『24mm単焦点コンデジ＋クロップズームの可能性』 の クチコミ掲示板

[2ndart]

この掲示板で、『複数の固定焦点距離レンズカメラの可能性』というスレッドを上げましたが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21714156/

今回は、『24mm単焦点コンデジ＋クロップズームの可能性』です。

以下の条件を満足できるデジカメが欲しい。

・電源ON/OFFでレンズが出入りしない。
・ズームでもレンズが伸び縮みしない。
・起動時間が限りなく0秒に近い。
・レンズバリアなしで、レンズフィルターが付けられる。
・広角は24mmはじまり。
・ある程度のズームができる。
・ある程度コンパクトで、できればポケットに入るぐらいのサイズ。

前回は、これを複数の単焦点レンズ組み合わせで実現できないかと考えたましたが、ある程度の大きさの撮影素子＋広角単焦点レンズで実現できないかという事です。

ズームは、広角の画像をクロップ(トリミング)で実現する。

要するに、単焦点レンズのコンデジ＋デジタルズームと同じ事ですが、単焦点レンズのコンデジを調べてみたけど、大半が35mm換算35mmで、ごく一部で35mm換算28mmがあるのみ。SIGMA dp0 Quattroという35mm換算21mmという特殊な機種もありますけど。24mmの単焦点コンデジが存在しません。

ズームは、クロップ前提なので、ある程度のセンサーサイズと画素数が必要。

といってもフルサイズやAPS-Cではコンパクトになりそうもない。

35mm換算24mmの一眼交換レンズでコンパクトなのは、フォーサーズのM.ZUIKO DIGITAL ED 12mm F2.0。長さが43mmで、重さが130g。

このレンズをベースに考えれば、ちょっと厚みはあるけど、大き目のポケットなら入りそうなコンデジが出来そう。フォーサーズなので、1/2.3型の8倍近い面積がある。これに80MP程度の高画素のセンサーを付けて、クロップでズームさせて、24mm-180mm F2 12MP相当のカメラということにならないかなあと考えたのですが、どうなんでしょう。

書込番号：21734253

[うさらネット]

m4/3の実用画素数は回折を考慮すると20Mpixが一杯でしょう。
下はちょいと都合で4.6Mpixまで許容するとズーム比は面積（画素数）比の平方根になりますから2.09です。

24mmとクロップ50mmでしょうか。途中に35mmでも設けて。

書込番号：21734282

[gda_hisashi]

各自が欲しいカメラ(スペック)
は各々有ります
(僕も有ります)
が
世の中でどれだけ欲しているか(売れるか)
ですよね

書込番号：21734388　スマートフォンサイトからの書き込み

[konno.3.7]

つまり、X70を買っておけば良かったですね。
28mm.eq ですが、その他の用件は満たしています。
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000018215_K0000786937
ちなみに、レンズの限界により、画素数が上がれば解像度も上がるというわけではないので、
レンズを大きくしたくなければ、28mm止まりがまずまずの落とし所ではないでしょうか。
私は X-A1 + XF16mmF1.4 を好んで使っていますが、デカイです。重いです。
そのサイズと重さなら、レンズ一体式にする意味が無いです。

sonyにこういうのもありますが↓解像度の方はどうなんでしょうかね？
http://kakaku.com/item/K0000110070/spec/
個人的には周辺部をかなりデジタル処理でごまかしているようにも見えますが..
https://www.imaging-resource.com/lenses/sony/e-16mm-f2.8-sel16f28/review/
http://asobinet.com/e16mm-f2-8/
どうでしょう。
http://kakaku.com/camera/digital-slr-camera/itemlist.aspx?pdf_ma=76&pdf_Spec116=2&pdf_so=Spec303_a
数年前のsonyミラーレス機と組み合わせれば電池無し重量277gで、
まずまずご要望を満たすのではないでしょうか？

書込番号：21734455

[量子の風]

＞2ndartさん

私は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=21723336/#tab
でパナライカの15mmにワイコンを付けてなんちゃって12mm単焦点のテストをしてきたのですが、ワイコンを付けっぱなしにして、1.4倍EXズームや2倍デジタルズームを使ってどうなるのかというのは考えていました。
そのうち、テスト結果をパナライカの15mmの所で公表したいと思いますので、その際にはテスト結果のご確認をお願いします。

