズで事足りるのでしょうか?
このレンズの解像力はどうなんですか?

わざわざ大きなフォーマットの画像を縮小してm4/3と比べる理由はどこにあるのでしょう?
実際の画像では誰も見分けられなかったわけですが、縮小することにどのような意味があるのですか?

Leica DG Nocticron 42.5 mm f/1.2 Asph. は、F4.0ではF5.6の1.15倍の解像力がありますが、F4.0で撮影したらどうなりますか?

誰がどこで「フルサイズとm4/3の画質は同じ」と主張をしていますか?

書込番号:23122304

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2019/12/22 13:33(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>なぜ私が説明しなければならないのでしょう?
既に説明済みだという事が理解出来ないですか。
つまり、私の論理に反論できないという事でしょうか。

>あなたの考えが正しければ、m4/3の2000万画素に合わせた35mm判とm4/3の画像は、「誰でも一目瞭然」で「誰でも見分けられる」から「多くの人が言い当てられる」はずです。
少なくとも、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
の画像ではだれでも言い当てられると思いうのですが、Tranquilityさんはそれぞれの画像の差が分からないのですか。

書込番号:23122341

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2019/12/22 14:11(3ヶ月以上前)

因みに、
https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html

https://www.lenstip.com/316.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_45_mm_f_1.8_Image_resolution.html
を比べると、F5.6での解像度はLumix42.5mmF1.2の方がほんの僅か高いですが、Olympus45mmF1.8を使用しているとされるEM1mk2の画像をダウンロードして、
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840
を使って同じ条件でLW/PHを測定して見たところ、2748だったので、これまでの結果と並べて見ると、
Sonyα7RW:3610
Sonyα7RV:3192
OlympusEM1X:3144
LumixG9:2868
OlympusEM1mk2:2748
となり、OlympusEM1XのJPG画像はシャープネス補完が他に比べて強めに掛かっている可能性があるのではないかと思いました。

書込番号:23122424

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2019/12/22 14:23(3ヶ月以上前)

誤:F5.6での解像度はLumix42.5mmF1.2の方がほんの僅か高いですが、
正:F5.6での解像度はLumix42.5mmF1.2の方が特に周辺部がいくらか高いですが、

書込番号:23122445

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2019/12/22 14:33(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

なんだかんだ言われても、やはり機種によって写りが変わる事は確実のようですね。
しかし、なんか話の流れで行くと購入を検討されているのはEOS 6Dなのでしょうか?
だとすると、リンクは次のような機種で比較される方が適当と思うんですがいかがでしょう?
(解像感は負けちゃいますが・・・)

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=canon_eos6d&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=canon_eos5dmkiii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836


>Tranquilityさん
α7Rの方は古いズイコーレンズでしたか。道理で・・・。安レンズという表現は味があるレンズに訂正させていただきます(^^;
これがもっと新しいレンズでの比較でしたら、分からなかったかもしれません。


コントラストについてですが、幹のしわしわを比較するとズイコー50mmの方がしわのコントラストが高いです。ただ、α7Rも結構シャープネス処理を掛けている印象ですね。

書込番号:23122458

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2019/12/22 14:46(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>の画像ではだれでも言い当てられると思いうのですが、Tranquilityさんはそれぞれの画像の差が分からないのですか。

画像の差はあっても、その差にはレンズの解像度の問題だったり、絞り過ぎの影響の問題が混じっているのではないですか?
このふたつの問題はどう考えるのですか?

書込番号:23122489

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2019/12/22 14:59(3ヶ月以上前)

>ネオパン400さん
>しかし、なんか話の流れで行くと購入を検討されているのはEOS 6Dなのでしょうか?
EOS6Dは約2000万画素だったんですね。
ご指摘ありがとうございました。

>多摩川うろうろさん
私は、極力条件を合わせて撮影する事を前提にしていますが、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
の画質の違いはどのように説明出来るのか教えていただけないですか。
また、2019/12/20 13:19 [23118291]の「圧縮」は「縮小」に訂正しましたが、こちらの論理の誤りを教えてもらえないですか。

書込番号:23122519

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cbr_600fさん
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2019/12/22 16:06(3ヶ月以上前)

うーん「相手の質問には答えないけど、自分の質問に相手が答えないなら自分の勝ち」
って公平じゃないので幼いですね…。

とにかく暇な人さん

提示されている画像ですが、JPEGは各社の絵作り要素の違いが多く含まれるので、まずはRAWを選択していただけますか。その上で、A7R4とA7IIIの違いはどう考えられますか?そしてDC-G9とA7IIIの違いはどう考えられますか?

書込番号:23122673

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2019/12/22 16:18(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>「相手の質問には答えないけど、自分の質問に相手が答えないなら自分の勝ち」
まあ、答えられない理由があるから答えないと思いますが、相手も私の質問に答えないのだから、公平ですよ。
それと、個人がアップした画像の場合は、都合が良い条件で撮影して都合が良い画像を選んだりする事が出来るから、世界的に公に公開されている画像やデータだけを信頼しているのですよ。

ご自身の目で、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.0032182428116011245&y=0.31167271192459545
を確かめて見て下さい。

書込番号:23122708

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2019/12/22 16:58(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>既に説明済みだという事が理解出来ないですか。
>つまり、私の論理に反論できないという事でしょうか。

あなたの説明(予想)はレンズの影響を無視していますので、不完全です。使用するレンズによっては逆転する可能性もあります。
また「フルサイズ・m4/3」と言っても、元の画素数が違うと結果も変わります。一口に「フルサイズは・・・m4/3は・・・」言い表すことはできません。

あなたの説明(予想)は・・・
『フルサイズとm4/3の画質の比較は、2400万画素以上のフルサイズ機の等倍画像を1600万画素または2000万画素のm4/3機で撮影した等倍画像のサイズに圧縮して比較するという条件で行う。』
『m4/3のLW/PHは約2500でフルサイズは4000以上ですが、両者とも2000万画素のサイズに合わせれば、m4/3のLW/PHや約2500のままで、フルサイズのLW/PHは原理的にはm4/3のLW/PHの解像飽和の約3900程度になる事が予想される』
『したがって解像度の面でも、2400万画素以上のフルサイズ機の方が有利』
・・・というものです。

ここの『m4/3のLW/PHは約2500でフルサイズは4000以上』の数値は、特定のレンズの特定の絞り値におけるものです。レンズが変われば数値も変わります。同じレンズでも絞りを変えれば数値も変わります。


