『シグマサイズの撮像面積は、フルサイズと同じくらいなのですか？』のクチコミ掲示板

[ookubosukezanoko]

シグマサイズ　（20.7×13.8）×FOVEON 3＝857
公称フルサイズ　36×24=864

Foveon X3では、光に対して垂直方向にフォトセンサーが3層構造で配置されているそうですので、色情報的にはシグマサイズの3倍・つまりフルサイズ並の色解像度になると考えていいのでしょうか？
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/85568-5816-3-1.html
3層構造のセンサーは、一般的には×３倍の広さがある理解されないのは何故でしょうか？
ビデオカメラの3CCDのように画素ずらしを行えば、2〜3倍の輝度情報が得られるはずですが、画質には悪い影響がでるのでしょうか？
変な疑問かも知れませんが、答えて下さる方、よろしくお願いします。

横並びのコンデジが多い中、中判カメラのように腰を落ち着けて撮れるDP1に惹かれます。
現像するまで、どのような出来なのかわからないところが、ワクワクするでしょうね。

書込番号：8294736

[すー.jp]

色の再現性は撮像素子の全体の大きさには関係ありません。
撮像素子の個(点)の数で決まります。
デジカメの撮像素子は点の集まりで、DP1はRGB各色約470万の点で色再現しています。
ベイヤー機(RGB各色のカラーフィルターが市松模様(ベイヤー)に並んでいる)のフルサイズ
は、例としてニコのD700では約1200万ありますが、人間の眼の色感度の違いを考慮して、RBが各約300万、Gが約600万で補完演算して色再現をしています。
GだけをみればD700の方がDP1より多いですがRBは逆ですので平均すると同じ程度の色再現性かもしれませんがベイヤー機の画素数が2000万を超えるとDP1より精度が上がるかもしれません。

長くて申し訳ないです続きます。

書込番号：8295047

[すー.jp]

撮像素子の全体のサイズによる違いは、点が多く入れられる(解像度や分解能が上げられる) 例えばキャノ、点の数を程々にして点を大きくする(高感度化やS/N比の向上)例えばニコ
素子全体のサイズと画素としてのサイズのバランスが重要と、私個人は考えています。

色解像度と聞くと私の場合は、各色の階調を思い浮かべます。
RAWの説明にある12とか14bitがそれです。
ビット数が大きければ大きい程色の深み(赤の中の赤等の単色グラデーション)の再現性が正確になりますが最後は8bit(256階調)になってしまうのであまり気にしません。(ただし、階調を落とすときのカラーテーブルが各社独自の物なのでメーカーにより色の違いとなります）

また続きます。

書込番号：8295144

[すー.jp]

ビデオカメラの3CCDって画素をずらしている物があるのですか、どうやって動画にするのでしょう?知りませんでした。
私の知っている3CCD方式はレンズからの光をプリズムにより3つに分けて各RGBのフィルターを付けたCCDに同時に結像させて合成して動画にしているものです。
以上、長い駄文・散文で申し訳ないです。

書込番号：8295169

[ToruKun]

> ビデオカメラの3CCDのように画素ずらしを行えば、2〜3倍の輝度情報が得られるはずですが、
> 画質には悪い影響がでるのでしょうか？

3CCDの場合、悪い影響というか、分光プリズムを使うのでRGBの3つに分けた場合、1つの色に対しては3分の1の光量になる訳ですよね。
その分ダイナミックレンジは落ちるんじゃないでしょうか。
あと、スペースをかなり必要とするので現行の一眼レフのボディには収まらなそうかな？

私はSD14ユーザーですが、SD14・DP1ともにもう少し使いやすいと良いですね。（＾＾；

書込番号：8295328

[Ｙ／Ｎ]

＞　すー.jpさん
> 　ビデオカメラの3CCDって画素をずらしている物があるのですか、どうやって動画にするのでしょう?知りませんでした。

　ハニカムCCDと似たようなものです。「空間画素ずらし」で検索して見てください。かなり昔からある技術です。

　ちなみに画素ずらしをやっても解像度の増加はせいぜい1.3〜1.5倍程度ですよ。「見かけの画素数」は確かに２倍になりますが。

書込番号：8297500

[すー.jp]

Y/Nさん情報ありがとうございます。
空間画素ずらし理解しました、私が想像した画素ずらしとは俗にマルチショットと云われる技法に近いものだったので動画に出来るのか判らなかったのです。

書込番号：8298194

[DDT_F9]

>3CCDの場合、悪い影響というか、分光プリズムを使うのでRGBの3つに分けた場合、1つの色に対しては3分の1の
>光量になる訳ですよね。
>その分ダイナミックレンジは落ちるんじゃないでしょうか。

フォビオンも三つに分けてる

D700のベイヤーは色を補完して１２００万画素、DP1は色を補完せずに470万画素
そんだけ

書込番号：8300582

[ookubosukezanoko]

皆さん、お答えありがとうございます。
お礼の返事が遅くなって申し訳ありません。

シグマサイズの470万画素の色情報が、RGBそれぞれ3層に分かれてあるということですね。
カラーフィルターもローパスフィルターも画素ずらしも用いないところが、濁りのない透明度の高い画質を作っていると思います。

