『F100とW300 その２』のクチコミ掲示板

[h-create]

新しくスレを起こして良いかどうか｡
皆さん割と興味が有りそうなので､もう一度だけ比較してみます｡

F100　６Ｍ
http://www.geocities.jp/mh8401/syasin/DSCF1521.JPG

W300　５Ｍ
http://www.geocities.jp/mh8401/syasin/DSC00261.JPG

28mm６Ｍと35mm５Ｍなら､ほぼ同じ被写体の大きさと思ったけど､F100の方が小さいです｡
それだけ広範囲が写ってるって事ですね｡
28mm広角の威力は凄いです｡外見は同じ様なカメラでも､こんなに写る範囲が違うのですから｡

W300は右側が少し白っぽく見えますが､曇り空のせいでしょうか？
私には良く分かりません｡
個体差とは思いますが､少し気になります｡

兎に角､解像感､色合いと､両者がっぷり四つって感じです｡
ただW300のファイル容量がかなり大きいのが､私は気に入りません｡何か理由が有るのでしょうか｡

Power Mac G5さん始め多くの方が天気の事を指摘していますが､私としては好天を選んで撮りましたが､あまり詳しく覚えて居ません､ご免なさい｡
でも最後に天気が出てくる位、両者拮抗してるって事ですね｡

それから両者共失敗作も出来ますが､なるべく良いのを選んでアップしました｡

書込番号：8020129

[疾翔]

h-createさんまた興味深いサンプルあっぷ、有り難うございます<(_ _)>

やはりというか、W300は5Mや（特に3M）にして撮ると、途端に良好な絵になりますね。
解像感を残しながらうまくノイズ感を軽減しています。どうやらW300は13.6M→1/4以下サイズに縮小して
記録する時のカメラ内の画像エンジンのアルゴリズムが、普通のカメラより巧い感じがします。

「（PowerMac以下略）G5さんがなぜ3Mアップぱかりに拘るのか？」不思議でしたが、
”こういうカラクリ”があった訳です。

W300の13.6MとF100fdの12Mのフル画像の等倍では、解像感・ノイズなど画質の差が無く、ほぼイコール画質です。
これに対し、F100fdの6Mは解像感はそう変わりませんがややノイズ感が残ったままなのに対し、
W300は5Mや（特に3M）にして撮ると解像感を残しながらうまくノイズ感を軽減しています。まるでPC上で高度なレタッチソフトでリサイズしたときのようです。（ちょっとオーバーに表現していますw、「W300にそういう傾向が若干見てとれる」ということです）

通常はそのカメラの最高解像度&最低圧縮(Fine)で撮っておき→PC上でPhotoshop CSなど高度なレタッチソフトで低圧縮で縮小すると「そのカメラにおける3Mや5Mで最高の画質」が得られます。F100fdの場合などもそうですがカメラで初めから3Mで撮ると画質はちょっとショボイです。
しかし、W300はPhotoshop CSなど高度なソフトでPCでリサイズするより若干劣ると思いますが、それに近い縮小高画質をカメラ内で得られる感じがします。Bionzはなかなか粋な仕事をするようですo(^-^)o
記録品質がFineのみでNormalなどを選べずしかも容量が大きいことも、この縮小高画質と関係しているかも知れません
（ソフトでリサイズするときも圧縮率が低いほど高画質になります）

それ以外では、やはりF100fdの28mm（実は26mm？）は広いです、右側に写る範囲が全然違いますo(^-^)o
テレ端140mmも(13.6M105mmは仮にtrimmingしたとしても√13.6÷12ｘ105≒112mmなので^^)やや遠くまで写せます
他方、W300は@ぶるーとさん御指摘のように、標準・vividのほかnaturalモードがあるうえ、彩度/contrast/sharpnessが
各々3段階に設定できるなど、画質を弄れる楽しみがあります。

結局、この2つはコンデジトップクラスの高解像力・高画質ですが、画角に魅力を感じるか？それとも、
多少狭くてもカメラ内縮小画質がよさげで画質を弄れることに魅力を感じるか？という所でしょうか？