>(前略)の画像ではだれでも言い当てられると思いうのですが、Tranquilityさんはそれぞれの画像の差が分からないのですか。

そこに見える違いは、センサーサイズの違いだけではなく、元画像の解像度とレンズの解像力が合わさった結果です。レンズを無視して語っても意味がありません。


>OlympusEM1XのJPG画像はシャープネス補完が他に比べて強めに掛かっている可能性があるのではないかと思いました。

シャープネスをかけても画像の解像度はまず変わりませんよ。少なくとも、数値が上がることはないでしょうね。解像感は変わると思いますけれど。


>個人がアップした画像の場合は、都合が良い条件で撮影して都合が良い画像を選んだりする事が出来るから、世界的に公に公開されている画像やデータだけを信頼しているのですよ。

私のアップした画像も、ここで「世界的に公に公開されている」ことになります。両者、被写体の条件は同じです。そこに作為が入る余地はありません。
一方で、あなたは比較サイトの画像で、自分に都合のいいところだけを選んで言い張っています。レンズの影響を考慮していません。

比較サイトの画像比較はレンズには関係なく、もっぱらセンサーサイズによる違いであるというなら、それを論理的に説明できますか?
質問にも答えてください。答えられない理由でもあるのでしょうか?

書込番号:23122806

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2019/12/22 17:05(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>比較サイトの画像比較はレンズには関係なく、もっぱらセンサーサイズによる違いであるというなら、それを論理的に説明できますか?
「画像比較はレンズに関係」ないというの何処にも書いていないですよ。
兎も角、正々堂々と、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
の画質の違いはどのように説明出来るのか教えていただけないですか。

書込番号:23122819

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クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/22 17:08(3ヶ月以上前)

>シャープネスをかけても画像の解像度はまず変わりませんよ。
解像度という概念が全く分かっていないようですが、
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840
で、シャープネスを強くした場合と弱くした場合でLW/PHが変化する事を確かめてもらえないですか。

書込番号:23122828

ナイスクチコミ!1


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1275件Goodアンサー獲得:55件

2019/12/22 17:14(3ヶ月以上前)

話がこじれそうだったので悩みましたが、一応つっこみを入れさせていただくと、収差の無いレンズで撮って理想的に補間したとして、48M機で撮ったものを縮小して24Mにしたものと、もともと24M機で撮ったものでは、前者の方が原理的に斜めの解像度が高くなることはあえて言われなかったのですよね?

書込番号:23122836

ナイスクチコミ!2


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2019/12/22 17:21(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>cbr_600fさん
まさか、正解が分かっていないのに私を批判しているという事はないですよね。

書込番号:23122851

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/22 18:01(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

>「画像比較はレンズに関係」ないというの何処にも書いていないですよ。

なぜ比較画像に使用レンズ名と使用絞り値が記載されているのでしょう?


>画質の違いはどのように説明出来るのか教えていただけないですか。

元の画素数が違います。レンズが違います。
あなたの言うように「センサーサイズによる違い」では不十分です。


>シャープネスを強くした場合と弱くした場合でLW/PHが変化する事を確かめてもらえないですか。

ご自身でお確かめになっては。
シャープネスを強くすると、解像していなかったものが解像するのですか?

そして、「誰でも見分けられる」とおっしゃっているのに、なぜあなたは実際の画像を見分けられなかったのですか?

これまでずっと質問に質問で返してますね。同じことの繰り返しで、続けても意味がありません。ご自身でご主張の説明をなさるのがよろしいかと。

書込番号:23122947

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/22 18:09(3ヶ月以上前)

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23112979
誤:フルサイズのLW/PHは原理的にはm4/3のLW/PHの解像飽和の約3900程度になる事が予想されるため、
正:フルサイズのLW/PHはm4/3のLW/PHの解像飽和の約3900に近づく事が予想されるため、
とさせていただきます。
因みに、α7RWのデータを縦横1/2に縮小したLW/PHのデータをツールを使ってLW/PHを測定したところ、ほぼ解像飽和の3126になった為、画像縮小の場合も標本化定理の影響がはっきりと表れるようですね。

>Tranquilityさん
私の2019/12/22 17:05 [23122819]での質問に正々堂々と答えていただけないという事は、私の質問に対する正解を知らないで私を批判しているという事で宜しいですね。

書込番号:23122967

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クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/22 18:37(3ヶ月以上前)

>Tranquilityさん
>シャープネスをかけても画像の解像度はまず変わりませんよ。
解像度という概念が全く分かっていないようですが、
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840
で、シャープネスを強くした場合と弱くした場合でLW/PHが変化する事を確かめてもらえましたか。

書込番号:23123011

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5974件Goodアンサー獲得:85件

2019/12/22 18:59(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

あなたご自身で、何一つ実証できていない時点で、何を言っても終了です。

書込番号:23123054

ナイスクチコミ!11


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1275件Goodアンサー獲得:55件

2019/12/22 20:04(3ヶ月以上前)

すいません、私の一つ前の書き込みは、Tranquilityさんに向けて書いたものです。

書込番号:23123190

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3474件Goodアンサー獲得:183件

2019/12/22 20:12(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>画質の違いはどのように説明出来るのか教えていただけないですか。

レンズの解像度の問題だったり、絞り過ぎの影響の問題で説明しています。

>私は、極力条件を合わせて撮影する事を前提にしていますが、

分かっていますね。
しかし、フルサイズとマイクロフォーサーズの比較にとにかく暇な人さんが紹介するページの使用レンズと絞りでは
比較できないことがわかっているのに、なぜとにかく暇な人さんはこれに固執するのですか。

>また、2019/12/20 13:19 [23118291]の「圧縮」は「縮小」に訂正しましたが、こちらの論理の誤りを教えてもらえないですか。

とにかく暇な人さん何か混乱していますね。
私は何もこの話はしていません。
正確に書いてください。

書込番号:23123210

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2019/12/22 20:13(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
了解しましたが、収差が無いレンズでも、解像度はレイリー限界によって制限される事と、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
で、レイリー限界に言及している事に御注意ください。

書込番号:23123211

ナイスクチコミ!1


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2019/12/22 20:28(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
何が言いたいのか良く分からないのですが、
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html
のデータを良く見てもらえないですか。

>私は何もこの話はしていません。
つまり、2019/12/20 13:19 [23118291]に異論はないという事ですか。

それと、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
の画質の違いはどのように説明出来るのか教えていただけないですか。

書込番号:23123247

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クチコミ投稿数:3474件Goodアンサー獲得:183件

