サイバーショット DSC-RX100M2
- 1.0型の裏面照射型CMOSイメージセンサーを搭載したデジタルカメラ。あらゆる焦点距離ですぐれた描写性能と美しいボケ味を両立する。
- 撮影スタイルの自由度を拡げる可動式チルト液晶モニターや、システムアクセサリーを装着できる「マルチインターフェースシュー」、「マルチ端子」を搭載。
- NFCを搭載しているため、撮影時や撮影後にワンタッチでスマートフォンと連携し、撮影画像を簡単に転送できる。
サイバーショット DSC-RX100M2 の後に発売された製品
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デジタルカメラ > SONY > サイバーショット DSC-RX100M2
日本製の初代RX100
中国製のマーク２
個体差はあれど品質は管理次第なので置いといて
趣旨は生産コストの差ですが
新製品とは言え仮に同価格でもマーク２の方が利幅に余裕ある
意外にもあっさり価格差は初代にがサヤ寄せするのか？
むしろ新旧逆転割れするのもありうるのか？
今後の原価はどんな経緯を辿るんでしょう？
書込番号：16380135
1点
2-3ヵ月後には5万半ばまで落ちてくるのではと期待してます。
書込番号：16380312
4点
そんなこと気にしてどーすんの？
書込番号：16380381 スマートフォンサイトからの書き込み
11点
そういう事。
書込番号：16380486 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
色々な満足はあれど、欲しい時が買い時でしょう。
買ったら値段気にするより使い倒すのみ
迷う時間が勿体ない
書込番号：16380546
3点
日本の消費者が安くならないと買わない傾向になったので、
内需はあきらめて中国産になった感じもあります（＾＾；？…
書込番号：16380695
5点
自分の満足するカメラを買えれば、それでいいと思います。
そこまで気にしてどーする？
書込番号：16380723 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
適正原価ってなーに？？ 原価なんてメーカの方しか知らないでしょ。
仕入値はお店にとっての原価ですし、それも一般消費者は知らないお話。
適正価格というのも、あくまで市場の価格競争が決める話であって、誰がいくらと決めるものではないですよ？
言葉が全くわかっていなくて、アホですか？ 正味の話さん出直しきなさいよ。
書込番号：16380727
12点
>意外にもあっさり価格差は初代にがサヤ寄せするのか？
↑日本語の意味がわかりませんでした。。。
この商品に限らず、いや、ソニーさんに限らず、あまりにも皆が安さばかりいうから多くの日本メーカーは賃金の安いアジアに工場を移しているんでしょう。
日本の高度成長期の外貨獲得は、製造業が担っていたと思うのですが、これからの日本はどうなるんだろうか。
原価より高く売るのは当たり前、給料みなさんも必要でしょ？
ソニーさんの決算書みましたか？ 大変なんですよ。 デシカメのあるグループは赤字ですよ。 中国に製造移動するのは仕方ない。
皆さん、少しくらいは高めで買っても良いのでは？
ちなみに私はソニーの社員ではありません。ソニーファンではありますが。
書込番号：16380864 スマートフォンサイトからの書き込み
16点
＞今後の原価はどんな経緯を辿るんでしょう？
原価ではなく、実売価格は～でしょ。
機能大幅UPでスタート価格据え置きのM2。
生産コストの低減がなければできなかったこと。
だとしても、市場価格は市場が決めます。
今後の実売価格には、生産地は関係ないでしょう。
書込番号：16380923
3点
発表直後の書き込みに価格の指摘が多かった事と
生産国を変えた事が気になりスレ立てた経緯です
初代とマーク２共に海外でも販売してる様なので
量産ロットを見込んでコスト低減かと思うので
1型と同レンズでも 単純に併売の初代との価格比較は
できないっぽくて、中国製なりのコスパが発揮するのはいくらからかな？
実勢価格は店側特有の事情や、その時にならんと現時点では根拠ないから
メーカー側の卸値がどこまで下げ余地がありそうかって話。
解る事情通の方は居ませんか～？
書込番号：16381015
0点
知ってるけど言わない
何もメリット無いから
‥みたいな人はいるかもしれません
書込番号：16381084
11点