書込番号：8021996

[Power Mac G5]

疾翔さん

＞「（PowerMac以下略）G5さんがなぜ3Mアップぱかりに拘るのか？」不思議でしたが、
”こういうカラクリ”があった訳です。

なかなかおもしろかったです。吹き出してしまいましたよ。別にG5でもいいですけどね。
で、「からくり」ですか。まあ、いいですけどね。

ところで、私のレスを読んでくれたようですけど、後半部分はどうでした？
いつもするどいコメントをしている疾翔さんのことだから、もちろん環境は整えたうえで鑑賞、評価しているんだと思いますが・・・。
あの話題はとても大事なことですけど、いつも反応がないんです。
Windowsユーザー（特にXPユーザー）が多いということでしょうね。反応したくないと。

書込番号：8022252

[一体型]

確かに。
キャリブレーションは時々でてくるけどカラーマネジメントに関してはびっくりするくらい無関心ですよね。

もちろんメーカーや商品次第ですがある程度のグレードの物であればキャリブレーションは工場出荷状態でもそれなりに調整されている物も多く、ユーザーがすることといえば微調整レベルなのでそれほど神経質になる必要はない気もしますが
カラーマネジメントに関していうとかなり印象が違ってくることも珍しくないだけに不思議でしょうがないです。

書込番号：8022408

[Hi-speed]

カラーマネジメントに関してですが、ほとんどすべてのコンパクトデジタルカメラがsRGB色空間での表現になっていますので（W300,F100fdもしかり）、色調を議論する際に問題になるのは出力側のキャリブレーションだけだと思います。

Power Mac G5さんをはじめこちらの多くの方々には“釈迦に説法”でしょうが、カラーマネジメントが問題になるのは、たとえば、AdobeRGB色空間で出力されたJPEG画像とsRGB色空間で出力されたJPEG画像を比較する際、カラーマネジメントがなされていないソフトウエアを使って画面表示すると(WindowsXPならsRGBを前提に表示されるので)AdobeRGB色空間のJPEG画像の方はおかしな色で表示される、ということですね。

もちろん画面にしろプリントアウトにしろ、カラーマネジメントの有無にかかわらず、キャリブレーション次第で全然違った色味になりますから、評価する環境により印象に差が出るという事実は互いに認識しておかねばなりませんね。前のスレで私が「私のディスプレイ鑑賞では」と括弧書きをつけたのもそのためです。

私自身、撮った日時も方角も違う、たった二枚の画像でそのカメラのことがすべて分かるとも思いませんし、ひとつの例示に過ぎないと思っていますが、むしろ、こういう場所でいろいろな方がいろいろな環境の下でした“主観的な評価”の集積が、そのカメラの性格をなんとなく表していくものだ、と考えています。

書込番号：8022718

[エアー・フィッシュ]

んー・・・
せっかくですが、やはり同一の日時条件の写真が欲しいですね。
両機せいぜい10秒タイムラグ以内くらいで。

画角やピクセルは3M〜12Mどれでも良いんですが。
ここにアップすると1M程度にリサイズされてしまいますし。

書込番号：8022831

[h-create]

私などでは思いもつかない､皆さんの意見は大変参考になります｡

疾翔さん
＞F100fdの6Mは解像感はそう変わりませんがややノイズ感が残ったままなのに対し、

そうなんですか､全然気がつきませんでした｡
ISO200のせいも有るのでしょうか｡
私としては出来るだけ低ISOで撮ってくれるカメラが好みなのですが｡

エアー・フィッシュさんのこの意見
＞ここにアップすると1M程度にリサイズされてしまいますし。

はよく分かりません｡
原寸でアップして有りますが､その事では無いのですか？

Hi-speedさんのおっしゃるとおり､
＞ひとつの例示に過ぎないと思っていますが、

その通りです｡W300とF100の比較は皆さん興味の有る処と思うので､参考にして頂ければ嬉しいです｡
暖かい意見を頂き有り難うございました｡

ところで､ニコンP6000が出そうですね､欲しいです｡

書込番号：8023021

[エアー・フィッシュ]

