『ダビングのダビング』のクチコミ掲示板

[yumin_yumin]

ものすごく初歩的なことを教えて（確認させて）いただきたく
投稿しております。

HDDにダビング10番組を録画、ブルーレイにコピーすると
ブルーレイ側はコピーワンス（？）になりますよね。
その後、HDD側の番組を消去すると、別のブルーレイディスクに
ダビングすることはできないわけですよね？

たとえば、
保存用にブルーレイに焼いて、HDDの方を消したあと、
友人に「あの番組、録画してない？」と言われたとき、
自分の保存用を残してもう1枚別のブルーレイディスクを作成する
ことはできない、のですよね？

そういう可能性があるものは、やはりHDDに残しておくか、
そういったコンテンツ用に外付けHDDを購入するか、しないと
ダメってことですよね？

書込番号：14637452

[サムライ人]

そのとおりですね。

コピワンスのコピーはできませんから
ダビ１０から
複数のディスクに焼くか
本体ＨＤＤ、外付けＨＤＤに残しておくか
別のＨＤＤにバックアップしておくか
ですね。

書込番号：14637475

[ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物]

全部その通りです

外付HDDは録画したレコーダーでしか使えないから
今のレコーダー買替後にでは外付HDDもその用途は無理です

録画した番組の配布を業界は嫌ってるから
コピーワンスとかダビング10や外付HDDのひも付で規制しています
友人配布は公の掲示板では書かないほうが良いです

書込番号：14637476

[yumin_yumin]

早速の回答をありがとうございました。

ﾕﾆﾏﾄﾘｯｸｽ01の第三付属物さん

そ、その通りですね。失礼しました。
自分の保存用のディスクを2枚作りたい場合、HDDを消す前に
2枚にコピーしておかないとダメということですね。

書込番号：14637517

[shisei56]

バックアップはユーザの権利ですよね？
そしてそれはダビング１０になっても有効なんですよね？　　ちがった？

書込番号：14637714

[油 ギル夫]

＞バックアップはユーザの権利ですよね？
そしてそれはダビング１０になっても有効なんですよね？　　ちがった？

それはそうだと思います。

しかしながらBDコピー後にHDD内データを消去した場合は、残りのダビング回数の権利放棄を
意味すると思います。

だから最初にスレ主さんが書いている内容が全てだと思います。

書込番号：14637745

[はらっぱ１]

shisei56さん、

>バックアップはユーザの権利ですよね？

それはそうなんですが。
１度その権利を放棄したあとで、また取り戻そうとしても無理なのでは？

書込番号：14638719

[shisei56]

バックアップの権利さえ有効であればいいんです。

コピーワンスだろうがダビング１０だろうが、この場でウンヌンしても意味のないことですから...

書込番号：14652384

[shigeorg]

shisei56さん
> バックアップの権利さえ有効であればいいんです。

「バックアップ」というのをどう捉えるかですが、著作権法的には「私的利用のために著作物の複製を作る」ということになるでしょう。

それについては、一般に著作権法で既定されている範囲内および、(ソフトなどの場合は) ライセンスや契約の範囲内であれば、という前提があると思います。

今回の話はデジタル番組についてでしょうから、著作権法の範囲内であればという話になるかと思いますが、著作権法ではコピー制限があるものについてはそれを解除してのコピーは認められていませんので、「コピー不可」状態の番組については「バックアップ」はできないでしょう。(技術的にできないという意味ではなく、違法になるという意味での「できない」です)

同様に、ダビング 10 の仕組みで録画した番組については、コピー可能回数を無視したダビングはできないでしょう。

書込番号：14652538

[shisei56]

コピーできるorできないは問いません。
コピーワンスにしろダビング１０にしろ国内法で定められているんでしょたっけ？（それとも、そんな事は常識？知らないのは私だけ？）

書込番号：14652619

[shigeorg]

shisei56さん
> コピーできるorできないは問いません。

コピーできなければバックアップにならないと思いますが．．．


> コピーワンスにしろダビング１０にしろ国内法で定められているんでしょたっけ？

法律ではないですが、日本の業界団体の規定に基づいています。
(ただし、使用している技術的な要素は国際的なものもありますが)

