『使いもにならない！ 拍子抜け』のクチコミ掲示板

[coralways]

他のスレで色々と貴重な意見をありがとうございます。

様々な意見があって興味深く拝読しています。

本来であればあっちに書くのが筋なんでしょうが、スレ違いにもなるので新たに書きます。



何のための新製品だかまったく理解不可能。進化と感じさせるものがまったくない。いや、むしろ退化しているのではないかと思うほど。

何でハイビジョンのこの時代に15倍なんて必要あるの？　1枚のディスクに15倍モードで録画して、いったいいつ観る時間があるの？　　HDDにだって同じことで、もう馬鹿らしくてお話になりませんね。

DRモードも以前のモデルに比べて精細が損なわれているのはなぜ？　単なる気のせいか？　このレコーダーからは感動するものが何もないんだよね。パナソニックの最近のデジカメも画質が落ちて使い物にならないし、この会社はすでに大企業病に陥っていないか？

で、あのいかにも安っぽい前面パネルは何を考えてるの？　ソニーの後追いをしたかっただけ？　ソニーの方は高級感を醸し出しているけれど、このメーカーはいつまで経っても大阪商人のダサさがまったく抜け切れていないというのが、この前面パネルから感じられてならないのはただの気のせい？　センスがまったく感じられない。しかも、使い難いしね。

BDXLも完成度が低くて、とても使い物にならないね。こんなメディアに大切な映像は絶対に預けれない。そもそもDL自体がエラーが多いのに、XLなんていう未完成品をよく出すよ。消費者を小馬鹿にしすぎ。

まだ書きたいことは色々あるけれど、書くのも疲れた。

さてと、邪魔だから早々と処分かな・・・　　

開発者出て来い！


愚痴っぽくなってしまって失敬しました。

書込番号：12621542

[くろりんく]

本当に購入したの？

書込番号：12621581

[伊豆の助]

好きなものを買えばいいだけの話ではないでしょうか?

１５倍が不要なら使わなければいいだけかな。

ひょっとして次作は２０倍かな?それとも２５倍(笑) どうする? 気が狂いますか(爆)


ソニーが好きなの?

パナが嫌いなのにパナ買いたいの?

ひょっとして東芝が好きなのかしら(^^ゞ

気に入らない商品は無視すればいいだけと思うのは酔っ払いのオイラだけかしら。

書込番号：12621593

[はらっぱ１]

coralwaysさん、

メーカに直接言ったほうが良いのでは？
こういうサイトで、こそこそ書いても効果は少ないような気がします。
（あるいは、まったく書かないか。）

書込番号：12621660

[矢車想]

ただ単純にパナのＢＤレコを批判したいだけでしょ。

お疲れさま。

自分は今のところＢＷ７７０で十分ですが。

＞BDXLも完成度が低くて、とても使い物にならないね。こんなメディアに大切な映像は絶対に預けれない。そもそもDL自体がエラーが多いのに、XLなんていう未完成品をよく出すよ。消費者を小馬鹿にしすぎ。

是非、ＳＯＮＹ・ＳＨＡＲＰの該当機種にも書き込みを…、冗談です。

書込番号：12621701

[D2XXX]

>何でハイビジョンのこの時代に15倍なんて必要あるの？

私もこれはホント必要ないと思います。

私BW970持ってますけどHLまでしか使いませんｗｗ

私個人は低レートを増やすよりももっと圧縮率の幅を狭めて欲しいですｗｗ

書込番号：12621745

[今はこれが精一杯]

以前から何度となくパナ製品を買って後悔したような書き込みされてましたが、何でまだパナを買い続けるんですか？

店頭で弄って納得いかなきゃ買わなくて済むのに。処分する手間も掛かるし無駄だと思うんですよね。

書込番号：12621757

[MASA_N]

まだやってたんだ・・・ネガティブキャンペーン・・・正直あきれた。

書込番号：12621773

[トオカイテイオー]

どうしてこれ買ったの？って単純に思う

私は欲しいと感じる機種だけどなあ・・・

書込番号：12621950

[ずるずるむけポン]

エア購入

書込番号：12621982

[油 ギル夫]

前のスレで散々批判しておいて、購入した後もやっぱり批判。
（本当に購入したのなら）

前のスレの流れなら、何のために購入したのかさっぱり理解できない。
（すでにＢＤレコをお持ちなのだから購入する必然性が感じられない）

批判するために購入するのも立派な購入理由なのかな？

書込番号：12622098

[気まぐれな猫]

15倍モードあってもいいけど
マニュアルレート変換設定も追加して欲しいですね

パナは新型だすと一旦機能退化？して
ＦＷ更新で出来る事でもそれはやらないで
次のマイナーチェンジでそれを段々と追加（戻す？）していくなんて書いていた人もいましたね

書込番号：12622211

[kings001]

批判にきたなら帰れ！買いもしないで気にいらないからって悪く書くのはよっぽどの暇人ですね！この人は単にパナ嫌いなだけでしょう。あんたのコメントが拍子抜けだよ。

書込番号：12622748

[やっぱりDMRは最高で最強]

＞何でハイビジョンのこの時代に15倍なんて必要あるの？　

全く同感ですが、広い世の中には15倍の画質でもＯＫな人はきっといますと言う意見もあります。
必要無ければ使わなければ良いのですが、この機種はともかくプレミアモデルと謳われるBZT900にも装備されているのには拍子抜けと感じました。
他の人の書き込みからですが、低レートを増やすよりももっと圧縮率の幅を狭めて欲しいのには同感です。