あ、朝ボケでした。
サイズＯＫです
失礼しました

書込番号：8023231

[Power Mac G5]

Hi-speedさん

＞ほとんどすべてのコンパクトデジタルカメラがsRGB色空間での表現になっていますので（W300,F100fdもしかり）、色調を議論する際に問題になるのは出力側のキャリブレーションだけだと思います。

そうとも言い切れないんですよね。
例えばWindows機だと「疑似」フルカラー表示のディスプレーのものもありますし、XP搭載機だと色温度の調整もできないレベルのものがありますよね。
たいていはDVD/TV鑑賞のために9000k以上にしているようですけど。

それからみんながコンデジオンリーというわけではないですよね。一眼も使っているか、一眼で撮ったサンプル画像を見たりすることもありますよね。
その場合、結構AdobeRGBで撮ったものもあると思います。
その場合、一眼で撮ったそういうサンプルに関しては、カラーマネジメントのできてない環境では、正しい評価はできないということになりますね。

もちろんここに書き込みをされている方については、本当に釈迦に説法だと思いますが、そういうことにそれほど気を使ってこなかったという方のために老婆心ながら、
下のリンクで確認だけはお勧めします。

http://www.color.org/version4html.xalter

一番上の大きめの画像が、下にある3枚の画像の一番上と同様に正常に見えていればとりあえずOKです。（Windowsでの強制的sRGB表示（色化け防止）機能が働いているということ）
もし正常に見えなければ、ブラウザをSafariにする。またはFirefoxに変えてこちらのページを参考にしてカラーマネジメントをonにすると万全です。

http://www.color.org/version4html.xalter

書込番号：8023263

[Power Mac G5]

すみません、Firefoxのカラーマネジメントonのページのリンクをまちがえました。こちらです。

http://www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-9311-9478

書込番号：8023282

[@ぶるーと]

F100の方がノイズっぽい、に関してですが、ISO200だからだと思うんですが・・・

書込番号：8023501

[Power Mac G5]

ポイント＆シュートカメラでPオートだから絞り値、SSをコントロールするのは無理として、屋外での写真を比較するには、
感度、WBを同じ条件で固定して、同日同時刻で撮ったものでないと、感想は言えるけど評価はできないという気がしますね。

書込番号：8023547

[一体型]

＞カラーマネジメントが問題になるのは、たとえば、AdobeRGB色空間で出力されたJPEG画像とsRGB色空間で出力されたJPEG画像を比較する際、カラーマネジメントがなされていないソフトウエアを使って画面表示すると

違いますよ。カラープロファイルを反映させて（地図で言うなら現在位置や縮尺のようなものです）表示できるかどうかが問題なんです。カラープロファイルを反映させて表示できないということは「よくわからないけど適当に画像を開いた」状態にすぎず、sRGBに設定されたモニターでsRGBの画像を開いてさえ、カラーマネジメントの有無で驚くほど印象が変わることがあります。ほとんど変わらないこともあるから実にややこしいです。
カラープロファイルを反映させて表示できるソフトって意外に少ないんですよ。
win環境ならPhotoshopCSシリーズでチェックするのが無難です。

書込番号：8023983

[Hi-speed]

スレの本題とは内容がズレつつありますが・・・

> 違いますよ。カラープロファイルを反映させて・・・・

私の喩えが拙かったのかもしれませんが、私が言いたかったのはこういうことです。

・上でPower Mac G5さんがご紹介くださったリンクのサイトの上の画像が「正しく＝下の３枚の画像の一番上と同じように」表示されている場合は“カラーマネジメントが有効な環境”で見ているといえます。
・しかし、その「正しく」表示された画像の“色味”がモニタに実際どう表示されているかは、環境（モニターのキャリブレーション等）の状態に依存する。

ということです。sRGBどうしでもマネジメントの有無により色味が変わる、というのは、モニターや入力デバイスの(sRGB)プロファイルをいじれば当然起こりえることです。

