『操作性について』のクチコミ掲示板

[colofan]

タイムシフトマシン機能が気になっていて、東芝のM590とT670で悩んでいます。
機能としては、9チューナーあるM590の方がタイムシフトマシンとしての恩恵が大きいと思うのですが、
編集機能も充実しているとのことで操作性が気になります。
操作性において
東芝は前の機種とかだと操作性・レスポンスが他メーカーとくらべて遅いけど
現行製品に関してはそれほど気にするほどでもないとのことを量販店で聞きました。
元々テレビがREGZAのZ1で操作していたのですが、M590・T670は操作性・レスポンスは似た感じなのでしょうか？
また、M590とT670を比べた場合に触っていてわかるほどの違いがあるのでしょうか？
どうかよろしくおねがいします。

書込番号：19696533

[A&B&C]

＞colofanさん

操作性、レスポンスは大差ないでしょう。リモコンもほぼ同じです。GUIのアイコンのデザインやb背景色がM590は水色、T670は黒色に変更になっています。
tだ、
(1)T670だけの機能にビジュアル過去番組表があります。タイムシフト録画番組が探しやすいです。
(2)T670だけの機能にチャプター分割において、1フレームあとのチャプター分割もできるようになった。
(3)T670だけの機能に再生時の0.8倍速のゆっくり再生ができる。

本当に操作性を比較したいなら、両方購入ですね。これは、ジョークではなく、二つをタイムシフトリンクさせれば互いの過去番組表を相手の過去番組表に統合できるからです。つまり、どちらの過去番組表も一枚の過去番組表として、どちらの機種から操作しても、表示できます。結局M590の9チャンネル+T670の3チャンネル=12チャンネルを一枚の過去番組表として統合表示してくれます。

書込番号：19696961

[ジャモ]

両方持ってますが、T670の方が若干レスポンスは上です。

また、T670はチャプター結合時に再生が再開しなくなったので、編集作業は圧倒的にT670の方が快適です。
先にレスがある通り、T670はHDD上では1フレーム単位でのチャプター分割ができるようになっているので、カット編集でゴミフレームが残ってしまった場合も、T670単体で削除処理可能です。
（M590はこれができない）

書込番号：19697157　スマートフォンサイトからの書き込み

[colofan]

＞A&B&Cさん ＞ジャモさん
さっそくのご回答ありがとうございます。

＞A&B&Cさん の言われるように
両方の機種を購入すればタイムシフトとしての機能と最新の操作性・レスポンスが手にできるので
満足いく形になるかもしれませんが
両方の機種を購入するのは、さすがに資金がたりません。。。
T670だけだとタイムシフトとしては弱いですが
＞A&B&Cさん ＞ジャモさん
お二方からの回答にある編集の部分でT670を購入することに決めました。
今まではなんとかしてPCに持って行きTMSRでカットしていたのですが、
私以外の家族がPCに疎いのでレコーダーで近いレベルまで編集できればおもっていましたので
T670だとそれが叶いそうです。
それと、元々REGZAでW録できていたのでT670で２チャンネル程でタイムシフトとして使ってみたいと思います。
物足りなくなってきたらM590も購入していきたいと思います。
できれば次期種がでて値下げしてたらBESTですけども。

＞A&B&Cさん ＞ジャモさん
ありがとうございました。

書込番号：19709152

[ジャモ]

DBR-M690みたいな機種が出れば完璧なのですが、今の東芝の状況を鑑みるに、新機種が出ることなくフェードアウトしそうなので、そこは考慮しておいた方が良いかとは思いますが…

T670の方が編集は楽ですが、TmpegEnc smart rendererのようにスマートレンダリングはできないので、編集点では一時停止が発生します。

編集後にレート変換しても避けられません（むしろGOPゴミが発生するか本編が欠ける　何度も確認済み）ので、そこは家電製品の限界ということで…

書込番号：19709676　スマートフォンサイトからの書き込み

[colofan]

＞ジャモさん
＞T670の方が編集は楽ですが、TmpegEnc smart rendererのようにスマートレンダリングはできないので、編集点では一時停止が発生します。