＞DRモードも以前のモデルに比べて精細が損なわれているのはなぜ？　単なる気のせいか？

個人的には気のせいでは無いと思います。
coralwaysさんが投稿した前の書き込みの中で、
＞15倍の実現は、エンコーダーの改良が行われたことを意味するわけで、その影響は、HLなどの画質向上にも反映されます。
との書き込みがありましたが、果たしてどうなのでしょうか？

日立のWooo P50-HR02にパナBW850⇒BW890⇒BWT2100と経て来ましたが、画質の違いに変化は感じられず、家族の誰も何も言いませんでしたが、東芝の47Z9000に東芝RD-BZ800を接続した後に、とある事情でBW890に接続し直した直後、家族の者から「画質が悪くなったけど何かした？」と言われました。

両機共に観賞用として、ドラマやアニメなど同番組録画をする事が多く、交換直後にたまたま視聴していたテレビ朝日の「相棒シーズン９　元日スペシャル」で明らかな差に家族の者誰もが気付きました。
自分はなるべく綺麗な画質で視聴と保存をしたいので、以前からパナ機ではアニメでHE、その他はDRかHX、東芝RD-BZ800ではDRかAVC録画MN8.6で録画しています。

プラズマと液晶の差があるのでは？と思われるかもしれませんが、画質の差が有る事に違いは有りません。
もっとも、東芝のAVC録画8.0以下はパナ機のHEより粗く感じますが・・・。

今まで三台（この機種を購入すれば四台目）パナ機を使用して来た自分には、画質の向上は全く感じられません。
もっとも、精細が損なわれているようにも感じませんが、BW850との比較で画質にそれほどの無い事は、高画質モードに関しての技術の梃入れは皆無に等しく感じ、またcoralwaysさんがそのように感じる事に否定する気は毛頭ございません。

前の書き込みでも同じ事を書きましたが、テレビとは逆にレコーダーでは画質より長時間録画に目を向ける人が多く感じます。
後に視聴や保存をする事を考えれば、もっと画質に目を向けるべきと思いますが・・・。



＞そもそもDL自体がエラーが多いのに

この件に関しましては特に否定はしませんが、

＞XLなんていう未完成品をよく出すよ。消費者を小馬鹿にしすぎ。

こちらに至っては、XLの使用をした事が無いので分りません。
機会があったら試してみます。

以前、BWT2100のクチコミで投稿したのですが、BDの相性、パナはやはり有ると思います。
BW850、BW890、BWT2100で特にソニーのBD-RE使用時にエラーが多発するので三台ともドライブ本体と基盤を交換したのですが、その後もやはりソニーではエラーが出ます。
パナとビクターのBD-REでは大丈夫なようなので、自分はパナとビクターのBD-REを使用するようにしてます。


個人的には多機能ながら使い易く、安心して使えるのがパナ機の良い所だと思いますね。

長文失礼しました。

書込番号：12622752

[ブコビッチMARK-2]

ただの荒らしのスレにしか見えません
本当に買ったか、疑いますね

この手のスレは、下の方にあったような・・
やっぱりあなたか　[12519062]

愚痴を言うなら、2chでスレたてて
言い合ってれば、よろしい
本当に買いたい人の、なんの役にも立たないスレだ

どこのメーカーを好きなのか知らないけど
程ほどにな、忘れた頃にまた同じ内容のスレ立てるなよ

書込番号：12624337

[マイペースが一番]

やっぱりDMRは最高で最強さん

>＞15倍の実現は、エンコーダーの改良が行われたことを意味するわけで、
>その影響は、HLなどの画質向上にも反映されます。
>との書き込みがありましたが、果たしてどうなのでしょうか？

前回私が書いた文章を引き合いに出されているようなので、
パナソニックのディーガのページを確認してみました。

パナのBWT2100の紹介ページに、アドバンスドAVCエンコーダーの
進化について書いてありました。
「動きの小さい映像は精細感を向上」
「動きの大きい映像ではノイズを低減」
が行われているそうです。
映像の種類や個人の感覚もあるので体感できるほどの差なのかは
分かりませんが、少なくともパナは進化していると言っています。
新製品には、記載がないので、毎回大幅に進化するわけではないようですけど。

前スレでも書きましたが、15倍はエンコーダーの進化によって
実現できただけでHLなどの画質向上が重要です。

書込番号：12626036

[あきぼ〜。]

荒らしのスレに注意！！ＷＷ

書込番号：12626932

[atsufumi]

>>使いもにならない！　拍子抜け

使いもにならない?
んん、使いものにならないのことか？

まともに、日本語投稿できないなら、スレたてるな。

書込番号：12628377

[coralways]

そして、私がいちばん落胆したこと。

それは、DR=放送画質という嘘がいつまでもまかり通っていること。

このモデルでも、その嘘がそのまままかり通ってしまっている。

放送画質なんて冗談じゃない。レコーダーに記録された時点で、明らかにオリジナルの映像から劣化している。

なぜパナソニック始め、メーカーはこんな嘘を平気でつくのか。

DRモードではソニーがいちばんマシだと思うけど、でも劣化していることには変わりない。

メーカーさん、いつになったら嘘をつくのをやめるの？

本当の意味でのDRモードのレコーダーは開発できないのかな？　

私なら、開発してみせるけどね。15倍なんていう使いものにならないモードはもういいから、早く本当の放送画質で観れるレコーダーを開発しほしい。

書込番号：12632361

[油 ギル夫]