「コピーワンス」と同様のコピー制限については海外でも有料放送については適用されている例はあるようですが、無料放送にまでコピー制限があるのは日本だけだそうです。

また、「ダビング 10」(コピー可能回数付きのコピー制限) という仕組みは日本だけです。

書込番号：14652741

[shisei56]

コピーするorしない。とか、コピーできるorできない。について、この場でウンヌンするのはナンセンスといっているのです。　バックアップの権利は有するのですから...

業界の自主規制は、あくまでも業界どおしの自主規制であり（あくまでも）妥協の着地点なのですから...　　　（例えば、その妥協に場に消費者団体も参画していたんでしょうかねぇー？？？　まっ！知ったからと云って　今更　どうにかなる訳でもないのでしょうけど）

書込番号：14652851

[紅秋葉]

「バックアップの権利」ってのは、どの法律の何条にあるのでしょうか？

著作物を私的使用のために複製することは認められていますが、
たとえ私的使用が目的でも、「技術的保護手段の回避」を行っての
複製は禁止されています。
（著作権法 第30条）

つまり、たとえ私的使用を目的としたバックアップのためでも
「技術的保護手段」を回避して複製を作れば、違法ということです。

ナンセンスという感想をお持ちなのは、気持ちは非常に分かりますけれども。

書込番号：14652932

[shisei56]

違反をしろ！といっているのではありませんよ！　権利は有する。といっているのです。

自主規制は法ではありません。



ナンセンス、うんぬん...　　共感いただきありがとうございます、^o^

書込番号：14653014

[FM-2004]

shigeorgさん

＞コピーできなければバックアップにならないと思いますが．．．

バックアップの定義ってなんなんですかね。
BD-R等から書き戻しができるようになったのはいいんですが．．．
ただ、そのBD-Rはゴミになる仕様には参りました。

書込番号：14653110

[shisei56]

バックアップについては別にして、

>BD-R等から書き戻しができるようになったのはいいんですが．．．
>ただ、そのBD-Rはゴミになる仕様には参りました。

↑これって、仕様だから（現時点では）どうしょうもないのでは？（諦めましょう）

不正コピー遂行者や、それを闇市販売する業者など、いわゆる一部の違反者がいる限り、著作権者は嫌がるでしょうねー「緩和や撤廃なんて」　でも（よく）ユーザは声を大にしないんだろーｏ＾不思議な国、日本！

書込番号：14653352

[shigeorg]

FM-2004さん
> バックアップの定義ってなんなんですかね。

広辞苑によると「データやシステムの破壊に備え、予備の記録装置にデータを複製しておくこと」となっています。

他の辞典や辞書も同様ですね。


あと、「バックアップの権利」について改めてざっと調べてみました。

プログラム (ソフトウェア) については、著作権法で認められていますね。

参考： http://www.cric.or.jp/qa/multimedia/multi6_qa.html


あと、同じく著作権法で「保守、修理等のための一時的複製」というのが認められています。

参考： http://blogs.yahoo.co.jp/gut_expert/52228644.html
(その後プログラムのバックアップ条項が追加されたので、こちらの条項は現在は第47条の4になっています)

こちらはプログラムに限らず、映像などでも OK のようですが、ただし「保守、修理等」のための「一時的」なバックアップしか許可されていないですね。


他に著作権法でバックアップの権利と思われる条項は、第47条の5 (送信の障害の防止等のための複製) も該当する気がしますが、これも用途・目的が限定されていますね。(というか、一般ユーザの権利じゃなくてネットワークサーバ管理者の権利のようですが)

