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テレビの発熱量に関する考察と実際の計算例

2019/07/18 12:59(4ヶ月以上前)


テレビ

クチコミ投稿数:9921件

このスレは、テレビの発熱量に対して具体的な計算例を示すことを目的にたてさせていただきました。
この話題は類似既存スレがありますが、あちらとは異なる考えを持つ方々のための内容となります。

互いの主張の対立点は、同じ500Wの消費電力ならTVも掃除機もヒーターも概略同じだけの部屋の暖房能力があるかどうかです。私は否という立場、既存スレは正という立場になります。

従いまして、500Wのテレビや500Wの掃除機、モーターなどエネルギー形態変換を伴う機器を動かしたときに、500W分やそれに近い発熱量が得られると考えられている方は、スレの趣旨と合わないため、発言しないでいただきたく思います。禁止しても書き込みはできますが当方は無視させていただきます。

また、根本的な対立点がありますので、本スレに絡めて、言いたいことは実はそういうことでした、的な安易な迎合も控えていただきたく思います。

私の基本的な考え方に同調いただける方はもちろんレス大歓迎です。以下に述べる細かい計算前提条件の誤謬の指摘等も大歓迎です。

スレを分けようと思った理由ですが、既存スレのスレ主氏と取り巻きの方々が、純粋な議論よりもディベート、議論のための議論を好む傾向がある点を懸念したからです。重要なのは文言や言い回しではなく議論に対するスタンスです。
消去済みの過去議論で多く見られた傾向ですが、質問に答えさせておいて、回答の文言の誤謬の指摘や、回答にどんどん質問を重ねていく手法を、多人数:1で行われても当方は対応できません。
わざと答えにくい質問や検証が困難な質問を投げかけ、放置すると主張は間違いであったと一方的に断定する、まさに、役人が多用する「death by thousand questions」状態となっておりました。
当方、相手を打ち負かそうと待ち構えているドーベルマンの群れに入っていく愚を犯したくはありません。すでにあちらでは逃亡した等と扱われていますので、当方は彼らにとって議論の相手ではなく獲物ということになりますね。

そもそもキーとなる原理原則の理解が根本的に間違っている相手の質問に時間をかけて答えたところで、相手を説得できるイメージが全くわかなかったこともあります。宗教に嵌っている人を理屈で脱させることの難しさと類似します。

お断りしておきますが、私も勿論熱力学に関する基本法則に異を唱えるものではありません。新説を発表しているわけでもありません。単に法則や文言の正しい理解と計算方法を示しているだけのことです。

書込番号:22805965

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 13:07(4ヶ月以上前)

以下に述べるのは電子機器を熱設計する場合の基本的な考え方です。

高校の物理の教科書や大学の先生等がお書きになる熱力学の専門書にこのような実用的な話題は載ってくることは殆どないと想像されます。なぜならそういう図書の著者には実用設計の経験がない場合が多いからです。

(1)エネルギー保存の法則について

エネルギーには、熱エネルギー、光エネルギー、運動エネルギー、位置エネルギー、電気エネルギー、等々いろいろあります。あるエネルギーから別のエネルギーに姿を変えることができますが、姿を変える前と後でエネルギーの総和が変わらない、という特性があり、これを「エネルギー保存の法則」といいます。
保存という言葉が誤解を生みがちですが、保存されるのは総和であり、最も重要な点は「変換前後で総和が変わらない」、という点です。

(2)エネルギーの形態変換に関して

あるエネルギーが別のエネルギーに変換される場合、必ずエネルギー変換効率を考慮せねばなりません。そしてエネルギー変換効率は殆どの場合100%にはなりません。

(3)最後は熱になるという話

エネルギーが別のエネルギーに変換される場合、変換されなかった残の部分は多くの場合熱に変わります。
電気を光に変換するには電気を光に変換する素子(電球のフィラメントや蛍光管やLEDなど)が必要で自然に光にはなってくれません。電気を動力に変換する場合もモーターやソレノイドが必要で自然に動力には変わってくれません。変換デバイスが絡む場合は、エネルギー変換効率を考慮する必要があります。効率を考えることが排熱を計算するうえで重要です。変換残が必ずあって多くの場合熱に変わってしまうからです。
また、光や音などは、壁など物体にぶつかるだけで熱に変換されたりします。
以上のように、変換残が熱に変わったり、変換デバイスがなくてもぶつかるだけで熱に変わったりするエネルギーがあるので、これらをさして「最後は熱になる」という文言が生まれていると考えられます。
熱以外のエネルギーに形態変換したい場合に、変換残が熱になって出てくることを排熱と呼びます。

(4)ぶつかるだけで熱に変わるエネルギー

可視光や音波などのエネルギーは物体にぶつかると熱になるというのは正しいですが、地上においては変換効率は限りなくゼロに近くなります。つまり、「最後は熱になる」という文言自体は正しいものの、同時に可視光や音波の場合、「その発生熱は地上では限りなくゼロに等しい」ということです。
光や音が物にぶつかって熱になって終焉するばあい、発生熱は限りなくゼロですので、この場合光や音が実質的にエネルギーの最終形態ということになります。まさに「光や音は出たら終わり」、ですが、これは文字通り最終形態という意味であり、1Wの光や音が出た後で、1W近い熱に変換されたりするという意味でもありません。そういうことは、絶対にありえません。
もちろん光は光電変換素子で再び電力に変えることはできますが、この場合は熱変換効率は0どころか全然高いオーダーになります。

(5)LEDの場合

例えば、LEDが1Wの電気エネルギーを可視光エネルギーに30%程度の効率で変換するとすれば、これは0.3Wが可視光に変換され、残り0.7Wは熱になるということです。可視光に変換された0.3Wもその光が壁などにぶつかると熱になりますが、可視光から熱への変換効率は限りなくゼロなので、こちらはまさに可視光になった時点で終わり。その光が再び0.3W分の熱に変わったりすることはありません。

(6)モーターの場合

電気エネルギーを動力に変えるモーターの場合、例えば70%程度の変換効率があります。100Wのモーターなら、70W分は動力に変えられますが、残り30Wは排熱に変わります。これらの熱は軸受けの摩擦や電線の抵抗等々から発生します。大事なことは100Wのモーターが70Wの動力に変換されても100Wの熱が並行してでてくるようなことはない、という点です。排熱はわずか30W分にすぎません。70Wの動力が70W分やそれに近い量の熱に変わったりすることはありませんので注意してください。動力は使ったら終わりであり使用後も熱に変わったりすることはありません。
モーターの動力70Wは位置エネルギーや運動エネルギーに変換でき、物を持ち上げたり移動させたりできますが、これらのエネルギーも持ち上げたり移動させたら終わりです。それ以上先はありません。70W分の熱が並行して出るようなことはありません。

(7)ヒーターの場合

電力を熱に変換するヒーターの場合、変換効率は95%以上ということです。5%がどこへ行っているかはわかりませんが、測定的にそういう効率がはじきだされているのでしょうね。500Wのヒーターなら少なくとも475W分の熱エネルギーを出すことができます。

(8)掃除機の場合

電力を動力に変換するモーターを使って空気を動かすのが掃除機と考えた場合、排熱量はほぼモーターの効率で決まります。モーター効率が70%なら、500Wの掃除機ならモーターで350Wが動力に変換され、150Wは排熱に変わります。350Wの動力は空気を動かすことに使われて終わりです。「空気分子の運動エネルギーは平衡状態で熱と等価」みたいな話はありましたが、これは350W分の発熱を生むという話ではありません。
この例の場合、外に出る排熱量(部屋を暖めることになる)は150Wに過ぎません。350Wの動力が最終的に350Wの発熱に変わったりはいたしません。

書込番号:22805982

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 13:11(4ヶ月以上前)

(9)500Wのヒーターも500Wのモーターも500Wの掃除機も同じだけ部屋を暖めるか?

以上のように、500Wのヒーターと500Wの掃除機が同じだけ部屋を暖める、なんてことは絶対にありません。
閉鎖空間に500Wの電力を投入しても、内部でエネルギーの形態変換が起こっている場合、その際はエネルギー変換効率を考慮しながら排熱量を推定するのが普通です。ANSYSなど熱設計シミュレーションソフトなどもそのようなパラメーターの入力が必須です。500Wの電力投入がほぼそのまま部屋を暖める能力になるのはヒーターくらいであり、この場合はシミュレーションもシンプルですが、モーターやTVなどエネルギー変換が起こる場合は計算は複雑になります。

(10)テレビの発熱予測
テレビの場合、細かい効率の情報がないため推測部分が大きくなります。なので、下記はざっくりした計算手法と考えてください。

ソニーの65X9500G(消費電力305W)に関して計算してみました。

・DC電源
AC投入電力305WをDC変換する際の効率を90%とすると、275W(a)がDC電力、30W(b)が電源回路から発生する熱になります。

・液晶モジュールとそれ以外
275WのDC電力のうち200W(c)が液晶モジュールで消費され、その他回路で75W(d)消費されるとします。液晶モジュールの消費電力は55"と65"の消費電力差からの推定です。

・液晶モジュール
200Wの液晶モジュール消費電力のうち、バックライトの消費電力を160W(e)、液晶セルを40W(f)とします。

・バックライト(LED)
160Wの電力がLEDに投入され、そのうち30%が可視光に変換されバックライト光として利用されるとします。48W(g)が可視光に変わり112W(h)がLEDからの排熱になります。

・可視光のゆくえ
バックライトLEDの可視光は液晶の開口率や透過率、光学フィルムの透過率、バックライト光学系などの集光効率によりどんどん減ってゆき、画面から出る可視光はせいぜい6%程度とのことですので、画面から出る可視光は約3W(i)となります。画面から出なかった45W(j)分は液晶モジュール内から出てくることはなく例えばセルの非開口部分で遮光されたりフィルム間で迷光になったりし、最終的には物体にぶつかって熱へとかわりますが、可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので、遮光・迷光等による排熱は無視できるレベルです。
実感できる例としては、近赤外成分をもたないLEDを使った灯具の下に部分的に遮光板を置いても遮光板は熱くならない、というのが挙げられます。遮光板にあたった光は、遮光板を構成する分子を振動させたり電子の状態遷移を引き起こすエネルギーに使われますが熱に変わって再放出される割合はほぼゼロです。

・液晶セル
液晶セルの駆動に用いられる40W(f)はほぼそのまま40W(k)の排熱に変わると推定されます。

・その他回路
その他回路で消費される75W(d)のうち、オーディオアンプに20W(l)使われ、その他デジタル回路で55W(m)消費されるとします。

・オーディオアンプ
オーディオアンプに入った20W(l)のうち音波エネルギーに変換されるのはせいぜい1%とのことですので、0.2W(n)が音波エネルギーに変換され、19.8W(o)がアンプ回路での排熱になると推定されます。

・デジタル回路
画質回路などその他のデジタル回路での消費電力である55W(m)はほぼそのまま55W(p)の排熱に変わると推定されます。

・テレビ全体の排熱量
以上のことから、テレビ全体の排熱量は、下記の様に計算されます。
30W(b)+112W(h)+40W(k)+19.8W(o)+55W(p)=266.8W
すなわち、305Wの消費電力のうち熱に変わるのは上記の推定計算条件で266.8Wとなります。
計算の前提条件に推定が入っていますが、重要なことはこのように計算するという考え方と、計算結果として、まるまる305Wやそれに近い値が全て熱に変わるなんてことはない、という点です。
細かい効率値に誤差があっても計算結果として100%近く熱に変わったりはしない、という結論に変わりはなく、当方の主張の検証に問題はないと考えています。
305Wの消費電力のテレビが305Wあるいはそれに近い発熱を生む、というのは完全に誤りであると指摘しておきます。

(11)まとめ
500Wのヒーターは約475Wの発熱をし、部屋を暖めます。
500Wの掃除機は、電力を動力に変換した結果、約150Wの排熱がありこれが部屋を暖めます。
305Wのテレビは、電力により電波信号を映像信号や音声信号に変換し光や音を出しますが、約267Wの排熱があり、これが部屋を暖めます。

以上のように部屋の中で同じ消費電力の電化製品を使っても、同じだけの暖房能力があるということにはなりません。

書込番号:22805991

ナイスクチコミ!14


kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/18 13:36(4ヶ月以上前)

長文、考察お疲れ様です。
結論部分に同意です。基本的になんらかのエネルギーの総和、言い換えると光、熱、音など変換された総和が同じだと思ってました。

例のスレは議論の為の議論になって建設的ではないおもしろくないので見るのやめてしまいました。

書込番号:22806031 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 13:42(4ヶ月以上前)

>kockysさん
ありがとうございます!賛同されてほっとしております。

書込番号:22806046

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:8829件Goodアンサー獲得:870件

2019/07/18 14:17(4ヶ月以上前)

長文、ご苦労様です。あまりにも、物理学を理解されていないのに驚きました。

書込番号:22806084

ナイスクチコミ!15


クチコミ投稿数:13479件Goodアンサー獲得:2136件

2019/07/18 14:41(4ヶ月以上前)

「液晶セルの駆動に用いられる40W(f)はほぼそのまま40W(k)の排熱に変わると推定されます。」は(3)、(5)と矛盾してませんか?

