『技術に対する誇り』のクチコミ掲示板

[としゆう]

HD-DVDには東芝の技術に対する誇りがこめられている。
たとえ0.01％のシェアになっても決して撤退すべきでは無い。
技術に対する誇りを捨てたメーカーに明日は来ない。
事業縮小をしてでも続けるべきだ。
継続することで年間数十億単位の赤字が出たとしても現在の
東芝全体の企業収益から見れば大した問題では無いだろう。
むしろ今、完全撤退をすれば観測されている数百億の赤字で
全てが解決される訳では決して無い。
企業イメージに与えるダメージは、その５倍から１０倍程度
の損失となるだろう。
企業として自分が信じた道を、たとえ茨の道であったとしても
最後まで突き進むべきだ。
そして自然な死をHD-DVDに与えて欲しい。
不死鳥のように違った形で蘇る技術として後世に残して欲しい。
それが東芝を、その技術力を信じた、ユーザーに対する正当な責任の
取り方で有ると俺は信じる。

書込番号：7407345

[初芝のデジレコは最強です改]

よ〜言った．アンタは偉い

パチパチ(賛美の拍手)。

書込番号：7407417

[guong]

私も一企業の技術開発者ですが。。。

私の会社では、３年赤字を続けたら、即撤退です。
まあ、商品サイクルが短い、と言うのもありますが、
赤字を垂れ流し続けられるほど、今の日本企業に余裕はありません。
それに、この分野は一事業として独立した一つの会社ですよね。
ですので、数百億もの赤字を抱え続けることはできません。
分社独立化している意味は、その事業分野内で黒字を出し続けるためなのですから。
東芝全体の一部、として捉えるのは間違っています。

もし、藤井社長が「そのうち東芝本体が助けてくれるだろう」なんて考えて経営していたら、
万死に値しますね。

書込番号：7407455

[ＪＡＴＰ]

>継続することで年間数十億単位の赤字が出たとしても現在の
>東芝全体の企業収益から見れば大した問題では無いだろう

へー、真っ当な社会人の発言とは思えませんな。
あんた商売は何？

書込番号：7407479

[赤色レンジ]

↑官僚

書込番号：7407535

[御祓�U]

東芝さん自体は正式な発表をしていませんが、撤退するのが正解でしょうね。
東芝さんの為にも消費者の為にも、仕方の無い選択でしょう。
できればＲＤシリーズは続けていって欲しいのですけどね。

書込番号：7407565

[自信家]

最近はどんなに技術が優れていても消費者は付いてきません。
っていうか偉そうなことをだらだらと書いておきながら文頭が
＞HD-DVD
こんなお粗末な間違いをする文章はクソの役にも立ちません（さらに説得力なし）
人を批評する前にすることがあるのでは？？
ちなみに「HD DVD」です。

書込番号：7407576

[ネコイラズとねこめし]

次世代の映像メディアを開発してくれればいいや。

書込番号：7407577

[なれないカキコ]

>私も一企業の技術開発者ですが。。。

違うでしょ。
メディア対策本部でしょ。。(*￣ー￣)y-~~~~~~ フ〜

そう言えば、昨日昼に、多重人格疾患の者が、多数のＩＤを操って、一人で書き込みまくっていることを揚げ、そのＩＤ群を暴露してから、やたら新しいお客さんが増えたねえ。。

書込番号：7407638

[ＪＡＴＰ]

患者さんも、ようやく新しい病院が見つかりましたか（嘲）

しかし、まだ治療が済んでないはずだけどなぁ…

書込番号：7407664

[謎の会長]

元々スタートした頃からブルーレイ陣営に対し劣勢であったのに、
市場動向に全く見向きもせず強気で突き進んだ東芝DM社のマーケティングが
おかしかったのでしょう。

なんで一番のメリットであったメディアのコストがいつまで経っても、
BDに比べかなり割高になってしまったのでしょうか？

なんで米国で次世代再生機をあのような投売りをしてしまったのでしょうか？

なんで多くのコンテンツ企業や販売チャンネルが離反しているのに
最後まで藤井社長を含む東芝DM社の役員はほらを吹き続けたのでしょうか？

これじゃあユーザはもちろんの事、
流通・各メディアもHD DVD事業には賛同できるわけありませんよね。

まるで重症の患者に対し何も医療的処置を行わず、
見殺しにしたみたいですよ。

東芝はせめてメディアを安価で安定的に供給できる体制や
サポートの表明を早期にプレスする必要があると思いますがどうでしょうか？

書込番号：7407667

[謎の会長]

