『波紋のような筋にがっかり・・・ショックをうけています』のクチコミ掲示板

[赤マンボウ]

先日、このLX3を購入して、早速、日没前後の夕景を撮影してみました。
これがその写真なのですが、空に筋が現れるのです。
沈んだ太陽の位置を中心にして、同心円の筋が、波紋のように、いくつも空に現れてしまっているのです。
投稿画像で分かるでしょうか？説明が難しいのですが、うまく伝わっているでしょうか？
要するに空のグラデーションが滑らかでなく、段差があるのです。
「散歩途中でも日没前後の空の色合いを撮れるコンパクトカメラを」と
かなり悩んで検討した末にこれを購入したので
ショックをうけています。
なにか設定に問題があるのでしょうか？
ご教示いただければありがたいです。
※この時、夕景モード、風景モード、シャッター優先、マニュアルなど色んな設定で撮影してみましたが、程度の差はあっても、すべてに、同心円状の波紋（年輪）のような筋が現れています。

書込番号：8760232

[鉄也]

１．表示デバイスの限界
２．デジタルカメラの限界
３．Jpeg表現能力の限界

可能性の高い順番でこんな感じですね。
１．について
何で見ていますか？
その写真をお店でデジカメプリントをしても気になるでしょうか？
まずそこからですね。

書込番号：8760361

[freakish]

たぶん表示しているパソコンの画面設定ではないかと思います。

ウインドウスならデスクトップで右クリック→プロパティー→画面設定です。最高（32ビット）にしてみましょう。

私のパソコンでも16ビット表示にすると、空のグラデが段階状になります。

書込番号：8760363

[鉄也]

あと一つ忘れていました。
1.5．表示ソフトの問題
何のソフトで表示していますか？
例えばWindows標準のFAXビュワーは余り綺麗に表示されません。

書込番号：8760389

[花とオジ]

私もＰＣの画面設定の問題だと思います。
投稿された写真を見ましたが、波状はなくきれいなグラデーションですよ。

書込番号：8760396

[manamon]

＞投稿された写真を見ましたが、波状はなくきれいなグラデーションですよ。

私も同じです。

書込番号：8760494

[ほそみちおくの]

画像を拝見しましたが、綺麗なグラデーションですよ。

みなさんの仰るとおり、画面の設定が良くないのでは？？？

デスクトップのどこでもよいので右クリック→プロパティ→設定で、画面の色はちゃんと３２ビットになっていますか？

１６ピットだと、赤・緑・青、各色３２段階の階調表現しかできないので、グラデーションが滑らかでなく縞々になってしまいます。

３２ビットにすると、赤・緑・青、各色２５６階調になる（＝１６７７万色ね）なのでグラデーションが滑らかに表現できます。

普通はデフォルトで３２ビットに設定されてるハズなんですけど・・・。

書込番号：8760523

[赤マンボウ]

DimageXで撮影したもの・・・これは段差がないのです

鉄也さん、freakishさん、花とオジさん、manamonさん、ほそみちおくのさん、早速の返信ありがとうございます。
今自分が見ているパソコンのモニターは32ビットの設定で、添付のphotofunstudioで表示しています。
やはり段差があるのです・・・。
LX3自体の液晶画面で見ても波紋がはっきり見えるのです。
困ってしまいました。
ちょっと比較にならないのかもしれませんが以前は
DimageXで日没前後を撮っていたのですが
グラデーションの段差が気になることはなかったのです。
そんな訳でPCモニターの表示の問題ではないのだろうと考えていたのです。

書込番号：8760555

[manamon]

＞DimageXで撮影したもの・・・

勿論、こちらもきれいに表示されてます。
因みに、ここにアップできる画像の大きさは限られています。
LX3で撮影したものと、DimageXで撮影したものをどこかのアルバムに
Exif付きオリジナルサイズでアップできませんか？

書込番号：8760639

[赤マンボウ]

manamonさん
またまたありがとうございます。
ここへの投稿もやっとのことでできたくらいなので
どこかのアルバムへアップするのはかなり時間がかかるかもしれません。
このクチコミの投稿欄の小さい画像をクリックすると画像が大きく表示されてExif情報も表示されるようです。
今のところ自分が提示できる材料はそのようなものなのですが・・・