書込番号:22806113

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 14:55(4ヶ月以上前)

>ありりん00615さん
液晶セルと言っているのは、液晶分子のシャッター動作をする部分のデジタル回路です。バックライトは含みません。

液晶セルもデジタル基板も、一般的にデジタル回路って、入力も出力も小信号の電力であり、入出力も電源も電力エネルギーなのでエネルギーの形態変換は無し。なのでほぼ消費電力=排熱となるようです。ANSYSなどでも回路やICチップの消費電力を定義する感じですね。
演算という仕事自体の仕事率ってよくわからないですが単に電流のON/OFFと考えれば。。。

書込番号:22806131

ナイスクチコミ!11


wfamdmztさん
クチコミ投稿数:27件

2019/07/18 15:03(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

エネルギー保存則(熱力学第1法則)は物理学の「イロハ」ですよ。

テレビが点いていて消費電力が500Wと計測されているなら、そのテレビは500W分の発熱をしています。
消費電力500Wの電熱器を点けているのと「全く等価」です。

500Wの電力を消費している電熱器は500W分の発熱をして、たとえばそのうち何割かが上においたヤカンを暖めるのに使われるとするなら、残りは「すべて」周囲の空気中に放散されています。

あなた、こういう物理学のイロハを真っ向から否定するような「恐るべき妄想珍説」を垂れ流すのはいい加減にしたほうが賢明ですよ。

なお、あなたが盛んに推奨しているLG社の有機ELパネルは、RGBWフィルター式の白有機素子方式です。
有機ELでありながら消費電力がずいぶん高いのは1画素あたり白の4素子使っていること、RGB色フィルターで輝度減衰する分を電力で補わなければならないこと、にあります。
LG社RGBW白有機パネルは、消費電力が高い分、その分の発熱もひどいということになります。

ちなみに、私もLG社OLEDテレビ(E6P)のユーザーです。

書込番号:22806142

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 15:11(4ヶ月以上前)

>wfamdmztさん
記載している通り、私の意見も、

>>お断りしておきますが、私も勿論熱力学に関する基本法則に異を唱えるものではありません。新説を発表しているわけでもありません。単に法則や文言の正しい理解と計算方法を示しているだけのことです。

ということです。

>>あなた、こういう物理学のイロハを真っ向から否定するような「恐るべき妄想珍説」を垂れ流すのはいい加減にしたほうが賢明ですよ。

私が法則に異を唱えているかのような印象操作はお控えください。

書込番号:22806153

ナイスクチコミ!13


wfamdmztさん
クチコミ投稿数:27件

2019/07/18 15:23(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

印象操作? あなたこれまでは400wの消費電力のテレビが400w分の発熱をしていると限らない、みたいなことを一生懸命に書いてたじゃないですか。w

だから何度も言いますが、LG社有機パネルは、
@「コストカットの代償にRGBW色フィルター式白有機4画素方式」を取っているがゆえに、消費電力は驚くほど高くなっている。
A従って、その消費電力分の100%の発熱をしている。

ということです。

画質的にもその方式の欠陥である「明るい部分の白化現象」「白とびが出やすい」という問題があると思います。
黒つぶれが激しい部分はは有機EL素子固有の物理的問題のようで、その映像処理チップでの対応はなかなか難しいようですが。

書込番号:22806169

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:13479件Goodアンサー獲得:2136件

2019/07/18 15:25(4ヶ月以上前)

電熱器はエネルギーの大部分を熱に変換する機器ですから、ロス分が熱に変換されるテレビとは根本的に異なります。もともと有機ELは発光効率が悪かったのですが、RGBWを採用することでその改善を実現しています。
パネル駆動部も高速でシャッターをオン・オフするのに電力を消費するので、電力の大半がその処理で消えるはずです。

書込番号:22806170

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 15:28(4ヶ月以上前)

>wfamdmztさん

>>あなたこれまでは400wの消費電力のテレビが400w分の発熱をしていると限らない、みたいなことを一生懸命に書いてたじゃないですか。w

「400wの消費電力のテレビが400w分の発熱をする」というのはエネルギー保存則に照らせば誤りです。
なぜならテレビ内部では電力→光、電力→音へのエネルギー形態変換を行っているからです。

>>だから何度も言いますが、LG社有機パネルは、

スレ違いです。

書込番号:22806173

ナイスクチコミ!11


wfamdmztさん
クチコミ投稿数:27件

2019/07/18 15:48(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

どこまで珍説妄言を続けるつもりでしょうか?

>「400wの消費電力のテレビが400w分の発熱をする」というのはエネルギー保存則に照らせば誤りです。


テレビが出力する音エネルギー、光エネルギー、何かしらの振動エネルギーなどは、これらは発熱エネルギーに比べれば量的には微々たる物ですが、それらも「すべて」周囲の熱エネルギーになります。

ただし、仮に室外に光や音が漏れた場合、それに関しては室外で熱エネルギーに変わる訳ですが、もともと微々たるものの中の更に微々たるものです。

有機ELテレビのように「暗い」デバイスは、暗室とかそれに近い環境で使用されることが多い(笑)ようですが、その場合は消費電力のほとんどすべてが室内で熱エネルギーになる(ちょうど電気ストーブのような)働きをしているわけです。

LGパネルの有機ELテレビははっきり言って暑苦しいです。昔のプラズマテレビ並みと言ったら言い過ぎかも知れませんが、ユーザーとしての実感です。

書込番号:22806197

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 15:59(4ヶ月以上前)

>wfamdmztさん

わざわざ冒頭に

>>500Wのテレビや500Wの掃除機、モーターなどエネルギー形態変換を伴う機器を動かしたときに、500W分やそれに近い発熱量が得られると考えられている方は、スレの趣旨と合わないため、発言しないでいただきたく思います。

と書いているのですから、それでもなお意見を書き込みたいなら少なくとも当方が長々と説明している内容程度は読んでからにしてください。それがエチケットというものです。
あなたの脊髄反応的意見に対する反論は冒頭の3つの内容に既に入っています。
500Wの電力を投入して500Wの熱に加えて光も音も出るのであれば、その光と音はどこから湧いてきたんですか?あなたの意見はエネルギー保存則を無視する内容です。

あなたと同意見のお仲間が下のスレにいらっしゃいますので、そちらへどうぞ。

書込番号:22806209

ナイスクチコミ!12


kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/18 16:03(4ヶ月以上前)

熱設計やっている人いませんか?

家電は消費電力はイコール熱量とほぼ等価で設計します。あくまでほぼです。

このあたり、日経で熱設計の特集が組まれていたのを読んだことがある方いらっしゃいませんか?

例としてスピーカー。
音響エネルギーになるのは数パーセントでそれ以外はボイスコイル熱に変わります。
ざっくりならば等価としても良いですが音響エネルギーとしても考えますよ。

書込番号:22806214 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 16:14(4ヶ月以上前)

>kockysさん
電力の音波への変換効率はHiFiスピーカーでは1%未満とのことです。
今回の試算でも可視光への変換を伴うTVですら、ほぼ87%が熱でした。
多くの家電やオーディオアンプやPCなど、中身が殆ど電気回路だけで光も熱も動力も出さない機器の場合は、ほぼ消費電力=排熱になりますね。

書込番号:22806228

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:3870件Goodアンサー獲得:270件 夢追人 衛星放送 データ・バンク 

2019/07/18 16:32(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん へ

>500Wのヒーターと500Wの掃除機が同じだけ部屋を暖める、なんてことは絶対にありません・・・

はい!そのとおりです。
熱モジュール関係を少しでもかじっていれば、明白の理。です。
そもそも回転系と同列に扱うこと自体が、間違いの元なのですヨ・・・

書込番号:22806255

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:1043件Goodアンサー獲得:33件

2019/07/18 16:34(4ヶ月以上前)

プローヴァさんはスレ冒頭 [22805965] で書きました:
>スレの趣旨と合わないため、発言しないでいただきたく思います。

それだと、物理を理解している人は誰も(私も)発言できないですね(笑)。

書込番号:22806259

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 16:34(4ヶ月以上前)

>夢追人@札幌さん
ありがとうございます!
賛同していただき、ホッとしております。パナソニックのGZ2000も想像を超える美しさで驚いております。

書込番号:22806261

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 16:40(4ヶ月以上前)

>忘れようにも憶えられないさん
>>物理を理解している人は誰も(私も)発言できないですね(笑)。

それ以前に貴殿はお断りなのです。

そもそも、
私が自説を述べることは物理学への挑戦だ、などと書かれている方とまともに話ができるわけがないと感じたのでスレを分けたわけですから。

二度とこないでくださいね。自分のスレでお仲間とお話しください。

書込番号:22806278

ナイスクチコミ!16


kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/18 17:01(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
日経の記事から引用しました。まあ、機種に寄って様々でしょうね。

エネルギー保存の法則で全て熱量換算すれば等価は当たり前だと思いますが、これはあくまで理論でありえないですからね。

書込番号:22806316 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:270件Goodアンサー獲得:17件

2019/07/18 17:17(4ヶ月以上前)

魔法瓶は真空と鏡で熱を逃がさないんだお
つまり光も熱なんだお
逃がすと冷えちゃうんだお

書込番号:22806351 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:8829件Goodアンサー獲得:870件

2019/07/18 17:51(4ヶ月以上前)

音が熱にならなかったら、いつまでも音が鳴り響き、TVの音が加算され爆音になります。
かがて、鼓膜はふっとび、ガラスは、粉々に砕け、音爆弾が炸裂し、近隣の家々まで破壊されます。
また、光が熱にならなかったら、光が加算されていき、部屋の中に光が溢れ、目がつぶれます。
最後に光が熱になるら、可燃物が火を噴き、人間も炭になってしまいます。
音も光も熱に、すぐなってくれるから、我々は、無事に生きていけます。

書込番号:22806413

ナイスクチコミ!9


kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/18 17:56(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
熱になる部分にはどなたも異論ないと思いますよ。
プローヴァさんも書かれてますが最後に熱になるが無視できる程度だと。
だから例として最後を音エネルギーと見なしても良いよね。
至極真っ当な意見だと思います。

書込番号:22806428 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:278件Goodアンサー獲得:33件

2019/07/18 19:30(4ヶ月以上前)

消費電力=発熱量で良いと思います。
瞬間的な熱さは、最初から熱エネルギーとなり発熱するものと光などを経由して他の物質に吸収され最終的に熱エネルギーになるものの違いで、密閉された部屋ならば結果的に消費電力=発熱量になるからです。

部屋が暖まらないのは、瞬間的に熱エネルギーに変換されないものは暖房負荷に追いつかないと考えれば説明はつくと思います。

書込番号:22806631 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/18 19:55(4ヶ月以上前)

プローヴァさんが書かれている内容に関してです。
2018年に日経エレクトロニクスで特集連載されていた熱設計に関する記事、第一回つまり基本の部分、の流れに似てます。
さすがにこれを読まれているとは思いませんが自分の考えで綺麗に整理されていることに感心します。
例がLED照明、スピーカーとかが出てました。
ちょうど2018年度の特集ベースにクイズ形式で再特集が最近されてますので読んでいる方いらっしゃるのでは?

