『迷ってます』のクチコミ掲示板

第一問
FV M1を買おうと思ってましたがTRV２２Kと迷ってます。
http://dv-and-movie.hp.infoseek.co.jp/index.htmlの
HPを見て頭が混乱しています。（分かりやすいが故に）
使用目的は主にクラブなどの暗がりです。
単純にTRV２２Kの方が綺麗なんでしょうか？
静止画なんて入りません！
金額も倍ぐらい違うはずなのにどうしてでしょうか？
教えて下さい！！

第二問
予算は12萬ぐらいあります。なにかお勧め機種はありますか？

書込番号：2221077

[暗弱狭小画素化反対ですが]

>クラブ

「部」ですか？　「酒」ですか？

書込番号：2221341

[ひろ君ひろ君]

「踊り」では？

書込番号：2221710

問１：http://dv-and-movie.hp.infoseek.co.jp/index.htmlを読まれたのなら、何故か？ということも含め答えは書いてあります。
解像度やレンズの質はM1ですが、低照度時に写らないのであれば意味が無いですからね。

問２：クラブじゃどの機種（15万内）も難しいでしょうね。あと10万程足してGY-DV300やVX2000を購入すればかなり良くなるかも。
予算15万にこだわるのなら22Kで我慢してください。

書込番号：2222642

[暗弱狭小画素化反対ですが]

「くらぶぅ」ですか(^^;
ビデオカメラを持っていくこと自体がどうかな？と思いますが・・・照度の制約では、高感度な高級高額機になってしまいますね(^^;

書込番号：2224197

沢山の意見有り難うございます
実は今FV200を持っていて修理見積もりに出しています。
ドラムとテープシリンダーの交換で25000円といわれて新品購入を
考えていました。（2年弱の使用です。相場なんでしょうか？）
http://dv-and-movie.hp.infoseek.co.jp/index.html
の表に当てはめてみたところなかなか面白い位置にいます。
　取りあえず、修理してLEDでも載っけてお金を溜めて
VX2100を買うと言う事で・・・

書込番号：2224922

http://dv-and-movie.hp.infoseek.co.jp/index.html
ここって、わかりやすく書かれているのですが、
多少、的をはずした事が書かれていると思います。
特に画素数が画素の動画撮影時の大きさについては、？？です。
動画に３４万画素使うのであれば、その１画素の搭載CCDに占める
面積で良いと思いますが、たとえば１００万画素を動画時に
使用するのであれば、その分を計算してあげなければ
ならないのに、なぜか、１画素の非常に小さい面積なものに
なっていますよね？
まあ、本人もあまり詳しくないと書かれているのでアレですが
これは全く無意味な数値で、誤解を招くと思いますが・・・。

書込番号：2237625

[暗弱狭小画素化反対ですが]

画素結合をしない限り、多画素→３４万画素などに「凝縮」しても、感度アップの恩恵はありません。
画像処理ソフトで縮小した時、別に輝度が上がったりしないと思います。
それと同様です。

また、ＣＣＤ出力は「アナログ信号」であることをお忘れなく。デジタル信号になるのは、ＣＣＤよりも後です(^^;

＞多少、的をはずした事が書かれていると思います

初心者向けということで、簡単にする為に意図的にはずしているところもあると思います。「本当に重要なことは何か？」という論点で見ると、十分だと思います。正確なことが知りたくなり、また調査する能力があれば、個人個人で追求していけば良いと思います(^^;

PS.１８〜２０倍ズームなどでは、１０倍ズームなどよりもレンズ解像度が落ちます。ＸＶ２のように蛍石レンズを使うなど、レンズにコストをかけないと画素数が無駄です(^^;　特にＣＣＤが小さくなるほど、ますますレンズ性能が落ちます。
その意味では、意外とバランスがとれているかもしれませんね＞ＦＶ２００

書込番号：2238174

[はなまがり]