書込番号：8760699

[鉄也]

設定ではなく、モニター自身はどんな物ですか？
いくらWindowsの設定で32ビットにしていても
モニター自身がそれを表現できるだけの能力が無ければ16ビットに設定しているのと同じです。
古い液晶モニター等は16ビット以下の表現力しか無い物も有ります。

それでアップされた画像
[8760232]LX3
[8760555]DimageX
を見比べましたが
私のモニターの環境で、Windowsの設定を32ビットにしていると
両方綺麗に見えますが
Windowsの設定を16ビットにしていると
LX3はグラデーションが出て、DimageXは殆ど変わりません。
つまりこれは
LX3のデータには32ビット分の階調が記録されていて
DimageXのデータには、元々16ビットで十分表現可能な階調しか記録されていないと推測できます。

両方のデータをお店プリントで見比べてみてがいかがでしょうか。

それでデジカメの液晶画面の表示ですが、これもそれ程表現力が高く無いので
グラデーションが出てしまう事は有ります。

書込番号：8760701

[manamon]

私が参加したスレッドです↓ ここも参考になるかもしれません。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8606477/

http://develop.doto-ch.jp/Info/eid5.html　（モニターテスト）

書込番号：8760751

[赤マンボウ]

鉄也さん
またまた
ありがとうございます。
たしかにこの液晶モニターは古いもので
10年以上前のものです。
そしておっしゃるように32ビットに対応できないモニターかもしれません。
と言いますのは
今Windowsの設定を16ビットに変更してみましたが
なんら見え方が低下するような変わりはまったくありません。
かなり気が晴れてきた気がします。
新しいモニターで見る機会を作るか
お店のプリントも試すかしてみたいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：8760766

[赤マンボウ]

manamonさん
夜遅くまでありがとうございます。
モニターのことも徐々に調べたいと思います。
しかし、みなさん、知識と守備範囲が幅広いですね。
デジカメを楽しむっていうことは
そういうパソコンのモニターのことまで
含んでいかないといけないんですね・・・
楽しみが増えたような、困難が増えたような・・・
ありがとうございました。

書込番号：8760798

[スッ転コロリン]

1)赤	2)緑	3)青	4)彩度強調

こんばんは。Pana機のオーナーではありませんが・・・

赤マンボウさんには[8760232]の写真もそのように見えるのでしょうか？　そうでなければ以下は無意味です。

言われてよく見れば、そんな気もするかなって感じでしょうか。WinXPのインターネットエクスプローラー6や"画像とFAXビューア"で見ました。Canonデジカメ付属のZoomBrowserEXでも似たもんです。

勝手にダウンロードして、その現象の理解の手がかりをこじつけました。

グラフィックエディターでフルカラー画像をRGB(赤・緑・青)の要素に分解した画像を得、それぞれ0〜255値のピクセルデータを「黒・青〜緑〜赤・白」のカラーグラデーションに置き換えたモノ、3枚。

それと、フルカラー画像を"彩度強調"を繰り返して色の違いを強調したもの。


1)赤、2)緑、3)青を同時に表示して見比べると、滑らかなグラデーションから非連続に変化した部分があります。その境界の位置が3枚では微妙に異なります。それらを合成したもの、つまり元画像はその境界線でグラデーションが不連続に見えるのでしょう。そう言われて"4)再度強調"を見れば、そんな気がしてくるでしょう。

つまりパソコンモニターの問題と言うよりは、そのデジカメの画像処理の特徴でしょう、善し悪しは別として。

良くは知らないのですが、デジカメはCCDから得たRGB値を"明るさと色差"に変換して見ばえ良くなるように画像処理、そしてJPEGファイルにします。

鑑賞する時は、JPEGファイルの"明るさと色差"のデータをRGB値に変化して表示します。これらの変換や画像処理で十分な余裕(？)がないと、元のCCDデータは滑らかでも変換や処理後は不連続になるのでしょう。