すいません、解決済にしてからの返信で新たに疑問点がでてしまいました＞＜
そもそも映像に詳しくないので間違い等あれば教えていただけると助かります。
上記のジャモさんの言われている編集点では一時停止が発生するというのは
「録画→編集（CMカット等）→再生」　の再生する時に生じるのでしょうか？
例えば、OP前のCMをカットしたり、本編途中にあるCMをカットした録画ファイルを再生した場合だと
このCMカットした時に毎回一時停止が挟まり再生ボタン（？）を押さないと続きが始まらないということでしょうか？
又、TMSRのようなスマートレンダリングがないとのことですが、それは劣化（一部、または全体的に？）するということでしょうか？

＞ジャモさん　「カット編集でゴミフレームが残ってしまった場合も、T670単体で削除処理可能です」
　　　　　　　　　「GOPゴミが発生するか本編が欠ける」
との返信で頭がこんがらがってきました。
これは、編集時点ではゴミフレームを削除処理することは可能ではあるが、
再生すると何かしら処理残し（CMの一部だったり本編の欠け）が発生するということでしょうか？

もしそのような場合プレイリスト→BD焼きで防ぐことは可能なのでしょうか？

最初の時より質問が多くなってしまい申し訳ありませんが
教えていただけると助かります、どうぞ宜しくお願いします。

書込番号：19709944

[ジャモ]

まず、家電のレコーダーのCMカットはカットしただけだとTESRのように完璧には出来ていません。
細かい説明は省略しますが、実際にはCMのゴミが残っているのを再生時にスキップ再生して映像に映らないようにしているだけです。

そのため、カットした前後ではその整合性をとるためのスキップ処理のために一瞬再生が停止します。
ただし、そのまま再生は続行するのでリモコンの再生ボタンを押す必要はありません。

TESRで作成した映像は、再生しても編集点前後が綺麗に繋がって一時停止はなかったはずです。
それはスマートレンダリングという技術で（細かい説明はこんがらがるのでやはり省略）そういう風にしあげることが出来るためですが、レコーダーにはそれがないので一瞬停止しますし、カット編集したものをもう一度レート変換ダビングしても編集点は綺麗につながりません。
（理論上はカット編集したものを再生しながら録画しなおす、のがレート変換ダビングなので綺麗につながりそうなものですが、実際やってみると本編が欠けたりCMゴミが残ります　ごくまれに綺麗に繋がることもありますが再現性というか法則を把握できないのでおそらくたまたまです　もう何度も心が折れそうなほど実験して出た結論なので間違いありません）


＞「カット編集でゴミフレームが残ってしまった場合も、T670単体で削除処理可能です」

の件は最初から説明します。

ここ（価格）では、現行東芝機の編集精度は高いとも低いとも言われていませんが、実際には低いと確信してます。

以前の東芝機で行っていた通りにカット位置を指定しても、CMゴミが残ることが結構あります。
（東芝機には「部分削除」というものが存在せず、チャプターを打ってそれを削除することで部分削除を実現している、という点は把握しておいて下さい）

本編方向へ多少深めにカット位置を指定してもゴミが残ることがあり、この辺はもうそういうものだと諦めましたが、M590ではCMのゴミが残っても

「チャプターとチャプターの間隔は最低１５フレーム以上開けなければならない」

という仕様があるので、１フレームだけ残ってしまったようなゴミは削除処理がM590単体では不可能なのです。

その点、T670はHDD上ではその制限が撤廃されたので、同様の事態に陥っても削除が可能です。

私はこれのせいでM590ではプレイリスト編集しか使っていません。
（一旦タイトル全体をプレイリスト化してチャプター削除し、ゴミが残っていればやりなおし、という手順）

いろいろ書いて混乱させてしまったようで申し訳ありません。
長文ですが、かなり噛み砕いて書いてみたつもりですが、伝わるかな・・・

書込番号：19710009　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャモ]

＞これは、編集時点ではゴミフレームを削除処理することは可能ではあるが、
＞再生すると何かしら処理残し（CMの一部だったり本編の欠け）が発生するということでしょうか？

編集時点できっちり位置決めが出来ていれば、本編の欠けやCMゴミは発生しません。
欠けやゴミが発生するのは

「カット編集したものをもう一度レート変換ダビング（録画モードDR→AVCやAVC→AVCなど）した場合」

ですね。





説明下手なので伝わる、かなあ・・・

書込番号：19710015　スマートフォンサイトからの書き込み

[colofan]

＞ジャモさん
詳しい解説ありがとうございます。
理解力が乏しくて申し訳ありません。
１）東芝含め現行製品があるメーカーではカットでの仕様上ゴミが出てしまうからスキップ再生等することにより
ゴミが見えないようにしてあるが「実際には処理上残っている」ということであっていますか？
この場合、BDへ焼いてPC等で再生したらレコーダーのスキップ再生等がないのでゴミがチラつく状況になるのでしょうか？