オープン価格なわけで、需要次第で価格が決まるでしょう。
先代の価格推移を考えると、急激な下落は考えづらいでしょうね。
ちなみによくイメージされる中国製の面影は、この製品に感じられません。
買ってから「あ、中国製か！」と気づいた私が言うのだから、それなりに信憑性があるかと。
機能は先代から追加されていて、このフィニッシュなら文句のつけようがないと思います。
書込番号：16381772
1点
誰が価格決めるのか 経産省などメーカー価格指定容認
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDC1900K_Z10C13A6EA1000/
そのうちメーカーの最低価格指定になるようですので、
じゃ、いつ買うの？
今でしょ！
という感じになるかもしれませんから、お気をつけください（＾＾；…
書込番号：16381905
2点
デジタル部分はいくらでも安く出来るがハード部分はコストかかる。
MⅡはホットシューと可動液晶というハード追加してコストアップしてる事と、他社から競合機全く出ないことからそんな安くならないと思われる。
書込番号：16382256 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
ケセラセラ！ 気にしても、なるようにしかならないと思います。
書込番号：16383012
1点
> メーカー側の卸値がどこまで下げ余地がありそうかって話。
> 解る事情通の方は居ませんか～？
知ってるけど教えない。
会社クビになるから。
という人はイッパイいると思います。
書込番号：16383786
1点
経団連会長の地位を利用して国内の若者のワープア化推進したトヨタの奥田が
「最近の若者は車を買わない」とか嘆いたとか。
そうじゃなくてテメェみたいな屑が若者を安い賃金でこき使う、部品・生産管理の
リスクと経費をかんばん方式（笑）で下請けに押しつける、って楽な経営だけして
きたから国内に車を買う余剰がなくなっただけなのにな。
新しいハードウェアを作り上げる事は時間も労力も能力も大変なのに、それの投げ
売りが当たり前と思っていると、結局、しっぺ返し食らうのは消費者なんだけどね。
団塊の世代とかはその手の事から目をそらすんだよね、逃げきれると思っているから。
設計と製造は両輪であり、製造の裾野の広さが設計の山の高さを決めるのに、
安いからと言って単純に中国生産肯定するのはどうなのかね。
結局、国内の設計能力＝日本企業の設計能力の立ち枯れが待っているだけなのに。
中国製でも品質変わらないって、そりゃ、日本の品質管理技術移した上で、
検品って最後の砦が頑張っているだけなんだけどね。
そんなことやってきて、今、結局家電メーカーは崩壊状態だけど、20年先も
この国にカメラメーカーが残っていればいいね。
結局、性能に対して正統な対価払われない業界なんて崩壊してくんじゃねえの？
消費者がカメラをぎりぎりまで安売りせいや、価格は市場（俺ら）が決めるんだ、
なんてのは、ブラック企業の経営者が死ぬまで安月給で働けや、労働者の代わり
なんていくらでもいるんだ（笑）、ってのと同じ図式にすぎないんだからさ。
とか、一連の流れ読んで思ってしまいましたわ。
書込番号：16388699
4点
>実勢価格は店側特有の事情や、その時にならんと現時点では根拠ないから
メーカー側の卸値がどこまで下げ余地がありそうかって話。
「原価の変動費+直接(直課)経費」が
売って、キャッシュアウトしない限界です。
ちなみに、そんな価格で売っていては事業としては継続できません。
なお、こんな情報は企業において社外秘の機密事項で、社内においても情報統制されます。
いち消費者に知る権利はありません。
書込番号：16390488 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
釣り針が網にばかり絡み付いて肝心の魚があまり釣れない心境…(笑)
筋違いな醜態を晒す理由は解りませんが
とにかく派遣切りにあったのか下請けで苦労してるとかはともかく
背景だけは、よ～く伝わってきました
頑張れ日本！ 生産が中国等にシフトせずに日本に雇用が取り戻せると良いですね
で、趣旨はコスト的な価値の御話で、社会批判の捌け口の場と勘違い無きよう願います
書込番号：16390615
1点
＞今後の原価はどんな経緯を辿るんでしょう？[16380135]
＞実勢価格は店側特有の事情や、その時にならんと現時点では根拠ないから