HTML送ってくれたらなんぼでも改訂しまっせー（プ

書込番号：2239001

>わかりやすく書かれてる

同意

書込番号：2239255

折角ですので、のりぞさんが参照されている、

http://dv-and-movie.hp.infoseek.co.jp/index.html

についてですが、非常にポイントをついている内容だと思います。高画素＝高画質でない事を適格に指摘されていると思います。

私が気になっているのは、"自称初心者に送るカタログの見かた"のページでCCDのピクセルサイズにだけこだわっていらっしゃいますが、レンズのF値の効果も検討しなければいけないのではないかという点です。例えばDV5000とZ7は同じ動画画素面積比ですが、F値はDV5000の1.2に対してZ7は1.8ですので、DV5000の方がZ7よりもレンズの明るさが約2.3倍になります。と言うことは、Z7の動画画素面積比約0.5に対してDV5000は約1.1になると言うことです。TRV22のF値1.7を基準にした実質動画画素面積比はDV5000が約1.0でZ7が約0.44程度だと言うことになります。他のもF値の分を補正すれば評価も少し変わってくるのではないでしょうか。

この点についてご教授いただければ幸いです。

書込番号：2243335

>F値
実性能との相関性が薄い。むしろAEの出来が支配的。

書込番号：2243383

エビ黒さんへ

>実性能との相関性が薄い。むしろAEの出来が支配的。

結論だけ書き込まず、皆さんに論理が分かるように理論立てて書き込んでいただけませんでしょうか。正直言って私にはロジックが分かりませんので、コメントのしようがありません。

宜しくお願いします。

書込番号：2243800

明るい方が良いはずですが相関性が薄いので理論立てが出来ません。お役に立てず申し訳ない。
レンズに目を向けられるなら過去ログをF値、MTFで検索されては？
最近はカタログのレンズ項目は35mm換算焦点距離のみチェック、F値は見てもいません(爆)

書込番号：2245846

[はなまがり]

ビクターのせいでＦ値の信用度が相当下がったな

書込番号：2246154

[暗弱狭小画素化反対ですが]

もう少し、格機能・格性能のバランスがとれていれば無視できないのですが・・・(^^;

ＡＥの結果と、
[2023790]１画素(の敷地)への受光量について
↑のネタを使っての返答でも宜しいでしょうか？（それでも納得のできる返答になるかどうかわかりませんけど(^^;）

（下記は読む必要のない細かいハナシ。電卓でも間違え無いように括弧を多めに付けています(^^;）

そもそも、
「Ｆ１．８に比べて倍の明るさ」とか宣伝していたような・・・
Ｆ１．２＝１．２^2＝１．４４
√（１．４４ｘ２）＝√２．８８≒１．６９７・・・なぜＦ１．７の倍としない？

√（（１．８^2）÷２）＝√（３．２４÷２）＝√１．６２≒１．２７２・・ちょっとサバ読み？(^^;

書込番号：2246316

[暗弱狭小画素化反対ですが]

（誤）格→（正）各

書込番号：2246325

[2246316]⇒F1.7としないのは、F1.2は、F1.20と言うことではなく、F1.15〜F1.2499の幅の中にあるわけですからF1.7の製品の中にはF1.65というのも含まれているはずです。F1.65の製品を基準にすると2倍明るいというのはF1.167でなければならないわけで、多分F1.2というのはそれよりも値が大きいと言うことだと思います。F1.8より2倍明るいという場合にはF1.24でOKなので他社からのクレームが避けられるということなのでしょう。

[2245846]⇒各機種のF値は開放F値であり、実際の撮影に使われる露出とは異なると言うことでしょうか。開放F値が直接レンズの明るさを表すのではないので、比較としては適当ではないと言うことですね。銀塩写真一眼レフの場合には、レンズの大きさがほぼ一定でしたのでF値で大体のレンズの明るさは分かりましたが、デジカメなんかの場合にはF値やｆ値では分からなくなっていますよね。感度と言う面ではピクセルサイズだけでなく、1画素当たりのレンズの有効面積も大きく影響すると思います。レンズの良し悪しや表面コーティングの差で明るさが2〜3割程度変わってきても不思議には思えないので、その点ももう少し考慮すべきではないのかと言う意味で書き込みしています。