書込番号：21734484

[2ndart]

うさらネットさん

> m4/3の実用画素数は回折を考慮すると20Mpixが一杯でしょう。

高画素化はあまり好きではないのですが、1/2.3型でも20MP程度のカメラはありますので、面積比だけで計算すれば、80MP程度は余裕かと思うのですが。

> ズーム比は面積（画素数）比の平方根になりますから2.09です。24mmとクロップ50mmでしょうか。途中に35mmでも設けて。

なるほど、そうですか。画素補間の技術なども含めて、単焦点レンズで24-80mmぐらいで実用レベルのものが出来たら嬉しいのですが。

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gda_hisashiさん

> 世の中でどれだけ欲しているか(売れるか)

複数の単焦点レンズ組み合わせのスレッドでも結局そういう話になってしまいましたけど、

コンデジの不満は、
・電源ON/OFFでレンズが出入りするため、起動時間がかかる。
・ズームでレンズが伸び縮みして時間がかかる。
なんですよね。

書込番号：21734489

[2ndart]

みなさん、入れ違いに返信ありがとうございます。

konno.3.7さん
量子の風さん

レンズ交換式でなく、レンズ一体型で設計されたコンパクトなものが欲しいと思っています。

書込番号：21734506

[2ndart]

konno.3.7さん
量子の風さん

広角側は24mmは欲しいです。

書込番号：21734513

[gda_hisashi]

＞2ndartさん

例えば僕の欲しいコンデジ
大きく操作がシンプルな中程度の性能( 画質)のコンデジ

サイズがX70〜100、LX100、古いけどパワーショットG5
とかくらい(イメージ)
で性能やかかったははG7Xくらい

無理だろうな

書込番号：21734574

[konno.3.7]

> 広角側は24mmは欲しいです。

紛れもなく 24mm.eq ですが、..?

X70の電池無し重量が302ｇ
Sonyの古いレンズ交換式がレンズ付き電池無しで 277g
レンズを外せる事を忘れれば目的は達せられるのでは？

書込番号：21734608

[2ndart]

konno.3.7さん

一眼はミラーレスのLUMIX GM1を持っています。一眼としてはコンパクトで質感も良く気に入っています。交換レンズのVARIO 12-32mmは確かに小さいけど、F3.5-5.6。起動時にズームリングを回さないと使えない。

パナソニックはGM1の後継機を出す気はなさそうだし、スマホやコンデジで魅力的な機種も出てきている現状を考えると、一眼交換レンズ式のカメラには急速に魅力を感じなくなっています。

そんなに高画質を要求しているわけではないので、フルサイズミラーレス一眼などの最近の傾向には興味ありません。

> E16mm F2.8 SEL16F28

確かに、35mm換算24mmですね。SONYのミラーレスも本体がコンパクトで元々興味はありました。

Eマウントで35mm換算24mmが長さ22.5mmで実現できているのは凄い。この技術を使えば、私が期待しているカメラをフルサイズやAPS-Cで実現可能なのではないかと思ってしまいます。

いずれにしろ、古い機種には興味ありません。起動時間が限りなく0秒に近いとか、高速オートフォーカスなど最新の技術を取り込んだカメラが欲しいです。

書込番号：21734774

[松永弾正]

クロップかぁ…私的には微妙かなぁ。
データの補完もさることながら…かなりなレンズが必要な気がする。
かりに、新しいリコーのGRがAPS-Cで、かなりガチな24mm相当の単焦点を積んできたなら…トリミング前提で構図をつくるかも。
クロップしちゃうと、何だか気持ちが乗らないように思うな〜！
あくまでも私的…な気分的要素でしかないんだけど。

書込番号：21735187　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞クロップでズームさせて、24mm-180mm

180/24 = 7.5ですから、デジタルズーム 7.5倍になりますね。

換算f=180mm時の有効面対角線長を6mm(1/3型)としても、「元」の対角線長は45mmでフルサイズを越えます(^^;