＞私なら、開発してみせるけどね。

ならば、開発して下さいｗ

開発出来たなら、自分は購入しますよ。

約束しても良いです。

書込番号：12632441

[shigeorg]

coralwaysさん
> それは、DR=放送画質という嘘がいつまでもまかり通っていること。

純粋に技術的興味があるので教えてください。

「DR 録画は放送画質ではない」とのことですが、それをそのまま解釈すると、「放送波の MPEG2 エンコードデータをそのまま記録しているのではなく、何らかのデータ変換処理を行っている」ということだと思われますが、その処理内容を示している文書とか記述、もしくはそれが説明されているサイトなりを教えてください。

ざっと調べた限りでは「DR は放送画質である」という情報が多すぎて、「そうではない」という情報は見つけられませんでした。

なお、放送時の暗号化処理と記録時の暗号化処理は違うので、暗号化に関する (再) 処理は行われている (ようだ) ということは把握しています。

書込番号：12632618

[くろりんく]

＞邪魔だから早々と処分かな・・・　
＞私なら、開発してみせるけどね。

coralwaysさん、いつになったら嘘をつくのをやめるの？

書込番号：12632766

[矢車想]

＞なぜパナソニック始め、メーカーはこんな嘘を平気でつくのか。

　DRモードではソニーがいちばんマシだと思うけど、でも劣化していることには変わりない。

ソニーフォロー、ご苦労さま。


＞私なら、開発してみせるけどね。
　
因みにレコ・モニターとも各種補正無しの回路で液晶の倍速なんて具の骨頂って事なんでしょ、まあ、頑張ってください。

書込番号：12632938

[今はこれが精一杯]

>私なら､開発してみせるけどね｡

夢をみるのも妄想するのも自由ですし応援しますよ。

そしてスレ主は以後はパナソニック製レコーダーを買わない方がいいでしょう。貴方も無駄スレたてなくて済みますし、皆も嫌な思いをしなくて済みます。

書込番号：12633601

[あきぼ〜。]

批判ばかりしつづけるスレ主に
レコーダー買う資格な〜し

書込番号：12633800

[さすけ2001]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000081698/SortID=11618091/

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000140485/SortID=11884698/

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000216984/SortID=12519062/

なんで買ったの？

書込番号：12634093

[あきぼ〜。]

おそらくこのスレ主は過去の商品に関しても購入していないと思われる

書込番号：12635052

[coralways]

shigeorg様へ

＞ざっと調べた限りでは「DR は放送画質である」という情報が多すぎて、「そうではない」という情報は見つけられませんでした。

難しい話は置いて置いて、そうするとあなたはすべてのメーカーのレコーダーのDRモードが100%同じ映像だと信じてるんですか？

いちど各モデルで見比べてください。

これなら簡単に検証できますよね？

どうも皆さんは、デジタルデータに関して生半可な知識を植え込まれているようですね(苦笑）

文句あるなら私に言わないで、出るとこでて言いましょうよ。

書込番号：12635666

[伊豆の助]

>出るとこでて言いましょうよ。

どこに出たらいいのかしら?

書込番号：12635679

[神父村]

＞何でハイビジョンのこの時代に15倍なんて必要あるの？

ニーズがあるからです。
低ﾚｰﾄでの画質向上技術は、DR高画質にも活きる部分があると思います。ﾀｰﾎﾞ時代のF1の高出力開発が、現代の低燃費技術に直結しているのと同じです。
又、\3O万超のS-VHSの映像より低ﾚｰﾄAVCの方が綺麗なのは,継続的な開発があったからです。現時点では贅沢や不要と思える技術も、搭載していかなければ製品の進化は止まります。


＞DRモードも以前のモデルに比べて精細が損なわれているのはなぜ？

精細が失われた事例を知りませんが、それがW-AVCやﾏﾙﾁﾀｽｸやﾚｽﾎﾟﾝｽ向上の為に変更したLSIの弊害なら、殆どのﾕｰｻﾞｰが許容するのでは無いでしょうか？

製品には、「廉価」「普及」「上級」「旗艦（ﾌﾗｯｸﾞｼｯﾌﾟ）」というﾗｲﾝﾅｯﾌﾟがあります。
現時点の最高画質とその継続的改善を担うのは、「ﾌﾗｯｸﾞｼｯﾌﾟ」の役目です。BWT2100やBZT800は「上級」の役目を過不足無く果たした、とても的を得た商品だと思います。

そこまで画質に拘るのなら、適切な開発をしているﾒｰｶｰを批判する前に、ﾌﾗｯｸﾞｼｯﾌﾟを買う発想が無かったという落度と矛盾を自問自答すべきだと思います。


＞XLなんていう未完成品をよく出すよ。消費者を小馬鹿にしすぎ。

BDXLしか使えないのなら問題ですが、製品進化を考えれば歓迎すべき(ﾕｰｻﾞｰとして)機能だと思います。不要な機能であれば淘汰されますし、必要であればメディアの精度やﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟの機能向上に注力されるでしょう。

13年前、ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ車なんて未完成品を一体どれだけの人が必要としたのでしょうか？（速攻試乗しましたが）未完成な新機能というのは客寄せﾊﾟﾝﾀﾞ的な効果だけではなく、薄利な売価やﾊﾞｯﾃﾘｰのｸﾚｰﾑ交換など、ﾒｰｶｰにとって痛みも多かったようですよ。その痛みがあって現在の成果があるのです。
ﾄﾖﾀは好きなﾒｰｶｰではありませんが、安くて良い製品を創ってﾕｰｻﾞｰを幸せにしてきた企業だと思います。ﾊﾟﾅにも似たような企業ｲﾒｰｼﾞを感じます。