＞メーカー側の卸値がどこまで下げ余地がありそうかって話。[16381015]
＞で、趣旨はコスト的な価値の御話で、社会批判の捌け口の場と勘違い無きよう願います[16390615]
ごめんなさい、スレ主さんが何を聞きたいのか、何の話がしたいのか、よくわかりません。
製造原価の話がしたいのか、メーカー卸値の話がしたいのか、それは置くとしても、
事情に詳しい人はこんなところ（誰でも見れる掲示板）でそのようなことをオープンにすることはできませんよ？
既に指摘されているところですが。
そうすると、事情に詳しくない人が、俺はこう思う、私はこう思う、とそれぞれの意見を書くことになりますが、
それらはあくまで憶測に基づくものということになりますので、
意見が寄せられたところで、「だからなに？」ということにしかならないのでは？
具体的な数字（金額）が出てくるとも思えませんし。
要するに、知ってる人は書けませんし、知らない人の意見は参考にしてよいものかどうか定かではありませんし、
答えようのない質問のような気がしてなりません。
そういう意味で、どのような回答（意見）が寄せられようと、それはある程度仕方のないことのように思えます。
みなさん適切に回答されていると思いますよ。
書込番号：16390918
2点
＞今後の原価はどんな経緯を辿るんでしょう？
これだけお答えしておきますと、中国に生産を移管した後、原価が大幅に下がることはありません。
商品のライフや少量多品種生産の構造を考えれば、自動化生産設備に投資が出来るとは思えない。
って事は労働集約的に作ってるはずなので、仮にバカ売れして生産量が増えても、労働者と場所代が変動費的に嵩むので固定費削減的な効果は無い。
日本から中国に移管した時点で原価差は出ており、それが大幅に縮小したり拡大したりは無いと思います。
＞個体差はあれど品質は管理次第なので置いといて
実はここが根深く埋まらない問題。
日本の生産では、部品や手順に起因する初期不良が潰れて品質が安定すると、その後は一定の不良品率に収束する。
中国の場合は、上記の過程を終えても、その後も継続的に意図的・ミスは問わず手順の勝手な変更とか、現場労働者の質が上がらない事に起因する突発不良などが納まらない。
無論、そういった不良品率の差は計算したうえで中国の方が原価が安いという判断をしてるので、戻ることはあり得ませんが。
書込番号：16391774
1点
確かに、気になる部分ではありますがコスト問題はメーカーが最も外に出したくない情報の一つでしょう。
個人的には日本製であって欲しかったと思っていますが、市場の安価モデルが売れている現状が許さない。
初期ロットやソニーストア限定で日本製とか、昔のソニーは多かったんですけどね。
手持ちのＰＳ３ ６０ＧＢモデルも日本製です。
ＥＭＣＳが崩壊状態なので残念な限りではあります。
書込番号：16391868
0点
ユーザーダイレクト2さんのコメントに賛成１票です（笑）
私は団塊の世代ですが、「メイドインジャパン」は「安かろう悪かろう」の代名詞だった時代から「高品質」の代名詞になるまでの苦労を見てきました（50年もかかりました）
そして今、価格を下げる事だけに必死になってこの「メイドインジャパン」＝「高品質」を捨てようとしている日本に将来はあるのか・・と心配しています。
日本の品質管理技術移した上でも現時点では「メイドインジャパン」≠「日本品質・中国製」でないことは幾多の製品で実感されているのでは？
団塊の世代の優秀な技術者達が「日本に技術を伝える場所が無い」ことが原因で「中国に貴方の技術を伝えて欲しい、10人の後継者と最低700万の年収を保証する」との中国の誘いに乗って移住したと聞きます。
ユーザーダイレクト2さんの言われる「設計と製造は両輪であり、製造の裾野の広さが設計の山の高さを決める」という話はまさに正論であり、この観点からも国内での生産に拘って欲しいものです。
そのうちメイドインチャイナ＝高品質、メイドインジャパン＝安いが低品質にならなければ良いですね～
という訳で私的には私情をたっぷり入れて中国製＝30000以下としたいですね（笑）
書込番号：16391920
4点
いぬゆずさんの言う通りだよな～。
あいつら一工員が慣れてくると勝手に手順省くんだよな、恐ろしいことに。
ほんとディシプリンが成ってない。
その点、マレーシアとかフィリピンのマレー系工員の方が教えた通りしっかり工程こなすから品質安定する。
以前は東南アジアより中国の方が工賃安かったから中国に移ったけど今じゃ変わらないか中国の方が高かったりするからまた東南アジアに工場戻したらいいよな～