ふと、山一證券廃業時の社長の発言がよぎりました。
「社員は悪くありません」

書込番号：7407751

[さすらいの地上人]

　「TOSHIBA」はIEEE、ITUその他民生機器の標準化活動を当面の間自粛してほしいですね。
　情報収集のための参加はかまわないけど、提案は一切行わないでほしい。

書込番号：7407877

[しんぽい]

＞guongさん　
＃安心してレスできます（笑）

>私の会社では、３年赤字を続けたら、即撤退です。

それは立派な大企業では？(^_^)v
いや、冗談ではなく。赤字を3年我慢してくれる体力は、少なくとも以前いた数百人の中小企業ではありませんでした。ん〜、3年、なんとかギリギリかな。赤字額にも寄ると思いますが。

>それに、この分野は一事業として独立した一つの会社ですよね。
>ですので、数百億もの赤字を抱え続けることはできません。
>分社独立化している意味は、その事業分野内で黒字を出し続けるためなのですから。
>東芝全体の一部、として捉えるのは間違っています。

あ、そういえばこのことについて深く考えたことがありませんでした。

東芝で HD DVD 事業を担当しているのは『東芝デジタルメディアネットワーク社』（東芝DM社）ですが、“社”となってはいますが、あくまでもいわゆる社内“カンパニー”であって、完全に独立した会社組織ではないようです。
http://www.toshiba.co.jp/about/org_j.htm
から判断する限りですが。

で、あのワンダー藤井こと藤井美英氏は、その“社長”であって、かつ東芝本体の“執行役上席常務”も兼任してらっしゃいます。

http://www.toshiba.co.jp/about/dir_j.htm
いま上の役員一覧を見て少々驚いたのですが、彼は決して東芝の“取締役”ではないということです。取締役会のメンバーではない。
23人もいる常務の一人にすぎないんですね。“社長”という肩書きだけで僕も相当の裁量権を持っている人かと勝手に想像していましたが、どうもそうでもなさそうです。

逆に言うと、どうしてあれだけ彼が有名になった（いまは、“矢面に立っている”かな？／笑）のか不思議に思ったり。
うがった見方ですが、ソニーの久夛良木さんもその発言（の過激さ）で有名で、敵も多かった人ですよね。
藤井さんがそれにならったとは言いませんが、もし HD DVD 事業が大成功を収めたら、彼は立役者（のひとり）と見なされるのは間違いなく、その夢を見ていたんではないでしょうか？
で、奇しくも同じ道をたどりつつあるとゆー（爆）
＃あぁ、あのロイターの記事のタイトルはそういうのも言外に言ってたのか(^_^;;

とすると逆に、東芝DM社“だけ”の判断で（本体の反対があるのに）その事業を継続することができるのでもなさそうです。
東芝本体の取締役会がノーと言えば、簡単に・・・というと少々語弊がありそうですが、DM社の事業を撤回できそうな気がしませんか？

以上、事実（に限りなく近いと思われること）だけを元に書いてみました。


あ、これ、我ながらおもしろいんで（自画自賛(^^ゞ）自分のブログにも（過激な表現込みで／爆）書いてみようっと（笑）

書込番号：7408122

[中途半端な知識の持ち主]

>「TOSHIBA」はIEEE、ITUその他民生機器の標準化活動を当面の間自粛してほしいですね。
>情報収集のための参加はかまわないけど、提案は一切行わないでほしい。

なんでですかね?「勝てば官軍負ければ賊軍」だから?