・・・と、勝手な推測してみました。大した根拠はありません。

書込番号：8760809

[＠もも＠]

波紋拡大。見えるかな？	これで見えないかな？

いわれてみればありますね。波紋。
貼った画像は赤マンボウさんの画像を補正して拡大して波紋を見やすくしてみたもの（って見やすくもないが・・・個人的にこれ限界）
モニタにもよるのかなぁ波紋が見やすいのは。一回波紋が見え出すと気になりますねｗ「コノ中になにかが見えます」みたいな絵のやつみたいにｗ
とそれは置いといて。使ってるカメラは違いますが（Ｄ４０）同じような撮影状況だと微妙に波紋が見えます。本当に微妙にね。
たしか波紋の写真とまったく同じ設定、シチュエーションならDimageXでも波紋がでると思うのだけどねぇ。
２枚目のような場合は波紋出ないです。LX3でもでないでしょう
アンダー目だとけっこうよく見えるのよね。明るく補正した画像だと見えない？でしょ。たしか。
長々書きましたが改善方法はわかりません。カメラ的に適正な露出で撮るってことなのかねぇ。
書いてるうちにレスがいっぱい。
ちなみにオレのモニタは新しいですよ。オレしか見えないのか波紋ｗまぁいいやｗ見える人もいるといことでｗ

書込番号：8760817

[manamon]

＞波紋
当方環境で、カラマネ対応のFirefoxで見ると若干ですが波紋が見えます。
個人的には、これくらいはしょうがないなぁというレベルです。
当方、一応デジタル一眼レフユーザーです。


＞デジカメを楽しむっていうことは
そういうパソコンのモニターのことまで
含んでいかないといけないんですね・・・

まぁ、ひとそれぞれですよ。きれいに表示したかったらいいモニタが必要ですし、
デジタルをやりだすとPCのスペックまで要求されることもあります。やり出すと限がなくなってしまいますね。
私個人としては、困難も楽しみの一つです・・。それに伴う出費も楽しみに変わりますよ！！ でわ

書込番号：8760848

[manamon]

あっ、リンク張れてませんでした。上で言っていたアルバムのことですがいろいろあるようです。

パナもオンラインアルバムがあるみたいですね！

http://internet.watch.impress.co.jp/static/link/2006/07/21/

書込番号：8760853

[赤マンボウ]

スッ転コロリンさん
わざわざ手間のかかる解析ありがとうございます。
ちょっと自分には難しい内容なので
またじっくり読み返そうと思っています。
＠もも＠さん
解析ありがとうございます。
「これで見えないかな？」と説明がついたほうの写真もかなり緩和されていますが
やはり自分のパソコン環境では縞が見えてしまいます。
近いうちに友人などのパソコンで見てみてモニターに原因があるのか確かめてみるつもりです。
manamonさん
色々とありがとうございます。
ご紹介いただいたフォトアルバム
とても嬉しいサービスがありますね。

書込番号：8760897

[ねねここ]

彩度を下げてモノトーンにすると分かりやすくなりました。
なんとなくグラデーションのトーンジャンプ的な印象です。
ただ、普通に見ると分かりにくいので微妙ですし、
ハイコントラスト時のＪＰＥＧ圧縮での事なので正確には難しいですね（＾＾；？？…

書込番号：8760921

[赤マンボウ]

ねねここさん
ありがとうございます。
このカメラを買ったのは
日没前後の微妙な色合いを撮りたいがため
という気持ちが強かったので
余計に気になるのかもしれません。

書込番号：8760948

[ねねここ]

パナソニックは若干ビビッドな色合いを強めに出す傾向があると思いますし、
赤い色を出そうとして強めになったのかもしれません。
気持ち彩度を下げる設定なら出にくい気がします。
条件が重なる時もありますから、もう少し試されればいいかと思います。
あのグラデーションにめちゃくちゃ強そうな富士Ｓ5proでもトーンジャンプの話題があるくらいですから、
ＪＰＥＧ画像は難しいのだと思います（＾＾；…

書込番号：8760979

[Miyahan]