もし、デジタルカメラから出力されるJPEG画像に標準的なsRGB空間からズレた"sRGB"と称するプロファイルがくっつけてある場合、それをソフトやＯＳ側でマネジメントしなければ「正しい」色が見えない、ということは原理的にはあり得ますね。カラーマネジメントのことなんか気にしないほとんどのユーザーにとっては、それは困った設計になると思いますが・・・・。実際にそういう設計になっているコンデジを何かご存じでしたらご教示下さい。あるいは、W300やF100fdがそれに該当する、ということでしたらそのようにご指摘下さい。

ちなみに、今回のh-createさんご提供のサンプル画像に関しては、私の環境のIE7,Firefox2(マネジメント無し),Firefox3,Photoshop,Vistaのプレビューア（マネジメントあり）等で確認しましたが、差異は見受けられませんでした。

書込番号：8024643

[Power Mac G5]

h-createさん

すみません、本題からずれでしまって。これで最後にします。
（私もP6000楽しみです(^^)


Hi-speedさん

上にも書きましたけど、Vistaでコンデジの画像しか見ないというのであれば、特に問題ないかもしれませんが、
比較的低価格のWindows機だと（表示可能色数や色温度など）ディスプレーの性能に問題があるものが結構ありますね。
それからVistaはXPよりは条件はよくなったとはいえ、カラーマネジメントはしていません。
あくまでも強制的にsRGB制限機能で色化け防止をしているにすぎません。
ですから一体型さんがおっしゃっているように、sRGBの場合、カラーマネジメントがなくても同じに表示されることもあるし、違って表示されることもあるというレベルです。

それから一眼で広く使われているAdobeRGBの場合は、VistaではブラウザはSafariにするか、Firefox3.0にして・・・と上に書いたとおりです。
一眼で撮った写真は見ないというのなら、あまり関係ない話かもしれませんが、一眼の写真も見るという方はとりあえずブラウザを上のどちらかに変更することをお勧めします。
（Firefox3.0の場合はカラーマネジメントをアクティベートしてください）
http://www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-9311-9478

Hi-speedさんのようにカラーマネジメントの知識があれば全く問題ないと思いますが、そのあたりに興味のないWindowsユーザー（特にXPユーザー）の多くの方は正確ではない画像を見ている可能性は高いでしょうね。

書込番号：8025397

[Hi-speed]

Power Mac G5 さん

> 上にも書きましたけど、Vistaでコンデジの画像しか見ない・・・・

はい、すべて仰る通りです。デフォルトのsRGB環境でさえ色味がバラバラになるからこそ、キャリブレーションという作業が必要になる訳です。

正しくカラーマネジメントされ、正しくキャリブレーションされた環境で画像を比較した上で議論するべきだ、というご意見については大いに賛同します。ただ、ことW300とF100fdの色味比較という点においては、どちらもsRGB色域での出力であり、ICCプロファイルにも特別の仕掛けはないようですから、非カラーマネジメント環境であってもモニタがきちんとキャリブレーションされていれば「正しく」カメラが出す色味(そのメーカーが想定している色味)を再現している筈だ、ということを指摘させて頂いた次第です。

どうもお騒がせ致しました。

書込番号：8026438

[智慧]

そんなに難しく考えなくてもいいと思いますけどね
キャリブレーションやカラーマネージメントに凝りだすと、モニターが最低でも２０万円＋ツールが５０万円以上
掛かりますそれ以下では無理でしょう。

そこで、プロ中のプロのDPE屋であられるF340Eさんお薦めの鑑賞方法です（間違ってたらF340Eさん訂正補足お願いしますm(__)m）
まず、Adobe Photoshopを入れて下さい（体験版でも結構です）、するとAdobe Gammaが入ります。
こうしておいて、Photoshop Album Mini（Adode PhotoshopのViewerです、Photoshop利用者なら無料で使えますし
それ以外の人も登録すれば無料で使えます）を入れて下さい。