何故に揚げ足取りの議論になるのかが理解できません。。

書込番号:22806697

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/18 20:05(4ヶ月以上前)

>kockysさん
ありがとうございます。
私も実践的な熱設計の初歩だと思っているのですが。。。
日経エレの記事は読んでませんが、今度調べてみます。熱設計の経験は過去あるにはありますよ。
テレビの発熱の話はこれまでのクチコミでの議論の経緯や紆余曲折がありましたので、自分の中でまとめるのに時間がかかりました。私としては専門外の分野なもので。

書込番号:22806721 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


wfamdmztさん
クチコミ投稿数:27件

2019/07/18 22:40(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

だから、LG白有機ELパネルの半端ない消費電力は、室内においた同じ消費電力の電熱器とほとんど同じ発熱をしている、
ということな訳ですが、

そういう事実がなにか差し障りでも?・・・

LGの有機ELパネルは無駄に「暑い」というのは常識なんですが、それがどうしたんでしょうかね?。

冬の季節ならば別に悪くもなんともないですよ。



書込番号:22807121

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:38件

2019/07/19 01:15(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

スレ立てご苦労様です。

書込番号: 22805982の(4)
> 可視光や音波などのエネルギーは物体にぶつかると熱になるというのは正しいですが、地上においては変換効率は限りなくゼロに近くなります。
仮に光から熱に変換されるのが1%だとして、残りの99%は何になるんでしょうか。光を光のまま保存する一般的な方法はありませんよ。消えてなくなるというのならエネルギー保存則に反します。 (5)も(6)も(8)も同じです。

書込番号: 22805982の(7)
前スレでも書きましたが、赤外線への変換効率が85%程度であって、残りは直接熱になってます。

書込番号: 22805991の(10)
計算されているのはテレビ内で直接熱に変わる分だけで、光や音として出て行く分が入っていません。前スレでの議論は、それらも含めた閉ざされた部屋内の温度上昇についてだったはずです。論点をすり替えないでください。

書込番号:22807376 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/19 01:17(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
>夢追人@札幌さん
>kockysさん

熱設計はその機器内で直接熱に変わる分だけが対象なので、消費電力とイコールにならなくて当然です。

書込番号:22807377 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
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2019/07/19 05:06(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
おっしゃる通りです。音、光エネルギーになる分は熱にならないので、と書いてますよね。
熱設計の観点から考えると。。

書込番号:22807454

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2019/07/19 07:05(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
以下は光と一般化しない可視光の話であり、前にも書いた内容です。
可視光は赤外光と違って、電子の遷移を引き起こすために化学変化にそのエネルギーが使われてしまいます。それ以外はすぐ再放出、それがまた電子の遷移を、の繰り返し。
結果的に熱への変換は無視できます。

再確認ですが、ここに来たということは、
モーターの話で動力に一部のエネルギーが変換された場合、排熱は500Wにはならない、に同意するんですか?
何でもかんでも500Wの電力を部屋に入れたら500Wヒーター分部屋が暖まる、は間違いという認識なんですか?

書込番号:22807526 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/19 07:14(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
>>テレビ内で直接熱に変わる分だけで、光や音として出て行く分が入っていません。

ちゃんと文章で説明してますけど。
熱設計は温度上昇に寄与する排熱を特定する行為です。光や音は部屋を暖める事のできる排熱としては無視できるのでカウントしてないだけ。
言っときますが別にエネルギー保存則証明のために熱設計するわけじゃ無いし、元々どれだけ部屋が暑くなるの?って話です。だから実戦経験のない物理バカとは議論したく無いわけで。

光と音が何Wとちゃんと仮定しているわけですから、それが実際に何Wの熱になるのか、あなたが計算したらどうでしょうか? それとも突っ込みと理屈専門で計算はできないという事ですか?

書込番号:22807535 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/19 09:29(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
昔はエアコンなどはカロリー表示でした今現在はkw表示です。
これはどう説明するんですか。?
例えば旧表示2500kcalのエアコンは現行表示で約2.8kwになります。

書込番号:22807701

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2019/07/19 10:52(4ヶ月以上前)

>次世代スーパーハイビジョンさん
エアコンの能力表示は、kW、kcal/h、HPなどありますが、冒頭に趣旨を説明させていただいている通り、ここはエアコンの単位表示について議論するスレではありません。

書込番号:22807817

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kockysさん
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2019/07/19 10:58(4ヶ月以上前)

エアコンは能力、消費電力と考えかた違ってくるので混乱しませんか?

なぜにエアコンなんだろうという素朴な疑問が、、

書込番号:22807828 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/19 12:02(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
消費電力500ワットなら熱エネルギーに換算し場合、電気ストーブ500ワットとほぼ同じですよ。
ジュールの法則。
あなたのおっしゃることは理解できます。消費電力500ワットテレビが
電気ストーブ500ワットと同じ発熱しません。
テレビ発熱量、云々して何の意義があるんですか。?

書込番号:22807917

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2019/07/19 12:25(4ヶ月以上前)

>次世代スーパーハイビジョンさん
500Wのテレビが500Wのヒーターと同じ発熱(排熱)をすると考えている方々がいらっしゃいますので、そうじゃないと主張するだけのスレですよ。一つ下のスレをご覧ください。

書込番号:22807949 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 01:36(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

>可視光は赤外光と違って、電子の遷移を引き起こすために化学変化にそのエネルギーが使われてしまいます。それ以外はすぐ再放出、それがまた電子の遷移を、の繰り返し。

突っ込みどころが多すぎて何から書けばよいやら…。

まず”それ以外は再放出”と書かれていますが、誤植ですよね。本気ならば電子の遷移を正しく理解できていないことになりますので。
励起状態から電磁波を放出して基底状態になり、その電磁波が励起状態を作り…の繰り返し、という意味で書かれたと想定してお答えします。

その考えは間違いです。

光を吸収して別の波長の光を放出する蛍光体のようなものは、吸収する光と放出する光がものにより決まっており、どんな光でも吸収するし放出するような物質はありません。
例えば、白色LEDには青色LEDと”青の光を吸収して黄色い光を放出する蛍光体”のセットで作られています。(中をのぞくと黄色っぽい蛍光体が見えますよね。)結果として放出される光は青と黄色(=緑+赤)となり、白に見えるという仕組みです。
この蛍光体に再度黄色い光を浴びせても、さらに違う色の光を放出したりはしません。

>再確認ですが、ここに来たということは、
モーターの話で動力に一部のエネルギーが変換された場合、排熱は500Wにはならない、に同意するんですか?

同意します。
排熱=モーターで直接熱に変換されるのが500Wではない、という主張に異を唱えた覚えはありません。直接熱に変換されるエネルギー以外のものも最終的に熱になるから、外部と熱の出入りがない部屋なら温度上昇寄与分は合計500Wで同じだよね、というのが当方の主張です。前スレでも同じことを何度も言っていますよ。

そういう意味で熱設計の話は的外れです。熱設計はその機器内で直接発生する熱だけが対象で、今しているのは部屋全体の話。

書込番号:22809151

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2019/07/20 01:45(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

>熱設計は温度上昇に寄与する排熱を特定する行為です。光や音は部屋を暖める事のできる排熱としては無視できるのでカウントしてないだけ。
熱設計の話はそもそも論点ずれてるのと、前々から再三言っていますが、議論を集約すると”光や音が熱に変わるかどうか”が論点であって、変換効率とかどうでもいいんです。長々と書かれていますが、議論に何の影響も与えませんので無駄です。

>だから実戦経験のない物理バカとは議論したく無いわけで。
どっちがバカだかわからないっていう新手のアメリカンジョークですか?センスありますね。

>あなたが計算したらどうでしょうか?
全部熱になると言ってますけど。計算の必要がないと言ってますけど。

書込番号:22809161

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kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/20 05:31(4ヶ月以上前)

前スレ見るのすぐやめましたがやはり平行線なんですね。

私的には部屋の温度上昇を観点とするなら効率は無視できない。に一票です。

テレビとストーブって時点で形状、材質、大きさ違う。回路自体も違う。筐体自体の温まり方も違ってくると思うのですが。。
何故に全部部屋の温度上昇に寄与することになるのか分かりません。

書込番号:22809238

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2019/07/20 08:03(4ヶ月以上前)

エネルギー は最終的に熱に変わるということはみなさん一致した意見です。

例えば、ポンプや送風機などは他の部屋に運転エネルギーとして搬送され熱に変わるので、これは内部損失が発熱と考えれば良いと思います。

問題は密閉された部屋での話になりますが、その部屋で完結する場合は消費電力=発熱量と考えるのが妥当ではないかと思います。

最終的に熱に変わるものの熱量を何処から算出すればいいのかということになると、例えばそれがテレビだとすると、テレビの消費電力から算出するしかないからです。

書込番号:22809413 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 09:22(4ヶ月以上前)

>ヒロシネコさん
殆どの電気製品は電力を消費するだけですので、消費電力=発熱と考えていいですが、液晶TVは内部に消費電力150WのLED灯具を持つような機器ですので、エネルギー変換効率を考えて発熱計算する必要があります。まあそれでも87%は熱だったわけですが。

書込番号:22809555

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2019/07/20 09:44(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
光(というか電磁波)がどのくらいの変換効率で熱に代わるかは波長によります。そこを無視されて全部熱に変わるから計算の必要なし、は乱暴すぎてついてゆけません。

たとえば、光を熱に変える代表例としてレーザー切断機がありますが、これはレーザーを物体にあてて発生する熱で物体を溶かして切断します。
これはYAGレーザーやCO2レーザーを用います。いずれも近赤外領域ですので光→熱変換効率が非常に高いということです。
一方UV領域のレーザー切断機もありますがこちらは熱切断ではなく光分解加工なので全く熱が出ません。
可視光領域のレーザー切断機もあるにはありますが、熱切断としても分解加工としても効率が悪く速度が遅いので用途は非常に限定されます。

他にも例はあります。大出力のLEDライトを黒い物体にあてても発熱はありませんが、大出力の近赤外光をあてると非常に熱くなります。LEDライトは太陽光などと異なり近赤外にスペクトルはありませんので。

このように光の場合衝突した場合の発熱(エネルギー変換)効率は波長によって大きく異なりますので、可視光か近赤外かで結果は大きく異なります。光は全部熱に変わります、計算の必要はありません、は乱暴すぎですね。

可視光の場合は近赤外と違って電子遷移は化学変化ですので、化学変化にエネルギーが使われた部分は熱に変わらない、ということかと。

電子遷移でどれだけの発熱が得られるかは貴殿も理論的に計算できない(する必要ないとおっしゃってますが)ようですし、波長による熱変換効率を全く無視した回答ですので、これ以上続けても話は平行線でしょう。
ただ、掃除機やモーターなどの場合に動力変換があった分、発熱が減るという考えであることが理解できたのは良かったです。500Wの掃除機やモーターは500W分の発熱をしないという結論は、別スレの人とは考えが違うということですので。

書込番号:22809587

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2019/07/20 09:52(4ヶ月以上前)

>ヒロシネコさん
何度もすみません。
閉じた部屋で送風機や掃除機を動かした結果、500Wの入力で500W分の発熱があるとお考えなら、残念ながら同意できません。500Wのモーターで物を持ち上げたり動かしたりして動力を使った場合にも、やはり500W分の発熱があるとお考えでしたら残念ながらやはり同意はできません。

書込番号:22809601

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2019/07/20 09:55(4ヶ月以上前)

>kockysさん
スタートポイントが違いすぎてやっぱり議論にはならないんですよね。
想定通り平行線なので、スレを分けて正解でした。
そろそろ言いたいことも出尽くしましたし、物理・化学領域で計算ができる人もいないようなので、このあたりでそろそろ終わりかなと思っています。

書込番号:22809607

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wfamdmztさん
クチコミ投稿数:27件

2019/07/20 10:10(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
>閉じた部屋で送風機や掃除機を動かした結果、500Wの入力で500W分の発熱があるとお考えなら、残念ながら同意できません。

おいおい・・・。(笑)

掃除機や扇風機でも「閉じた部屋」なら50wで稼動すれば最終的に50wの発熱になるんですけど・・。(笑)
一時間動かし続ければ50wh分の発熱ですね。

それがエネルギー保存則という厳然たる事実ですけれど、あなたそんな事まで否定するんですか。

つまり、50wの消費電力は、一旦は機器の稼動熱エネルギーと立てた風の運動エネルギーに変換されていますが、風の運動エネルギーは風が止まったところで全て熱エネルギーに落ち着きます。

それが事実ですが、大丈夫ですか、あなた。

書込番号:22809634

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クチコミ投稿数:9921件

2019/07/20 10:56(4ヶ月以上前)

