『本当にパースは一緒？（同じ撮影距離、異なる焦点距離）』のクチコミ掲示板

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2012/05/13 09:29（1年以上前）

>トリミングして被写体の大きさを揃えれば

揃っていないですよ。
画角を揃えるには、誤差の影響が少なくなる遠景側を基準にトリミングする必要があります。
特に左奧、扉の位置が違います。

書込番号：14555768

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2012/05/13 09:31（1年以上前）

写真を撮って確認するまでもなく、方眼紙に線を引いて考えてみれば当たり前のことだとわかります。
可視光はまっすぐに進みますので。

書込番号：14555782

3点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/13 09:33（1年以上前）

デジタル系さん

ご提示頂いたリンク先は、異なる焦点距離で被写体の大きさが揃うように撮影距離を変えた場合ですね。

この場合は広角になるほどパース（遠近感）が増すという点に対し、前スレでも反論が出ていたわけでもないと思います。
今回も異論はありませんし、検証の必要はありません。

デジタル系さんは

「同じ撮影距離であれば、トリミングして被写体の大きさを揃えればどんな焦点距離でもパース（遠近感）は変わらない」

に対してどのようにお考えでしょうか。

書込番号：14555787

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2012/05/13 09:42（1年以上前）

つまり、この場合は被写体の大きさを揃えただけで、画角が違っているということです。

書込番号：14555814

2点

デジタル系さん

クチコミ投稿数：9021件Goodアンサー獲得：397件

2012/05/13 09:44（1年以上前）

”トリミング”したら、パースは変化しないでしょう。

ただ、”トリミングしたら・・・”　という前提は、パースペクティブを議論する時に、
変だと思いますけど。

書込番号：14555821

3点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/13 09:46（1年以上前）


75mm f32	12mm f4.5 背景に合わせてトリミング

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞画角を揃えるには、誤差の影響が少なくなる遠景側を基準にトリミングする必要があります。

これは前スレから見ても初めて出てきた考え方かと思います。
おっしゃるように、試しに75mmと12mmを揃えてみました。

パースが同じとは思えませんどうでしょうか。

＞写真を撮って確認するまでもなく、

いえ、理論も大事ですが写真を撮って確認したらそうはならなかったので、どんな要因があるか知りたいのです。
教えて頂いた「トリミングの仕方が違う」というのもその一つかと思います。

書込番号：14555830

2点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/13 09:53（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

そうそう、間違いなく画角は違ってしまってるんです。
では、画角を統一した場合は、撮影距離はどうなってしまうのか？ということです。

画角を揃えるためには望遠側では離れていかなければなりません。
これが、被写体と主点の距離を揃えることになるのでしょうか？
また、「撮影距離を揃える」とは、別の概念があるのでしょうか？

書込番号：14555852

1点

JO-AKKUNさん

クチコミ投稿数：1249件Goodアンサー獲得：89件

2012/05/13 09:54（1年以上前）

　ん。余計なことを書いて、混乱させてしまいましたかな？

　レンズなんか頭で考えたとおり動いていないってぇ事です。
　緻密に計算したり、精密に組み立てられたレンズなら理論通りの動作になるのでしょうが、そうはならない。
　なので、大雑把に頭で考えた状況が、実際にそうならなくても誤差範疇だという引き合いに、センターズームの話をしました。

　上下左右のどちらにシフトするかは、組み上げ具合で違います。
　もっと言えばフォーカシングで画角が上下左右にシフトするレンズだって存在します。

　話題となっているパースペクティブですが、これは組み上げ精度ではなくて、設計上の許容範囲の話だと思います。なので、理屈と実際の画像で多少の差違が生じるのは、十分起こりうることだと思います。

　ぶっちゃけ。レンズなんて、そんなもん！？

書込番号：14555855

4点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/13 10:12（1年以上前）

JO-AKKUNさんはソニータムロンコニカミノルタさんとは異なり、「設計上の許容範囲」ということですね。
私がアップした比較画像が揃っていない原因として、意見が割れていることが興味深いです。

私の場合、75mmから12mmまで二つのレンズを使い、順番に背景の写る範囲が広くなっていきましたが、偶然ということでしょうか。
誤差でしたらもっとバラバラになる方が自然だと思うのです。