書込番号：16392880 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
ソニーが国内工場を閉鎖した。
製品が何であれ、コストが合えば生き残った。
国内でも、低コスト生産出来る地方へ移転。
大きく話題になった自動車工場移転と閉鎖。
地方自治体だけで無く全世界で起きている。
OEM製品がまかり通っている世の中。
ブランド指向で価格が変わる。
ライバルメーカー、ライバル製品が、OEMで、同じ物。
ユーザーは、サービスの違いと好みで選択。
自分が買える金額まで、待っている間に、最安置を過ぎるかも？
最安置を過ぎると、中古しか買えません。
早め（欲しい時）に買って、高く買った分だけ余計に使いましょう！
応援するなら予約して買いましょう！
書込番号：16394186
1点
>今から仕事さん
売れるとは思いますが一巡すればペースダウンはあるので粉れて落ち着きそうですね
書込番号：16400483
0点
>ねねここさん
そもそも世界で販売してるモデルなので端から照準は日本より世界ですから
初代がヒットしたのを見込んで中国で量産体制に舵切った気もします
書込番号：16400487
0点
>その先へさん
>カメヲタさん
大はずれ(笑)
市場の価格競争が決める実売価格なんて、その時の状況にならずして宛にならないから
そんな質問 聞くだけ野暮だから、敢えて製造コストの差に絞ったのにな…
書込番号：16400489
0点
>きおとこさん
一発目で当たり籤を引き当てたとはツイてますね
だとすれば性能的には全く問題なく悪い訳ではないんですが
生産コストは安くなってるのは事実なんですよね
書込番号：16400490
0点
>ねねここさん
小売店がメーカーに無理言って卸値を叩いてた時代ですからね
SONYの4Kテレビは値下げせず高価格路線推しする方針ですが
消費者の収入が伸びない数年は まだインフレ価格での維持は成立し難そう
書込番号：16400491
0点
>みかん.comさん
レンズ等の基本設計で継続してるので
初代の開発費よりは幾分かペイしやすい二番煎じですが
他社競合の無い独壇場のうちは大幅値下げまでには至らないでしょうね
書込番号：16400493
0点
>ミニピン飼ってます♪さん
少ロットなサイズのセンサーとか高精度なレンズ 又はプリズム等を
使用してる場合 原価コスト掛けてるだけに
後継機出ても最終価格が一定価格を割れないのに対して
原価コストが安く大量生産してる機種は1/10位になる事もザラですしね
マークⅡが中国でどれだけ量産してコストを抑えるか次第なんですよね
書込番号：16400494
0点
>しおしお谷さん
まず中国製の質が良いとも悪いとも言ってませんが、そこは置いといて（趣旨外れ封じです）
中国人が現地で買わずに日本で同じ物の日本製版をわざわざ買いにくる様に
品質的に日本製より中国製の方が良いと好む人は居ない訳ですが
「安いなら」って事を加味して初めて中国製の妙味が出てくるので
コストダウン恩恵ありきの中国製だけに
・一般論として何割程圧縮できるものか？
・量産体制は何倍程になるのか？
そういった生産コスト事情にピントを合わせた問いかけになります。
原価が嵩んでる初代は高額でも相応の価値がありますし
逆に新発売の御祝儀相場を過ぎた頃のマークⅡの相応の実質価値が
併売の初代より何割程と見極めるのが妥当なのか参考にする為のスレになります
書込番号：16400495
0点
>いぬゆずさん
少ロットなら日本で生産した方が躓かずにスムーズで有利ですが
量産化しないと中国生産のメリットが薄いですもんね
初代のヒットで数掃けると踏んでの中国生産化かと思いました
中国脳って給料貰えるなら手抜きした方が得という損得勘定でしか動かないですしね
日本とは物だけでなく作業員の資質から大差あるのでチャイナリスクと言われてます
日本から進出した各企業が中国従業員教育に相当苦悩してました。それが人件費の差に出てます
書込番号：16400498
0点
>VZ-V2さん
デジカメの稼ぎ頭は 量産規格サイズ1/2.3裏面センサー採用コンデジですからね
原価の高い大型センサー採用すると、原価以下に下げれず価格差を埋めようがないだけに
1型裏面センサーを今後 普及OEMセンサーとして原価コスト下げるしかないので
激安コンデジ牙城に歩み寄る為の中国生産化かもしれないですね
書込番号：16400500
0点