>wfamdmztさん
ご心配なく。

あなたはエネルギー保存則を誤解しているだけのことです。頭で理解していても正しい現実への適応ができてないってことです。エネルギー形態変換前後で総和が変わらない、という言葉の意味を分かってないんですね。
500Wの送風機で500Wの熱が出るなら、風を動かす動力はどこから湧いてきたのですか?
エネルギー形態変換前後で、
 前:500Wの電力
 後:500Wの熱+空気を動かした動力
となり収支が合いません。エネルギー保存則を無視しないでくださいね。
500Wのモーターで物を1m持ち上げたらどうなりますか?位置エネルギーが増えてしまいますよ。
500Wのモーターで物を移動させたらどうなりますか?位置エネルギーは増えませんが物を動かす仕事はしていますよ。
 前:500Wの電力
 後:500Wの熱+1m分の位置エネルギー
やはり収支が合いません。エネルギー保存則を無視しないでくださいね。

LGのディスプレイをディスるのはもうやめたんですか?荒らしなのか、議論したいのか、独り言をいいたいだけなのか貴殿のスタンスがよくわからないですね。いずれにせよスレ違いなのでここに来るのは遠慮いただきたいところです。

書込番号:22809719

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/20 11:16(4ヶ月以上前)

皆さま
スレを閉じるつもりはありませんが、当方の考えをロクに読まずに変なツッコミを入れてくる人が多く、時間の無駄と感じています。

今後、書いてあることを読んでないと思われる突っ込みに対しては放置傾向で進めますのでご了承下さい。

以前の消去済みやり取りで、回答がないから逃げたとか、回答がないから間違っている、とか幼稚な口論に持ち込む人がいらっしゃったので。

当方の基本的な考えは冒頭の3つの書き込みで述べています。他にもやり取りの中での発言を参考にしてください。

書込番号:22809750 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 11:38(4ヶ月以上前)

>光(というか電磁波)がどのくらいの変換効率で熱に代わるかは波長によります。
いいえ、光の波長単体では決まらず、衝突する物体にもよります。

>大出力のLEDライトを黒い物体にあてても発熱はありませんが
黒は光を吸収し熱くなる。習ったのは小学校だったでしょうか。それも否定されるんですね。お家で簡単に実験できますのでお試しください。
ちなみに吸収された光はどうなるとお考えでしょうか。励起状態というのはエネルギーの高い状態で非常に不安定なため、そのままエネルギーを保存しておくということはできませんよ。

>掃除機やモーターなどの場合に動力変換があった分、発熱が減るという考えであることが理解できたのは良かったです。
おそらくですが、この点を否定されている方は前スレにもいなかった認識です。機器内での発熱だけに着目しているのか、部屋全体の温度上昇に着目しているのかが異なっています。私はそれを論点がずれていると連呼しています。

書込番号:22809781

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クチコミ投稿数:9921件

2019/07/20 11:52(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
いくつか発言を見落としてました。

>>議論を集約すると”光や音が熱に変わるかどうか”が論点であって、変換効率とかどうでもいいんです。

当方はテレビや掃除機でどれだけ部屋が暑くなるかを計算する話をずっとしていますので、光や音が熱に変わるかどうかにy/nで答える趣旨ではありません。効率が重要でその話をしています。従って可視光も近赤外光も全部100%熱に変わるという話にも同意できません。

>>外部と熱の出入りがない部屋なら温度上昇寄与分は合計500Wで同じだよね

500W分すべて部屋を暖めると言う話なら、同意できません。
やはり貴殿はスレ違いだと思います。

書込番号:22809807 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:38件

2019/07/20 11:52(4ヶ月以上前)

書込番号:22809151の私の投稿に重大な間違いを発見しましたので訂正します。大変申し訳ございません。

>どんな光でも吸収するし放出するような物質はありません。→×
あります。”金属”です。特に銀とかアルミニウム。壁のイメージがあったのでつい有機化合物メインで考えてしまっていました。
前レスの通り、光が物体に衝突した際の挙動は、光の波長と衝突した物体の分子構造により様々ですので、一般的に”こうだ”と書くのは無理がありましたね。私もまだまだのようです。

そういうわけで、部屋の壁が全面鏡張りであったなら、光は壁に吸収され即そのまま放出(=反射)されます。そこはみなさんの一般的理解と乖離しないと思います。この場合は最終的にはほぼすべての光をテレビの筐体が吸収することになるため、結果的にテレビが熱くなると考えられます。

書込番号:22809808

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クチコミ投稿数:38件

2019/07/20 11:59(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

返信されなくても結構ですよ。前にも書きましたが、私が投稿を行っているのはあなたを論破したいからではなく、スレを読んでる第三者が誤った認識をしないようにするためです。個人の価値観で済ませられるものはいいですが、明らかに科学を誤解しているものは社会の損失と思ってますので。

書込番号:22809816

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wfamdmztさん
クチコミ投稿数:27件

2019/07/20 12:02(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
 >あなたはエネルギー保存則を誤解しているだけのことです。

エネルギー保存則を「全く理解していない」のはあなたですよ。
それでは、たとえば・・・発熱を「テレビの消費電力」の差で見ましょうか。

パナソニック有機ELテレビ 65インチ GZ2000 消費電力 563W

ハイセンス 液晶テレビ 65インチ  65U7E   消費電力 200W


「閉じた部屋」で両者を比較した場合、有機ELテレビは563W分の発熱をします。
一方液晶テレビは200W分の発熱をします。
つまりこの両者の比較では有機モデルでは2.8倍もの発熱になります。

あなたの珍説の場合はそうはならないのですか?どうなるんでしょうか?
この両者の場合は「一体何倍」と試算しますか?


・・有機ELは冬ならいいですが、夏は大変ですね。昔のプラズマみたいですね。

書込番号:22809821

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クチコミ投稿数:38件

2019/07/20 12:07(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

>>議論を集約すると”光や音が熱に変わるかどうか”が論点であって、変換効率とかどうでもいいんです。
>当方はテレビや掃除機でどれだけ部屋が暑くなるかを計算する話をずっとしていますので、光や音が熱に変わるかどうかにy/nで答える趣旨ではありません。
これが論点ではないと。
光や音が熱に変わるかどうかで、部屋が熱くなる程度が変わります。機器内で直接熱に変換される分について異を唱えている方はいらっしゃらいません。だから、光や音が熱に変わるかが論点なんです。

論点がずれてるようでは議論になりませんので、ここで終わっていただいても結構ですよ。

書込番号:22809830

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クチコミ投稿数:9921件

2019/07/20 12:08(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
>>黒は光を吸収し熱くなる。習ったのは小学校だったでしょうか。それも否定されるんですね。

太陽光やハロゲンランプのことをおっしゃっているのでしょうが、あれはたっぷりの近赤外成分を含みますので暖かくなります。
LEDは可視光しか含まないので熱への変換効率がとても低くなります。だから波長が大事と言ってるのに、レーザーの例えを上げても目に入らない様ですね。それともわざと無視ですかね。

いずれにせよ、これ以上あなたと議論することは時間の無駄だと思いますよ。お互い相手が間違っていると確信してる様ですし、私はあなたに考えを変えてもらおうとは全然思っていませんので。だからスレを分けたわけですし。

書込番号:22809833 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/20 12:51(4ヶ月以上前)

やはり収拾が・・・

前スレでもスレ主さん(別の方)にテレビとストーブ比較してどうするのと聞きました。
部屋の暖まり方でいえば同じ500Wで同じ暖まり方するはずないんです。

更にエアコンまで出してきた人いましたよね。。コンプレッサー混ぜてどうするんだ。。引っ掻き回したいだけ??

消費電力を求める際に筐体の温度、周辺温度上昇から求めるやり方もありますよね。これ実践の範疇ですし。。

だからといって、テレビとストーブでは筐体も何もかも違う何故に部屋が同じように温まるんだと。
最終的な収束といっても現実世界で収束できる環境なんてありえないし。

見ている観点が違うのでやっぱり収束しなさそうですね。。

書込番号:22809902

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2019/07/20 12:52(4ヶ月以上前)

なんだ、ここは議論するためのスレではなかったのか。
真面目に読んできて時間を損したぁ(w

では、議論の結論は一つ前のスレ『室温の上昇は機器の消費電力のみで決まるのか』を
追うしかないですね。

今のところプローヴァさんからの冴え渡るような反論は出ていないようで残念ですが。

#「多人数:1に対応できない」なら、せめてスレ主である「忘れようにも憶えられない」さん
#だけにでも返信くらいはできそうですが・・・

書込番号:22809908

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2019/07/20 13:16(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
>>ここで終わっていただいても結構ですよ。

ええ。
これ以上は時間の無駄ですので、少なくとも貴殿とはここで終了です。

書込番号:22809943 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:8829件Goodアンサー獲得:870件

2019/07/20 13:49(4ヶ月以上前)

プローヴァさんの意見に反論する人が多いのは、間違った非科学的考えが、
インターネットを通して、広がっては、日本のためにならないからです。
ここには、理系の学生、卒業生、技術者、科学者が集まっていると思いますよ。

書込番号:22810009

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2019/07/20 14:00(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
ええ。貴殿始めとして間違った考えの方が多いので驚いてます。
まあ貴殿の場合は、私が間違っていると連呼するだけで具体的な指摘は一切できない様なので特段気にしておりません。若い方はメーカーなどに就職されて実践的な熱設計を勉強されれば矯正される機会はありますが、教壇に立ってらっしゃる方もいらっしゃる様なので教育現場については先行き心配ですね。まあ日本はすでに工業立国ではありませんのでさもありなんです。

書込番号:22810037 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 14:04(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
貴殿に対し、光から熱へのエネルギー変換効率が波長依存性があるという指摘をさせて頂きましたが、それに関して一切コメントなく無視されたことは記憶にとどめておきます。
尻尾を巻いて逃げたとか、間違っている証明だなどと幼稚な結論は出しませんのでご安心を。

書込番号:22810047 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 14:08(4ヶ月以上前)

プローヴァさんに何を言っても理解されないので疲れているのですよ。
例えば、5mの広さの部屋に光が存在したとき、1秒間に何回壁、天井、床などに衝突するか考えて下さい。
音に関しても同様です。
私の家では、照明を消せば、部屋は、ただちに暗くなりますし、
TVを消せば、回路に蓄積されたエネルギーが放出されると、すぐ音が聞こえなくなります。
プローヴァさんのお宅では、大変なことになっているのでしょう。

書込番号:22810052

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2019/07/20 14:15(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
>>例えば、5mの広さの部屋に光が存在したとき、1秒間に何回壁、天井、床などに衝突するか考えて下さい。

私含め「光が熱に変わる」、を否定している人はいません。どのくらい熱に変わるのか?を計算しようとしているのが我々、波長と無関係に全部熱に変わると言われているのがあなたがたです。あなたの発言内容では100%熱に変わる証明になっていません。

書込番号:22810073 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 14:30(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
光の特性についてご理解が無いようです。
ラジオメーターを買いましょう。
光が当たるとラジオメーターの羽は、回転を始めます。
これは、光が運動ヘネルギーに変わったことを意味します。
そして、それは、熱に最終的になります。

書込番号:22810106

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2019/07/20 14:46(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
こちらはエネルギー変換効率を問題にしていますので、熱に変わる変わるとしか主張しない人はスレ違いです。あなたは可視光が一体何%熱に変わると思っているのですか?明確にお答えください。

書込番号:22810134 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 14:49(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
>>私の家では、照明を消せば、部屋は、ただちに暗くなりますし、 TVを消せば、回路に蓄積されたエネルギーが放出されると、すぐ音が聞こえなくなります。 プローヴァさんのお宅では、大変なことになっているのでしょう。

その話も既出です。よくスレをお読みになって出直してください。

書込番号:22810142 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 16:39(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
私の書いたことを、ちゃんと読んで下さい。
光は、1秒間に60000000回壁に激突します。
仮に1%の光を壁が吸収した場合、
光の量*0.99↑60000000 = ゼロ
となり、ほぼすべての光が熱に変わります。

書込番号:22810327

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2019/07/20 16:53(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
私のすでに書いていることを読んでから発言してください。

あなたの理屈ではぶつかって吸収された可視光は100%熱に変わるそうですが、物体にぶつかった可視光は電子遷移(化学変化)に使われ、熱に変わる変換効率は非常に低いです。
近赤外スペクトルを多く含むも光はこの限りではありません。

レーザー切断機は光を熱に変える格好のアプリケーションですが、実用的に使える波長は近赤外のみでありYAGやCO2レーザーが使われます。あなたの理屈では可視光でも十分熱に変わるようですが、現実は可視光利用では効率が非常に悪く用途が非常に限定されます。UVレーザー切断機もありますが、こちらは光→熱変換を使いませんので切断中も熱は出ません。

上記すでに書いている内容です。

書込番号:22810351 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
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2019/07/20 17:16(4ヶ月以上前)

最初の前提から話が変わってきてませんか?