参考： http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime7.html


著作権法はこれくらいな気がしますが、いずれも通常のテレビ番組の使用の場合については該当しないようです。

なので、該当するとしたら、やはり「私的使用のための複製」(第30条) でしょう。で、ここではコピー制限を解除した複製はだめ、となっているわけです。


著作権法以外にそれらしい法律や条項があるのかどうかはよくわかりません。(民法とかにあるのかな？)


shisei56さん
> 権利は有する。といっているのです。

ということで、私にはその根拠がわからなかったので、根拠となる法律を教えてください。

書込番号：14653581

[shisei56]

法律事務って何のためにあるのでしょう。　３０分で￥５０００でしたっけ？　一度ご相談される事を希望いたします。

書込番号：14653644

[shigeorg]

shisei56さん

根拠を教えて頂けないのであれば、「バックアップはユーザの権利」(ただし今回の対象はデジタルテレビ番組) という主張は納得できないので、shisei56さんが一方的にそう主張されているだけと受け取ることしかできません。

書込番号：14654590

[はらっぱ１]

shisei56さん、

わたしも、「バックアップの権利」がある、と書かれている根拠を示して欲しいですネ。
権利うんぬんを議論される人であれば、当然ご自分で調べられていると思いますので。

書込番号：14656536

[デジタルおたく]

数にほどほどの限りはありますが、書き換え可能タイプのブルーレイとか外付けHDDに2回ずつ
ダビングしておいて必要になったらHDDにもどしてから家族（？）用のディスクにダビングしてはどうですか。
もし陳腐化したら最初のディスクから消去すればいいですし。

書込番号：14656701

[yuccochan]

>コピーするorしない。とか、コピーできるorできない。について、この場でウンヌンするのはナンセンスといっているのです。　バックアップの権利は有するのですから

この認識が間違い。
デジタル放送＆ほとんどのレコーダーで録画した番組に於いては、
バックアップ（私的複製）の権利が無い、若しくは制限される。
が正解。
そして、その制限が、コピ１やダビング１０など。

バックアップ（私的複製）の権利を主張されるなら、
コピ１やダビング１０の制限範囲内でバックアップすべき。
制限を受けるレコーダーで録画した後で解除するのは、明らかな違法行為。
制限を受けないレコーダーで録画するのは、グレー（判例、明確な法律が無い）。
だから、「コピーできるorできない」の方法論を論ぜず、バックアップの権利を
主張できない。（方法によって、合法、違法、グレーが変わるので）

書込番号：14657070

[shigeorg]

yuccochanさん
> 制限を受けるレコーダーで録画した後で解除するのは、明らかな違法行為。

細かい話で申し訳ないですが、暗号解除が違法になるのは著作権法の「私的使用のための複製」の場合ですよね。

では複製ではなく単純な暗号解除の場合はどうなのでしょうか？
(元の暗号化された番組は消えて、暗号化されていない番組となる場合)

その場合は見た目は「複製」ではなく「移動」になるから私的使用のための「複製」の対象から外れて、違法性はなくなるような気もするのですが、でも実はコンピュータの処理上は暗号解除中は「暗号化データを読み出して、変換 (暗号解除) して書き出す」ということをしているから、その瞬間は「複製」しているとも言えますね。(元の暗号化データはハードディスクなどから読み出された瞬間に消去されているわけではないでしょうから、元の暗号化データと、解除データの両方が同時に存在することになるので)


でそれは、もしかして、

> 制限を受けないレコーダーで録画するのは、グレー（判例、明確な法律が無い）。

と同じような扱いになるのでしょうか？
(録画された後の暗号解除じゃなく、放送時点の暗号解除というところが若干違いますが、論点は同じですよね？)

書込番号：14657294

[FM-2004]

shigeorgさん

レス頂いたのに遅くなりすいません。
私の質問の仕方が悪かったようで反省しております。

既にyuccochanさんのレスがありますが
＞デジタル放送＆ほとんどのレコーダーで録画した番組に於いては、
＞バックアップ（私的複製）の権利が無い、若しくは制限される。

これは私もその通りだと思っております。
バックアップの権利も無いのに、BDに保存することを、バックアップと表現してよいものかどうか、ささやかな疑問がありましたので．．．