2019/12/22 21:02(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>のデータを良く見てもらえないですか。

フルサイズのほうに有利というデータは見ました。


>つまり、2019/12/20 13:19 [23118291]に異論はないという事ですか。

質問が不明確なので、質問は明確にしてください。
異論はあります。

>で説明した論理によって2400万画素以上のフルサイズ機の方が有利ではないかと思っています。

質問はこのことですか?
説明した論理を説明するという比較画像がおかしいので異論があります。
論理の根拠が不明確です。

>フルサイズとm4/3の画質の比較は、
>2400万画素以上のフルサイズ機の等倍画像を1600万画素または2000万画素のm4/3機で撮影した等倍画像のサイズに圧縮して比較するという条件で行うものとします。

質問は前提についてですか?
比較についてはレンズや絞りについて書かれていないので、この比較はおかしいです。
どちらかのフォーマットに有利な比較はおかしいからです。

とにかく暇な人さんはフルサイズに有利な条件の撮影の結果を見て、
「フルサイズはすばらしい!!私の理論は正しい!」と言っているように思えます。
とにかく暇な人さんの論理に有利な条件(フルサイズに有利な絞り値、レンズで撮影)で比較をしていない
画質の比較を見せてください。

書込番号:23123316

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2019/12/22 21:10(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>フルサイズのほうに有利というデータは見ました。
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html
のデータの読み方が分からなかったのですか。

>比較についてはレンズや絞りについて書かれていないので、この比較はおかしいです。
こちらには書いていませんでしたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23106359
には、「換算焦点距離とF値が同じ場合」と書いていますよ。

それと、
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
の画質の違いを説明出来ないという事でよろしいですか。

書込番号:23123334

ナイスクチコミ!1


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2019/12/22 21:17(3ヶ月以上前)

>レイリー限界に言及している事に御注意ください。

(再掲+α)※波長550nmにおいての例

F値→限界(本/mm)※限界→上限
16.0 → 93
11.3 → 132 ←この値でも、ミラーレスやデジイチでは、かなりのレベル
8.00 → 186 ←この値では・・・(^^;'
5.66 → 263
4.00 → 373
2.83 → 527
2.00 → 745←とにかく暇な人さんは、これぐらいまでのレンズ解像度があると思っているのだろうか?
(^^;

書込番号:23123356 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1275件Goodアンサー獲得:55件

2019/12/22 21:40(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

すいません私は謎解きに参加していません。Tranquilityさんが撮られた画像は晴天屋外の近景であり、センササイズの差が必然的に出るケースではないからです。

>の画質の違いはどのように説明出来るのか教えていただけないですか。

JPEGにおいては、大きく2つの要素があります。当然ノイズリダクション(NR)とシャープネスです。
同じ条件で撮れば小さいセンサの方がノイズが多くなりますから、NRが強くかけられることになります。
これによって低コントラストのディティールが潰されるのは前に書いた通りです。

次に、全てRAWを選んだ場合の差です。RAWと言っても本当にRAWを見ている訳ではなくて、RAWを記録して同じアルゴリズムの現像を施したという意味と理解しています。
ここでノイズを無視して解像感に着目すると、A7R4 > A73 ≒ DC-G9 と見えませんか?

ベイヤー配列は、水平垂直は理論的にナイキスト周波数まで解像できますが、斜め方向は白黒センサの半分までしか解像できません。また、赤と青のサンプリング周波数は白黒センサの1/2ですから、どれほど優れたレンズを持ってきても、色解像度の低下や色モアレが出やすいという問題があります。A73は、色モアレを低減させるための光学LPFを搭載していますが、サンプリング周波数の高いA7R4はローパスレスです。

このA7R4とA73の違いから、解像感の違いはレイリー限界よりも画素数の違いの方が大きいと考えられます。オーバーサンプリングというのは高い周波数でサンプリングしてから縮小する方がサンプリング前のLPFを緩めることができ、量子化のS/Nも有利になるという技術ですが、ベイヤー配列の弱点を緩和できるという意味で有効であると言えます。(画素を小さくして光のロスが増えるとS/Nは落ちてしまうので、必ずしもメリットばかりではないですが)

多くの要素が絡むので話が複雑になりますが、とりあえず24Mと20Mの解像感の違いというのは微々たるものです。縦横それぞれ10%しか変わりません。なので24Mから20Mに縮小しても、さほど大きなオーバーサンプリング効果は得られません。でも42Mや60Mから縮小すれば、もっと大きな効果が得られます。十分に時間をかけて解析できていないので間違ったことを言っているかもしれませんが、解像感の違いに最も効いているのはこれだと思いますよ。

書込番号:23123407

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2019/12/22 21:48(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>このA7R4とA73の違いから、解像感の違いはレイリー限界よりも画素数の違いの方が大きいと考えられます。
cbr_600fさんは、レイリー限界が
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html
の結果に反映されている事を理解出来ないようですね。

書込番号:23123424

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2019/12/22 21:51(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>のデータの読み方が分からなかったのですか。

すみません、いつも同じものをもってくるので、新しいデータを持ってくるとは思わずに、ちゃんと見てませんでした。
今度のデータはレンズちゃんと比較できますね。
しかし、フルサイズのレンズよりもマイクロフォーサーズのレンズのほうが解像度が高いのは当然です。
このデータだけでは、フルサイズに有利かどうかわかりません。
マイクロフォーサーズのほうがはるかにレンズに厳しいからです。
Panasonic Leica DG Nocticron 42.5 mm f/1.2 Asph. P.O.I.S.でないレンズの比較が必要です。

>には、「換算焦点距離とF値が同じ場合」と書いていますよ。

そこに書いてないことを後付けするのは不愉快ですね。
それにF値が同じだけではダメです。
F1.8で比較してみてはいかがですか。
F5.6で比較していることを問題視しています。

>の画質の違いを説明出来ないという事でよろしいですか。

よろしくありません。
画質の違いを説明とは、どのような説明ですか?
マイクロフォーサーズだとF5.6では 解像度の高い画質は得られません、というのは説明になりませんか。
フルサイズに有利な設定で撮影しているので、フルサイズに有利ですと説明しています。
マイクロフォーザーズでわざわざ解像度の高くないレンズで撮影していると説明しています。

とにかく暇な人さんは、フルサイズに有利な画像を利用して、「フルサイズの画質が高い」と説明しています。
私はフルサイズに有利な画像でないもので比べてください、といっています。