暖房能力の話ですよね?テレビがストーブにはならないです。スレ主さんに同意です。
だけど、全体のエネルギー総和は変わらないです。
何が噛み合ってないんでしょう。。

全体エネルギー観点についてならばいくらでも資料ありますよね。そこを例示しないから収束しない。
どこを観点に置くかだと思います。

ということで、以下東芝の資料です。
https://www.tlt.co.jp/tlt/lighting_design/design/basic/data/57_60.pdf

書込番号:22810401

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2019/07/20 17:24(4ヶ月以上前)

光は吸収されると熱に変わります。
可視光も然りです。

吸収する素材により吸収率は変わりますし、光の波長によっても吸収されやすい素材は違うため一律で熱への変換効率とはなりません。

因みに音も吸収されれば熱に変わります。
吸音材や防音材は音を熱に変える代表的なものですね。

人間性を否定したりするのはどうかと思いますが、自分の理論をぶつけ合うのは楽しいですね。

勉強になります。

書込番号:22810419 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 17:30(4ヶ月以上前)

光の量*0.99↑60000000 = ゼロ でなく 光の量*0.99**60000000 = ゼロ
が普通の書き方でした。
人の話をまったく聞かない人との議論は成立しません。
エネルギーが原子内に蓄積され蓄えられ続けるなんてありえません。
最終的に、熱になります。

書込番号:22810431

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2019/07/20 17:46(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
私のすでに書いていることを読んでから発言してください。
>>エネルギーが原子内に蓄積され蓄えられ続ける
などとは書いておりません。書いてないことにお答えはできません。

書込番号:22810460 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 17:58(4ヶ月以上前)

>kockysさん
>>暖房能力の話ですよね?テレビがストーブにはならないです。スレ主さんに同意です。 だけど、全体のエネルギー総和は変わらないです。 何が噛み合ってないんでしょう。。

私に反対されてる方は少なくともテレビがストーブになると考えていらっしゃる方々ですよ。下のスレにも明確に書かれています。

書込番号:22810481 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 20:51(4ヶ月以上前)

気がつかなかったのですが掃除機について話がありましたので自分の見解を。

掃除機をカーペットなどに密着させ吸引し続ければ判ると思いますが、消費電力分の発熱になるはずです。

書込番号:22810870 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/20 20:57(4ヶ月以上前)

>ヒロシネコさん
同意できません。

書込番号:22810893 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
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2019/07/20 21:12(4ヶ月以上前)

もう少しコメントしておきます。

筐体の設計をする際には密閉筐体と開放型の筐体があります。テレビの場合には後者です。

どなたも言及されてないので書きます。熱設計をする際には
表面積、裏面積、通風量、更にステファンボルツマン定数を使い演算して導きだします。

当然、テレビとストーブは違うのです。
最終的な収束について違う時間軸で見ているので意見が合わないのでしょうか?

ステファンボルツマン係数の参考例
http://gust.sc.kochi-u.ac.jp/dav/B-13StefanBoltzman.pdf

書込番号:22810919

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2019/07/21 00:14(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

回答ありませんが次の質問を。

貴方は光が物体に衝突した際の挙動は光の波長によって決まると書かれていますが、私は光の波長だけでなく衝突する物体の分子構造のもよると書いています。
これについてどうお考えか回答ください。

ちなみに件のレーザーですが、赤外線のレーザーでは銀は切れません。可視光だけでなく赤外線領域も反射しますので。

書込番号:22811276 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 01:59(4ヶ月以上前)

>シグナスでツーリング☆さん
>>>貴殿に対し、光から熱へのエネルギー変換効率が波長依存性があるという指摘をさせて頂きましたが、それに関して一切コメントなく無視されたことは記憶にとどめておきます。

>>回答してますし

残念ながら回答が見つかりませんでした。
いつもの勘違いか、回答したつもりで全く回答になってないかのどちらかでしょう。
では。

書込番号:22811394 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 06:44(4ヶ月以上前)

どうも。

話しが難しすぎて知恵熱が出ました。
ただひとつ言える事は、夏場は真空管アンプを使いたくない!
部屋が暑くなります(汗

書込番号:22811561

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kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/21 07:22(4ヶ月以上前)

スレ主さんの前提とずれた議論になっていると思いますので再整理します。

------------------スレ主さんの主張---------------
同じ500Wの消費電力ならTVも掃除機もヒーターも概略同じだけの部屋の暖房能力があるかどうかです。
私は否という立場、既存スレは正という立場になります。
------------------------------------------------
これ以下に具体例が示されていました。

上記の主張に対して私はスレ主さんの意見に賛同する立場です。
賛同の内容:TVも掃除機もヒーターも同じだけの部屋の暖房能力はありません。
TVはヒーターではないし、掃除機もヒーターではありません。

効率を考えないといけないのです。LEDは参考資料から引用しましたので次はモーターです。
モーターは通常、効率を考えます。
入力された電力に対する動力が効率なのです。仮に効率90%であれば残りの10%がロスです。
この10%が熱になるのです。これは動力に対して無駄なものです。

計算式で示すと
電力=動力+熱(損失) になるのです。

この動力の最終形をどう考えるかは当たり前なので述べません。

以上の理由からスレ主さんの主張「TVも掃除機もヒーターも同じだけの部屋の暖房能力はありません。」に賛同します。

参考文献:分かりやすいものを選びました(中学生の理科レベルの理解を纏めた資料のようです)
http://www.jsse.jp/~kenkyu/201429/20152909_21-24.pdf

書込番号:22811605

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2019/07/21 07:41(4ヶ月以上前)

横から失礼します。

>プローヴァさん
>化学変化にもエネルギーは必要です。

テレビを付けているだけの部屋で、一体どのような化学反応が発生しているのでしょうか?
一例でよいので、化学式でお示しください。

書込番号:22811628

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2019/07/21 07:51(4ヶ月以上前)

運動エネルギーも最終的に熱に変わりますので、熱量としては掃除機もストーブも同じですね。

暖かさを(熱量)を人間が直感で体感できるか、出来ないかの違いだと思います。

書込番号:22811640 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
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2019/07/21 08:26(4ヶ月以上前)

>ヒロシネコさん
ちなみに示した資料は参照頂けましたか?

書込番号:22811695

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kockysさん
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2019/07/21 08:53(4ヶ月以上前)

ヒーターに関する資料が中々見つかりません。

ヒーターは85%程度の効率の熱源です。スレ主さんはこの残りがどうなった分かりませんと書いてあるのですが下記資料にはきっちり書いてあります。

この損失がどうなるかをテレビの場合に当てはめ考えるとやはりテレビはヒーターにはなりません。

参考資料
http://www.ushiolighting.co.jp/parts/product_pdf/008.pdf

書込番号:22811726

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2019/07/21 08:57(4ヶ月以上前)

直接熱に変換されるかされないかの違いです。

最終的には熱になるので熱量の総量としては同じです。

直接熱にならない運動エネルギーや光エネルギーは分散され時間差で熱に変わるため、直線的に500wを1点で発熱する物とは人間が体感的に熱を実感出来ないだけです。

書込番号:22811732 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
クチコミ投稿数:3098件Goodアンサー獲得:316件 縁側-LINN製品とその他オーディオ機器全般についての掲示板

2019/07/21 09:11(4ヶ月以上前)

やはり話がずれますね。
スレ主さんの主張はテレビがヒーターになるかです。

テレビはヒーターではありませんので熱効率が見つかりません。。。見つからないのは当たり前かと。

書込番号:22811765

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2019/07/21 09:17(4ヶ月以上前)

>kockysさん

ヒロシネコさんのコメントに補足させてください。
kockysさんが示されていた巻き上げ実験の報告資料では、位置エネルギーが得られた時点を
最終形として測定しており、それは実験の前提として異を唱えるつもりはありませんが、
現実世界では装置を固定して位置エネルギーを保持しない限りいずれ落下し、摩擦熱などに変わります。
(一部は音になりますが、それもいずれは熱に変わります)

プローヴァさんが前提としている部屋の中のテレビでは、上記「固定されたエネルギー」に
相当するものか何か、未だ御仁から具体的に示されていません。
「化学変化」という文言を出してきたので、具体的な化学式で提示するように
先ほどコメントしたところです。

書込番号:22811777

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2019/07/21 09:41(4ヶ月以上前)

近赤外光が物体に当たると光から熱への変換効率が高いためすぐ熱くなります。可視光は物体に当たっても光から熱への変換効率が悪いため、殆ど発熱しません。
レーザー光による熱切断がYAGレーザーやCO2レーザーで行われるのはこのためです。
可視光の熱への変換効率が悪い理由として、可視光が物体に当たった場合、電子遷移を引き起こしこれにエネルギーが使われてしまうから、と言うことです。電子遷移は化学変化なのでそのように表現しているだけですね。
可視光から熱への変換効率が100%であれば、テレビの排熱も消費電力とほぼ同じになりますが、そうはならないのでテレビはストーブにはなりません。

モーターや掃除機も同様。物を持ち上げたり、移動させたり、空気を動かすのにエネルギーを使ってしまうと、その分発熱は減り、部屋の暖房効果は減退します。

私に反対する人の中にもモーターで物を持ち上げた場合だけは、部屋の暖房能力はその分落ちると思っている人と、そうでない人がいるようですね。
電力を他のエネルギーに変えた場合、変換効率を意識しないと排熱が計算できない、と言うシンプルな話をしているだけですが、エネルギー保存則を誤解している人には伝わりません。

相変わらずノーベル賞だの阿呆ごとを言っている人もいらっしゃいますが、既知法則の範囲内で解釈の話をしているだけなので、このような煽りを入れる方の人格を疑いますね。

書込番号:22811832 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2019/07/21 09:48(4ヶ月以上前)

簡易実験

テレビ筐体の熱抵抗は電気ストーブよりも大きいので、短時間の通電であれば
室温上昇への寄与率は下がると思います。短時間の場合は本体の内部に籠もったままで、
全ての熱が外には出れこれないためです。

また、LEDの放射熱の少なさはとても実感しています。ハロゲンランプや人工太陽灯で
晴天屋外と同じ5〜10万lxの照度で物を照らそうとすると、たちまち熱で変形してしまって
実用になりませんでした。しかし近赤の殆ど出ないLED照明では、照らされた物は殆ど熱くならず、
10万lxの照度は簡単に実現できました。

しかしながら「可視光から熱への変換効率は限りなくゼロなので」というご説明は
少し引っかかります。「100%が熱になるとは言えない」という説明であれば全く同意です。
高分子の劣化や、他のことに変わってしまう分もあることでしょう。

可視光は、近赤や遠赤に比べてずっと熱を運びにくいというのは分かるのですが、
「限りなくゼロだから計算から除外」が成り立つだけの根拠が弱い気がします。
もし白い壁で1次反射が多かったとしても、何度か拡散反射を繰り返しつつ最終的には
殆ど吸収される訳ですし…。

自宅では測定器が無いので、簡易実験をしてみました。キャップを外したLED電球に
手を近づけてみて、熱くなるかどうか。また空気による熱伝導を考慮して、
同じ距離で光が当たる方向と当たらない方向で違いがあるかどうか。
およそ50〜100mmの距離で、数秒で違いが分かるほど、如実に熱の差を感じました。

人体と部屋では吸収が違うことも考慮し、次に普通紙を10枚程度重ねたものを50mmm
の距離で30秒ほど照らしてみました。やはり触って違いが分かるほど、光の当たった
場合と当たらない場合で温度が変化しました。

「可視光から熱への変換は無視できる」を論理に組み込むことはやはり無理があるのでは
ないでしょうか?電子遷移を引き起こしこれにエネルギーが使われてしまう、という話も、
それがずっと起こり続けるのでしょうか?