選択出来る使用方法の判断は、ﾕｰｻﾞｰに委ねられています。　
それをﾒｰｶｰに小馬鹿にされたと感じるのなら、「自分が不幸なのは親のせい！」「仕事が無いのは国のせい！」と言っているのと同じではないのでしょうか？


＞私なら、開発してみせるけどね。

開発にはデザインレビューという顧客分析が必須ですが、スレに対する皆の反応が読めないようでは・・・


＞早く本当の放送画質で観れるレコーダーを開発しほしい。

出たら買いますか?　本当に？？？


＞何のための新製品だかまったく理解不可能

物創りのイロハを、理解出来ていないからだと思いますよ。
理解出来ないのなら、口を出すべきではありません。

いまさらスレ伸ばしもどうかと思いましたが、こういった不快感は某代議士の「二番じゃダメなんですか？」以来ですね・・・
長文、失礼いたしました。

書込番号：12635722

[shigeorg]

coralwaysさん
> 難しい話は置いて置いて、そうするとあなたはすべてのメーカーのレコーダーのDRモードが100%同じ映像だと信じてるんですか？

DR=Direct Recording だということで、メーカーがそう言っていたり、用語の定義ではそうなっているので、それを信じるしかありません。

そうではないということを言うためには、「そうではない証拠」を示してもらわないと判断がつけられないので、それが知りたいと書いたのです。

なお、下でも書いていますが私はあくまで放送時のデータと記録されたデータの差の話をしています。映像の見え方ではありません。


> いちど各モデルで見比べてください。
> これなら簡単に検証できますよね？

いえ、それは検証にはなりません。

私が知りたいのはあくまで、「放送波で伝送されるビットデータが、録画される時に何らかの加工がされているのかどうか」(暗号化による加工は除きます) であって、再生・画面表示時にどのように見えるかではありません。

記録時のデータ加工にこだわるのは、coralwaysさんが以下のように書かれているからです。

> 放送画質なんて冗談じゃない。レコーダーに記録された時点で、明らかにオリジナルの映像から劣化している。

「記録された時点で劣化している」ということですから、どのように再生されるかなどは関係なく、記録時の話をされていると判断したわけです。

なので、「見比べる」ことは検証にはならないのです。


ただ、coralwaysさんは「画質」という用語を使っていらっしゃいますし、「見比べれば分かる」と書かれているので、放送時のデータと記録時のデータは同じなのだが、放送波をそのままテレビ画面に表示した時の映像と、録画したものを再生してテレビ画面に表示した時の映像が違うのだという主張なのであれば、データが同じでも通る回路や使っている部品、行っている処理などが変わってこればそういうことはありうるのだろうとは思います。

書込番号：12636094

[エンヤこらどっこいしょ]

＞＞ざっと調べた限りでは「DR は放送画質である」という情報が多すぎて、「そうではない」という情報は見つけられませんでした。

＞難しい話は置いて置いて、そうするとあなたはすべてのメーカーのレコーダーのDRモードが100%同じ映像だと信じてるんですか？
＞いちど各モデルで見比べてください。

期待していたのに残念。

どうしてこんなコメントになるかな？
自分には、本当は何も知らないだけのように見えます。
本当に知っているなら、ちゃんと説明してください。見比べろなんて論外のコメントです。

そもそも、各社の画作りに差があるのは、自明の話。
つまり、放送波はMPEG2-TSの圧縮信号形式で送信されている。各社は受信機で、その信号をデコード＆各社の味付けを入れる。その結果がTVの映像として表現される。コレを見比べて云々なんてナンセンス。

ここで聞いている人は、スレ主さんの主張されるDR録画時の劣化の理論的根拠・証拠が知りたいと言っているだけです。少々難しかろうが、かまわないから、教えてくれと言っている。それだけです。
なお、万人が納得できる理論を書けなければ、スレ主さんこそ大嘘つきと言うことにはなると思います。

書込番号：12636268

[shigeorg]

エンヤこらどっこいしょさん
> 各社は受信機で、その信号をデコード＆各社の味付けを入れる。

確認させていただきたいのですが、ここで書かれている「味付けを入れる」のは、テレビ機器がチューナーで受け取ったデータをテレビ画面に出す時、もしくはレコーダー機器がチューナーで受け取ったデータを HDMI 等を使ってそのまま外部出力する時の話という理解でよいですよね？

一瞬、レコーダー機器が録画する時の話かと思ってしまって、「あれ？やっぱり録画時には加工されているのかな？」と思ってしまいました。

それとも、もしかして本当に各社の味付けが加わった形で録画されていたりするのでしょうか？

書込番号：12636337

[エンヤこらどっこいしょ]

shigeorgさん　
指摘ありがとうございます
ちょっと分かり難いかなと思っていましたが、ご指摘の通りです。

結局、自分たちが見れる映像に、未加工のものは存在しないと言うことを言いたかっただけです。
shigeorgさん　も指摘されていますように各社の意向で加工された映像を比較して、劣化しているかどうかなんて判断の付けようが有りません。

自分もshigeorgさん　が指摘されている
デコードの無いと判断されているTS(DR)記録に対して、劣化しているというスレ主さんの証拠を知りたく、期待していると言うことです。
他にも、理論的証拠提示を期待している人は居られると思いますよ。

書込番号：12636458

[DATYURA]

メーカーによってはDR=放送波のまま収録ではないというのは本当です。

DRでも収録時に放送波から一部の情報を間引きをしています。
メーカーによって間引きする情報が違います。
しかし、映像には影響を与えない部分を間引きしますので、画質には影響しないはずです。