写真拝見しました。
データ上、特に異常と言えるトーンジャンプは見られません。強いて言えば赤〜青に変わる際、強く出ている紫色の放射線状の帯が確認できますが、多くの方が言うようにJPEGの圧縮によるものだと思います。

原因の切り分け方法としては、やはり一度、RAW撮影を行っていただき確認するのが一番だと思います。

なお、他の方が作成した比較用画像は階調破綻しているものが見られます。これはオリジナルの写真ではなく、レタッチ方法のミスによるものです。（24bit画像の明るさをガチャガチャいじれば、そりゃ破綻します）

書込番号：8761263

[shosha]

（赤マンボウさん）
まさかとは思いますが、撮影時のJPEGの圧縮率はファインになってますよね。

書込番号：8761512

[m-yano]

私もモニタ上は普通に見えます。
レタッチで高圧縮すると添付画像のようになりますね。

書込番号：8761645

[ほそみちおくの]

確かにグラデーションの縞々って気になる人には気になるのでしょうね。

デジカメの液晶も解像度はあっても、処理スピードの関係から色数を落としてることは多々あると思います。 私の使ってる携帯の液晶も800×480という高精細画面ですが色数はたったの６万５千色（各色32階調）しかないです。

それと、ねねここさんや、他の方も仰ってますが、仮に24bitや32bit（＝JPEGの色数1677万色）であっても、各色の色数でいうと256段階しかなく、実はぜんぜん余裕はありません。ちょっとレタッチすると破綻するようなギリギリの色数とも言えます。

参考までにbit数と色数の関係表を上に載せておきました。

24bitや32bitというのは、各色8bit×３色の意味なので、デジカメでいうと8bitデータのことを指します。

JPEGの階調数＝各色８bitでは、階調数に余裕がないのでレタッチ前提の人は、より豊富な階調数を持つ12bitＲＡＷや14bitＲＡＷで撮影します。これをフォトショップで展開すると16bit扱いになるので、レタッチしてもトーンジャンプやグラデーションが縞々になることを（ 8bitデータと比較すれば ）かなり防ぐことが出来ます。

→ JPEGデータ （ 各色8bit 256階調 ） ＝ 1677万色

→12bitＲＡＷデータ（ 各色12bit 4096階調 ） ＝ 687億色


　ということで、階調の滑らかさ豊かさを追求したいココ一番の撮影では、色数に余裕の無いJPEGでなく ＲＡＷで撮影するという発想もアリかと思います。 まぁ今回の件とは直接関係ありませんが・・・。

書込番号：8761670

[鉄也]

＞赤マンボウさん
>>今Windowsの設定を16ビットに変更してみましたが
>>なんら見え方が低下するような変わりはまったくありません。

それならばモニターの能力不足で間違いないと思いますよ。
他の方も言われているように、普通は32ビットから16ビットに変更すると
大幅に表現能力が下がりますので。

書込番号：8764750

[kuma_san_A1]

データがトーンジャンプしていなくても液晶画面では境界が見えてしまうという場合もあります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711094/SortID=8217261/#8219662
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=8146311/#8150141
http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/?mode=al2&namber=691&no=0#16

書込番号：8764844

[スッ転コロリン]

こんばんは。

その後の考察。[8764844]kuma_san_A1さん紹介のリンク先と同じ事を試してみました。

グレー256階調のグラデーションの絵をグラフィックエディターで作って眺めた所、スポイトツールでピクセルデータを確認して滑らかな変化をしていると確認できたモノでも、小生の液晶モニターでは不連続に見える事がわかりました。

そこで思ったこと。液晶モニターは旧来のブラウン管ディスプレイ(CRT)と同じように見えるように(明るさに関するモニターガンマ値がWindowsの場合2.2ですか、他に色合いに関しても)、モニター内部やグラフィックカード、あるいはソフトウェアで調整していると思われます。これの調整点の間隔がまばらだと、特に有効ビット数の小さい暗い領域では不連続さが目立つのかもしれません。

で、[8760809]「パソコンモニターの問題と言うよりは、そのデジカメの画像処理の特徴でしょう」は取り消し、「いろんな要素が絡み合ってよくわかりません。」に訂正。

書込番号：8765148