書込番号:22811846

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2019/07/21 09:57(4ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
実験どうもです。
私はこのスレの3つ目の投稿のテレビでの計算例で、可視光の熱への変換効率がゼロに近いとして計算しました。
これが100%でないことは貴殿も同意していただいているようですが、仮に50%や30%であったとしても、計算結果は数値が多少変わるだけで、305Wの消費電力のテレビの排熱は305Wにはなりません。
305Wのテレビの排熱が305Wになるためには、可視光の熱への変換効率が100%でないと成立しません。これがありえないことを私は延々と述べているだけのことです。

書込番号:22811866 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 10:08(4ヶ月以上前)

テレビから発せられた光や音が壁やその他に吸収され熱に変わり部屋に放射熱として放熱されるのは否定しないが、それはテレビからの発熱ではないですよと言ってる人と、それはテレビからの発熱ですよと言ってる人のぶつかり合いですね。

書込番号:22811882 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 10:10(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
>可視光の熱への変換効率が100%でないと成立しません。
あいかわらず、可笑しな主張をしていますね。
部屋の物質の規定なんてありません。金でもダイヤでも閉鎖空間でもなんでも関係ありません。
変換効率も意味がありません。壁に、光は、たった1秒で6000万回激突します。
光の量*0.99**60000000 = ゼロ です。この計算式が理解できないのでしょうか?
ラジオメーターで可視光が物理的圧力を物質に及ぼす事も説明しました。これは、当然、熱になります。

書込番号:22811886

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2019/07/21 10:20(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
あなた話の流れが全然理解できてないですよ。

書込番号:22811905 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 10:23(4ヶ月以上前)

>ヒロシネコさん
違います。
テレビの画面から出た「可視光」が壁等に当たってどの程度の熱に変わって部屋を暖めるか、と言う議論です。

書込番号:22811909 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:8829件Goodアンサー獲得:870件

2019/07/21 10:23(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
あなたこそ、ものの道理を理解できていませんよ。とても頑固な方なのですね。

書込番号:22811912

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クチコミ投稿数:9921件

2019/07/21 10:37(4ヶ月以上前)

可視光が熱に変わる際の変換効率の悪さを説明する資料がなかなか無いわけです。
唯一納得できたのは可視光の場合は電子遷移という化学変化にエネルギーが使われるからその分熱に変わる量が減るという話でした。ゼロに近い含めてこれは物理学科で教鞭をとる友人からのアドバイスです。

光が6000万回衝突して最終的にゼロになるから残りは熱だ、等の乱暴な説明では、波長による変換効率の差など全く説明出来ません。わざわざ近赤外のレーザーを使わなくても可視光で楽々物が切断できるはずですし、UVレーザーですら熱切断に使える理屈になってしまいます。そんな事すら説明できないポンコツ理論は相手に出来ません。

書込番号:22811939 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 10:48(4ヶ月以上前)

>唯一納得できたのは可視光の場合は電子遷移という化学変化にエネルギーが使われるから
>その分熱に変わる量が減るという話でした。
>ゼロに近い含めてこれは物理学科で教鞭をとる友人からのアドバイスです。

実際に教鞭を執られているご友人から聞いた話ということであれば心強いですね。

では、テレビが付いた部屋で起こり得る化学変化について
化学式を引き続きお待ちしております。

書込番号:22811954

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ktasksさん
クチコミ投稿数:3681件Goodアンサー獲得:51件 縁側-なんでもバッチコイ(ダークサイドからの脱出用)の掲示板青春の一曲 

2019/07/21 10:48(4ヶ月以上前)

難しくてよくわからないけど

>プローヴァさん
エネルギーを使って
モーターで水を10mの高さに持ち上げる
その時の消費電力は全て熱には変わっていないわけですよね?
貴方はその高さにある水が持ってるエネルギーがあるでしょ?って言ってるわけですよね?

ソレに反論している人はその水もいずれ下に落ちて熱に変わると言っているのではないですか?

間違ってたらすもません。

書込番号:22811955

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2019/07/21 11:04(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

>>可視光が熱に変わる際の変換効率の悪さを説明する資料がなかなか無いわけです。

それはそうでしょう。

kockysさんご紹介の
https://www.tlt.co.jp/tlt/lighting_design/design/basic/data/57_60.pdf
には可視光が全部熱エネルギーになる、とする記述がありますよ。

化学エネルギーに変化している部分はありません。

書込番号:22811985

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2019/07/21 11:15(4ヶ月以上前)

可視光分のw数が熱に変わります。
一回壁に吸収される時に吸収されるエネルギーと反射するエネルギーがあるのはわかりますが、反射したエネルギーも最終的には吸収され熱に変換されます。

最終的に熱に変わるということは誰も否定出来ない以上、可視光が減退し消失したということは熱に変換されたという他ありません。

この熱は密閉された部屋であれば最終的に熱に変換された場所からの発熱になりますが、その発生源はテレビですと言っている人と、いやそれはテレビからの発熱ではなく壁やその他吸収された物からの発熱ですと言っている人のぶつかり合いです。

書込番号:22812015 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 11:32(4ヶ月以上前)

>ヒロシネコさん
>>その発生源はテレビですと言っている人と、いやそれはテレビからの発熱ではなく壁やその他吸収された物からの発熱ですと言っている人のぶつかり合い

違います。

壁にぶつかってどの程度の熱に変わるか、100%なのか50%なのか、0%なのか、という内容です。
私は今回0%に近いという仮定で計算例を出しました。これが、いや10%のはずだ、とか、30%のはずだ、と言った展開を期待してましたが、ここでは0か100かの二元論になってしまっています。

書込番号:22812052 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
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2019/07/21 11:54(4ヶ月以上前)

>foefoe2019さん
>ヒロシネコさん
コメント頂きありがとうございます。やはり平行線になりますね。
私のスタンスはテレビはヒーターでは無い。根拠は各所で示した参考資料です。
参考資料には賛同いただけたと思ってます。このような内容でエネルギーは保存される。
モーターの巻き上げなんて位置エネルギーに変換される分かりやすい例だと思いました。

とはいえ対消滅など難しい話をするつもりもありません。
最初のスレ主さんの投稿の前提に立って、設計思想も熱効率も違うテレビはヒーターでは無いと申し上げてます。(過程は気にしてません。)

書込番号:22812106

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cbr_600fさん
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2019/07/21 12:09(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

レスありがとうございます。
変形などもあるので100%が熱になるとは限らない、というのは同意できるのですが、
その程度を定量的に示せないという点、また電気ストーブに関しても起こりうることですよね。

運動エネルギーや位置エネルギーに変換された場合も、それが残っている場合は有効ですが、
動きが止まったり、持ち上げたものが下に降りた時点で最終的にはおよそ熱になるという
のも皆さんのご指摘の通りと思います。

たった電力6WのLED電球で少し実験しただけでも、容易に温度の変化を見ることができました。
技術の世界では話をシンプルにするために、非常に影響の小さいものをネグリジブルとして
省略することはあります。

しかし現状では
「同じだけ部屋を暖める、なんてことは絶対にありません。」
と断言できるほどの根拠は無いのではないでしょうか。
むしろ、熱にならない方の影響を「非常に小さいので無視できる」
と言われても仕方ないのかなと…。

書込番号:22812137

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2019/07/21 12:45(4ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
たしかにどの程度かはっきりはわからないんですよね。
でも、仮に0%でなさそうだとしても100%近いんじゃないですか?には到底同意できませんね。
0%近いと申しているのは、そもそもテレビから出る可視光が数Wレベルだからネグリジブルと言ってるのですが。そこは計算で冒頭に示してますが読んでますか?
可視光の場合、電子遷移にエネルギーがつかわれ、その連鎖になるという説明を信じております。
でないとわざわざ近赤外を使わなくても、可視光で暖房が出来てしまいます。
あなたの高出力の可視光LEDが簡単に実現できた、も波長依存性があるから説明出来るわけです。

書込番号:22812187 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 13:20(4ヶ月以上前)

>Minerva2000さん
あなたのトンデモ理論では、cbr_600fさんの実験や近赤外レーザーの熱変換効率を説明出来ません。
表では普通の人なのに、こっちでは言いたい放題ですね。リアルで相当なストレスを溜め込んでいらっしゃるようで。

書込番号:22812241 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 14:10(4ヶ月以上前)

>痛風友の会さん.、こんにちは。

ほんとに議論がややこしいですね。

これまでの議論の流れを単純化して説明すると、

プロ―ヴァさん「テレビとストーブでは同じ500Wの消費電力でも部屋の暖房効果は違います。テレビでは30Wの光エネルギーと音響エネルギーを出していますので、暖房効果は470W分しかありません。一方ストーブなら500Wの暖房効果があります。」

反対論者「30Wの光エネルギーと音響エネルギーも密閉空間の中ではほぼ全て熱エネルギーに変わりますので、テレビとストーブで暖房効果は変わりません。」

プロ―ヴァさん「可視光エネルギーはほとんど熱エネルギーに変わらないので、30Wの暖房効果はありません。」

反対論者「30Wの光エネルギーと音響エネルギーが熱エネルギーに変わらないと、だんだん眩しくなったりうるさくなったりしますよ。」

プロ―ヴァさん「それらのエネルギーは壁などに化学変化を起こし、化学エネルギーとして蓄積され続けるので、問題ありません。」

反対論者「それならテレビを点けると刻々と壁紙がボロボロになったり、肌荒れしませんか?どんな蓄積される続ける化学変化が起こるのでしょう?」

プロ―ヴァさん「(ヤフー知恵袋を検索して「友人」探し中)」

現状はココ。

書込番号:22812325

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2019/07/21 14:15(4ヶ月以上前)

>Minerva2000さん
>>化学エネルギーとして蓄積され続けるので、

まとめることも出来ないんですね。

蓄積はあなたが言ってる印象操作です。
当方は化学変化に消費されると言ってます。

書込番号:22812338 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 14:17(4ヶ月以上前)

現在のところ、可視光と近赤外光で物を暖める能力が違う点に関し、私に反対する方々は意図的に無視されてます(笑)

書込番号:22812343 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 14:22(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
>当方は化学変化に消費されると言ってます。
そんなのは、一時しのぎにすぎません。
いずれ、化学変化可能な物質がなくなります。
結局、振り出しにもどって、光が熱にすべて変わります。

書込番号:22812353

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kockysさん
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2019/07/21 14:26(4ヶ月以上前)

どこに帰着するのか?しないのか?
テレビはヒーターでは無いから離れ過ぎかと思います。。どこを基準にするのか?
元々、違うものですから。。

飛躍して真空崩壊的な話になるから平行線なのでしょうか。

書込番号:22812361

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2019/07/21 15:08(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
それで結局波長依存性の説明はできないんですね(笑)

書込番号:22812430 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 15:19(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
波長依存性なんて、検討する必要性も無いことです。
密閉された部屋は、暗箱と同じです。
多数回、壁に激突することで、如何なる波長の光も熱になります。

書込番号:22812448

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2019/07/21 15:19(4ヶ月以上前)

照明による温度上昇で良ければ、下記に説明があります。一般的な60Wの蛍光灯でも、壁面の上昇は0.5度以下です。室内温度への影響はほぼないでしょう。
http://www2.panasonic.biz/ls/lighting/plam/knowledge/document/0409.html#anchor_11

書込番号:22812451

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2019/07/21 15:46(4ヶ月以上前)

>Minerva2000さん
で、結局のところ、可視光と近赤外光で物を暖める能力が違う点に関し、全然説明出来ないんですね。それは、片手おちですね。

書込番号:22812495 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 15:48(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
じゃあレーザー切断機って何で近赤外線利用がほとんどなんですか?何故可視光レーザー利用の切断機はほとんどないんですか?何故UVレーザー利用の切断機は熱が殆どでないんですか?