やり始めたのは、AVCHDの録画ができるようになったあたりだったと思います。

書込番号：12636922

[油 ギル夫]

そもそも、スレ主さんは今どの様なシステムで放送を見ているのだろう？

ＤＲモードと放送本来の画質差云々を語るのなら、相当凄いシステムで視聴しない限り
差は判らないでしょ。

ぶっちゃけ、ＴＶの画質調整で映像はいじれるのだから、放送局が送り出した
映像を完全に受信して再現するのって、誰にでも不可能だと思うのですが。

＞出るとこでて言いましょうよ。

メッキがはがれ、地が出てきましたね。

ネットの掲示板でそれを言っちゃあ、お終いでしょ。

スレ主さんこそ、こんなところで何の解決にもならない駄スレを書き込むより、
メーカーにその高尚な意見をのたまい、「俺を開発責任者にしろ」くらい
言ってくださいよｗ

書込番号：12637459

[はらっぱ１]

DATYURAさん、

>やり始めたのは、AVCHDの録画ができるようになったあたりだったと思います。

AVCHDの録画ができるレコーダ（テレビ放送が録画できるタイプ）ってありましたっけ。

書込番号：12637478

[MASA_N]

スレ主さん、録画画質にそんなに不満なら、
TV放送はすべてリアルタムで見たら良いのに。

色々知識や技術をもっておられるようなので、
それを駆使して一山あてて、大金を手にして、
悠々自適な24時間自宅でTV鑑賞生活も夢ではないと思いますが・・・

うらやましいです。

書込番号：12637585

[エンヤこらどっこいしょ]

DATYURAさん

その理論なら、納得です。確かに連動データの有無や番組情報内容の記録に差異がありますし、その手の間引きが実施されているのは、公然の事実ですので。
この話なら、誰もが納得します。

でも
＞しかし、映像には影響を与えない部分を間引きしますので、画質には影響しないはずです。

気にしているのはこの部分なんですよね。
スレ主さんは、影響していると断言されていますので。

＞やり始めたのは、AVCHDの録画ができるようになったあたりだったと思います。

これって、単純にタイミング的なものでしょうか？それとも技術的な関連性があるのでしょうか？

ちょっと気になったので。

書込番号：12637588

[shigeorg]

DATYURAさん、エンヤこらどっこいしょさん

情報ありがとうございます。なるほど、データ放送部分 (?) や番組情報などの付帯情報については間引きされている場合があるということですね。

私は「放送波＝映像」だと思い込んでしまっていました。また一つ勉強になりました。

書込番号：12641022

[coralways]

えーと、例えデジタルデータでも、物理的なテータのやり取りが行われれば、かならず劣化現象が起きます。と言って、もちろんテレビの画面を一見しただけでは分からない世界での話しです。

あとどんな信号でも、かならず距離の逆二乗則に比例して減衰することくらいは常識として捉えておいてください。

やれやれ・・・(苦笑）

書込番号：12641103

[油 ギル夫]

＞やれやれ・・・(苦笑）

で、理想のレコーダーの開発には着手したのですか？

自分は気が長いから待ちますよｗ

書込番号：12641123

[shigeorg]

coralwaysさん
> えーと、例えデジタルデータでも、物理的なテータのやり取りが行われれば、かならず劣化現象が起きます。

それは「デジタルデータ」としてではなく、デジタルデータを表現する電気だったり光だったり磁力のレベルの話ですね。

そのレベルでは確かに減衰等は起きますが、基本的には減衰しても 0 or 1 のビットデータとしては変化しないように 0 か 1 かを判断する閾値内で伝送できるように回路等は設計されているでしょうし、電気や光、磁力のレベルを補正して減衰を補ったり、データの読み書きや転送の際にはデータ化けが起きていないかのチェック機構やエラー訂正機構が組み込まれていて、0 or 1 のビットデータとしては変化がないようになっています。

ただし、音楽や映像のリアルタイム再生の際には、ビットデータの読み取りエラーが起きた場合、その補正などが間に合わなくてビットデータが欠損したりすることはあるようですね。(音楽 CD を CD プレイヤーで再生するよりも、音データを HDD に取り込んでおいて再生する方が音がよいというような話もあるようですし)


もしかしたら、録画の際も同様に何らかの原因で書き込みが間に合わなくて補正等がきかないまま記録されてしまうことがあるのかもしれません。


でも、これらは HDD のセクタエラーの発生具合やフラグメンテーションの具合、その他の状況などに依存する話なので、「可能性」でしかなくて「かならず劣化現象が起きる」のとは違うのではないかと思います。


もし「0 or 1 のビットデータレベル」で「かならず劣化現象が起きる」のであれば、どういう事なのかを教えてくださいませんか。

書込番号：12641339

[電気臥竜]

> いちど各モデルで見比べてください。

> これなら簡単に検証できますよね？


> と言って、もちろんテレビの画面を一見しただけでは分からない世界での話しです。

見ても分からないものを見比べて検証するのが簡単ですか。
私には及びもつかない世界ですね。

書込番号：12642772

[マイペースが一番]

＞あとどんな信号でも、かならず距離の逆二乗則に比例して減衰することくらいは常識として捉えておいてください。

ということは、テレビとレコーダーのアンテナからの距離は同じなので、
テレビの受信した画質=レコーダーのDRが成立しますね。

スレ主さん、この答えでいいのですか？

書込番号：12644040

[はらっぱ１]

coralwaysさん、

>あとどんな信号でも、かならず距離の逆二乗則に比例して減衰することくらいは常識として捉えておいてください。

これは常識でもないし、真理でもないです。

coralwaysさんが書かれていることは、物理量（信号にあらず、たとえば音波や電磁波の強度など）が逆自乗則に従う場合（たとえば空気中を伝わる音波とか、均一な媒体中を伝わる電磁波などの限定された条件）だけのことです。