それからピクセルサイズの削減のデメリット、正確にはCCDのサイズの縮小化のデメリットが強調されていますが、メリットもあるのではないでしょうか。と言うのは、CCDの中心部分では感度の問題が大きいのでしょうが、周辺部のセルでは色収差や軸ずれによるボケも影響している気がします。古いタイプのビデオでは中心部分は綺麗だけれども、周辺部が少し違和感を感じていました。最近のは周辺部も綺麗になってきているのは、良いレンズを使っていることに加えて、CCDの縮小化も影響しているのではないかと言う気もします。

書込番号：2247858

ビクターのF1.2シリーズは、低照度時も（２２K等とくらべて）明るいと言う事でしょうか？（DV5000も候補に上がってましたので）

書込番号：2250670

[暗弱狭小画素化反対ですが]

レンズの明るさとシャッタースピードが同じ場合、個々の画素の受光量は、およそ半分になります（1/4型同士：68万画素→133万画素）。

したがって、レンズの明るさが倍（F1.7→F1.2）となれば、個々の画素の受光量は狭小画素化の損失分を確保できるハズですし、受光素子の違いから1/4型133万画素の方が明るくなる理屈なのですが、実際の映像では理屈のようにはならないようです。

ＡＥの場合は特に顕著です。「減光板」を検索していただいて実施されると一目瞭然なのですが、カタログスペックには遠い感じになります。

＞安物シーカーさん

一年ぐらい前に、ＪＩＳのレンズに対する規格を見ました。詳しくは覚えておりませんが、意外と許容範囲が広かったような印象がありました。

また、開口比＝焦点距離÷有効レンズ径、これから導き出される物理的なＦ値（被写界深度に適用できる基準でもあります）と、自動露出（ＡＥ）に使われるＦ値には差異があるかもしれません。デジカメでの記事ですが、「結果的なレンズの明るさ」をＦ値としているかのような記述がありました。

この件については調査中の段階ですが、1960年代以降に「ＡＰＥＸ」という基準？が出来たようで、これはカメラ内部の電子演算でＡＥ等の制御をするには都合の良い方法のようです。下記の記号はカッコ内の各要素をＡＰＥＸ単位に変換したもののようです。
・ＴＶ（シャッタースピード）
・ＡＶ（絞り値）
・ＢＶ（被写体「輝度」）
・ＳＶ（ＩＳＯ感度）
これらは関数として使われますが、レンズの透過率？については関数の要素に含まれておりませんので、結果的にＡＶ値に包含されていると考えるのが妥当かもしれません。

ちなみに、普通のビデオカメラの絞りには、その先にＮＤフィルターがくっ付いているようで、表示されるＦ値は物理的な開口比を意味するのではなく、開口比とＮＤフィルターの相互的な結果としての「減光比」を示すと考えた方がわかりやすいように思われます（関数としてのＡＶ値の役割そのもの？）。

（元スレに戻って）
もし、かのＦ１．２が単に「開口比」ならば、安物シーカーさんが書かれている要素を加味した場合、ＡＶ値に直接対応するＦ値としては、Ｆ１．２よりも暗いかもしれませんね(^^;

※上記の参考HP
http://www.dango.ne.jp/anfowld/Highspeedcameras.html#Q110.APEX規格の単位　EV、SV、BVって何？

・・・というわけで、
＞1画素当たりのレンズの有効面積も大きく影響する
とも思いますが、カメラ内部の演算としては「結果的なＦ値」に一任していると思いますので、すでにそのＦ値らしいものがわかっている限りにおいては、あえて直接の演算に関係しないであろうと思われる要素の意義は少ないかもしれません。
（３５mm判などの場合、意外と開口比としてのＦ値を使っている場合もあるかもしれません。被写界深度計算にも関わりますので。この場合はコーティングやレンズ素材等の影響が出るかもしれません。）

＞最近のは周辺部も綺麗になってきている

マトモなデジカメでは、多くの家庭用ビデオカメラのＣＣＤよりもずっと大きくて広角側も広い傾向にあるように思います（電子式手ぶれ補正の要素を除外しても）。この喩えにおいては、ＣＣＤの小面積化の貢献度合いは支配的ではないように思われます。