書込番号：7408235

[XACTI < AV100 < IP1K]

撤退報道後いろいろと書き込みを見てみましたが
東芝ユーザーには以外とＨＤ　ＤＶＤ撤退を歓迎している人が多いみたいですね！
規格統一時にＢＤ側があれほどユーザーの不利益になる事なのでフォーマット戦争は止めましょうと言っていたのにも関わらず
ＨＤ　ＤＶＤを仕掛けといていざ自分の会社がやばくなってきたらはい辞めました！
ユーザー置き去りで…はっきりいって大企業にあるまじき行為です。
プライドがあるなら倒産するまで又は最後のユーザーが納得するまで生産・販売を続けるべきなのでは？
まあ理想と現実がありますが…
ただ一つ気に入らないのはＢＤを搭載したVARDIAを出せとか言ってるバカがいるのが到底理解できないですね。
誰がＢＤに入れてやるなんて言ったのかプライドがあるならそんな事おくびにも出さないはず
そんな虫のいい話この世にはないと思うけど
しっかし東芝ユーザーというのはちょっと理解し難い人種の多いこと

まあスレ主さんは名誉ある死を選んでいるようなのでその点は共感できますが
同じ思いを東芝も持って欲しい所ですね

書込番号：7408350

[ＪＡＴＰ]

>ただ一つ気に入らないのはＢＤを搭載したVARDIAを出せとか言ってるバカがいるのが到底理解できないですね

？
９２Ｄの不具合で盛り上がってた頃から、ずっとそう思っていたのだけど、それの何処が悪いのかさっぱり理解できないな。
あの時点で、「東芝は HD DVD と心中するつもりらしいが」と言っておいたんだけどね。
まぁ、ＢＤ参入時には、「ＶＡＲＤＩＡ」という不評だった名前自体も捨てて欲しいと思うところだけど。

書込番号：7408416

[guong]

しんぽいさん
こんばんは。

＞＃安心してレスできます（笑）

ま、ね。。。（笑）
相変わらず暴れている人はいますが、一時期の勢いは、
さすがにないですね。

自己レスになりますが、

＞＞私の会社では、３年赤字を続けたら、即撤退です。

正確に言うと、商品別利益で３年連続赤字だと、その商品は晴れて終売となります。
開発して上市するまで、１年はキッチリかかりますし、
市場になじむまでもまた１年かかります。
その後の経過観察＋１年だけ対策のために期間のために２年待つ、といった感じでしょうか。
事業、と言うほど大きな区画ではありませんが。
それでも、商品別シェア３０％でランク２位（売り上げ自体もかなりでかい）の商品も、
３年連続赤字、と言う理由で撤退寸前に追い込まれました。
翌年の黒字化が見えていたため、生きながらえましたが、
また、今赤字に転落し、「カド番」です。
ただ、いくら赤字とは言え、分母（売り上げ）がでかいと、
処理自体にもお金がかかるから、決断は大変のようですね。
（赤字ってのは、給料を払った上での赤字ですから、そういう意味でも大変。）

＞東芝で HD DVD 事業を担当しているのは『東芝デジタルメディアネットワーク社』（東芝DM社）ですが、“社”となってはいますが、あくまでもいわゆる社内“カンパニー”であって、完全に独立した会社組織ではないようです。

え、そうなんですか？
それは結構オドロキですね。
しかもその社長が、東芝本体の取締役にもなっていないとは。
逆に言えば、東芝本体としては、それだけちっちゃい商売、
と言うことでしょうか。
形だけとは言え、分社化、あるいはカンパニー制を引いているということは、
東芝本体から見れば、「切りやすい」と言うこともできますから、
東芝ＤＭ社は東芝の鼻息で吹いて飛ばされるような会社、ってことでしょうかね。

書込番号：7408445

[☆HELLOWEEN☆]

ＨＤ　ＤＶＤはブルーレイに
なにかが劣っていたから負けたわけで、（それが何かは分かりません）
負けた赤字の仕事を延々と続けるのは
誇りじゃなくて意地か酔狂な気がしますが、、、

ほんとにプライドがあって技術が誇れるほど優秀なら
頭を下げてでもお金を払ってでもブルーレイにまぜてもらって
そこでより良いものを作って見返すというほうがよほど建設的だと思います

名誉ある死は勝手に偉い人だけがやって
他の一般の社員の方はがんばって働き続けて
ちゃんと見返してほしいです。

書込番号：7408540

[XACTI < AV100 < IP1K]

＞それの何処が悪いのかさっぱり理解できないな。
なんというか…重症ですね。
しかもまだＢＤ陣営にすんなり入れるつもりなのが恐ろしい所

書込番号：7408552

[ss707ii]

そういえば、VHS対ベータの時は、
東芝がベータからVHSに鞍替えしたことがありましたね。
（もっともその後ソニーもVHS作る事になりましたけど。）

東芝や他の大手メーカーも生き残る為なら何でもしますからね。
誇りやプライドは二の次ですよ。

きっと意表を付いた事してきますよ。

ちょっとたのしみです。

書込番号：7408556

[XACTI < AV100 < IP1K]