WindowsスタートアップにAdobe Gammaが入ると、色温度(6500)など基本なことを調整してくれます
これでカラーチャート（手元にあるものとdisplay上のもの）を見ながらガンマ、Brightness、Contrast、カラーバーランスなど
気になる場合、頃合に調整するともうすこし追い込めます。また、sRGBについては最近のモニターは準拠してるものが多いと思いますその場合自動調整してくれます。
一般のコンデジユーザーならこれくらいで十分と思います。
もしもモニターやビデオカードの調整機能が乏しい人は、PowerStripというツールもあります。
http://www.entechtaiwan.net/
（フリーで使えますが、シェアウェアとして送金すれば起動時にウインドが開かなくなります）
（ここのColor Profiles−Configureを開くと、ガンマ／Brightness／Contrastとカラーバーランスを調整できます、いくつも設定をSaveできます）

ここまでは、基本的にお金がかかりません。
--------
もうすこしちゃんとやりたい（とくに一眼でRAW撮りする）人は、２万円ぐらいから専用のキャリブレーションツールがありますから導入すればいいと思います。

--------
Adobe Photoshop Album Miniを以後、Viewerにすれば一般ユーザーなら大丈夫だと思います。
さすがにAdobe Photoshop CSはViewerには重過ぎます、一体型さん><

Power Mac G5さん御紹介のページのhttp://www.color.org/version4html.xalter
一番上の画像（Upper_Right,Upper_Left,Lower_Right,Lower_Left）と下の三枚をダウンロードして
Adobe Photoshop Album Miniで開くと、一番上の画像は見事にSupports_Allと一致しています。
(IE上では、Support_Noneですが←^^;;)

また、RAW撮りしたモノをAdobe Photoshop Album Miniで確認しつつ現像したりレタッチしたモノと、印刷結果は視覚的にほぼ一致しています。大きな色ズレは感じません。

（ただ撮影からAdobe RGBですべてやるのは正直まだ手に負えないという感じがします、きちんとやろうとするとめちゃくちゃお金が掛かるうえ手間も大変です。一眼でもプロ以外でやってる方は少数だと思います）

書込番号：8026497

[Power Mac G5]

本当に最後にします。

＞(IE上では、Support_Noneですが←^^;;)

ということで、皆さん、写真（画像）を見るならブラウザを変更しましょう。(^^)

書込番号：8026666

[Mackeey]

Power Mac G5さん、分かり易いリンクを紹介していただきありがとうございます。

>もちろんここに書き込みをされている方については、本当に釈迦に説法だと思いますが、そういうことにそれほど気を使ってこなかったという方のために老婆心ながら、下のリンクで確認だけはお勧めします。

F100fdで写した写真をWindowsのノートPCで見ると鮮やかなはずの色がくすんで見えたのでおかしいとは思っていましたが、紹介していただいたリンク先の判定で全くダメだということが判明しました。

智慧さんお薦めのAdobe Gammaでキャリブレーションしたつもりになっていたのですが、やり方が間違っていたようです。もう一度勉強して出直してきます。

なおMacの方は何の問題も無かったので、とりあえず写真を見る時はMacを使うことにします。

書込番号：8026759

[Mackeey]

自己レスです。
昨日の書き込みはキャリブレーションとカラーマネージメントの違いを認識していなかったような気がしてきました。
もう一度皆さんの書き込みで勉強させてもらいます。

スレ主さん、本題から外れて済みません。
しかし両者共良い画像だけに、比較する上でモニターやブラウザの調整は重要ですよね。

これからも比較写真をどんどんアップしてくれると嬉しいです。

書込番号：8027692

[Power Mac G5]

本題に帰って、

W300はいわゆる売れ筋製品ではないのでレビューも少ないですが、めずらしくレビューが出てました。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/07/04/8780.html

書込番号：8027837

[powshots]

W300板にあがっていた同レビューを読みました。

レンズをほめちぎってますな。

アッチの板で言われていることとはずいぶんと違いますが、同じレンズの話でも、観点が違うのかもしれませんね。

要は組み付け精度とサポートは再考の余地有りだが、基本性能は当たりレンズならそれなりにイイ、ということでしょうか。

まあ、イイのもワルイのも情報として頭の中に書き込んでおいて、と。

書込番号：8027930