個人的には、レンズのコンピュータ設計の高度化、「ZEMAX」などの光学設計ソフトの果たした役割も多いように思います。昔は１年に何本ものレンズ設計はできませんでしたが、「レンズがわかる本」の著者は、年間１００本ぐらい設計しているようです。
※自営：ＳＯＨＯでそこそこ経営できているようなので、元々優秀な方だからできること？
http://www.lensya.co.jp/006/m_book.html
（↑読んだのは「Ｆｏｌｅ ２００３年３月号」だけです(^^;）

書込番号：2252929

NORDMAN さんへ

スレッドが随分関係ない話に飛んでしまっていますね。機種の選定にまだ迷っていらっしゃるようですので、書きこさせていただきます。

NORDMAN さんは、ソニーのTRV22kに惚れ込んでいらっしゃるようですね。価格帯からすると非常に良い選択だと思います。書き込みの内容からすると初めて購入する場合で、スナップ･ショット的な使い方だと推察します。その場合には22kで十分だと思います。DV5000も多少明るいでしょうけど、そんなに違いがないような気がします。ましてや3万円も余分に支払う価値はないと思います。ただ、暗い場所で撮った22kの映像が綺麗なのかということになると非常に微妙だと思います。行かれるクラブの照明がどの程度なのか分かりませんが、私が行くところだと(撮ったことはないのですが)、多分映ってもコマ撮りみたいになるか、露光がアンダーになってしまう気がします。

でも、あきらめる必要はありません。赤外線投光器を使えば暗闇でも綺麗な映像が撮れます。私は試したことがないのでどこまで綺麗に取れるか分かりませんが、22kのナイトショット(赤外線撮影モード)で撮影すれば、期待できるレベルの映像が撮れるのではないでしょうか。赤外線投光器は、通販か秋葉原をはじめとする専門店なんかで探せば安いのは数千円〜1万円で手に入るはずです。

書込番号：2253184

暗弱狭小画素化反対ですがさんへ：

いつも有難うございます。実は私もコメントを参考にさせていただいています。

画素の縮小化は、確かに受光量が減るので感度は低下すると思います。一方で、セル間の壁は薄くなっており、また光電素子の感度も材料の開発により上がってきているので、画素の縮小率ほどは感度は低下していないのではないでしょうか。

68万画素＊F1.7と133万画素＊F1.2は、理論的にはほぼ同じ明るさになるはずです。最低撮影照度のカタログ･データは前者が11ルクスに対して後者は6ルクスですので、若干133万画素＊F1.2の方が優れていることになります。ただ、このレベルの差異は、誤差のうちだと思います。映るというだけで、映像として綺麗かどうかは全く別物だと思います。

書込番号：2253431

映らなければその先は語れない。私のスタンスです。
人それぞれでしょうね。

書込番号：2253835

[暗弱狭小画素化反対ですが]

↑
いえいえ、こちらこそ(^^)

＞画素の縮小率ほどは感度は低下していないのではないでしょうか。
はい、比例関係ではありません。
ただ、この数年間を通じて、倍・半分のオーダーで比較すると、非常に関連が深いと思われます。
（参照：[2023790]１画素(の敷地)への受光量について）
　　　　　↑
　画素面積の広い高級機の場合、１画素あたりの受光量（plmでの比較など）も、画素面積との深い相関を感じます。

これについては、上記で「受光素子の違いから」と遠まわしに書きました(^^;
もっとも、デジカメでも元はISO100が普通であったのに、現状では何とかISO５０を維持するのがやっとのようです。

＞最低撮影照度のカタログ･データ

通説としては、各社で測定方法が違うとまで言われているようで、その実感はあります(^^;

現状の比較の結果に過ぎませんが、「最低照度」と「最低被写体照度」とでは、実態にズレがあるように思います。私は一時期使い分けしましたが、最低被写体照度では長くて面倒なので、もっぱら最低照度と書いてて申し訳ありませんが(^^;

最低被写体照度と称するCANONとSONYは、最低照度と称する製品群に比べると数値としてキツイく、後者はアマいようです。「露出」を基準にすると、最低照度と称する場合、最低被写体照度の値に比べて、２〜４割程度の「サバ読み」あるいは「水増し」を感じます。