私がいいたかったのは最初からユーザー不在のフォーマット戦争を起こしておいて
ユーザーを見捨てるような撤退をするような会社をよく応援できるなーということです。
一番の被害者は消費者（東芝ユーザー）なのになぜか皆、寛容な人が多すぎるのはなぜかなー
自分がもし東芝ユーザーなら本社に突撃して、
VARDIAぶん投げてくる位の怒りを感じるんだけど、ひょっとしてみんなドＭなのかなー

書込番号：7408638

[☆HELLOWEEN☆]

怒ってバルディアをたたきつけるくらいの人は
ここの掲示板見てないんじゃないでしょうか＠＠；

見てたら多分、バルディアは買わないと思いますよ
だいぶ前から劣勢なのはわかっていたわけですから

書込番号：7408700

[BRONCO]

暴走する東芝DM社に業を煮やした東芝本社が最後通牒を突きつけたようですね。
もともとHD DVDはパッケージ販売用のプリレコーデッドメディアとしての用途を追求して規格化されたものですので、肝心のコンテンツホルダと(パッケージ並びに再生機器の)流通の両方の最大手から絶縁されてしまっては生き長らえる事など出来るワケもなく。

書込番号：7408733

[しんぽい]

＞guongさん
＞みなさん（こそっと(^_^;;）

ちょっと膨らませて、真面目に冷静に書いてみましたよ(^^ゞ
こういうのにもとやかく言う人がいるので（笑）、ご興味ある方は名前の横のリンクからぜひおいでくださいませ。
なかなかうまくまとまった・・・と自画自賛（爆）

それはさておき、

>それでも、商品別シェア３０％でランク２位（売り上げ自体もかなりでかい）の商品も、
>３年連続赤字、と言う理由で撤退寸前に追い込まれました。

この手の、残念な（当事者からは(^^ゞ）話はよく聞きますね。
せっかく売り上げも伸びてきて、このまましばし堪えればなんとかなりそう（と当事者は信じる）にもかかわらず、会社としてはもう我慢できない、と。
そこで堪えてうまく行ったという話もありますが、まさにケースバイケースで・・・・。

ただ、今回の東芝の HD DVD の件は、そのエントリにも書きましたけどすでに“四面楚歌”な状態なわけで、それは社内的にも、だと思う訳です。


あと、この件を「ベータ vs VHS」の戦争になぞらえる人（マスコミも含めて）が多いですけど、あの時同様に、HD DVD からの完全撤退しないで、いままでのユーザー向けにどれくらいサポート（具体的に言えば、ブランクディスクの継続供給など）があるのか・・・。

ただ僕は、その戦争とは微妙に状況が違うと思ってるんですけどね。

前から言ってるんですが、ベータやVHSの時もビデオレンタルは重要でしたけど、DVDやこの次世代DVDほどじゃなかったと考えています。つまり、より自己録再機としての性格が強かった、と。DVDの前身というか、LDは逆に、録画ができなかったわけで、再生専用機としての性格のみだったわけです（あ、当たり前(^^ゞ）
だからこそ、ベータが、いまでも細々とテープを売っているように、生き永らえることができたわけです。僕のように、負け規格ユーザーでも“悲哀”を一切味あわずに（笑）ここまで来られた人間もいますし。

それにくらべると、DVD以降はよりパッケージソフトの再生環境としての側面が重視されるわけで、そこでハリウッドの意向が（ある意味ユーザーのそれより）重視され、こういう結果になったといえるのでしょう。

書込番号：7408813

[guong]

しんぽいさん

読ませたいただきました。
私の名前まで出していただいて恐縮です。。。
自画自賛、ってのもわかりますね。
変な雑誌のへたなライターよりも、はるかに良いできですね。
今後の東芝の動きを見る上でも、参考になります。
大はずれ、だったら、大笑いですが。。。
消さないで残しておいてくださいね。（笑