それと「距離の逆二乗則に比例して」という言い方は間違いではないにしても不正確ですね。
普通は、「距離の二乗に反比例して」いることを逆二乗則というのであって、日本語では「逆二乗則に比例して」とは言わないですヨ。

書込番号：12644066

[coralways]

どうも私の言っていることが読み取れてないようですが、確かに論理的にはデジタルデータというのは劣化もしなければ、100%オリジナルのままでのコピーは可能です。

ただし、すでに指摘したように、物理的なやり取りをすればかならず劣化はします。

その証拠に、HDDからBDにコピーするよりも、BDに直接コピーした方が劣化しないし、また、RよりもREに録画されたもののほうが画質、音質の劣化が少ないのは事実です。

まあ普通に視聴すれば分からない世界なので、あれこれ言うのは不毛かもしれないですね。

私の使った用語が誤りだとする大胆かつ挑戦的な発言がありますが、学会でもごく普通に使われている言葉です。あまりいい加減なことは吹聴しないようにしましょう。

書込番号：12652036

[油 ギル夫]

で、結論としてはどうしたい訳ですか？

スレ主さんの望むレコーダーはどこのメーカーからも未来永劫発売されないですよ。

開発云々のくだりは冗談ですが、レコーダーと言う商品がマスプロダクツである以上、
たとえ実際はあまり使い物にならない機能でも、購入して欲しいユーザーの目を引く
機能の搭載とＰＲは必要不可欠な行為ですし、残念ながらそれは決して画質では無いのが
現状です。

ＢＤレコーダーが必要ならば、どこかで妥協しなければいけないでしょう。

スレ主さんを見ていると、輸入車のスレで、「本国で売っているディーゼルエンジンの
ＭＴモデルが輸入されたら絶対購入するのに」などと日本では発売される見込みが全く
無いと判っていて書き込んで、永遠に購入しないで文句ばっかり書き込んでいる人と
重なってしまいます。

書込番号：12652132

[やっぱりDMRは最高で最強]

coralwaysさん

＞まあ普通に視聴すれば分からない世界なので、あれこれ言うのは不毛かもしれないですね。

普通レベルで分かる世界の話をしていただいた方が一般的には現実的ですし、書き込みも無駄にならないと思いますよ。

例えば、今後のレコーダー（パナ機）に求めるものは長時間録画よりHEモードでHX以上の画質を実現とか・・・。

ところでcoralwaysさんが求めるレコーダーとは、どのような製品なのでしょうか？
既製品の中でcoralwaysさんがお勧めする製品があれば是非ご意見を聞かせて欲しいです。

書込番号：12652652

[adazcz]

coralwaysさん

よくわからないんですけど
デジタルデータがコピーを繰り返すごとに劣化するってことは
たとえば、パソコンで書いたテキストデータも
何度もコピーを繰り返すと、文字の内容が変わっちゃうってことですか？

距離で減衰するってことは
遠くの人にメールすると、文面が変わっちゃう？んですか？

書込番号：12653028

[shigeorg]

coralwaysさん
> ただし、すでに指摘したように、物理的なやり取りをすればかならず劣化はします。

前の書き込みの時も今回も「何が」劣化するのかが示されていないので、判断のしようがありません。また、「劣化」という用語が示す意味も示されていないので、確かにそうだとも言えないし、そうじゃないとも言えません。

仮に私が前に書いたように、「劣化」というのが「デジタルデータを表現する電気や光、磁気等の信号の強度が、伝送されることで減衰する」ということであれば、伝送途中で (というか中継・変換される際に) 信号強度が補正されるので、減衰の影響は最後まで伝わるわけではありません。


例えば、

> HDDからBDにコピーするよりも、BDに直接コピーした方が劣化しないし

について言えば、HDD に記録されている 0 or 1 を表す磁気による信号 (情報) が電気信号に変換される際に強度の補正がされるでしょうし、内部バスやメモリ、CPU 等を伝送される際の減衰も、その途中の回路等で信号強度補正されるでしょう。

同様に、放送波として届いた映像データがアンテナで電気信号に変換され、チューナー等でデコードされたりする際の、電気信号の減衰についても、途中で強度が補正されるので、BD ドライブにそのデータが届いた時点で、HDD から取ってきた 0 or 1 (を表現する電気信号) なのか、直接チューナーから送られてきた 0 or 1 なのかという区別ができないのはもちろん、どちらの電気信号の強度が強いのか (減衰具合や、どのくらい補正されたのか) は一概には言えないでしょう。

さらに、BD に焼く時にはレーザー光の出力に変換されますが、その際にはドライブによって適切な書き込みができるようにレーザー光出力の調整がされると思いますが、その補正はドライブに 0 or 1 のデータが伝送される途中での補正が影響するわけではなく、あくまでドライブとメディアの関係によって決まるものだと思います。

もちろん、もしかしたら coralwaysさん が「劣化」という用語で言いたいことは、0 or 1 のビットデータ一つ一つの話ではなく、読み取り・伝送時エラー等の全体的な補正や、BD にデータを焼く際のトータルのデータのエラー訂正情報の付加などの別次元の話かもしれませんが、上にも書いたように「劣化」という用語で言いたいことの具体的な内容が示されていないので、判断しようがないわけです。