（勿論バックアップの捉え方はそれぞれかと思いますので、バックアップという言葉を使うなという意味では決してありません）

書込番号：14658208

[ひでたんたん]

素人がいとも簡単に高速で複製できる事が、ソフト提供側にとっては問題なのでしょうね。

書込番号：14658351　スマートフォンサイトからの書き込み

[yuccochan]

shigeorgさん

＃shigeorgさんのWeb Pageはよく拝見しております。
＃DLNAに関して驚くほどの情報があり感銘を受けました。

>では複製ではなく単純な暗号解除の場合はどうなのでしょうか？

鋭いところを突いてきますね。
「著作権法30条1項2号（技術的保護手段の回避）」に 複製 の文字があるので
一見問題ないように思えます。

しかしながら、この手の法律が生まれた背景や趣旨を考えると駄目のような気がします。
なので、制限を受けないレコーダーも含めてグレーだと思ってます。

一部の人達が、コピーを売る・動画サイトにアップする・安易に友人に渡す　など
違法行為を行うから、私的複製の権利に制限が付いてしまった。
だから、グレーなものが流行ると更に制限が強化されるような気がする。

書込番号：14658964

[shigeorg]

FM-2004さん
> バックアップの権利も無いのに、BDに保存することを、バックアップと表現してよいものかどうか、ささやかな疑問がありましたので．．．

なるほど。私の認識では、「なんらかの形でデータ等 (今回は番組) をコピーしておく」ものがすべてバックアップだと思っています。(パソコンのデータなども含めた場合の話ですが)

ただし、コピーされたデータがバックアップなのか、コピー元データなどがバックアップなのかは捉え方 (考え方) 次第かなと思っています。(デジタルデータなので、どちらも同じものができるわけですからね)


ということで、コピーワンスの仕組みで録画された「コピー不可番組」はバックアップはできないと思っていますし、ダビング 10 の番組は、BD に保存された「コピー不可」状態の番組は、HDD 上の番組から見たらバックアップになるでしょうし、そうじゃなくて最初の 1 枚目の BD は「オリジナル保存版」として捉えて、HDD 上のコピー可能回数が残っているものが「バックアップを作れるデータ (もしくはバックアップ用データ)」と考えて、2 枚目以降の BD とか、(DIGA ではできないけど) NAS などへダビングしたものがバックアップになるという考えもあるでしょう。


私は DIGA じゃないレコーダで録画していて、NAS (I-O Data RECBOX 類) へ複数コピーをしていて、さらに番組によっては BD へも保存していますが、「NAS 上にバックアップがある状態で置いてある (一つの番組が複数ある)」と思っていますし、「BD はバックアップ」だと思っています。(ただし、NAS 上に複数ある同一番組のどれが「オリジナル」でどれが「バックアップ」かはあまり意識していませんが)

もちろん、BD 上の番組や NAS 上の個々の番組は「コピー不可」なので、それ以上はコピー (バックアップ) は作れませんから、元のコピー可能回数が残っているレコーダー上の番組を消してしまうと、それ以上のバックアップは作れなくなりますし、バックアップ数の上限は 9 個まで (オリジナルと合わせると 10 個ですね) という制限があるわけですが。

書込番号：14659391

[shigeorg]

yuccochanさん
> しかしながら、この手の法律が生まれた背景や趣旨を考えると駄目のような気がします。
> なので、制限を受けないレコーダーも含めてグレーだと思ってます。

まあそうでしょうね。

個人的には、私的使用ならいいじゃん、と思いますが、

> 一部の人達が、コピーを売る・動画サイトにアップする・安易に友人に渡す　など
> 違法行為を行うから、私的複製の権利に制限が付いてしまった。

という経緯の結果として今の状況が生まれてしまったわけだから、ある意味仕方ないところもあるとは思っています。

ただ、ではその制限の中で権利を十分行使できる状態かというと、技術的・政治的 (企業的) 問題でできない場合が多いのが困りものですね。

具体的に言うと、番組のコピーができないのは現状で仕方ないとして、移動 (ムーブ) すらも自由にできないのが現状なわけです。(DIGA から RECBOX に番組を持っていけないとか、ダビング 10 情報を保持した機器間移動ができないなど)