逆に、フルサイズの対角≒43.27mmからの7.5倍であえば、換算f=180mm時の対角線長は約5.77mm(約1/3.1型)になります。

ところで、デジタルズーム 7.5倍ということは、元の有効画素数がどうなるか、十分に把握されているでしょうか？

1/7.5^2 = 1/ 56.25 ですから、有効5625万画素であっても、100万画素に過ぎず、レンズ解像度を考慮すると、見掛けの数値より劣ることになるでしょう。

書込番号：21735270　スマートフォンサイトからの書き込み

[2ndart]

松永弾正さん

トリミングを想定しながら構図を考えるというのは、自分としては難しい気がします。撮影する時点でクロップズームして出来上がりの構図をリアルタイムで確認しないと気分がのらないような。

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ありがとう、世界さん

スマホのP20 Proが、1/1.7型の40MP,27mmのセンサーで、20MPモノクロセンサーと8MP,80mmの力を足しているとは言え、画質を落とさずに5倍ズーム：8MP(10MPという説もあった？) 27mm-135mm相当のズームを実現している事からすれば、80MPあれば、7.5倍ぐらいはいけるんじゃないかと思ってしまったのですが、駄目なんでしょうか？

7.5倍が難しいのなら、せめて5倍の24-120mmぐらいでも良いです。F値が1.8ぐらいを実現してくれるなら、4倍の24-96mmでも良いです。

書込番号：21735726

[konno.3.7]

ぶむふむ..
して、そなたが求めているのは、
金のiPodかな、..　銀のiPodかな、..
..

書込番号：21735863

[ありがとう、世界]

＞画質を落とさずに5倍ズーム

画質劣化皆無をメーカーが公言することは無いでしょう。

kodai広告になりますから(^^;

どこかで伝言ゲーム的な情報の変質があったと思います。

※kodai:漢字で書いたら書き込みを拒絶されました(^^;


＞5倍の24-120mmぐらいでも良いです。

1/5^2 = 1/25

＞4倍の24-96mmでも良いです

1/4^2 = 1/16

以上が現実ですので、デジタル(トリミング)ズームの望遠端の画素数なり任意に設定して、
必要となる元の画素数を逆算してみてください。

書込番号：21736945　スマートフォンサイトからの書き込み

[2ndart]

ありがとう、世界さん

焦点距離が5倍なら、面積比で1/25ということですね。その計算なら40MPで5倍クロップなら1.6MP、80MPでも5倍クロップなら3.2MPということですよね。画素補間の最新の技術を応用しても10MP前後のまともな画像を得ることは難しいということですね。

そう考えると、HUAWEIのハイブリッドズームは複数レンズ＋素子を使っているとは言え、凄い技術という事ですね。

単焦点コンデジ＋クロップズームの方法で私が希望するような製品は難しく、HUAWEIの技術を応用した複数の単焦点距離レンズカメラでないと難しいという事になりますね。

まあ、それとてもみなさんの意見からすれば、市場のニーズが無いので製品化される事はないということですね。

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※　下にリンクしているページを見つけました。

Huawei P20 Proの5倍ハイブリッドのサンプル画像がいくつかあります。「5X hybrid」となっている画像です。この画像の品質で十分です。これがスマホの小さなレンズ+素子の組み合わせでできているのは凄いと改めて思います。

こういった技術を応用したデジカメは、やはり日本のカメラ専業メーカーには期待でききず、将来の海外メーカーに期待するしかないのうでしょう。それも市場性があっての事ですが。

でも、10年後には今からは想像できないようなカメラが存在しているのを期待したいです。

Exclusive: An afternoon with the Huawei P20 Pro camera - Android Authority
https://www.androidauthority.com/huawei-p20-pro-camera-review-849671/

書込番号：21737595

[2ndart]

念のため。

以下のページの5X hybridの画像は、2648x2736なので、9.9MPあります。

Exclusive: An afternoon with the Huawei P20 Pro camera - Android Authority
https://www.androidauthority.com/huawei-p20-pro-camera-review-849671/

書込番号：21737632

[2ndart]

訂正です。

誤） 2648x2736なので、9.9MPあります。

正） 3648x2736なので、9.9MPあります。

書込番号：21737663

[ありがとう、世界]