※「最低被写体照度」に関しては、EIAJ？の基準があるようです。

なお、パナではGS7K登場以前は、SONYとCANONの数値に比べて違和感はありませんでしたが、少なくとも最近の機種の場合、「露出基準」ではなくて「S/N基準」ならば妥当かも？といったところです。

ビクターの場合、DV3500のころのHPには、「最低照度」の注釈に「最低被写体照度ではありません」とありましたが、気が付くとその注釈は消えていました(^^;　現実には、現在も「最低照度」の表記は「最低被写体照度」ではなく、２〜３割以上の違いを感じます(^^;

ところで、ISO感度相当の目安としては、「サバ読みを感じない最低被写体照度」の値をF1.6に換算し、8000をその数値で割ると、18dB(８倍)時のISO感度の目安となるように思います。VX2000の場合、8000÷4＝2000、という感じで、別途の推算との比較でも、およそ同程度となるように思われます。
（あくまでも目安としてください(^^;）

また、かのF1.2機の評価がイマイチなのは、
・最広角はＦ１．２であっても、最望遠ではＦ２．０？と、最広角での比較に比べて特に明るいわけではない。DV3000／DV3500では、F1.2〜2.2？（記憶モード）
（最望遠も考慮すると、PV130のＦ1.6〜1.8が最強かも？）

・家庭用ビデオカメラの場合、各種オート性能はレンズやＣＣＤ以上に重要かもしれないのに、不幸にもこのあたりの性能は、SONYやCANONに比べると劣るため、敬遠される場合も否定できない？(^^;
（ただし、梅田ヨドバシ等の店内の蛍光灯下では、SONYCANONの複数機よりも意外とビクター複数機のAWBの方がマシだったりする場合もありましたが・・・）

書込番号：2253868

[暗弱狭小画素化反対ですが]

誤：GS7K→正：GX7K

厳密には、GX7K以前の1/6型41万画素３CCD機の登場の時期ぐらいからアヤシイようにも感じていますが・・・(^^;

書込番号：2253884

安物シーカーさん＞
ソニーのTRV22kに惚れ込んでいらっしゃるようですね。価格帯からすると非常に良い選択だと思います。書き込みの内容からすると初めて購入する場合で、スナップ･ショット的な使い方だと推察します。

書き込みしてありますが、現在FV200を所有していて修理中です。
現在は高校時代に購入した8ミリでの撮影を楽しんでいます
MACを使用しての編集作業が主なのでカメラ知識がありませんでした。
　22Kの質問ははなまがりさんのHPを参考にしていたためで基本的には
SONYはあまり好みでは有りません（VX以外は）
ですがもう一台購入の許可が嫁からおりたためまだ迷ってます。
http://www4.big.or.jp/~a_haru/exknow2003/No8/index.html
こちらのHPを参考にしてのDV5000の選択でした。

書込番号：2257628

22kは価格帯を考えると非常に良いDVカメラだと思います。でも、私が所有しているのはM1の方です。いろいろと参考にして(暗弱狭小画素化反対ですがさんのもよく読んでいました)、結局これになったんです。実は、嫁がPC300kとM2kは手にしっくりとこないと言うので100kとM1kの二者択一になったんです。もちろんDV5000も頭の片隅にあったのですが、デジカメとビデオの命はCCDですので、それが信頼できるメーカーは非常に限られていますよね。私も悩んでの選択でした。GS100kにも少し心残りがあるんです。

書込番号：2260146

[暗弱狭小画素化反対ですが]

FVM1で良さげに思うのは、まずレンズの開放Ｆ値ですね。
光学式手ぶれ補正搭載も良いですけど。
1/3.4型のテレ端でF1.9ですから、これはナカナカのものだと思います。
　F1.6（ワイド端）〜1.9（テレ端）
テレ端で最も明るいレンズ（F1.8）であったＰＶ１３０を思い出します(^^;

書込番号：2260355

安物シーカーさん＞
M1を実際使っていて単純に満足と不満どちらですか？
私も縦型が嫌で横型のカメラにするつもりです。
いままでCANONを使っていたためやっぱりM1が頭をよぎります

書込番号：2260418