別のレンズや同じレンズでも別の個体を使えば、今回のサンプルとは逆の結果になったりすることがあるのでしょうか。

書込番号：14555913

1点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/13 10:29（1年以上前）

すみません、[14555852]の

画角を揃えるためには望遠側では離れていかなければなりません。

は

画角を揃えるためには望遠側では近付かなければなりません。

に訂正です。

書込番号：14555975

1点

ヲタ吉さん

クチコミ投稿数：3628件Goodアンサー獲得：37件

2012/05/13 10:33（1年以上前）

同じレンズでなんでパースが変わるのか？

そっちの方がわからない。

書込番号：14555991

0点

ヲタ吉さん

クチコミ投稿数：3628件Goodアンサー獲得：37件

2012/05/13 10:37（1年以上前）

↑
ごめん。無視して。

書込番号：14556003

1点

atosパパさん

クチコミ投稿数：3109件Goodアンサー獲得：104件

2012/05/13 11:03（1年以上前）

方眼紙上では、被写体、ピンホール、センサーの位置により、
センサーに投影される画像の大きさが変わります。
センサーがピンホールから離れるほど、大きくなります。

しかしながら、実際のレンズ内では、光は直進しているのではなく、
レンズごとに回っています。
凸レンズだけでなく、凹レンズで光を広げてから、また集光するとかしていますので、
そのために、ピンホール位置が望遠、広角で、逆に移動しているのだと思います。
レンズの鏡胴内に、そのピンホール位置があるとは限らないわけですし、
センサーの後ろにくる場合もあるでしょう。

また、そう考えて行かないと、他のCGなどのパースティクブ理論との
整合性が取れなくなります。

カメラやレンズの場合は、焦点距離が変わると、パースティクティブは、変化する

これは、実際使用してみると、感じることですが、それは、
パースティクティブは、視点の移動にのみ変化する。
ということに加えて、別の要因が入っているためだと思います。

なので、焦点距離でパースは変わると言うことは、ある意味(実際にそうなので)正しいのですが、
それが、どう言う焦点距離だとどう変わるのか、レンズの構造により
どう変わるのかが、定量的に説明できないなら、混乱を省くために、
レンズごとの固有の癖として捉え、

パースティクティブは、視点の移動のみで変化する。
(ただし、レンズの癖により違って見える時もある)

という言い方で良いと思うのです。

書込番号：14556086

7点

marius_koiwaさん

クチコミ投稿数：852件Goodアンサー獲得：103件

2012/05/13 11:17（1年以上前）

写真の世界には「パース」という、言葉の意味は上手く説明できないけどその言葉を使うとあるぴったりはまる概念があるようですね。

写真の世界の人は同じセンサーフォーマット(フィルムなら判型)におけるレンズの焦点距離に応じた表現の違いの事をさして「パース」と言っている人が多いようです。（歪みの事も圧縮効果の事も含まれる）。
写真表現上のレンズ焦点距離選択の基準を考える用途でこの言葉を使う分にはあまり混乱は無い。

しかし、センサーフォーマットの違いを説明する場合には感覚的な写真表現だけではなく物理学で物を考える必要が出てくるので、直感的に理解されているだけで厳密な定義の与えられているわけではない写真の世界での「パース(パースペクティブ)」という言葉が混乱の元になるのだと思います。

したがって、厳密な議論をするなら一旦「パース」という言葉を使わずに問題を定義しないと永久にかみ合わない議論だと思います。

書込番号：14556132

1点

atosパパさん

クチコミ投稿数：3109件Goodアンサー獲得：104件

2012/05/13 11:29（1年以上前）

もう一つ付け加えさせてください。

皆さんに試して欲しいのは、ズームレンズ望遠側で、
右端に二本の棒が重なるように置いて、広角にすると、
見えないはずの後ろの棒が見えてくると言うことです。

超広角で、レンズとの距離が短いと顕著です

レンズに入るまでの光は、直進しかしないわけですから、
視点の移動があったと言うことです。

従って、焦点距離でパースティクテブが、変わると言うことは、
焦点距離が変わると、カメラの場所は変わらなくも、視点は移動している。
と言うことなのだと思います。

なぜそうなるかは、偉い人にお任せします。
私はただのエロいカメラマンです

書込番号：14556176

7点

Macbeさん

クチコミ投稿数：1020件Goodアンサー獲得：31件

2012/05/13 11:52（1年以上前）

トリミングと光学ズームは同じという事ですよね。この作例とても論点が良く整理されています。微妙な誤差はノーダルポイントで合わせる事です少なくなるようです。

書込番号：14556255

2点

かえるまたさん

クチコミ投稿数：2558件Goodアンサー獲得：167件

2012/05/13 12:07（1年以上前）

スレ主さんの撮影距離は、かなり近いのでノーダルポイントの変化の影響が出やすい例だと思われます。
遠景で試すと、ノーダルポイントの変化の割合が小さくなるので、影響が少なくなります。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14294472/#14321963