画素補間に関して、過大な期待をされているように思います。

また、スマホで複数レンズを使うのは、１つのレンズで光学ズームを実施するための物理的余地が無いために、複数レンズで【物理的画素補間】を行っているわけです。

そのような物理的画素補間は、技術としては実は古いものかと思いますが、【画像処理】を必然とするために、
CPUなりハードウェア画像処理の能力が一定以上ないと、撮影間隔が何秒何分にもなってしまいます。

そうすると、安物PCより上記が高性能なスマホは一般のデジカメより有力になるわけです。

同じような回路を備えたデジカメは、販売台数を考慮すれば10万円でも無理かもしれません。

それどころか、光学望遠が換算f=960mmでも３万円以下の伸縮ズームレンズのコンデジがあるわけです。


さらに、見落としがちなのは
【電源入れっ放しのスマホと同じことは出来ない】
ということです。

スマホのカメラの起動が速くても、スマホ自体は起動しっぱなしで、
大抵はカメラアプリも常駐しているでしょう。

スマホとその専用画像処理まで【毎回立ち上げて、毎回電源offするデジカメの基本動作】
をさせれば、伸縮式の望遠ズームレンズデジカメのほうが、遥かに速く撮影可能になります。

「デジカメも、電源入れっ放しにすればいい」となると、バッテリー容量の切実な問題も出るわけです。


というわけで、スマホがどうの、日本のメーカーがどうのという【以前の前提条件】が、そもそも違っているわけですから、
そういうところを勘違いして「欲しいカメラが無い(TT)」と悩んでも仕方がないように思います(^^;

書込番号：21737849　スマートフォンサイトからの書き込み

[2ndart]

ありがとう、世界さん

色々とありがとうございます。

> CPUなりハードウェア画像処理の能力が一定以上
> 同じような回路を備えたデジカメは、販売台数を考慮すれば10万円でも無理かもしれません。

となると、ますます日本のメーカーでは難しいですね。HUAWEIなどスマホ等で台数がはけるビジネスで利益を上げているメーカーが、スマホビジネスのおまけ的に、その電子デバイスやソフトをそのまま使いまわす感じじゃないと難しいですね。

> 電源入れっ放しのスマホと同じことは出来ない

なるほど。そこは完全に見落としていました。

高速かつ安価な不揮発性メモリが開発されて、電源供給なしで、起動後のメモリイメージを保持できて、電源ＯＮですぐに使い始められるようなものが出てこないと難しいですね。

やはり、10年ぐらい待たないと難しいかなあ。

書込番号：21737942

[2ndart]

電子デバイスに詳しいわけではないので、以下表現がおかしいかもしれませんが。

> 高速かつ安価な不揮発性メモリが開発されて、電源供給なしで、起動後のメモリイメージを保持できて、電源ＯＮですぐに使い始められるようなものが出てこないと難しいですね。

投稿してから、気が付いたけど、スマホは多機能でユーザー毎に必要なアプリが違うし、OS含めてのバージョンアップも頻繁に必要だから、毎回RAM(?)にソフトをロードする仕組みになっているけど、デジカメなんかも、ソフトウェアに依存しているところは多いわけで、でも単機能だからROM(?)に全て入れていて、起動時間が短くできているわけで、私が言っているような機能を盛り込んだところで、あまり起動時間には影響しないと思います。

別にスマホのような多機能を要求しているわけではないので、AndroidやiOSが必要なわけでもない。

今のコンデジの電源ONでレンズを繰り出す時間を0にしてくれるだけで、大歓迎です。

書込番号：21737988

[ありがとう、世界]

＞となると、ますます日本のメーカーでは難しいですね。

↑
いえいえ、それも勘違いされているので、さきほど以下のように書いたわけです(^^;

＞というわけで、スマホがどうの、日本のメーカーがどうのという【以前の前提条件】が、そもそも違っているわけですから、
＞そういうところを勘違いして「欲しいカメラが無い(TT)」と悩んでも仕方がないように思います(^^;