書込番号:22812498 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2019/07/21 16:13(4ヶ月以上前)

白熱電球は、超ざっくり言って8割ぐらいのエネルギーを、赤外線への変換に使ってしまう
ものと思います。(スペクトルからの類推です)
LEDも回路とダイオードに流した電流に伴って発熱し、その熱によって赤外線も輻射されますが、
直接赤外線に変換する部分が殆ど無いから効率が高い訳でして。

光を受けた側の発熱が少ないのは、もともと(ムダな)放射エネルギーが少ないから、というのが
大きな理由であると考えられます。同じ100lmの光束であっても、LEDの100lmより白熱電球の
100lmの方が放射エネルギーが高い訳です。(ルーメンは比視感度をかけた値なので、
人の見えない波長のエネルギーは加算されません)

次に波長に関する依存性ですが、波長が変わればある物質に対しての反射、吸収、透過の割合が
異なるのは既知のことですよね。波長のかなり長いものは壁を透過していってしまうので、
暖房としては損失と考えられるかもしれません。

次に反射ですが、白い壁は可視光の8割程度を反射します。ここで「8割は反射するから熱にならない」
と言ってしまうと間違いで、室内の場合は乱反射を繰り返しながら少しずつ吸収されていくので、
結局最終的には大部分が吸収されて熱となるものと思います。

レーザーの反射も、物質によってその波長では反射や透過してしまうと局所的に熱くできない
ので切れない訳ですが、切りたいもので反射や透過してしまっても、そのエネルギーは消滅せず
室内のどこかでは吸収されて熱になる訳です。

話が分かりにくくなりましたが、最も引っかかるのは以下の部分です。
-----------------------------------------
バックライトLEDの可視光は液晶の開口率や透過率、光学フィルムの透過率、バックライト光学系などの集光効率によりどんどん減ってゆき、画面から出る可視光はせいぜい6%程度とのことですので、画面から出る可視光は約3W(i)となります。画面から出なかった45W(j)分は液晶モジュール内から出てくることはなく例えばセルの非開口部分で遮光されたりフィルム間で迷光になったりし、最終的には物体にぶつかって熱へとかわりますが、可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので、遮光・迷光等による排熱は無視できるレベルです。
実感できる例としては、近赤外成分をもたないLEDを使った灯具の下に部分的に遮光板を置いても遮光板は熱くならない、というのが挙げられます。遮光板にあたった光は、遮光板を構成する分子を振動させたり電子の状態遷移を引き起こすエネルギーに使われますが熱に変わって再放出される割合はほぼゼロです。
-----------------------------------------

LED光はもともと放射エネルギーが少ないから熱になる量が少ないと私は考えていますが、
このご説明の中では「可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので」というプローヴァさんの仮説を
理由として使って論理を組み立ててますよね。

「電子の状態遷移」というのも位置エネルギーの1つですよね。室内を構成する物質の大部分で、
もし数秒でその遷移が完了してしまったら、その後に来る光のエネルギーはやはり熱になるのでは
ないでしょうか。

書込番号:22812539

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2019/07/21 16:27(4ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
ではあなたは可視光の何%が熱に変わると思っているのですか?あなたの考えを聞かせてください。

書込番号:22812563 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 16:42(4ヶ月以上前)

>ありりん00615さん
ご意見ありがとうございます。
何人かの方は50WのLEDシーリングが50Wの発熱を出すと考えているようですが、そうなると、可視光はどっから湧いてくるのかホント分かりません。

書込番号:22812596 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
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2019/07/21 17:40(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
少し曖昧かと思いますよ。
スレ主さんが言うように多数回で説明して収束させずに波長の差の例が無いんでしょうか?

いきなり全て熱になるは乱暴です。

参考文献
https://www.fintech.co.jp/hikaributuri.htm#1

書込番号:22812714

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2019/07/21 19:23(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん
切断を、600万回やれば切れるでは、効率が悪いでしょう。
さらに、光は、物質を直接玉突きのように押します。
仮に、600万倍の強力な光を当てたら、ターゲットが吹き飛んでしまうかもしれません。
それ以前に、莫大な電力消費は、コストが合いませんし、そんな強力な光を人工的に発生する手段も思いつきません。

例えば、大きさ10cm程度のパラボラの鏡で太陽光を集めれば、木や紙が燃えます。
大きさ1mの鏡を使えば、金属ですら、溶けます。

書込番号:22812930

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2019/07/21 19:55(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
>>切断を、600万回やれば切れるでは、効率が悪いでしょう

はあ?
勿論可視光レーザーの話ですけど。600万回反射しなくてもビームは集中できますよ。

太陽光集中による熱は殆ど赤外スペクトルのためですけど。ご存知なさそうですね。

書込番号:22812992 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 20:51(4ヶ月以上前)

赤外線が暑いのは、分子を効率よく揺するためです。
紫外線などは、電子を励起させ直接分子を揺すりませんが、分子を破壊する方向で寄与したり、また、再放出されたりします。
効率よくターゲットを加熱するのは、不向きですが、エネルギーであることに変わりはなくステップを踏んで熱になります。
鉱物など可視光と赤外線の吸収率の差は10倍程度であったりで、可視光がゼロとか極端なことになっていません。

書込番号:22813128

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2019/07/21 21:00(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
>>効率よくターゲットを加熱するのは、不向きですが、エネルギーであることに変わりはなくステップを踏んで熱になります。

可視光レーザー切断機はありますが、ステップを踏んで熱に変わるという事は、一発で下まできれなくても、そのまま一晩放置しておけば下まで切れちゃったりするんですか?
かなり笑えるご意見ですね。

書込番号:22813157 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 21:04(4ヶ月以上前)

>ガラスの目さん
>>赤外線が暑いのは、分子を効率よく揺するためです。

Minervaなんとかさんに教えて差し上げてください。吸収率だけでは説明できませんよ、と。

書込番号:22813164 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 21:09(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

分子を効率よく揺する=吸収率が高い

分かるかなー(笑)。

書込番号:22813179

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2019/07/21 21:13(4ヶ月以上前)

>Minerva2000さん
あなた、間違ってますよ。

書込番号:22813189 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 21:43(4ヶ月以上前)

分子を効率よく揺するのは、近赤外光の電磁波としての性質です。だから、物体にかかわらず満遍なく、高い、光→熱変換効率を持つのです。それを光ではなく物体側の吸収率の差ですと言い切るのは。。。

ダメだこりゃ。

書込番号:22813276 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/21 22:09(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

近赤外線の金属での吸収率は15%、セラミック、プラスチック、木材での吸収率は50%ですけど。

可視光だと上記すべて、35〜40%の吸収率ですね。

書込番号:22813329

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cbr_600fさん
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2019/07/21 22:43(4ヶ月以上前)

> ではあなたは可視光の何%が熱に変わると思っているのですか?あなたの考えを聞かせてください。

材料が足りないので断定できませんが、90%以上は熱に変わるのではないかな?と想像しています。

> 可視光レーザー切断機はありますが、ステップを踏んで熱に変わるという事は、一発で下まできれなくても、そのまま一晩放置しておけば下まで切れちゃったりするんですか?

横からすいません。これはちょっと話をねじ曲げていませんか?
レーザーカッターで切るという行為は、狭い範囲に集中させて加熱できる必要があります。
その波長を殆ど反射や透過してしまう物質であれば、切れないでしょう。

でも切れないからといってそのエネルギーは無くなりません。「ステップを踏んで」
というのは、反射や透過した光が別の物質に当たって、熱に変わる訳です。
次に当たった物質がたまたま反射や透過してもいいんです。その次、またその次が
ありますから。

熱に変わるという観点において、波長はあまり気にしないくて良いという話は、
光が当たる最初の物質に限定する必要がどこにもないからだと思います。

書込番号:22813399

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Rogue twoさん
クチコミ投稿数:4件

2019/07/21 23:21(4ヶ月以上前)

>プローヴァさん

赤外線以外の可視光線も熱エネルギーに変化します。

一例は家電に詳しいプローヴァさんならよくご存じかと思うプロジェクターの偏光フィルター劣化防止に使う IRカットフィルターの役割です。
IRカットフィルターは、赤外線領域の波長を100%近くカットし、映像表示に必要な可視光線領域の波長を90〜100%透過します。
この特性のIRカットフィルターを用いても偏向フィルターの温度上昇は避けられません。

https://www.mecan.co.jp/Optical-Film/Oprical-Film_Filter/Cold-Filter.html
こちらのメーカーで IRカットフィルターの波長別の透過特性のグラフと赤外線カットに依る発熱制御効果 の測定結果をグラフ化しています。
測定の条件も記載されています。

IRカットフィルターなしのとき、偏向フィルター面の温度は、80℃くらいまで上昇します。
IRカットフィルターありのとき、偏向フィルター面の温度は、40℃くらいまで上昇します。
室温は、23℃なので、40℃まで17℃温度上昇したのは、IRカットフィルターを透過したハロゲンライトの可視光線が偏向フィルターに吸収されて熱エネルギーに変化したことが分かります。

書込番号:22813459

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:38件

2019/07/22 00:55(3ヶ月以上前)

>プローヴァさん

>>回答してますし
>残念ながら回答が見つかりませんでした。
以下の通り回答してます。都合の悪いものは目に入らないんですね。

書込番号:22810871
>光(というか電磁波)がどのくらいの変換効率で熱に代わるかは波長によります。
いいえ、光の波長単体では決まらず、衝突する物体にもよります。

衝突する物体にはよらない、という貴方の理論に対して、私は銀という反例を挙げています。銀は赤外線領域も反射しますので、赤外線をあてても熱くなりません。反例がひとつでもある理論は正しくないというのは数学で習ったかと思います。

>>私は光の波長だけでなく衝突する物体の分子構造のもよると書いています。 これについてどうお考えか回答ください。
>あなた自身の考えのご披露については残念ながら特にコメントはございません。
反論できない、と理解しました。

>貴殿とはとっくに終了宣言済みですので
私が投稿をやめると言ったことは一度もありませんよ。貴方が投稿をおやめになってもよいですよと言っただけです。私は貴方が間違ったことを書く限り反論を続けます。理由は以前書いた通りです。

>吸収率がUV域から近赤外域までほぼフラットな物質なんて山ほどありますが
フラットでない物質もあると認めたようなものです。

>何故可視光レーザー利用の切断機はほとんどないんですか?
少ない理由はただの経済的判断です。ゼロでないということは逆に可視光でも実現は可能ということです。

書込番号:22813592 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:38件

2019/07/22 01:07(3ヶ月以上前)

>プローヴァさん

書込番号:22810871 での私の質問「光から熱に変わらなかった分は最終的に何になるのか教えてください。」への回答が滞っております。

プローヴァさん
>当方は化学変化に消費されると言ってます。

ガラスの目さん
>そんなのは、一時しのぎにすぎません。
>いずれ、化学変化可能な物質がなくなります。

以降反論がないですね。
私もガラスの目さんと同じ意見です。貴方の理論では掌にLEDライトをあて続けたら、その間ずっと掌の電子が励起し続けることになります。電子の数にも励起できる回数にも限度がありますし、励起状態は不安定で長時間維持できません。

結局、 光から熱に変わらなかった分は最終的に何になるんですか?

書込番号:22813602 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 06:36(3ヶ月以上前)

やはり議論にはなりませんね。
どなたも、可視光の熱変換効率が近赤外より劣る点について、私の友人以上の説明をつけたり、計算で示すことはできない様です。
計算することができないから100%だろうとか、何の根拠もなく90%といった話は理解できませんね。
回答がない場合、議論がそこで滞っているということですので、何か新しい要素が出てくるまで議論の停滞は避けられません。

書込番号:22813737 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 06:39(3ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
90%の根拠を示しましょう。材料が少ない、のではなく貴殿の場合判断の根拠が全く示されておりません。

書込番号:22813741 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 06:53(3ヶ月以上前)

>Rogue twoさん
ハロゲンランプを光源に用いたプロジェクターは私は知りません。
可視光で発熱ゼロではない、とおっしゃりたいのなら、可視光レーザーの切断機もあるわけですから当然の事です。テレビの場合、外に出る可視光の量が少なすぎるので、それによる発熱レベルは無視できる量になります。
LED電灯でもせいぜい0.5度とありりんさんがおっしゃってましたが、電灯よりはるかに少ない光しか出ていません。

書込番号:22813755 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


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2019/07/22 07:32(3ヶ月以上前)

皆さま、

>シグナスでツーリング☆さん
>>前にも書きましたが、私が投稿を行っているのはあなたを論破したいからではなく、スレを読んでる第三者が誤った認識をしないようにするためです。

私に反対される方は、こういう事を考えてる方が多いと思います。
それは結構ですが、ここは私の立てたスレですので、回答がないから間違っていたのだろうとか、勝手に話をまとめたり結論を出したりすることはエチケットとして控えていただきたく思います。

自身で別の結論を出したいのなら、自分でスレを立てて存分におやりください。

冒頭にスレの趣旨を述べている通り、ここは最終的に全部熱に変わるかどうかについて議論したり決着させるためのスレではありません。全部熱に変わらないのは当然と認識している人の間で、テレビからの排熱量を正確に見積もりたくて立てたスレです。なので、全部熱に変わると考えていらっしゃる方はスタンス自体最初からスレ違いです。

週末は終わりました。想像通り新しい要素もロクな反論も出ないまま、すでに揚げ足取りの様相を呈していますので正直これ以上続けても時間の無駄です。
元々のスレの趣旨を無視して居続けるのはおやめください。