書込番号：14556309

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/13 12:07（1年以上前）

ステッチ撮影でのノーダルポイント=レンズの前方主点です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14506113/#14544817

前方主点は目印がありませんので、近接でなく離れた被写体で確認されれば誤差が小さくなります。

書込番号：14556310

3点

Macbeさん

クチコミ投稿数：1020件Goodアンサー獲得：31件

2012/05/13 12:44（1年以上前）

ノーダルポイントで比較しないと、ズームレンズの50mmと単50で一致しないなど変なことが起こります。厳密はさておき、大意としては距離一定で光学ズームとデジタルズームと後処理トリミングは目指すところ同じでパースは同じ。超広角レンズでも超望遠でも同じ距離から撮影すれば山脈の重なりは同じで圧縮効果も同一になります。

書込番号：14556413

3点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/13 14:47（1年以上前）

atosパパさん

　＞皆さんに試して欲しいのは、ズームレンズ望遠側で、
　　右端に二本の棒が重なるように置いて、広角にすると、
　　見えないはずの後ろの棒が見えてくると言うことです。

　　超広角で、レンズとの距離が短いと顕著です

これはまさにそうで、ライブビューで拡大して行うとより明確です。
どのズームレンズでも確認できるので、JO-AKKUNさんの

　＞設計上の許容範囲の話だと思います。なので、理屈と実際の画像で多少の差違が生じるのは、十分起こりうることだと思います。

という説は少し違うのではないかと思うのです。

また、改めて確認致しますが「ピンホール位置」とは「主点」とは異なるものでしょうか？

marius_koiwaさん

ここでの「パース」とは、「被写体に対する背景と前景の大きさ比率」として下さい。事例はサンプルとして挙げた画像の通りです。

かえるまたさん

　＞遠景で試すと、ノーダルポイントの変化の割合が小さくなるので、影響が少なくなります。

遠景に関して誤差があまり出ない点は私も確認済みです。
冒頭に挙げたサンプルは、問題を明らかにするためにあえて撮影距離を短くしました。
（センサーから60cm弱の距離です）

kuma_san_A1さん
Macbeさん

ノーダルポイントとは「前方主点」のことでしょうか？
焦点距離は「後側主点」からセンサーまでの距離のようですから、

　＞しかも、望遠側の方がセンサーから主点までの距離が長く被写体から主点までの距離が短いため、例えば75mmではもう少し後ろに下がって撮影することになります。
そうなるとパースは弱まり、ますます後ろのテレビがはみ出してきます。

という疑問が浮かんだのですが、「前方主点」の場合、今回のテスト撮影で考えると焦点距離75mmの方が12mmよりも後方に位置するということでしょうか？
一つのレンズにおいて後方主点が前方主点よりも前方に位置する逆転現象はあるようですが、長焦点の前方主点が短焦点のそれよりも後ろにいくということがあり得るのでしょうか？

私は前スレで、「主点が違うから誤差が出るのだろう」と安直に考えていましたが、どちら側にどうずれる、という考察をしませんでした。今まさにそれを考えているところですが、どうしても納得いく方向の逆になってしまうのです。

主点という要素まではご紹介頂きましたが、上記の点を具体的な事例でご解説頂けるとありがたいです。

書込番号：14556746

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/13 15:00（1年以上前）

一眼レフ用の広角レンズではレトロフォーカスタイプですので、前方主点と後方主点との間の「主点感距離」が長いです。
テレフォトタイプの望遠レンズでは「主点感距離」が逆転してマイナスになったりします。
ズームレンズの場合、広角側でレンズ鏡筒が伸びる構成では顕著に前方主点は広角時に前方に移動し、望遠時に後方に移動しますね。