また、HUAWEIを過信されていますが、数年前までの韓国メーカー過信と同じで、【現時点で】経営的に成功しているだけであって、
スマホが儲からなくなれば別の事業に移るでしょう。

【技術版の焼き畑農業】だと思います。

急進したのは技術の買い取りを含めたもので、複数撮像素子については技術的勝利というよりも経営的勝利です。

日本の大企業の社長他は基本的にサラリーマンの成り上がりに過ぎないので、博打を打つ恐怖心がオーナー企業のHUAWEIとは比較にならないわけですが、
博打とはずっと勝ち続けることは難しいので、永続的とは思いません。


しかし、根本的な技術が無いことはHUAWEIも理解しているようで、日本法人の技術職は新入社員でも破格の給料になっていますが、下記のようなことがありましたので要注意です(^^;

※HUAWEI社内はなかなか(^^;の反日言動がありまして、
中国国内の中国人向けの会社説明会で、日本語専攻の中国人学生に対して「出ていけ」と言って、中国の新聞社がその発言を批判した報道が昨年ありました(^^;

書込番号：21738032　スマートフォンサイトからの書き込み

[2ndart]

ありがとう、世界さん

HUAWEIを過信しているわけも何でもありません。

数がはけないデジカメだけのためでは採算性がとれないのなら、現状で数が出せるスマホで既に技術を持っているところが、その技術を使いまわして作ってくれるしか方法が無さそうという事を書いただけですよ。それ以上の事は書いていない。たまたま、現状では、それに該当するのがHUAWEIぐらいしかないということです。数年後には別のメーカーになっているかもしれないし、それで構いません。

あまり、政治的（？）な国際軋轢につながるような内容にはお応えできません。

書込番号：21738058

[ありがとう、世界]

＞あまり起動時間には影響しないと思います。

市場規模が非常に小さな特殊デジカメに対して、
複数レンズ用の画像処理回路を新調し、
そのためのソフトもデジカメ用OSで作成すると、何億円かかるのだろうかと(^^;

技術的空想であれば賛同したいところですが、「商品」としての現実性に「直結」されいるので、ついついレスしてしまいます(^^;


【流用できるから安くできる、
数が出るから初期投資がすぐに回収できる】のであって、左記の真逆は資本主義的にあり得ないかと。

納得いかないのであれば、理想のカメラのために起業してみてください(^^;


なんか、「藁をも掴む」状態になっているようですので、
微かな希望を見出した瞬間に大きな期待が技術的根拠無しに膨れ上がっているようで、
私としても夢を潰しているようで気不味いのです(^^;

しばらく現実に立ち返ってはどうでしょうか？

書込番号：21738088　スマートフォンサイトからの書き込み

[2ndart]

ありがとう、世界さん

元々、私が書いたのは、以下の条件を満足できるデジカメが欲しい。

・電源ON/OFFでレンズが出入りしない。
・ズームでもレンズが伸び縮みしない。
・起動時間が限りなく0秒に近い。
・レンズバリアなしで、レンズフィルターが付けられる。
・広角は24mmはじまり。
・ある程度のズームができる。
・ある程度コンパクトで、できればポケットに入るぐらいのサイズ。

それを実現できる可能性として、どんな方法があるのかという話をしているだけで、それが技術的またはコスト的に難しいなら、それだけの事ですよね。

> 納得いかないのであれば、理想のカメラのために起業してみてください(^^;

とかいう話じゃないと思いますけど。

まあ、私が求めているような機種が、台数的に売れる可能性は低いので、現状でどこかのメーカーが作ってくれる可能性は低いと思いますが、数年先には、近い機能を持った機種をどこかが出してくれるのを期待しています。

方法論は、複数レンズとか単焦点コンデジ＋クロップズームじゃなくても構いません。

では、みなさん、おやすみなさい。

書込番号：21738161

[laboro]

スレ主さまが提唱されておいでのカメラを、ソニーＲＸ０（２４ｍｍ単焦点）で追いかけてみました。とは言え「買って試してみる」にはいささか高価ですのでモックアップによる擬似操作・仮想体験です。なにか得られるかも知れません。