説明できないというなら、反論してください。

書込番号:23123433

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2019/12/22 21:58(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>このデータだけでは、フルサイズに有利かどうかわかりません。
やはり、
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html
のデータの意味が分かっていないようですね。

書込番号:23123444

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2019/12/22 22:33(3ヶ月以上前)

>>とにかく暇な人さん

ほんとしつこい。「レンズ性能や絞り」で画質が変わると説明されても聞く耳を持たず、センサーサイズこそ全てのような持論を延々に繰り返す。そしてセンサーサイズの異なるブラインドテストテストには一切答えられない。
誰でも見分けられると豪語してたのは「とにかく暇な人さん」の認識の誤りだった。

コミュニケーションが取れない典型な方でしょうから本来なら相手にしてはいけない人なのでしょう。

なぜそこまで頑ななのか、その原因を書いてしまうと価格コムの運営に問答無用で削除されてしまうので、ここでは控えさせていただきますが、皆もうわかってるし呆れてると思いますよ。

しかし、もし次スレ立てるおつもりなら、スレタイは以下でお願いします。

「ブラインドテストではなぜマイクロフォーサーズとフルサイズの画質を見分けられないのか?」

これでお願いします。こっちの設問の方が理由を特定するのが早いでしょ。

別スレですが、「とにかく暇な人」さんは、金属より硬いプラスチックが存在することは結局認めることもなく最後の最後までゴネてましたが。そちらはご自身で解決されましたか?

書込番号:23123519

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2019/12/22 22:55(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>のデータの意味が分かっていないようですね。

データの意味が分かっていないのはとにかく暇な人さんではないですか。

このふたつの比較は、フルサイズの撮影に使ったレンズのMTF50の数値はF5.6中心で60。
マイクロフォーザーズの撮影で使ったレンズのMFT50の数値はF5.6で中心の数値は70。
これで間違いないですよね。

マイクロフォーザーズのレンズの数値はよいのですが、
マイクロフォーザーズのレンズはフルサイズのレンズに比べ高いMFTの数値が必要だとオリンパスは書いています。
ただレンズのMFTを比べても意味がないのです。

人のことをわかっていないと言うだけでなく、反論してください。

書込番号:23123563

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2019/12/22 23:03(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>このデータだけでは、フルサイズに有利かどうかわかりません。
という事を堂々と主張する様では、
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html
のデータの意味が分かっていないとしか思えないですね。

書込番号:23123582

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:476件Goodアンサー獲得:7件 ブログ 

2019/12/22 23:11(3ヶ月以上前)

まあ色々やってみるのがよろしいのではないでしょうか。
こういう比較は私は興味はありませんが、気にはなりません。

35mm判を買う時は全く「妥協」する気はありませんが、
それに比べてマイクロフォーサーズは気楽にやっていける、
趣味としては色々と全く妥当なシステムだと思います。

フルサイズを買ってみたものの、
やっぱりマイクロフォーサーズが良かった、
ということもあるでしょうし、
フルサイズで良かった、ということもあるでしょう。

機材はただの道具なので、
実際に使われてみて、
ぜひ掲示板にそのお写真をアップされてください。

お待ちしています。

書込番号:23123599

ナイスクチコミ!1


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2019/12/22 23:33(3ヶ月以上前)

なんか、また無視されたのでもう一度書きます。

>とにかく暇な人

別スレですが、「とにかく暇な人」さんは、金属より硬いプラスチックが存在することは結局認めることもなく最後の最後までゴネてましたが。そちらはご自身で解決されましたか?

なぜ答えないのですか?

書込番号:23123649

ナイスクチコミ!3


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2019/12/22 23:41(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>のデータの意味が分かっていないとしか思えないですね。

このふたつの比較は、フルサイズの撮影に使ったレンズのMTF50の数値はF5.6中心で60。
マイクロフォーザーズの撮影で使ったレンズのMFT50の数値はF5.6で中心の数値は70。
これで間違いないですよね。
 
どこがわかっていないか、反論して下さい。

書込番号:23123664

ナイスクチコミ!3


cbr_600fさん
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2019/12/23 00:53(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>のデータの意味が分かっていないとしか思えないですね。

とにかく暇な人さんが言わんとすることは
・F5.6ではどちらもMTF50が落ちていて、レイリー限界(小絞りボケ)の影響が見えている
・m4/3のMTF50はフルサイズより少し良いものの、2倍は無いのでフルサイズの方が相対的な解像度が高い

ということですかね。まぁ85mmF1.4はGMの単焦点なのでめちゃめちゃ性能の良いレンズだと思いますが…。
でもその比較だけでは、しれっとスルーしているA7R4とA73の違いを説明できないですよね?
もう一度最初の比較定義を引用しますと

>フルサイズとm4/3の画質の比較は、2400万画素以上のフルサイズ機の等倍画像を1600万画素または
>2000万画素のm4/3機で撮影した等倍画像のサイズに圧縮して比較するという条件で行うものとします。

この文言だと、A73(α7III)とm4/3との比較も定義の中に含まれる訳です。
でもRAWを選択して比較すると、A73とm4/3の解像感には「誰の目にも明らか」というほどの差はありません。
もしレイリー限界が支配的なのであれば、A73とm4/3のRAWでの解像感にもその差がないとおかしいのではないですか?

書込番号:23123754

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2019/12/23 08:01(3ヶ月以上前)

cbr_600fさん

いやあなたの書き込みは、外野の私にはスレ主の説明を補足するものとして大変分かりやすく思いました。

分かってないとだけ言われると、単位とか影響に対する具体的なイメージが無い人間は黙らざるを得ません。
そういう時、分かる方の書き込みは勉強になります。

書込番号:23123944 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2019/12/23 08:06(3ヶ月以上前)

何かすご〜く意味のない事で、大の大人がプライドかけて言い争いしているように見えますね。

まず、スレ主が提示している画像は、多分差が一番分かりやすいもの。
Tranquilityさんが提示したものは、差が分かりずらい部類のもの

だと言う事でしょう。

スレ主提示の画像で差がわからないのであれば、フルサイズの存在意味は、デカいカメラで威張れる事ぐらいになって
しまうでしょうし、Tranquillity さんの画像で差がわかってしまうのであれば、m43の存在意識は価格と軽さ
ぐらいになってしまうでしょう。

大事なのは、自身の写真を撮ることにおいて、この差が大きな差なのか気にならない差なのかということでしょう。
だから一人一人の考えが違っていて当然だと思います。
それからスレ主は実際の撮影の中で、違いを確認すべきでしょう。
今の時代、レンタルとか手段もあると思いますよ。