書込番号：14556780

6点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/13 15:06（1年以上前）

＞また、改めて確認致しますが「ピンホール位置」とは「主点」とは異なるものでしょうか？

像側から見たピンホール位置は「後方主点」で、物側から見たピンホール位置は「前方主点」ですね。

書込番号：14556792

6点

atosパパさん

クチコミ投稿数：3109件Goodアンサー獲得：104件

2012/05/13 15:11（1年以上前）

勉強不足なもので、主点と言う言葉は、初めて聴きますが、イメージとしての
パースの視点と同じ意味だと思います。

kuma_san_A1さんも書かれていますが、レンズの長さ内にとどまらず
レンズの構造や組み合わせで、前方や後方に色々移動するものだと
考えております

難しいですよねぇ、レンズが何十万もするのがなんとなくわかります

書込番号：14556817

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/13 15:19（1年以上前）

atosパパさん
＞勉強不足なもので、主点と言う言葉は、初めて聴きますが、イメージとしての
パースの視点と同じ意味だと思います。

はい。「視点」と同じ意味です。

書込番号：14556836

6点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/13 19:22（1年以上前）


概念図

kuma_san_A1さん

詳しいご解説ありがとうございます。
これぞ期待していた解答です。

今回使った２種類のレンズの、６種類の焦点距離では、前方主点が順序良く逆転して75mmが一番後方、12mmが一番前方に位置しているということですね。

概念図を作ってみましたが、こちらの図で間違いないでしょうか。
また、望遠側の方が前方主点が後方に位置することを解説したサイトがありましたらご紹介をお願いいたします。

書込番号：14557557

7点

そやねんさん

クチコミ投稿数：254件Goodアンサー獲得：18件

2012/05/13 19:51（1年以上前）

柚子麦焼酎さんの素晴らしいMCと回答してくださっている方々の御蔭で、レンズの光学理論などよくわから
ない私でも、少しづつ理解を深めることができております。
ありがとうございます、

検索でヒットしたのですが撮影距離の定義が書かれたページがありました、
http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/dictionary/sa/index.html

今回の場合　「被写体距離が同じなら被写体個々の大きさの比率は同じになる」で良いんでしょうかねぇ。

書込番号：14557664

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/13 19:56（1年以上前）

レンズの前玉側から充分に絞り込んだ絞り板を覗いてください。
前玉側から覗き込んで見える(見かけ上の)その絞りによる瞳位置が前方主点だと思って結構です。
TAMRONのA09だと、見事に望遠側にズーミングするに従い、見かけ上の瞳位置が後退してゆくのが観察されるはずです。

書込番号：14557687

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/13 20:21（1年以上前）

[14556780]での誤変換の訂正
「主点感距離」は「主点間距離」のつもりでした。
そやねんさん紹介のリンクによれば、「主点間隔」が用語として正しいようです。

書込番号：14557776

2点

クチコミ投稿数：5548件Goodアンサー獲得：885件

2012/05/13 21:31（1年以上前）

興味深く拝見しています。

ここまでの部分で確認したいのですが

１．撮影距離＝前方主点と対象物の距離

２．焦点距離＝後方主点と撮像面の距離

とすれば、仮に焦点距離が変わっても前方主点が同一のまま変化しないレンズがあるとした場合
焦点距離は変化しても撮影距離は変わらない＝パース（対象物のゆがみ効果？）も変わらない。

視点と対象物の距離が変わらなければ、視野角が変化しても視野内の特定の対象物のパースは
変化しない。

逆に言えば、異なる焦点距離の単焦点レンズを使い分けたり、前方主点の位置が変化するズーム
レンズを使用する場合は、たとえボディを三脚に固定して撮像面と対象物との距離を変化しないようにしても
実質の撮影距離は変化しパースも変化する。（全体の撮影距離の中で前方主点の移動量の割合が
少なくなるほど～たとえば遠景など～パースの変化量も少なくなる）

という事でいいんでしょうか？

これでいいならやっと腑に落ちるのですが・・・

書込番号：14558081

6点

クチコミ投稿数：1083件Goodアンサー獲得：133件

2012/05/13 21:50（1年以上前）

いつも、おもしろく読ませていただいています。たいへん勉強になります。

＞75mmでは充電池から左右にはみ出していたテレビが、50mm以降は後ろに隠れてしまっています。
＞また、ふすまやラジカセなど写っている範囲も短焦点になるにつれて広くなっていきます。
＞つまりパースが強調されていきます。
＞この時点で考慮に入れていないのは、
＞・撮影距離の定義（被写体からセンサーまでか、主点までか）
＞・歪曲収差
＞の２点です。
＞撮影距離に関しては、今回のテストは被写体からセンサーまでの距離を統一していますが、
＞仮に被写体から主点までの距離に統一するとしたらなかなか難しい作業になります。
＞しかも、望遠側の方がセンサーから主点までの距離が長く被写体から主点までの距離が短い＞ため、例えば75mmではもう少し後ろに下がって撮影することになります。
＞そうなるとパースは弱まり、ますます後ろのテレビがはみ出してきます。