>yunsonaさん
中国では物価上昇と共にインフラの整ってる地域から人件費が上がってます
TPPに参加すれば人民元安に為替操作する事が出来なくなるので
安さだけを売りに請け負う事が出来なくなり、付加価値を見出さざるを得ませんが
日本の様に品質成長の能力は中国民族DNAに備わってない為に不可能な宿命にあります
確かに何万円もする中国製品って成立しないですもんね。
書込番号：16400501
0点
>みかん.comさん
手抜きした分 得するという責任感0の損得勘定 気質ですからね
タイなどは日本人の気質に近いから人材的に使える様なので
犬種によって手が掛かる掛からないがある様に
霊長類も国民気質が違うのが実際です。当たり個体差なら問題ないけど
リスクと不安を一緒に買うなら大金出すのも妙な話
書込番号：16400502
0点
製造上、RX100(1型)でコストが掛かってしまう箇所が2つあるようです。
1つ目は、レンズの手ブレ補正を駆動する群のみ別体にすることで駆動し易く小さくしました。しかしこれでは
光軸ズレが発生し易くなるので、これを解決するた為に極限まで公差を小さくしています。
2つ目は、RX1同様にイメージセンサーを個別に、一番性能が出る位置に受光面高さをミクロン単位で傾け
調整し固定しています。
レンズについては、RX100IIはRX100と同じレンズを採用しているので同様のコストが掛かる。
センサーについては、高感度性能向上のためSi基盤の研磨等にコストが掛かる裏面照射型を採用しているので
更にコストアップかと思っていた．．．．が、
Techradarのレビューを見ると、Jpeg性能ではノイズ、ダイナミックレンジ共に向上しているが、Rawでは何と
ほとんど変化がない。それどころかISO 200で1EV近くも低い値。
http://www.techradar.com/reviews/cameras-and-camcorders/cameras/compact-cameras/sony-rx100-ii-1160503/review/5#articleContent
これでは裏面照射型撮像素子を採用した意味が無い。Jpegエンジンだけ新しくすれば良かったのではないの
だろうか？．．．それとも、裏面照射型撮像素子から出てくるデータだとJpeg加工し易いということなの
だろうか．．．確かにセンサーの性能はノイズとダイナミックレンジだけではないが．．．
で、私の予想は、表面照射型の場合は井戸底とも例えられるフォトダイオードへ均等に光を届ける為に
個別に調整を行うと良い画が得られたが、裏面照射型ではその必要が無くなったのではないかと予想します。
その場合、裏面照射型の方がコスト的に有利であるろう(そうでないと裏面照射型にした意味が無い)。
マルチインターフェースシューとチルト液晶モニターで多少はコスト増となっているだろうが、売り出し時
価格差＋5千円までではないと思いますので、RX100に対し数千円の利幅があると予想します。
書込番号：16403919
0点
>デジ亀オンチさん
なんか
マツダ フレア(AZワゴン)
日産 ラフェスタ プレマシー moco デイズ クリッパー
の他社OEM車の事を言われてる内容ですよね
ツァイス や ライカ のレンズ名 暖簾貸しの事に重ねてる訳ですね
>最安置を過ぎると、中古しか買えません。
個体差が出る中国製は交換不可な中古でリスク高いだけに
下取り値は値崩れしやすいとなると、中古が実質価値のバロメータになりますね
書込番号：16404425
0点
>GearTrainさん
興味深い事情ですね
>イメージセンサーを個別に、一番性能が出る位置に受光面高さを
>ミクロン単位で傾け調整し固定しています。
改めて光学機器は精度が要だと感じました
CCDの場合 手作業で個別調整する匠の腕頼みだから
初代は日本生産しか出来なかった訳ですか。
逆に裏面CMOSは職人の人件費を削れて
特性上 中国生産しても支障なくなったからですか。
となれば１日の生産数も飛躍的に供給可能な
大型CMOS革命ですね
利幅に余裕がありそうなので
最終価格は初代にサヤ寄せを辿りそうですね
書込番号：16404466
0点
正味の話さん、皆さんこんにちは。
> CCDの場合 手作業で個別調整する匠の腕頼みだから
> 初代は日本生産しか出来なかった訳ですか。
RX100の場合、後から中国での製造もあるようです。(おそらく、日本国内には入ってきていない)
(些細なことですが、RX100はCCDではなくて通常の(表面照射型)CMOSです。)