１）起動が敏速であってもカメラを両手で構えなけらばならないとなるとあまり意味がないと思い、小さい（小さすぎる？）ＲＸ０を片手でグリップしシャッターが押せるホルダーに入れました。サッと取り出し、右手片手だけでパチパチやるスナップ撮影ができそうです。

２）（自分の使用予定の）風景静止画ですが、拡大・原寸表示・クロップも、画質は１インチセンサーが保証してくれると考えられます。

　モックアップモデルで出来るのはここまでです。このあとは、レンタルを頼ってでも、ホルダー利用だとどのくらいの「軽薄小」カメラが実現できるのかを見るのがつぎの課題です。（ダンボールは柿渋で補強しています。結果をみてカメラを購入したときにはアクリル板で作成のつもりです。）

　スレ主さまスレッド主旨から外れ、申し訳ありません。

書込番号：21738978

[gda_hisashi]

クロップズームって今有るデジタルズームた考え方は同じですよね

やはりクロップ後の画素数とか考えるとやはり２倍（画素数１/４）あたりが大幅に画質を落とさない限度かな
パナのＩＡズーム的発想を入れても更に２倍（計４倍程度）
勿論デジタルズームだから残画素数を許容すれば好きなだけって事になる

レスポンスを優先させるなら起動だけ早くてもズーム（画角）を調整（考える？）方が時間がかかる
単で諦めた（割り切った方が良いかんも）

僕はパワーショットＧ５（古いやつね）のシャッターラグ早くしてモニター大きくしたくらい
（もち中身も今風な性能Ｇ７Ｘ程度）
の大きなコンデジ欲しい
２４ｍｍはほしい
（望遠は光学ズームで１００程度あれば後はデジタルズームでいいや）
バッテリーが現行（ＬＰ−Ｅ６）なら更に嬉しい

小さくなると操作系も小さくなり使いにくいし撮りにくい

2ndartさん
と同じように好き勝手言っても賛同者はどのくらいいるか・・・

2ndartさんの
仕様でなく目的で言えば実情ＴＸ−１（ＴＸ−２）
かＸ７０あたりがぼぼ
性能的には使えそう

細かい所が違うとかダメだとかとなればオーダーメイド
で作るしかないかな

あとクロップだ画素数を確保しようと思えば画素ピッチが激小となり画質的に不利
大きなセンサーをトリミングするより小さなセンサーのまま光学ズームの方が機構的（ポケットに・・・的にも）有利


ポケッタブルなカメラは今ＸＱ２使っているけどＬＸ９は興味がある（が高い）

ああ難しい

で結局一眼持ち出し

書込番号：21739122

[2ndart]

laboroさん

> ソニーＲＸ０

RX0ですか。確かに24mm単焦点ですね。小さい。1型で厚さ29.8mm。面白いカメラですね。起動時間も早いということですが、約1.7秒って結構長いような。絞りがないとか、最短撮影距離50cmとか割り切りが凄いですね。

モックアップまで、作成されて、なんか面白いですね。

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gda_hisashiさん

> 仕様でなく目的で言えば実情ＴＸ−１（ＴＸ−２）

3月初めに、DSC-HX90Vを購入しました。24mm始まりの高倍率ズームとしてDMC-TX1,TX2も候補に上げましたが、DSC-HX90Vにしました。概ね満足していますが、起動が結構遅いのと、暗い場所での画像書き込みにかなり時間がかかるのが今一つ。

24mm始まりとしては、OLYMPUS Tough TG-5も持っています。屈曲式で、表面的には電源オン・オフでレンズが出入りしないし、ズーム操作時もレンズが伸び縮みしません。私が望んでいるカメラに一番近いと言えます。この機種も顕微鏡モード等、結構気に入っています。でも、起動時には、何かを駆動する音がしていますし、ズーム時も内部ではレンズがモーターで駆動されています。

この2つの機種については、以下の私のブログに書いています。

●JR神戸駅、神戸ハーバーランド周辺をモノクロ写真。DSC-HX90V。
https://2ndart.hatenablog.com/entry/2018/03/23/153432

●デジカメOLYMPUS Tough TG-5を買った。顕微鏡モードの試し撮り。
https://2ndart.hatenablog.com/entry/2017/12/16/132147

書込番号：21741539