で、一つ思ったのは、藤井社長は外への（ワンダー）アピールは積極的に行ったものの、
肝心の内へのアピールは、ほとんど行ってなかった、ってことなのかな、と。
社内でも通じないような「思い」が、外に通じるわけ無い、と思うのですが。
「東芝本体はサポートし続ける」と、過信してたんですかね。
あと、役職的な位置づけとしては、社長とは言え、ＣＯＯってことなんですかね。
東芝ＤＭ社としてのＣＥＯは、結局、東芝本社ってことなんでしょうね。

書込番号：7408890

[わんわんっ]

A301 を買いだめしますよ。地震対策で缶詰を買いだめするようにね。それと HD DVD メディアの買いだめもね。

お〜っと、A301 は普通の DVD にも焼けるんだった。さ〜っすが東芝 ! 　ただの犬死じゃなく、ちゃーんと生きてる !!

世論工作に血道をあげてる どこぞの会社っ、この野武士精神を見習ったら ?　ま、どだい無理か。w

書込番号：7408905

[備前長船長光]

>東芝がベータからVHSに鞍替えしたことがありましたね。

実際にそのVHS機開発プロジェクトに関わった先輩に聞いたことがありますが、
撤退発表の三ヶ月前には極秘に動き始めていたそうです。

この道はいつか来た道

今のDVD規格も、ソニー・フィリップスがMMCDをあきらめ、SD連合(東芝・松下など)
に屈する形で規格統一をしています。
おかげでユーザーはベータのような混乱を避けられました。
(が、相当煮え湯を飲まされたMMCD連合が独自に+RWとか始めたわけですが・・・)

今回のBD vs HD DVDについても何度も規格統一チャンスがありました。
しかし、不幸なことに様々な思惑でそうなりませんでした。

ところが、幸いなことに多数のユーザーはベータショックを知っていたし、
「ビデオもDVDもあるし、今すぐ欲しいワケじゃない」という時代だったので、
特に混乱することなく市場を静観していました。

おかげで(大方の予想通り?)事態は早々に決着したもようです。


VHD陣営メーカーもこぞって手のひらを返し、LDプレーヤーを販売しました。
多数の方が望むように、BD-RDが発表されるのは時間の問題だけです。
(少なくとも、現状のRD-S60x/30xシリーズは続投だろうし)

「常に二手三手先を読む」のはビジネスの常
片岡さんは既に動き始めている事でしょう。

彼は、会社の面子やワンダーな妄想のために働く人ではありません。
「自分たち(ユーザー含むw)の欲しいものを、会社の金で作る男」ですw。

ワンダー社長が失踪しようが土下座しようが知ったことではありませんが、
片岡さんがいる限り、自分は常にRDが購入最優先候補です。
(HD DVDは不要だけど、X7が出たら買う気マンマンだったしw)

オリンピック商戦にはBD-RDを捻じ込んでくれるものと期待します。

書込番号：7408962

[しんぽい]

＞guongさん　

>読ませたいただきました。
>私の名前まで出していただいて恐縮です。。。
>自画自賛、ってのもわかりますね。
>変な雑誌のへたなライターよりも、はるかに良いできですね。

いえいえ、こちらこそ大変恐縮です。本当に、いいヒントになりました。
＃また同一人物扱いだろうなぁ（爆）

>大はずれ、だったら、大笑いですが。。。
>消さないで残しておいてくださいね。（笑

あははは(^^ゞ
あれだけじゃなく、CNETで書いている一連のエントリですけど、“撤退前提”なわけで。
まあ、万が一、いや“一億が一”にも外れることはないと思いますが、月曜にある発表が『HD DVD 新製品発表会』“だけ”だったらどうしましょ？（滝汗
でも、間違いは間違いと認める“気概”は持ってますので、そのときはそのときです(^^ゞ

＞備前長船長光さん

我が意を得たり、って感じですね。

>実際にそのVHS機開発プロジェクトに関わった先輩に聞いたことがありますが、
>撤退発表の三ヶ月前には極秘に動き始めていたそうです。

いまもこんな感じだといいですねぇ。
BDAも“来るものは拒まず”って言ってますし(^_^)v

片岡さんについては、例の HD Rec 発表の件では神経を疑うような（逆なでするような）発言もされてましたけど（東芝人としては仕方なかった？）、おっしゃる通りの方だと僕も思ってます。
いい意味で、僕らの頂点に立つ“編集オタクの権化”(^^ゞ