書込番号:23123949

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2019/12/23 08:21(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>・m4/3のMTF50はフルサイズより少し良いものの、2倍は無いのでフルサイズの方が相対的な解像度が高い
フルサイズの方が相対的にも絶対的にも解像度は高いのですが、この事は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001201316/SortID=23092460/#23106244

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
の冒頭で説明しているにも関わらず、今頃になってやっと理解するようでは、理解力が無さすぎですね。

>しれっとスルーしているA7R4とA73の違いを説明できないですよね?
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
を見ると、α7Vの方がm4/3よりきれいに見えますが、この理由をここでいちいち説明しなければならないほど、cbr_600fさんは理解力が無いのですか。
それと、EM1Xがα7Vに近いことは2019/12/22 14:11 [23122424]で説明済みですが、理解出来ましたか。

書込番号:23123972

ナイスクチコミ!0


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2019/12/23 08:42(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>どこがわかっていないか、反論して下さい。
cbr_600fさんの
>・m4/3のMTF50はフルサイズより少し良いものの、2倍は無いのでフルサイズの方が相対的な解像度が高い
という説明でどこがわかっていなかったのか理解出来ましたよね。
多摩川うろうろさんも、理解力が無さすぎだと思いませんか。

書込番号:23123994

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2019/12/23 09:55(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
>単純な物理法則以外は理解出来ない訳で、
cbr_600fさんは、単純な物理法則さえ理解していなかったから、
>このA7R4とA73の違いから、解像感の違いはレイリー限界よりも画素数の違いの方が大きいと考えられます。
という主張されたのではなかったのですか。

書込番号:23124060

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2019/12/23 10:02(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>「cbr_600fさんの
>>・m4/3のMTF50はフルサイズより少し良いものの、2倍は無いのでフルサイズの方が相対的な解像度が高い」
>という説明でどこがわかっていなかったのか理解出来ましたよね。

cbr_600fさんの書いてあることは正しいという理解でよいですね。

書込番号:23124066

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2019/12/23 10:25(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>cbr_600fさんの書いてあることは正しいという理解でよいですね。
2019/12/23 08:21 [23123972]を読んで判断してもらいたいのですが、cbr_600fさんの書いてあることは正しければ私に何が言いたいのですか。
それと、多摩川うろうろさんはcbr_600fさんの書いてあることが分からなかったから、
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/394.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Nocticron_42.5_mm_f_1.2_Asph._P.O.I.S._Image_resolution.html
のデータを見て、
>このデータだけでは、フルサイズに有利かどうかわかりません。
という事を堂々と主張したのですよね。

>光速の豚さん
>何言ってるか分からないレベルの文章になってる
というのは、光速の豚さんが、単純な物理法則さえ理解出来ないからだと思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
に於ける
>>ねじ曲げた論理なんて
>どこで捻じ曲げた論理を書いてあるのか具体的に教えてください。
という私の質問から逃げずに正々堂々と答えていただけないですか。

書込番号:23124092

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2019/12/23 10:49(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>cbr_600fさんの書いてあることは正しければ私に何が言いたいのですか。

cbr_600fさんの書いてあることは正しければ、このレンズ比較はフルサイズに有利だということです。
フルサイズに有利なレンズ、有利なF値で撮影したものと、マイクロフォーサーズに不利な撮影したものを比べて、
フルサイズは解像度が高いと証明されたという、とにかく暇な人の話はおかしいです。

書込番号:23124130

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2019/12/23 11:09(3ヶ月以上前)

いや、スレ主氏を擁護するわけではないけど、同じサイズに拡大してプリントするならセンサーがでかい方が高い解像感が得られるしレンズに対する要求も低いというのはフィルムの昔からそうで、自明の理でしょう。
それだけでしたら別に病院に行く必要は有りません。

ただ、デジタルカメラの35mm判とマイクロフォーサーズの差だと、撮影時の条件とセンサーの画素数とレンズの解像度の差によって同等もしくは逆転するという話で、これも事実として否定される事は無いと思います。
スレ主はそこまで否定されていますか?

結論ととして答えは基本センサーサイズ。とするとカメラはα7シリーズではなく(もちろん6Dでもなく)これ辺りになるのでは?
https://www.dpreview.com/news/9846474491/you-can-own-the-world-s-first-single-shot-8-10-digital-camera-for-106-000

せめてコレ。
https://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/gfx/fujifilm_gfx100/

書込番号:23124156

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2019/12/23 11:37(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>フルサイズに有利なレンズ、有利なF値で撮影したものと、マイクロフォーサーズに不利な撮影したものを比べて、フルサイズは解像度が高いと証明されたという、とにかく暇な人の話はおかしいです。
私の説明でcbr_600fさんは単純な物理法則を理解してもらえたようですが、多摩川うろうろさんは未だに理解してもらえないのでしょうか。

>ネオパン400さん
>同じサイズに拡大してプリントするならセンサーがでかい方が高い解像感が得られるしレンズに対する要求も低いというのはフィルムの昔からそうで、自明の理でしょう。
自明の理を
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a7riv&attr13_1=panasonic_dcg9&attr13_2=sony_a7iii&attr13_3=olympus_em1x&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=200&attr16_1=200&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_3=1&attr171_0=1&attr171_1=1&normalization=compare&widget=1&x=-0.003228304334659464&y=0.3109432779477836
というような画像データで示したり、単純な物理法則に基づいて説明しても理解出来ない方が私を批判しているに過ぎないと思っていますが、いかがでしょうか。

書込番号:23124181

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2019/12/23 11:47(3ヶ月以上前)

>スレ主はそこまで否定されていますか?
当然否定しませんよ。
私が言いたいのは、条件を極力合わせれば、一般的にはフルサイズの方がm4/3より画質が良いはずだと言っているにすぎませんから。
この事は、これまでの論議を点検すれば、お分かりいただけると思いますよ。

書込番号:23124192

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2019/12/23 11:58(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

物理の法則の話ではありません。
cbr_600fさんの話は分かります。

片方に有利な条件を使って、比較をした結果は認められないといっているだけです。

書込番号:23124201

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2019/12/23 12:07(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
の冒頭で私が書いた内容を未だに理解出来ないという事ですね。

書込番号:23124211

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2019/12/23 12:18(3ヶ月以上前)