なるほろ、お使いのレンズは、ズームレンズではないかと思います。なので、レンズの光学系によっては、光学主点がレンズの外に出ている（前の方に）レンズもあるので、なかなかたいへんな作業です。

ノーダルスライド法で主点の位置を求めることができますが、光学定盤（アスカニヤベンチ）が無いとたいへんな作業になるので、できれば、単焦点レンズをズラッと並べてテストした方がわかりやすいかもしれません。

一応、気になったのは、光学系の基本原則として次の３原則についてです。

（１）共役の原理、
（２）相似非合同の原理、
（３）輝度不変の法則

この三元則に準じると、詳細に見ると違って見えますが倍率的には変わりません（相似）。

この場合は、（２）の相似非合同の原理が作用しているように思えます。被写体の大きさは変わりませんから、この場合は、カメラの位置関係を変えたときに、「地面の傾斜」「大気の温度変化」「ファインダーによる読み取り誤差」などが影響して、被写体の軸線がズレている場合です。この場合は、地面の傾斜（たとえば、お部屋の床面の数ミリ単位の凹凸、三脚の上下左右の微細な位置）、ファインダーの読み取り誤差が影響しているように思えます。なので、背景の見え方が多少異なっているのは、そうした要因が原因していると思います。

おそらく完全一致は、無理と思います。というのも、当方も勤務先でレンズを取り扱うことがあり、ミクロン単位で光学調整しますが、満潮時間や干潮時間、月齢まで、考慮しないと、同一の結果は出ません。実験時間に１時間ほどかかると、１５°ずれてますので、再現性が、基線長で約３００μｍはずれてきます（基線のサイズは極秘にさせてください：すみません、勤務先の測定能力がわかってしまうので．．．）。おおむね、地球の球面上の角度差１秒約４００ｍなので、月齢誤差は、この範囲内ということで納得しています。精密に検討すると５ｍ離れたらわかる世界で、光学機器として、カメラも影響を受けてきますので、もしやと思い、コメントしました。

ちょっと、おもしろくなってきそうです。考え出したら、眠れなくなるかもしれません。

よく画像を見ていただきたいと思います。焦点距離１２ｍｍのときと、７５ｍｍのときです。充電器の上の辺の奥行きの位置が、微妙に違います。ファインダーの読み取り誤差と思います。こうなるとさらに背景に対する誤差が、距離と共に大きくなりますので、後ろのテレビが見え隠れというのが概論ですが、当方も実験室で、この現象に引っかかりました。

おそらく、この比較画像は、満潮時間と干潮時間に連動して、上下左右にミクロン単位で揺れ動くと思います。背景部分が４０ｍ離れると完全にわかりますが、背景部分が４～５ｍ未満だと、見かけの像が１００μｍ単位（０．１ｍｍ単位）でチラチラと動くことになります。

建物の縁の下やトンネルなどに、パイレックスというガラスの棒を、横に寝かせてローラーで支えます。片端をコンクリートの基礎に固定し、固定されていないほうの端のそばにガラス棒と、わずかにスキマができるよう基準点をたて、その基準点とガラス棒のスキマを顕微鏡（５０倍～３００倍程度）で観察すると、干潮時間と満潮時間でしっかり動きます。だいたい４ｍ（定尺物）ぐらいのガラス棒でチェックできますので、やってみると、おもしろいと思います。

おそらく７５ｍｍと１２ｍｍの撮影時間はセッティングなどの関係で３０分は、ずれていると思います。この世界は、１５分程度で変わる領域なので、背景の部屋の壁がμｍ単位でずれている可能性があります。なので、（２）の相似非合同の原理を適用させていただきたいと思います。

書込番号：14558161

4点

めるせんぬさん

クチコミ投稿数：180件Goodアンサー獲得：6件

2012/05/13 22:49（1年以上前）

> オミナリオさん

私の理解では、オミナリオさんと同じです ^^)