災い転じて福となす。
とんでもない、予想以上の素晴らしい BD RD を出してほしいものです。

あなた方ならできる！(^_^)v



あと。
言っちゃおうかなぁ〜（汗

＞どこぞのだれかさん

すでに（とっくに、すくなくとも一年かそこいら以上前から）“世論工作”なんて、ま〜〜〜〜ったくいらない情勢なんですけど？
百歩どころか千歩くらい譲っていままで工作してたとしても（笑）、HD DVD 事業からの撤退が明らかになったいま、それでも工作を続けないといけない理由なんてまったくない、というのは火を見るより明らかなのでは？

でわ(^_^)v

書込番号：7409021

[わんわんっ]

それは、勝ち酒をかっ食らって単細胞に舞い上がってオダをあげてるだけだろーなー。

そこが野武士と越後屋(ワルで守銭奴なあきんど)との違いだけんどなー。w

んだば。w

書込番号：7409054

[Ｒ３７５]

俺も工作員として入れてもらってるんでしょうか。名指しされると嬉しいのですが。。。

書込番号：7409100

[しんぽい]

まだ起きてたりしますが。
＃ますます工作と言われそう（汗

>今後の東芝の動きを見る上でも、参考になります。

実は、間違いをひとつ見つけました。
さきほどエントリを書き換えていたので詳しくはそちらへ、ですが、東芝デジタルメディアネットワーク社は社内カンパニーであることは間違いないですが、同時に法人として株式会社でもあるそうです。
お詫びして訂正させていただきます。


で。
ついでにちょっとおもしろい情報も。僕が知らなかっただけかもしれませんが。
同社の技術情報満載のページを見つけたんですが、その中に、DM社の「HD DVD 事業統括部の光ディスク装置設計部は“東芝サムスン ストレージ・テクノロジー”という会社に同居している」という記載がありました。

言うまでもなくサムスンとは、PC系光学式ドライブを共同開発してたりするわけですけど、サムスンといえば同時に、BD をソニーや松下に先駆けて商品化し（実際の発売はともかく、発表は一番だったはず）、また現在もLGと並んで、BD/HD DVD コンパチ機を出していたりもします。BD はよく知っているわけ。

うがちすぎかもしれませんが、東芝が BD に鞍替えするとして、このドタバタの中で開発に余裕がないとしたら、サムスンの力を借りるってこともあるのではないかと思ったり。

どんなもんでしょうねぇ？(^^ゞ

書込番号：7409129

[ＪＡＴＰ]

>XACTI < AV100 < IP1Kさん
>ユーザーを見捨てるような撤退をするような会社をよく応援できるなーということです

まぁ、唯我独尊の人に何を言っても無駄だよね。

応援もクソもないよ、現状ＲＤユーザなんだから。
ＡシリーズどころかＶＡＲＤＩＡシリーズでさえ買ってはおらぬがね。

見捨てるも何も、調子に乗ってついて行く方がどうかしてるんだって。
関東軍だけが極悪で、大陸で一旗揚げようとした善男善女は無限の免罪符を賜れるとかいうほうが、よっぽどおかしな話だと思うがね。

もちろん、真っ先に逃げ出した関東軍が許されるとは思ってないが。
その辺の罪の清算については、俺には関係ない話、ってだけのことだ。

書込番号：7412301

[dynatop]

guongさん
>しかもその社長が、東芝本体の取締役にもなっていないとは。
>逆に言えば、東芝本体としては、それだけちっちゃい商売、
>と言うことでしょうか。
>形だけとは言え、分社化、あるいはカンパニー制を引いているということは、
>東芝本体から見れば、「切りやすい」と言うこともできますから、
>東芝ＤＭ社は東芝の鼻息で吹いて飛ばされるような会社、ってことでしょうかね。

懸命な方は、公開されている組織図を見ると分かると思いますが、
東芝の事業部門は、そのほとんどが社内カンパニーにあります。
稼ぎ頭の半導体事業を担うセミコン社などもそうです。
本体直轄組織は、戦略的に取り組む新規事業部門や研究所ぐらいですね。

松下電器も同様の組織構成で、テレビ等を扱うAVCネットワークス社など、
主要事業を社内分社として置いていますね。

書込番号：8098170

[ＢＳＣＳＣＡＮ]

８ミリビデオを使った独自のオーディオ規格。
ＭＤソフト。

覚えてる人いないかな？

書込番号：8098711