>うーたろう4さん
>ねこまたのんき2013さん

去年の春頃から何の進展もなく同じやり取りがずっと続いていますから、お互いが望んでやっているように見えます。
スレ主さんにしたら同じようなスレ立てやレス繰り返すだけで沢山相手してくれる人が出てくるし、叩き続ける方々にしたら自分達が相対的にまともに見えてナイス付くし、相互利益の関係なのではないでしょうか。

書込番号:23124227 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/23 13:04(3ヶ月以上前)

画質に関していえば、フルサイズの方が
マイクロ43よりちょっと( ・∀・)イイですが
並べて比べないと判りません。

長さに例えると 50センチと55センチのようなもので
パッと見区別がつかないのです。

aps-cは、52.5センチで絡めるともっと訳が分からなくなります。
中判は70センチなのでちょっと違います。

書込番号:23124309

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2019/12/23 13:11(3ヶ月以上前)

ついでに申し上げれば、初代のEOS5dは54センチで
α7RWは、56センチです。

それを同じとみるか、違うと感じるかはひとそれぞれ。
結論が出ません。

尚15年前の2.3分の1センサー機は40センチと明らかに
違いましたが、最近では47センチに肉薄しています。

細心のスマホも44センチです。

書込番号:23124316

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2019/12/23 13:28(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

否定されていますか?はレトリックで、言いたかったのはそこまでは否定されていないという事でした。勿論読んでいれば分かりますよ。

数人の方が大同小異の指摘をされていますが、α7RIVとLumix DC-G9を比べて前者のが(基本的には)よく解像するよ。と、自分的には見た目DC-G9で十分。大体同じで見分けもほとんど付かないよ。は矛盾しませんし、故に同時並行で語られた所でお互いの意見は尊重しあえるはずです。

でもなんでマイクロフォーサーズの不利に言及されるのがイヤかと言うと、自分の価値観の元になっている尺度とは別の尺度でもって、自分の価値観の是非を判定されているような気分になるからじゃないでしょうか?
こういうの、明示された方としては受け入れがたい気分になるものです。

そしてこれは、多分ですが、そういう気分になる人は自分でも何かの理論(なり文化なり経験則なり)でもって自分自身を納得させている面があるからじゃないかと思います。所謂「事実」ではなく「真実」を信じている状態です。
そしてそういう心理状態にある人が自分の価値観とは違う価値観の人と接触しコミュニケーションをとり、かつその人が頑なに自分と同じ価値観に改心しないのを見ると、自分自身のアイデンティティに危機を覚えるのだと思います。

どうするべきかですが、納得出来ないのは頭ではなく心ですから、理論やチャートの写真だけでは両社の間を埋める事は出来ないだろうと思います。大抵の場合、人を動かすのは事実や理論ではなく良くて理念こじれてイデオロギー、でも普通は金品ご馳走太鼓持ち接待そして性の誘惑です。

じゃぁカメラでもってどうするのか? 他の方も書いておられ、また私も個人的に思うのは、本当に解像度が必要な、かつ誰もがこりゃ凄いという写真を撮って提示する事でしょうか。

書込番号:23124346

Goodアンサーナイスクチコミ!4


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2019/12/23 13:53(3ヶ月以上前)

>光速の豚さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/#23112986
に於ける
>>ねじ曲げた論理なんて
>どこで捻じ曲げた論理を書いてあるのか具体的に教えてください。
という私の質問から逃げずに正々堂々と答えていただけないですか。

書込番号:23124377

ナイスクチコミ!0


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2019/12/23 14:09(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>の冒頭で私が書いた内容を未だに理解出来ないという事ですね。

私は最初からdpreviewの比較の話をしているので、そこの内容は関係ありません。
「レイリー限界」だけでは解像度は決まらないでしょう。

書込番号:23124400

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2019/12/23 14:24(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
の冒頭で私が書いた内容を理解出来ない事はよく分かりましたが、
>片方に有利な条件を使って、比較をした結果は認められないといっているだけです。
とおっしゃるなら、どうすれば公平な条件になるのか教えてもらえないですか。

書込番号:23124420

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:3件

2019/12/23 15:17(3ヶ月以上前)

子供同士で、パラソルチョコレートの柄の色の
違いでけんかになったりしますが、赤と緑で
違う事は違うが、チョコレートの味は一緒。

お母さんが子供に「喧嘩はやめなさい。一緒でしょう」

センサーサイズの違いはその程度の違いですよ。

書込番号:23124483

ナイスクチコミ!1


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2019/12/23 15:33(3ヶ月以上前)

例えば、カップヌードルとカップヌードルカレー。
本当に同じですか? と聞かれたら「違います。」としか
答えようがない。

しかし、ほとんどの人は「それがどうした?」と言うと思いますよ。

書込番号:23124502

ナイスクチコミ!0


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2019/12/23 15:34(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
どうすれば公平な条件になるのか教えてもらえないですか。

教えましょう!
貴殿が絶対的な信頼を得て、スレをコントロールすればいいんです。その上で条件を定義するんです。
じゃあ何故スレをコントロールできないか?
それは自分で考えるのが良いでしょう。

書込番号:23124505 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


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2019/12/23 15:45(3ヶ月以上前)

当然。ごく一部の即席めんマニアの間では、
強い拘りが有る事は否めません。「蓼食う虫も好き好き。」
と言うようにそれを否定もしないし、出来ません。

ただ、一般消費者は、「え?カレーしか無いの?じゃ それ食べる。」
的に終わっていきます。

センサーサイズの違いも、L判でプリントする一般ユーザーは
殆ど拘りが御座いません。

書込番号:23124518

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:3件

2019/12/23 15:55(3ヶ月以上前)

尚、同じ機種同士でも厳密な違いが有ります。
シリアルNO.です。

シリアルNO. xxxxxx番からxxxxxx番の
写りがどうとか言うと多分「あほか?」と言われますが、

機種の違いの議論も一般の人からは似たようなものですよ。

書込番号:23124528

ナイスクチコミ!0


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2019/12/23 15:57(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>の冒頭で私が書いた内容を理解出来ない事はよく分かりましたが、

どのような理由、部分でよくわかったのですか?