また、

> その証拠に、... 事実です。

と書かれていますが、その事実を示す文献なり、Web サイトの情報なりの客観的な情報が示されていないので、それが果たして正しいのかどうかの判断は (今の時点では) できません。

また、その「事実」が示されるだけではなく、その「事実」と「物理的なやり取りをすればかならず劣化はする」ということとの間に因果関係がある事が示されないと、その「事実」が「劣化」の「証拠」であるとは言えないのではないでしょうか。

書込番号：12653193

[トオカイテイオー]

＞RよりもREに録画された のほうが画質、音質の劣化が 少ないのは事実です

これって本当なんでしょうか？

書込番号：12654507

[shigeorg]

トオカイテイオーさん
> これって本当なんでしょうか？

ネット検索してみて、それらしい記事を見つけました。

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/1010/09/news006_2.html

これを「事実」とみなすには、他の人等による追検証等が必要なので、現時点では「麻倉氏の意見」なのでしょうね。

で、仮にこのような現象があるとして、推測するとこれはリアルタイムの読み取り時のエラー発生具合やその補正具合の差かなと思います。(前にも書いた、CD のリアルタイム再生時の問題と同様。なお、私自身は CD プレイヤーと HDD 再生のどちらが音がよいかというのは確かめていないので、というか確かめることが出来るだけの耳を持っていないので、あくまでこれについては伝聞および、それに基づく推測です)

でもいずれにしろ、この現象 (が仮にあるとして) の原因については言及されていないので (メーカーは「頭を」かしげるばかりだそうですから :-)、それが「物理的なやり取りをすればかならず劣化が起こる」ということと関係があるのかどうかはわかりません。

ただし、「リアルタイム読み込みの場合で、エラー補正が間に合わない時にはビットデータ欠損等が発生する」ということはありえるとは思います。(「必ず」ではなく「可能性」としてです)

一方で、パソコン上のデータのコピーなどのようなリアルタイムでなくてよい場合 (補正に十分時間がかけられる場合) は、前に書いたように信号の減衰などによる読み取りエラー等が発生しても補正 (もしくは修復や再送) がかかって正常データになりますので、「劣化」にはならないでしょう。

なお、この手の話 (デジタルデータの書き込みエラー・読み取りエラーとその検知および補正) は別に BD-R や BD-RE に限らず、主メモリも含めてデジタルデータを記憶・保存・伝達する場合にはつきものの話でしょう。


で、この話と「DR=放送画質という嘘」や「レコーダーに記録された時点で、明らかにオリジナルの映像から劣化している」がどう繋がるかについて、推測することはできなくはないですが、coralwaysさんが本来主張したいことと同じかどうかは推測では判断できませんので、coralwaysさんによる「DR=放送画質という嘘」や「レコーダーに記録された時点で、明らかにオリジナルの映像から劣化している」ということがどういう事を意味しているのかという技術的な説明 (もしくは多くの人が分かる形での説明) が欲しいと思います。

書込番号：12654732

[トオカイテイオー]

shigeorgさん
関連記事有難う御座います

正直う〜ん・・・って感じです
結局はーRとーREでの映し出された映像を観ての比較って事ですよね？
試した事もないので今夜にでも試してみます

スレ主さんの言う「事実」ってのも自分の目で観ての違いなんでしょうかね

書込番号：12656375

[紅秋葉]

特選街や、麻倉怜士が書いた記事についての話しですね。
以下のスレが参考になると思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12417457/
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10818770/

　デジタル放送をDRで録画するのに、HDDからBDに高速ダビングするよりも
放送時にBDに直接録画した方が画質・音質が良いとか、
BD-RよりもBD-REの方が画質・音質が良いとか、無茶苦茶な内容の記事でした。

書込番号：12656525

[トオカイテイオー]

紅秋葉さん

リンク有難う御座います
そういえばありましたね。特選街の話

私は詳しいわけでもないんですがデジタル信号って劣化するもんなんですか？
アナログ信号に伝送の損失とか出るのは判るんですが

スレ主さんにはもっと具体的に解説してもらいたいですね
素人にもわかるように

それとも特選街ネタをそのまま書き込んだとか？

書込番号：12656721

[トオカイテイオー]

BD-R,BD-REそれぞれに同じ番組をダビングしてみましたので結果書き込みます

HDD内にDRでのダビング１０タイトルがなかったので、２２：００から放送の
BS161　地球百景・ヨーロッパ古城散歩を録画

HDD内にてCMの部分消去実施
メディアはーR、−RE共パナソニック日本製（−Rはｘ４、−REはｘ２）

レコはパナDMR-BW770、TVは東芝レグザ３７Z2000　HDMI接続

冒頭１５分位づつ見比べたが私の目では違いが判らないです。

判る人にしかわからないって事でしょうか・・・（苦笑）

書込番号：12657381

[油 ギル夫]

カリスマＡＶ評論家(笑)の麻倉怜士さんは、様々な媒体に文書を発表しているので、
ＢＤ−ＲよりＢＤ−ＲＥの方が画質が良い、ＨＤＤからダビングするよりもＢＤに
直録する方が画質が良いといった氏独自の主張を目にする機会も多いと思います。

まあ、あれでもおそらく日本で一番メジャーなＡＶ評論家であるのは間違いないと
思うので、信奉者も多いのでしょう。

そもそも、ＢＤメディアに直録なんぞしていたら、ドラマを1クール分1枚のディスクに
入れることも、自分が不在の時間に2番組以上を録画することになったらＢＤ−ＲＥに
直録しても、別番組はＨＤＤに書き戻さなければ不可能になってしまうので、現実的な
方法ではありません。