一つの理解とすれば、色情報は1410万画素フルサイズに匹敵して、画素ピッチはシグマサイズ÷470万画素で計算していいのでしょうね。
APSCより小さい撮像素子サイズを持ちながらも、実力はフルサイズ並と考えられます。
レスポンスが良くなって、使い勝手が向上するといいですね。

書込番号：8307486

[Ｙ／Ｎ]

＞　ToruKunさん
> 3CCDの場合、悪い影響というか、分光プリズムを使うのでRGBの3つに分けた場合、1つの色に対しては3分の1の光量になる訳ですよね。
> その分ダイナミックレンジは落ちるんじゃないでしょうか。

　通常の単板式にしてもカラーフィルターでRGBを分離しているから結局同じですよ。むしろ3CCDの方が有効に使っていると言えるでしょう。

　例えば同じサイズのCCDで1400万画素単板式と470万画素３板式を考えた場合、1400万画素単板式は1/1400万の面積にあたった光を更にフィルターで分離しますが３板式は1/470万の面積の光を全て使えますから。

　ただFOVEON X3は言わば「垂直方向の３板式」とでも呼べる特殊な構造で、そのせいかノイズがかなり多いです。高感度特性については同じ画素ピッチの単板式素子に明らかに劣ります。当面そのあたりが弱点ですね。

書込番号：8307844

[ToruKun]

Ｙ／Ｎさん

> 通常の単板式にしてもカラーフィルターでRGBを分離しているから結局同じですよ。むしろ3CCDの方が有効に
> 使っていると言えるでしょう。

あれ？書き方がおかしかったでしょうか。

> > ビデオカメラの3CCDのように画素ずらしを行えば、2〜3倍の輝度情報が得られるはずですが、
> > 画質には悪い影響がでるのでしょうか？
>
> 3CCDの場合、悪い影響というか、分光プリズムを使うのでRGBの3つに分けた場合、1つの色に対しては
> 3分の1の光量になる訳ですよね。

分光するので3CCDなら3倍の輝度情報が得られるって事は無いのではないか、という事を言いたかったのですが・・・
ベイヤー方式よりは素直な情報は得られるんでしょうけどね。

でもスペース的に現行の一眼レフの撮像素子サイズを考えると分光プリズムも3つのCCDも載せるのは無理なんじゃないかな、と。（＾＾；
コンデジ辺りから徐々に導入されてきたりする可能性はあるかもですね。

そう考えると単板であるフォビオンの今後の発展に期待したいところです。

書込番号：8308096

[我が道を行く]

正しくは。470万画素のカラー画像を得るためには、1410万画素必要だということです
これはフォビオン、ベイヤーをとわず必要な画素数で、それを「有効画素数」と定義しています。

フルサイズ並とかと言うのとはちょっと違うと思いますね

濁りの無いと言うのは「画素補完」を行なっていないからだと思います

ローパスフィルターが無ければとよく聞かれますが
実際ローパスフィルターを外せるマミヤ645などでも、
偽色というより画素補完に失敗した本来そこにない色の単一のドットが表れます、濁りとなる原因ですね
ライカのM8でも、コダックの14ｎでもコンクリートやアスファルト、岩の表面や苔など輪郭が無いものになると
ちょっと怪しくなってきます
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page20.asp
キャノンが3層を出すまでこのチャートは出ないだろうと思ってたのですが

ToruKun さん

３倍というよりやっと1になると言う事でしょう、ベイヤーは1/3ですから
3CCDは難しいでしょうね、ビデオカメラに比べて素子が大きすぎます
純粋な3CCDなら一度分光した光も再度同一個所のRGBをまとめて１画素とすると思うので
最終的に１箇所で３つのカラー情報と、殆どロスの無い輝度情報が得られると思いますが
ピント面が三ケ所になり光路長などずれるとピンぼけにもなると思うので、センサーを揺らす
手ぶれ補正なんかは無理でしょうね、質量も重すぎるし

3層なのか、ニコン方式なのかとにかく、一箇所でRGBを取り込めるセンサー、画素補完が必要ない物が本命だと思うのですが
後2〜3年くらいには出てこないと、フォビオン自体がフェードアウトしそうでちょっと怖い。

書込番号：8311254

[すー.jp]

我が道を行くさん>470万画素のカラー画像を得るためには、1410万画素必要
のとこですが画素の数は解像度の為に必要なのではと思っています。
三層もしくは3板式の撮像素子がサイズは別として1個あれば色は再現出来るので、露光時間中にその一個の素子を撮影したい範囲を縦横共に走査出来れば色だけは手に入りますし普通の撮像素子1個でも上記条件にプラス各RGBフィルターを交換しながら撮影すれば色は手に入りますが解像度はやってみないと判りません。

書込番号：8312245

[すー.jp]

最初の意見と矛盾する様な書き込みで混乱するかもしれませんが、最初のは三層式とベイヤー式の違いを説明したもので、色だけを考えると今回の書込みになります。
気持ちは判ってもらえますかね?