書込番号:23124531

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クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:3件

2019/12/23 16:29(3ヶ月以上前)

例えば、6畳の部屋に住んでいる人同士が、
8畳用のエアコンと12畳用のエアコンの性能
を議論していたとして、マニア間の議論は有るかもしれませんが、

普通の人はどっちでも良くね? となる。

書込番号:23124573

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/23 16:30(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
それでは、
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/289.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Macro-Elmarit_45_mm_f_2.8_ASPH._M.O.I.S._Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html
のデータを使って、F2.8でもF4.0でも良いですから、それぞれのレンズのMTF50に於けるLW/PH(=解像度)をご自身で計算して見ていただけないですか。
そうすれば、ご自身の誤りが良く分かると思いますから。

書込番号:23124574

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クチコミ投稿数:417件Goodアンサー獲得:1件

2019/12/23 16:57(3ヶ月以上前)

特定の誰かに対して言う訳ではありませんが、こんなやり取り延々と続けるよりも写真撮りません?
不毛過ぎます。

書込番号:23124611 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1116件Goodアンサー獲得:41件 光速の豚 

2019/12/23 16:58(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
冒頭で言われる
画質っていう曖昧な言葉を前提に話を進めるから
全ての導かれた答えが間違いなのよ
貴方の思ってる問題点は問題に為ってない
ソレが私の言う貴方の論理の破綻、初っぱなから

実機なのか計算上なのか
実機ならレンズ性能とセンサー性能、Jpeg圧縮方法
同一条件での測定の難しさ
ソレをすっ飛ばして大センサーの方が画質が良い
そんなもん当たり前に皆さん理解してるけど
そんないい加減な公式と実証で
勝手に答え出すなよと怒ってるだけ
まぁ何言っても貴方は聴かないからもう良いけど

兎に角、自分の正しさ証明したいなら
価格.comの縁側かご自分のブログでやりなさい
ココでは大多数の人間に迷惑で邪魔だから

>ミタラシダンガーさん
俺も引っ込みますわ

書込番号:23124613 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/12/23 17:27(3ヶ月以上前)

デジカメなら、ニコンのZ50が良いよ。

フルサイズ機はボディレンズも高額な割には
写りがショボい。

書込番号:23124650

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クチコミ投稿数:1116件Goodアンサー獲得:41件 光速の豚 

2019/12/23 17:33(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

最後に一言だけ言うとく
画質は解像度だけで決まらんのよ
何故なら観賞する条件で変わってしまうし
観賞者の主観が入るから、ソレが写真の面白い所
特に前提条件の揃ってない貴方の検証は価値がない

グッドアンサー重ねる貴方が
私より写真上手なら、論理が破綻してないなら
土下座して全て言われること
鵜呑みにすると思う、でもちゃうからね

>ミタラシダンガーさんが
>cbr_600fさんが
言ったら納得するかもしれない

説得力ってそういうもんよ
分かったら貴方も落ち着きなさい

書込番号:23124657 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


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2019/12/23 17:42(3ヶ月以上前)

画質は800万画像以上なら
どれも変わらんよ。

書込番号:23124674

ナイスクチコミ!0


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2019/12/23 17:46(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>それぞれのレンズのMTF50に於けるLW/PH(=解像度)をご自身で計算して見ていただけないですか。

そちらのデータなのだからそちらで計算した答えを見せてください。


>そうすれば、ご自身の誤りが良く分かると思いますから。

公平になるように、こちらは条件を示しているだけです。
何が誤りなのか反論してください。

書込番号:23124679

ナイスクチコミ!3


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2019/12/23 17:49(3ヶ月以上前)

前にニコンのD2H使った事有るけど、
430万画像だと多少画質は落ちる。

書込番号:23124680

ナイスクチコミ!0


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2019/12/23 17:51(3ヶ月以上前)

これだけ高画素かしたら、
センサーサイズによる違いは意味無いよ。

書込番号:23124685

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2019/12/23 17:52(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>そちらのデータなのだからそちらで計算した答えを見せてください。
解像度の計算法が分からないのに私を批判していたとすれば驚きですね。

>何が誤りなのか反論してください。
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/289.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Macro-Elmarit_45_mm_f_2.8_ASPH._M.O.I.S._Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html
のそれぞれのレンズのF2.8のMTF50を基準としたLW/PH(=解像度)をご自身で計算して見ていただけないですか。
そうすれば、ご自身の誤りが良く分かると思いますから。

書込番号:23124686

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2019/12/23 17:54(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
多摩川うろうろさんが私の主張を理解出来るまでスレを立て続けたほう良いですか。

書込番号:23124689

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2019/12/23 18:01(3ヶ月以上前)

センサーサイズによる画質の違いの 
議論は、15から12年位前までは
確かに意味があった事は事実。

今は良い意味でどれも一緒だから。

書込番号:23124699

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2019/12/23 18:29(3ヶ月以上前)

私は以前スレ主さんに対してもいい加減にしろと言いましたし、過度にスレ主さん叩く人に対してもやりすぎだと批判してどちらからも否定されましたから。
この期に及んでまだ答えを出す気もない罵倒合戦を続けるというのであれば、もう一生やってろとしか言いようがありません。

ただ、こういうスレ立てたりレスバトルでスレ伸ばしたりして迷惑かけないで頂きたいです。
スレ主さんには縁側なり自分でHPやブログ立ち上げるなりしてやって頂きたい。

書込番号:23124743 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!15


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2019/12/23 20:15(3ヶ月以上前)

デジカメ業界は
新製品です 最高画質です これを買えば変わります
で成り立つ商売なので、
こういう比較は無くならないでしょうね。

そういうのは結果とは微妙にリンクしませんよね。

マイクロフォーサーズのユーザーは、
こう書いてはなんですが
写真をきちんと撮れる人が多いです。

なので、今後も写真を続けていける人も居るのではないでしょうか。


その時々で適当に買い替えていけば良いだけと
割りきれば
比較とかは気にならなくなります。

フルサイズを買えば写真が上手くなるのか、
という突っ込みが自分に出来るかが重要でしょうね。

この掲示板では本当に色々学ばせてもらいましたよ。

書込番号:23124959 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


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2019/12/23 21:50(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

>多摩川うろうろさんが私の主張を理解出来るまでスレを立て続けたほう良いですか。

絶対にやめてください。
第一、とにかく暇な人さんのどの主張かわかりません。

書込番号:23125164

ナイスクチコミ!3


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2019/12/23 21:55(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
であれば、早く
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/289.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Macro-Elmarit_45_mm_f_2.8_ASPH._M.O.I.S._Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html
のそれぞれのレンズのF2.8のMTF50を基準としたLW/PH(=解像度)をご自身で計算してもらえないですか。
まさか、解像度の計算も出来ないのに私を批判しているわけではないですよね。