書込番号：12657428

[異呪文汰刑]

スレ主の理論でいくと
基準とするBSのHD放送を
BD-REに直接録画したものと、
まずHDDに録画しBD-Rに高速ダビング、
→HDDに高速書き戻し→BD-Rに高速ダビング→・・・・
と200回くらい高速ダビングを繰り返したものを比較すると
後者は見るに耐えないくらい劣化しているんだろうな。

書込番号：12657517

[あきぼ〜。]

そろそろこのスレも打ち止めにしては？

見た目の画像が良い悪いは見た人の主観的な感覚、買った本人が満足すればそれでOK！

スレ主さんも解っていらっしゃるとも思いますがこのスレに対しての意見を見ていると
この世の中は相当な知識人がいくらでもいるって事、スレ主さんの意見に賛同されてる方は
少数であるって事。

自分はもっと、この機種のスレにはこんなとこは良かった、こんなとこはもうちょっと頑張って
ほしいなど有意義な意見がほしいですね。

この機種のクチコミを見るたびこの”使いもにならない！　拍子抜け”への更新が最新の更新って
感じがな〜んか嫌な感じです。
みなさんはどうでしょうか？

書込番号：12657549

[shigeorg]

トオカイテイオーさん
> 私は詳しいわけでもないんですがデジタル信号って劣化するもんなんですか？

「劣化」という言葉をどう捉えるかで変わるかもしれませんが、デジタルデータと言っても保存したり伝達するのは電気だったり、光だったり、磁力だったりしますから、アナログ信号 (という言い方が正しいかどうかわかりませんが) を使っています。

で、デジタルデータは基本的には全てを 0 と 1 で表すわけですが、実際には例えば、「5V より高い電圧の場合に 1 として扱う」というような、アナログ信号の強さなどをデジタルデータとして扱うようになっています。(光だと明るさで、磁力だと磁力の強さで判断するのでしょうね)

これらの電圧や明るさなどは伝達される時に減衰しますから、減衰が激しくて例えば電圧が 4V になってしまったとしたら、これは 0 として扱われてしまうかもしれません。

また、HDD で使われている磁力なども何らかの影響で本来の強さが減衰することもあるでしょう。

このような「1 のはずのデータが 0 として扱われてしまう (その逆もあるでしょう)」という可能性はあります。

実際は、境界値以下に減衰しないように回路などは設計されているでしょうし、データの集合で扱ってデータ化けが起きていないかチェックして、間違っていたら修正するという仕組みがあちこちに入っているので、通常はデジタルデータはそのまま正しく伝えられますし、長期保存できます。


でも、CD や DVD/BD の再生のように、決められた時間内にデータを読み取って伝送しないといけない場合は、データ化けが起きた時に修正が間に合わなくて、データ化けもしくはデータ欠損が起きたままになることもあるかと思います。

また、ネットワークなどだと、相手の機械にデータが届かずに途中で失われてしまうということはよくある話です (その多くは普通の人は気づいていませんが)。この場合、データがちゃんと正しく届いているかどうか確認して、再送するという仕組みがあるので、最終的には「正しいデータが届きます」(ただし、何度も再送して時間がかかるということはあります)

でも、ストリーミングのようにリアルタイム伝送をする場合は、場合によってデータがなくなったままになって、音や映像が途切れたりすることもあります。


この話は、地デジや BS/CS 放送でも同様で、電波の強さという形でデジタル映像データが送られてきますが、電波障害や減衰などによって電波の信号強度が下がる場合は、正しいデジタルデータとして扱えなくて、映像にブロックノイズが入ったり、映像が見られないということが発生したりするわけですね。(屋外でワンセグを見る時などによくそういう経験をされるのではないかと思います。あと、今時のケータイの通話もデジタルですが、電波状態がよくないと通話が途切れたり、変な音になったりするわけです)


といことで、アナログ信号的な「劣化」とは違いますが、データの化けや欠落は起こり得ます。

書込番号：12657578

[白夜叉童子]

⇒何でハイビジョンのこの時代に15倍なんて必要あるの？

自分はこの意見に同意です。
HDD容量は大きいにこした事は無いけどメーカーは常にブルーレイとかDVDに
バックアップする事を推奨してる訳だから長時間モードを売りにするのは矛盾。
HDD容量増やしたりチューナー数増やしたりするのは結局レコーダーの単価を
下げたくなくってしてる手段としか思えませんね。
レコーダーが高い分ブルーレイの単価をもっと安くしてねって感じです。


スレ主さんの使用感を他人がどうの言っても仕方無いと思いますけど
このクチコミ内で一番気になったのが

⇒BDXLも完成度が低くて、とても使い物にならないね。

これって本当なの？
BDXL自体まだ価格が高過ぎてコスト的に使おうとは思わないけど気になりますよね。
BZT800自体のBDXL対応性能が悪いのか、BDXL自体の性能が悪いのか。
メディアの方で質問しても返信の期待が出来そうも無いし実際どうなんでしょ？

書込番号：12657879

[ドドドド根性]

スレ主さんはソニーの脅威となりうる（なってる？）
ＴＶやレコーダーを批判しているだけですね
いろんなとこで書き込んで憂さを晴らしてるんですね

お疲れ様です

あなたの担当の売り場でソニーのＴＶやレコーダーが
あなたが過去に批判されている機種にお客さんをとられているんですね、わかります。

書込番号：12811879