２）T670単体での削除処理可能
M590ではチャプター間が最低15フレーム必要であるが、T670では1フレーム単位でチャプターを打てる
このことによりカット精度が上がりゴミフレームが出てしまっても削除することができる。

３）編集時点できっちり処理できていれば本編の欠けやゴミがでない
これは ２）時点でちゃんと本編やCMをきっちり分けて削除できていれば発生しない。
また、本編やCMは完全に分離することが可能である　という認識であっていますか？

上記のような理解でいけば　２）がしっかりしていれば　３）自体は発生しない。
１）については綺麗に繋がるような処理はされないけど２）がしっかりしていればゴミを飛ばすようなスキップ処理はない気がするのですがどうなんでしょうか？
ただ単にスマートレンダリングのように綺麗（違和感なく）になることがないだけなんでしょうか？
それは最終的にドラマ等シリーズ単位でBDに収めていくつもりですが別の再生媒体で再生した場合に分かるのでしょうか？
質問ばかりしてしまいすいませんがよろしくお願い致します。

また、次期種が出るかどうかの判断はあれですが東芝の白物家電事業売却に際して
東芝のテレビ事業は東芝グループに移し事業を継続する　とのことを
こちらの記事で拝見しました。どうなるかはわかりませんが続くことを願っています。
該当記事
http://www.yomiuri.co.jp/economy/20160317-OYT1T50111.html

書込番号：19710857

[yuccochan]

colofanさん

以下、「基本的に」の言葉を多用しますが、これは、例外があるかもしれないが、
殆ど全てに当てはまる事を指します。

１．
基本的に、過去機種、他メーカーを含めて、BDレコーダー全機種で、
「実際には処理上残っている」です。
デジタル放送や、レコーダーの録画に採用されているMpeg2 /Mpeg4は、
原理的にGOP（放送では、0.5秒＝15フレーム）単位でしか編集できない為です。
で、実際には15フレーム単位での編集でも1フレーム単位で編集できたように見せかけるために
スキップ処理をしています。
なので、ゴミが必ず残ります。
スマートレンダリングは、編集点のGOPを作り直す（エンコード）する事で、
実際にも1フレーム単位での編集を可能にしています。

PCでの再生では、再生ソフトがスキップに対応していれば、基本的にゴミは見えません。
相性かバグかはわかりませんが、一瞬見える場合があります。
レコーダー/プレーヤーは、スキップに対応していますが、これらでも一瞬見える場合があります。

２．
旧機種では、同一GOP内のスキップ位置の修正ができませんでしたが、
新機種では可能になった。
＝（編集部分の）1フレームの追加カットが可能になった。

>ゴミを飛ばすようなスキップ処理はない気がするのですがどうなんでしょうか？

１の説明の通り、レコーダーでの編集では、必ずゴミが残りますので、
スキップ処理が必須になります。
このスキップ処理に伴い、映像の瞬間停止と、音声の切れが生じます。
東芝、パナのレコーダーでは、「シームレス再生」を「入」（デフォルト設定）にすることで、
瞬間停止の無い再生が可能になりますが、約0.5秒の映像切れ（本編が再生されない）と、
約1秒の音切れが生じます。

書込番号：19711145

[お金だけが人生じゃないけれど]

＞yuccochanさん

東芝レコーダーにお詳しいようですが「シームレス再生」というデフォルト設定がみつかません。
不勉強で申し訳ないが説明書の何ページ記載か教えてもらえませんか？きっとユニフィエの共通機能なのでしょう。

書込番号：19719002　スマートフォンサイトからの書き込み

[yuccochan]

お金だけが人生じゃないけれどさん

すみません。東芝機には無かったです。
何か、勘違いして覚えていたようです。

書込番号：19719075

[お金だけが人生じゃないけれど]

そうですか。その程度ならばユニフィエ傘下は長所も欠点もパナソニックに準ずるかのような安直な思い込みは改めてください。
もちろん共通項もあろうが一括りにできるものではないと思っています。

書込番号：19719121　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジャモ]

＞colofanさん

yuccochanさんが全部答えてくれてますが、シームレス再生の所以外は完璧な返答なので、私が書けることは何もありません。

返信が遅くなり申し訳ありません。

書込番号：19719138　スマートフォンサイトからの書き込み