書込番号:23125172

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2004件Goodアンサー獲得:31件

2019/12/23 22:12(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

出口は見え隠れしてたのにねえ

頑張ってください。

書込番号:23125213

Goodアンサーナイスクチコミ!2


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2019/12/23 22:21(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
そういえば、上記の解像度の計算法が分からなければ、素直に「分からない」と言ってもらってもいいのですよ。
そうすれば、私が計算法と計算結果を示しますから。

>ドッドコムCDさん
ありがとうございます。
解像度の計算が出来るようになれば、私の主張を理解してもらえると思っているので、あと一息だと思っています。
邪魔者がこれ以上現れなければという事にはなりますが。

書込番号:23125230

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2019/12/23 23:00(3ヶ月以上前)

とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、ただ自分の主張を理解して欲しいようですね。


「Studio sceneの撮影設定はこの条件では公平ではありません。」という話をして、

>どうすれば公平な条件になるのか教えてもらえないですか。

という、とにかく暇な人さんの撮影条件の質問に、具体的なレンズ名と絞りを答えただけです。
解像度の計算する必要はありません。

論点をずらすのはやめてください。

書込番号:23125319

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2019/12/23 23:44(3ヶ月以上前)

描写と画質は別?@

描写と画質は別?A

描写と画質は別?B

描写と画質は別?C

>とにかく暇な人さん
画質の尺度が何か分かりませんが、「良く写る」とは別ですかね。

書込番号:23125412

ナイスクチコミ!6


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2019/12/24 00:19(3ヶ月以上前)

スレ主は、「計算!」「計算!」と言っているわりには、評価サイトのデータからのレンズ解像度推算の1つも出したことが無いような?

まあ、MTF50とかから「そのまま」レンズ解像度を出してきたら悲惨な数値が並ぶことになるでしょうけれど(^^;

書込番号:23125472 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:1881件Goodアンサー獲得:2件

2019/12/24 06:51(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん
例えば不自然な描写は自然が伝わらないからCGみたいにイジル。観光名所がデフォルメされる一因でしょうか?
私の場合、カメラとして重視するのは描写ですけどね。

書込番号:23125669 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:3件

2019/12/24 07:53(3ヶ月以上前)

今を遡る事10数年前。でじ一の画素数が
300-400万画素から800万画素に進化し、
キヤノンの低価格機EOS KISS デジタルN
に搭載された時点で画質競争は終息しました。

6畳一間の庶民に6畳のエアコンが行き渡ったのです。
そして現在、フルサイズは150畳、マイクロ43は
100畳の冷暖房能力が有ります。

確かに性能面で違う事はちがいますが、6畳を冷やすのには
オーバースペック。 4.5畳(400万画素)のエアコン
でも良くね? て事です。

書込番号:23125734

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/24 09:09(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>解像度の計算する必要はありません。
それでは質問を変えます。
多摩川うろうろさんは、
https://www.lenstip.com/484.4-Lens_review-Sony_FE_85_mm_f_1.4_GM_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/289.4-Lens_review-Panasonic_Leica_DG_Macro-Elmarit_45_mm_f_2.8_ASPH._M.O.I.S._Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/524.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_45_mm_f_1.2_PRO_Image_resolution.html
のそれぞれのレンズのF2.8のMTF50を基準としたLW/PH(=解像度)を計算できないのに、私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
の冒頭の主張を否定していたのですか。

書込番号:23125850

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/24 10:06(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
>>どうすれば公平な条件になるのか教えてもらえないですか。
>という、とにかく暇な人さんの撮影条件の質問に、具体的なレンズ名と絞りを答えただけです。
>解像度の計算する必要はありません。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23106359/
の冒頭部分を見てもらえばわかると思いますが、私の「公平な条件」というのは、換算焦点距離とF値が同じという条件です。
私が示したレンズデータから解像度を計算すると、どのF値でもフルサイズの方が解像度が高い事が分かると思います。
解像度を計算できない方には分からないと思いますけれども。

書込番号:23125921

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:476件Goodアンサー獲得:7件 ブログ 

2019/12/24 12:39(3ヶ月以上前)

掲示板は、必ず見るべきというような義務はありません。

なので、気になる人は、掲示板を見なければ良いのです。
普通はそうします。

そのあたりは大人の対応でよろしいのではないでしょうか。

デジタル一眼の厳しいところは、
マウントに一定のユーザーが付かないと維持出来ない(ような気がする)
というところで、
そのあたりで、掲示板が気になってしまう方も居るのでしょう。

しかしながら、趣味なるものにおいて、
ユーザー数を気にするなどということは、普通はあり得ません。
そんな事を気にする必要があるとすれば、その趣味が普通ではないということです。

大丈夫です、カメラはどこかのメーカーが、時々において何等か製品を出しています。
機材は自分とはイコールではありません。
ただの道具です。
支障があれば買い替えれば良いだけです。

というか、写真は控えた方が、実生活が上手くいくような気が・・・汗

掲示板は見なければ、その人には何も影響を与えません。
見なければ、その人にはそれは存在しないものと同義です。

そのようなわけですので、今後も安らかに、写真を楽しんでまいりましょう。

書込番号:23126139

Goodアンサーナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/24 12:49(3ヶ月以上前)

>アマチュアカメラマンしんさんさん
私が正しい主張をする事が気に入らない人が、私に避難を浴びせてきているだけだと思いますよ。
そのような方に「掲示板を見なければ良いのです。」といっても意味がないし、この事は多分、今後も証明され続けると思いますよ。

書込番号:23126159

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:12393件Goodアンサー獲得:647件

2019/12/24 13:57(3ヶ月以上前)

>とにかく暇な人さん

まだ、LUMIX機をお使いなのでしょうか?

フルサイズ機とMFT機を使い分ければいいかと思います。

書込番号:23126271

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:3件

2019/12/24 14:11(3ヶ月以上前)

>おかめ@桓武平氏さん

てか、DX機で良くね?

書込番号:23126289

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:3件

2019/12/24 14:14(3ヶ月以上前)

てか、キヤノンとニコンのAPS−C機の
センサー微妙に違うけど区別できる人
おるんかな?

書込番号:23126292

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4268件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2019/12/24 14:23(3ヶ月以上前)

>多摩川うろうろさん
2019/12/24 09:09 [23125850]と2019/12/24 10:06 [23125921]はいかがですか。

書込番号:23126306

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12393件Goodアンサー獲得:647件

2019/12/24 14:27(3ヶ月以上前)

>今 デジカメのよろこ美。さん

>> てか、DX機で良くね?

いいかと思います。

書込番号:23126315

ナイスクチコミ!0


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