もちろん、企業戦略上の問題だったり (パナの囲い込み戦略とか)、日本という特殊事情のために世界的規格 (DTCP) をそう簡単に変更できないといった事情はあるのでしょうが．．．

ちなみに、DTCP-IP については ver 1.4 (DTCP+) 規格が制定されたことで、ダビング 10 情報を保持した機器間移動ができるようにはなりました。とはいえ、まだ具体的製品は出てきていないですし、各社が採用するかどうかはよくわかりませんが．．．

まあもっとも、DTCP+ はインターネット経由で DTCP-IP が使えるという方ばかり注目されていますけどね．．．

参考： http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20120508/395070/

書込番号：14659487

[油 ギル夫]

ソニーのBDレコーダーは機種間の番組の移動がBDを利用したムーブバックしか方法が無く、
一番排他的だと思います。

パナはDTCP-IPダビングは受けしか出来ないし、送り出しも受けも可能なのは現時点では
東芝だけというのも。

現状ではレコーダーや外付けHDDに番組を貯め込んでいても機種間移動が面倒なのと、
本体が故障した場合移動そのものが不可能になってしまう可能性も大きいので、
BDメディア化が消去法で一番安心だと思っています。

でもメディアはかさばるし、不便だとは思います。

書込番号：14659525

[yuccochan]

shigeorgさん

＃スレを見失って直ぐにお返事できませんでした。m(_)m

>具体的に言うと、番組のコピーができないのは現状で仕方ないとして、移動 (ムーブ) すらも自由にできないのが現状なわけです。(DIGA から RECBOX に番組を持っていけないとか、ダビング 10 情報を保持した機器間移動ができないなど)

おっしゃる通りですね。
私も同様にDIGAに切に願う追加機能として、以下のものを切望してます。
・DLNAの送り出し機能。それもAVC録画を含めて。
　　経験上、真っ先に壊れる（劣化する）のはBDドライブ。
　　HDDに残った番組をDIGA限定でも良いから新しいDIGAにダビングしたい。
・ダビング１０を保持した状態でのムーブ。
　もう少し正確に言うと、ダビング５状態で２枚のBDにダビングしたい。
　　BD化して、数年（？）後に１枚が読み出し不能になっても、もう一枚を
　　ムーブバックして、新しいダビング２とダビング３のBDが作れる。

書込番号：14681602

[shigeorg]

yuccochanさん
> もう少し正確に言うと、ダビング５状態で２枚のBDにダビングしたい。

これの実現は BD 規格の改訂が必要なので、ほとんど不可能じゃないかと思っています。

DTCP+ の場合は、元々日本のメーカーが主導的な立場で設立した団体 (DTLA) による規格なのと、その規格を主に使っているのがやはり日本の AV 機器系なので、日本のメーカー等の思惑でなんとかなったのだろうと思いますが、BD の場合は世界的な映像メディア規格なので、そうそう日本の思惑だけではなんともならないのかなと．．．


そういう意味では、DTCP+ によってレコーダーや NAS 間だけでも「ダビング 10 情報」を保持・分割したダビング・ムーブができるようになれば、メディアに焼くソースは NAS 等に 5 回分とか 3 回分とかに分割して保存しておいて、そこから BD メディア (コピー不可状態) を必要に応じて焼くというのが現実的なのでしょうね．．．

RECBOX 保存派の私としては、それができるようになるだけでも非常にありがたいのですが、早く ARIB で採用してくれないかなぁ．．．


あとは、iVDR-S カセット HDD へのダビング 10 状態のダビングも ARIB 的に許可・採用してほしいですねぇ．．．(技術的にはすでに実現されています)

そうすれば、BD ではないけど普通の HDD よりは耐故障性が期待できるメディアにコピー可能回数を持って保存できるわけですから。

書込番号：14685269