よって、中国でもイメージセンサーの個別調整は可能だと思われます。(品質については不明)
裏面照射型で個別調整が不要になったかも．．．というのは、あくまでもTechradarのレビューでは
裏面照射型で性能向上した様には見えないことから、．．．であればコスト絡み以外には無いだろうという
私の推測です。
設計変更の理由って、性能、コスト、品質ですよね。他に何かありますでしょうか。価格維持の為の設計変更
(新型)というのもあるかな．．．
「匠」「職人」という言葉いいですね。そういう人が作ったカメラを使いたいものです。
RX100は関わった技術者全員が「職人になる」と宣言して開発に挑んだそうですので、製造にもこだわった
のでしょうね。
書込番号：16405224
0点
>GearTrainさん
初代もCMOSでしたか。裏面じゃないからてっきりCCDかと誤解してました
裏面か表面かで輪郭や色味も変わるもんですね
ソニーに確認したら初代は日本製と回答ありましたが
海外モデルには中国製もあったんですね。並行品には要注意ですね
苦労を買ってでも責任を持って良い仕事したいという意志が
日本特有の職人堅気なんでしょうね。
損得勘定で隙あらば楽したい無責任な中国DNAには備わってないマインドだけに
精度を求められる個別調整は、同じ結果とはいかないでしょうね
書込番号：16407012
0点
＞それどころかISO 200で1EV近くも低い値。
ＳＯＮＹにはダイナミックレンジを補正するＤレンジオプチマイザー機能がありますが、
これはヒストグラムをソフト的に補正する機能がメインだと思います。
ただ、Ｎ2という古いコンデジを持っていますが、この時から「ダイナミックレンジ拡大機能」というのがあり、
最低感度ＩＳＯ100のところをＩＳＯ160にして、シャッタースピードを早めて暗い露出で撮り、
そのあとにソフト的に暗部を持ちあげてヒストグラムを調整するハード的方式も併用してましたので、
何かそれに似た機能があるからではないでしょうか？
暗部を持ちあげても諧調がおおいので画質が乱れにくいのかもしれません？
また、ＳＯＮＹはＲＡＷとＪＰＥＧで２段階のノイズリダクションをしていたと思いますので、
そのあたりも関係してるような気がします…
書込番号：16407044
1点
>ねねここさん
ヒストグラム補正等はソフト的な進化ですね
製造コスト的には抑えれそうな面ですね
書込番号：16439636
0点
やはり、昔は人件費が安かったので中国へ工場を移したりと目先のコストしか考えず行動してしまい
チャイナリスクと言う言葉を生みましたが、奴らはドンドンと付け上がりますからね。
「人件費を上げろ」「待遇を良くしろ」と言う割には品質に対してのプライドは皆無。
やはり拘りを持って作られた製品は購入しても大切に扱う物ですが、実際にこのＲＸ１００Ｍ２の扱いは凄いです。
カバンに放り込んだり、と他のユーザーさんには申し訳ない扱い方ですが・・・・
逆にそんな扱い方をしても壊れたり傷が付かないのは凄い物です。
最近のソニー製品は耐久性がありますよ。
仮に日本製ロットが出たら買いなおします。
カシオのＸＶ－３や初代エクシリムも日本製ロットでしたので大切に扱いましたね。
書込番号：16440358
1点
VZ-V2さん
損得勘定だけで動く中国人の感覚では
日本と違って正社員は無責任なバイト感覚なので
賃金が良い方にどんどん移って従業員が育たないのが
中国進出 日本企業が手を焼いてますね
明らかに当事者の責任のミスでも言い逃れ責任転嫁して
相手に折れさせて認めないのが中国人常識ですから
その分の損失を肩代わりする前提がチャイナリスクと言われてます
不良品は生まれるべくして生まれて当然の環境を
どこまで日本人が手取り足取り管理できるかに掛かってますが
個体差のバラ付きまで一定にするのは日本の様にはいなかいです
そこがメーカー設定定価とは違った物としての実質価値になりますね
書込番号：16493321
1点
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17 | 2018/03/04 21:12:48 |
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40 | 2018/01/31 11:05:13 |
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