100%熱に変わるという主張の方に、改めて申し上げます。スレ違いなので出て行ってください。他のスレ、私の居ない場所でいくらでも私を叩いて議論を深めてください。

では。

書込番号:22813791 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 07:43(3ヶ月以上前)

>テレビからの排熱量を正確に見積もりたくて立てたスレです。

化学式を提示していただかないことには、化学変化に使われた分のエネルギー(排熱量)の見積もりができませんが。

書込番号:22813804

ナイスクチコミ!6


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2019/07/22 07:52(3ヶ月以上前)

>foefoe2019さん
可視光で電子遷移が起こることに関してメカニズムが正しいと考えているなら、物質をご自身で仮定して化学変化に使われるエネルギーを存分に計算されれば良いと思います。

ただ貴殿は私を叩くことがモチベーションでここにいらっしゃってるとしか見えませんので、計算結果が出せるならそのご披露は他のスレでおやりください。

再度申し上げます。
スレ違いですので、ここからは出て行ってください。

書込番号:22813816 スマートフォンサイトからの書き込み

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kockysさん
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2019/07/22 07:58(3ヶ月以上前)

最初にスレ主さんの意向は
テレビはヒーターと同じか?である。
であったにもかかわらず話がずれましたね。

熱効率考えてもヒーターにはならないと思うのですが。

書込番号:22813826 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 08:10(3ヶ月以上前)

>スレ違いですので、ここからは出て行ってください。

御自身の都合の悪い質問をしてくる人はスレから追い出すという
プローヴァさんの人となりがよく分かる回答ですね。

当該書き込みも、その確証として、永久保存させていただきます。

書込番号:22813842

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2019/07/22 08:21(3ヶ月以上前)

>foefoe2019さん
週末皆さんのお相手をして疲れましたので、スレ主としてスレ違いの議論は勘弁して欲しいとお願いしているだけのことですが、勝手にどうとでもお取りください。
しかし、突っ込み方が憶えられない人と全く同じですね。ご自身は意識してなくても興奮すると地が出るのは致し方ないですね。
保存でも何でもお好きにされてください。

書込番号:22813859 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 08:35(3ヶ月以上前)

>kockysさん
その通りです。
週末皆さんの相手をしてかなり疲れましたが、いつのまにか、スレの趣旨から大きく外れていることに気付きました。
多:1の罠にまたもや嵌められてしまった次第です。

書込番号:22813873 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 08:35(3ヶ月以上前)

>テレビからの排熱量を正確に見積もりたくて立てたスレです。

上記、御自身が主張されている化学的エネルギーによる排出量を見積もるために、化学式が必要と再三申し上げているのですが、どこがスレ違いでしょうか?

書込番号:22813876 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 09:14(3ヶ月以上前)

>foefoe2019さん
勘違いされないよう。
あなたについては、議論以前にスタンスと失礼な態度が問題ということです。
単純な話なので自分で仮定できることは勝手に仮定して計算して勝手に発表して下さいと申しております。壁紙でも木材でもご自由にどうぞ。電子遷移を否定するなら新説を勝手にあげてください。
それをあたかもこちらにボールがあるかのような話にするところが論外ということです。議論する気は最初からない。叩きたいだけなのが明確なので出て行けと言ってます。

では。

書込番号:22813909 スマートフォンサイトからの書き込み

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Rogue twoさん
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2019/07/22 09:56(3ヶ月以上前)

>プローヴァさん

>テレビからの排熱量を正確に見積もりたくて立てたスレです。

皆さんは、プローヴァさんが2レス目で書かれた数値を面倒で良く読まれていないようですが、私が再計算しました。

回路/機能  発熱量
電源      30W
LED     112W
液晶      40W
音声     19.8W
デジタル    55W
小計     256.8W (プローヴァさん計算値 266.8W)

可視光線  48Wのうち3Wが部屋に排出、45Wがテレビ内部に排出
音声     0.2W

このうち、可視光線のテレビ内部に排出された45W分がどこかに消えています。
全て、テレビ内部で熱に変化したとは思いませんか。
仮に、45W分のエネルギーがテレビ内部で化学変化に変遷したなら、テレビ内部素子がボロボロになりませんか。
あるいは、空気中に45W分の化学物質が放出されたら、人的被害になりませんか。

プローヴァさんの試算が正しければ、テレビ内部に排出された可視光線の発熱45Wを上の小計に加算した数値 301.8Wがテレビ本体から熱として排出される量だと思います。
この数値は、消費電力305Wの98.95%です。
プローヴァさんが数W、数%を誤差と言われるならば、テレビの消費電力の殆どが本体からの発熱になるという解釈が成り立ちます。

熱以外に排出される、光の 3Wと音の 0.2Wの行方は、部屋の物質に吸収されて熱に変化すると思います。
光の化学変化は、紫外線など限られた波長の話です。
3Wの光が全て化学変化に変遷したら部屋の空気が汚染されるか、壁や家具がボロボロになります。

書込番号:22813940

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2019/07/22 10:07(3ヶ月以上前)

>Rogue twoさん
化学変化でボロボロになる化学変化のことは私は一度も話題にしておりません。

可視光が熱に変わりにくい理由として電子遷移にエネルギーが使われてなくなる事を化学変化と称しております。壁に当たった可視光が熱にほとんど変換されないのと同様、筐体内で遮光されたり迷光になる分の光も熱にはほとんど変換されないと記述したはずですが、よくお読みになって下さい。

そしてずーっと問題になっているのは可視光の熱への変換効率です。壁に当たったテレビの発熱と内部での遮光迷光は元は同じLED光源ですので、熱への変換効率がいくらになるかが問題です。内部の光だけ勝手に100%熱に変換して考えるのは間違いです。近赤外光に比べて変換効率が少ないことは明白ですが。

書込番号:22813956 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/07/22 10:52(3ヶ月以上前)

>Rogue twoさん
あなたは内部の光を100%熱に変換すると仮定して計算されました。それなら外に出た3Wも100%熱に変換すべきであり計算ポリシーがチグハグです。内部の光だけ100%熱に変えて外に出た光は無視、それで98.5%とか計算しても無意味です。両方100%熱に変えれば、めでたくテレビは100%熱になりますよ。

そこで素朴な疑問ですが、1Wの電力でLEDを光らせると凡そ0.3Wの光が出るとします。0.7Wは熱になりますね。
あなたの主張は0.3Wの光も最後は0.3Wの熱に変わるということと思いますが、その場合、
1Wの電力が、LED点灯というエネルギー変換により、0.3Wの光と1Wの熱に変換されたことになります。
これではエネルギー変換前後で総和が一致するという「エネルギー保存則」が成立しません。0.3Wの光はどこから湧いてきたのですか?

書込番号:22814014 スマートフォンサイトからの書き込み

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Rogue twoさん
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2019/07/22 10:58(3ヶ月以上前)

>プローヴァさん

>可視光が熱に変わりにくい理由として電子遷移にエネルギーが使われてなくなる事を化学変化と称しております。
全く理解ができません。
化学変化の意味を取り違えておられます。
化学変化=化学反応は、変化(反応)前の反応物質と、変化(反応)後の生成物質で成立します。
変化(反応)の過程を化学反応式で表します。

では、テレビ内部で可視光線が化学変化したときの、反応物質と生成物質は何ですか。
こちらで勉強したいので、そのときの化学反応式をご教示ください。

>45W(j)分は液晶モジュール内から出てくることはなく例えばセルの非開口部分で遮光されたりフィルム間で迷光になったりし、最終的には物体にぶつかって熱へとかわりますが、可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので、遮光・迷光等による排熱は無視できるレベルです。
実感できる例としては、近赤外成分をもたないLEDを使った灯具の下に部分的に遮光板を置いても遮光板は熱くならない、というのが挙げられます。遮光板にあたった光は、遮光板を構成する分子を振動させたり電子の状態遷移を引き起こすエネルギーに使われますが熱に変わって再放出される割合はほぼゼロです

この文章をよく読みましたが、理解できませんでした。
45W分ものエネルギーが何処に行ったのかの説明にはなっていません。
発熱にならないとするために、強引に変な理屈をこねているように邪推してしまいます。

>最終的には物体にぶつかって熱へとかわりますが、可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので
>可視光で発熱ゼロではない、とおっしゃりたいのなら、可視光レーザーの切断機もあるわけですから当然の事です。
プローヴァさんのコメントは矛盾しています。
一方では可視光の熱への変換効率がほぼ0%と説いて、また他方では可視光で発熱ゼロではないのは当然の事です。
と書かれています。

>遮光板を構成する分子を振動させたり電子の状態遷移を引き起こすエネルギー
分子を振動させるとは、熱エネルギーへの遷移ではありませんか。
電子の状態遷移とは何ですか、励起して電荷が蓄えられ遮光板が電位を持つのですか。
その時の電子の分布、電位の分布はどうなっていますか。
化学反応なら、生成物は何ですか。遮光板が何か別の化学式の物体に変化するのですか。

分からないことばかりですみません。
私が勉強してきた物理や化学の枠を超えたお説なので、整理整頓して自分が納得できればと思います。

書込番号:22814021

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:9921件

2019/07/22 11:10(3ヶ月以上前)

>Rogue twoさん
電子遷移は電力エネルギーの化学エネルギーへの変換という意味で使ってます。専門分野ではありませんので言葉の使い方に対するツッコミはご遠慮下さい。

近赤外線に比べて可視光の熱変換効率の悪さの説明の手法として、友人から聞いた電子遷移にエネルギーが使われる、という話を出してます。これ以上詳しい説明はできかねます。

それより、1WのLEDのシンプルな話でどのように保存則が成り立つのか説明願います。また、貴殿の熱変換効率の適用基準の不公平についてはお認めになるのですか?

書込番号:22814032 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1462件Goodアンサー獲得:496件

2019/07/22 11:40(3ヶ月以上前)

>プローヴァさん

何にかみつかれたのかよく分かりません。

>それなら外に出た3Wも100%熱に変換すべきであり計算ポリシーがチグハグです。内部の光だけ100%熱に変えて外に出た光は無視、それで98.5%とか計算しても無意味です。両方100%熱に変えれば、めでたくテレビは100%熱になりますよ。

私の書いた以下の文章もよく読んでください。
>熱以外に排出される、光の 3Wと音の 0.2Wの行方は、部屋の物質に吸収されて熱に変化すると思います。

テレビ本体からの発熱 301.8W
部屋の物質に吸収されて熱に変化する分 3.2W
合計 305W QEDです。

>1Wの電力が、LED点灯というエネルギー変換により、0.3Wの光と1Wの熱に変換されたことになります。
これではエネルギー変換前後で総和が一致するという「エネルギー保存則」が成立しません。0.3Wの光はどこから湧いてきたのですか?

何が趣旨なのか、よくわかりません。
0.3Wの光と0.7Wの熱に変換されたなら、0.3Wの光は物質に吸収され熱になります。
合計で1Wの熱変換です。

0.3Wの光が熱に変化すると言うことは光は物質に吸収され、光の放射エネルギーから熱エネルギーに変化しているのでいつまでも光の形態を保持していません。
プローヴァさんの足し算は変です。
エネルギー収支の計算に余地などありません。

0.3Wの光が何処から湧いたかって、LED光源以外にないですよね。
何回も書きますが、熱に変化した光の放射エネルギーを合計したら、エネルギー増加になります。
おかしいのは、プローヴァさんですよ。
ご自身の理論にしがみつくのはご自由ですが、私には分からないことだらけです。

書込番号:22814048

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:6385件Goodアンサー獲得:722件

2019/07/22 12:30(3ヶ月以上前)

>kockysさん

>>熱効率考えてもヒーターにはならないと思うのですが。

ここで熱効率はどういう意味で使われていますか?

内燃機関や暖房機の熱効率では無いですね。

暖房機の熱効率は1円でどれだけ部屋を暖められるかの指標です。

入力の電気エネルギーに対して直接熱エネルギーを放出する割合でしょうか?

であれば赤外線ヒーターは85%の光エネルギー(赤外線)と15%の熱エネルギーを出すので、熱効率は15%になります。

テレビなら例えば5%の光エネルギー、音響エネルギーと95%の熱エネルギーを出すので、熱効率は95%になります。

でもどちらでも熱エネルギー以外のエネルギーは部屋内で全部熱エネルギーに変わるので、間接分含めると、どちらも熱効率は100%になります。

書込番号:22814118

ナイスクチコミ!8


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更新日:11月15日

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