書込番号：8312280

[Ｙ／Ｎ]

　輝度情報だけで言うなら３板式は単板式の２倍になるそうですよ。ちなみに２板式は３割増しだそうです。

　ただ解像“力”となると話は別でしょう。輪郭の見え方が自然になる、と言ったメリットは数値上の解像度UPを上回っていると思います。ローパスフィルタの有無ですが、単板式ではどうしても補間が必要ですからその効果は見えにくいと思います。モアレの問題もありますし。

　また単板式でも色フィルターを切り替えて数回撮影すれば理論上は３板式と同じ効果が得られますが、問題は切り替えている間の被写体ブレをどうするかですね。

　ちなみに過去これをやった機種は存在しました。300万画素の頃のビクターの機種は色フィルターをずらして２回撮影することで２板式と同等の効果を上げていましたし、同じ頃のリコーも２回撮影（こちらはフィルター操作の有無は不明）した画像を合成することで輝度解像度をUPさせる機能を有していました。

書込番号：8313217

[ookubosukezanoko]

皆さんの色んな意見、参考になっています。
我が道を行くさん紹介のサイトの色別チャートを見て、びっくりしました。
APSCサイズの1000万画素のD60との比較に注目しました。
白黒チャートでは、D60が解像していますが、
色別チャートでは総合的に3割〜4割程度、DP1が解像力が上です。

これを見ると、DP1は1400万画素以上のベイヤー配列のデジタル一眼レフに匹敵するということがわかりました。
5DとかD3の色別チャートが出れば面白いですけど、DP1以上ではないかもしれません。

Ｙ／Ｎさんの書かれた様に、画素ずらしで輝度情報を得て2倍に記録画素数を上げて、白黒解像度を多少アップさせることはできるかもしれませんが、色解像度は測ってみないとわからないもののようですね。
画素ずらしの副作用があるかもしれませんし、画素ずらしを用いないシグマのやり方が安心できます。

書込番号：8327077

[ookubosukezanoko]

ところで、皆さんは、どのサイズまで引き伸ばしてらっしゃいますか？
私の感覚では、800万画素ぐらいのコンデジでA4まで、デジタル一眼レフ1000万画素でA3までが許容範囲です。
でも、A3印刷で満足できるのは良いレンズを使って、きちっと写ったものだけでした。

シグマのDP1なら、単焦点で良いレンズを使っていて、色解像度も高いので、倍画素で出力してA3プリントができるような絵に見えますが、皆さんはどの程度までが許容範囲でしょうか？

書込番号：8327096

[すー.jp]

ookubosukezanokoさん、内容が変わるなら別スレ立てた方がいいですよ。
とは言っても書いちゃいますが(笑)
私はフォビオンに興味がありますがDP1を持っていないので直接の返答出来ませんが、S5Proと*istDを持っていますので書きます。
実はデジで撮った写真を伸ばした事はありませんが今度写真展に出す為にS5Proで撮った写真を半切にする予定です。
いまだに6x6がメインでつい先日4x5にも手を出しました。
S5Proといえども画が信用出来ません。
フォビオンが2000万画素(RGBx3なのでカタログ上は6000万画素!!)の35mmフルサイズ以上になるのを待っています。

書込番号：8328968

[我が道を行く]

私はA3の実サイズにはプリントしたことはありませんが
A4にA3の解像度で印刷した感じでは800万画素の30Dと比べて（SD10、340万画素）特に違いは無かったですね。
SD14、DP1ならもう少し余裕がありそうな感じです。

私は印刷はほとんどしません、例えばA3で印刷するとフォトフレームに入れて飾ると思うのですが
フレームはA3なら回りにある程度の余白があるくらいが良いと思います
さらにそのフォトフレームを飾るには壁に何も無い空間がフレームの上下左右に欲しいですね
そんな空間我が家では、玄関の下駄箱の上の空間しかありません

反対にA2以上でポスターのようにじかにピンで壁にとめるなら上下左右の空間は無くても
なんとなくOKですね（もちろん有ったほうが良いですが）

那和さんはご自分の日記で事あるごとに写真は印刷してこそ写真と言っておられますが
実際は一般の家庭では利用が限られてしまうんですね

書込番号：8330427

[ookubosukezanoko]

すー.jpさん
我が道を行くさん

スレ違いの質問にも丁寧にお答え下さり、有難うございます。
半切プリントでは、S5Proでさえ難しいというお話、わかるような気がします。
DP1のメーカーサンプルや色解像度チャートを見れば、縦横2倍ピクセル出力で半切ぐらいなら、何とかなりそうですね。
35mmFOVEONセンサー2000万画素×３が出れば、４の５と肩を並べる表現も出来そうですし、銀塩大判の人たちが注目しそうです。

私は、A4〜A3ノビに印刷するのが好きです。家が狭いので飾ることはほとんどないのですが、クリアファイルに入れて楽しんでします。パソコンやテレビの画面や、サービスサイズプリントでは物足りないからです。
30DとSD10が同じぐらいとのことですので、SD14 DP1は50Dと同じぐらいになるのでしょうか。きちんと撮れたものだと、A3ノビで印刷できそうですね。

書込番号：8337494