書込番号：14558446

1点

ニッコールＨＣさん

クチコミ投稿数：2191件Goodアンサー獲得：129件

2012/05/13 23:56（1年以上前）

柚子麦焼酎さん
＞その中で、同じ撮影距離であれば、トリミングして被写体の大きさを揃えればどんな焦点距離でもパース（遠近感）は変わらない、と私を含めて多くの方が主張されました。

当然だと思いますが。
柚子麦焼酎さんのテストはあるレンズにおいて焦点距離を変えたら主点が変化するかというテストに思えます。
なぜこんなことで議論できるのか不思議です。
パースって被写体として最低限２つのものがあり、その関係が変化することがパースが変化すると言います。
少なくともわたしの中ではスチルにおいてその定義以外無かったです。
二つの被写体を座標にした場合、或るフォーマットの中での絶対値ではなく、シンプルにその二つの被写体だけの関係です。
だからフォーマットを変えようが、トリミングしようが、焦点距離を変えようがパースは変化しません。
前スレでリンクされたものを読んで定義も変わってきているのは事実でしょうね。

書込番号：14558738

8点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/14 05:16（1年以上前）


55mm f32　もっともパースが強調されている	30mm f16　もっともパースが強調されていない	18mm f11　パースは中間

そやねんさん

このスレがお役に立てれば嬉しく思います。
（功績は回答者の方々ですが）

リンクして頂いたページは、私も見ていました。
撮影距離と被写体距離の定義をはっきりしなければいけませんね。
このページによれば、このスレッドのタイトルは

本当にパースは一緒？（同じ被写体距離、異なる焦点距離）

が相応しそうです。

kuma_san_A1さん

＞前玉側から覗き込んで見える(見かけ上の)その絞りによる瞳位置が前方主点だと思って結構です。

これはわかりやすい見分け方ですね！
確かに、タムロンのA09（28-75mmf2.8）は望遠側にズーミングすると絞りの位置が後退していきます。この「見かけ上の」というのがポイントのようですね。
シグマの12-24mmの方も同様のようです。

オミナリオさん
めるせんぬさん

まとめて下さってありがとうございます。
今回混乱を招いた原因は、「パース」の定義ではなく「撮影距離」の定義が曖昧なまま進んだためと思います。
　
　＞１．撮影距離＝前方主点と対象物の距離

と先にはっきりさせていれば、堂々巡りにならなかったように思います。

あじごはんこげたさん

これはまた別の角度から専門的なご意見ですね。
非常に精度が要求されるお仕事をされておられるのですね。
一読して理解できる内容ではなさそうなので、徐々に勉強させて頂きます。

今回のテスト撮影はこれらの要因が決定打になるほど高い精度では出来ていないと思います。

ニッコールＨＣさん

上にも書きましたが、私もパースの定義が自分の考えていた物以外にあるとは思いもよりませんでした。
一方、撮影距離の方は定義の曖昧さが混乱を招く原因となりましたね。

ところで、kuma_san_A1さんの解説を証明するには、焦点距離とパースが比例しないズームの例も存在しなければいけません。
そこで、ズームによる全長の変化が両端で長く中間で短い特徴を持つ18-55mmVRにて、冒頭と同様のテストを行いました。

ズーム全長の変化が前方主点の変化と関係があるかはわかりませんが、結果はご覧の通りです！
どうでしょうか？

書込番号：14559250

2点

atosパパさん

クチコミ投稿数：3109件Goodアンサー獲得：104件

2012/05/14 10:29（1年以上前）

混乱の原因は、自分の考えが絶対に正しくて、
他の人の考えは間違えっていると、耳を傾けない方がいるせいだと思います。ｗ

また、現象として実際にはそうなので、そう思う人もいるのですよね

カメラ雑誌などの解説は、撮影技法としてのパースや焦点距離の考え方を
説明しているだけだと思います。

それはそれで、撮影に役立つので良いのですけどね

書込番号：14559741

10点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2012/05/14 14:46（1年以上前）

主点が移動してしまうレンズではなく、ピンホールで考えれば済むことです。
よって机上の方眼紙だけで十分です。

レンズ内で光を屈折させるのは収差を取るためであって、あくまでレンズまで空中をまっすぐに進んできた結果です。
障害物の後方を透視出来るレンズなどありません。
強いて言えば前玉の径がピンホールよりも大きいために、絞りと後方のボケ方によって若干違って見えるかも知れません。（最小絞りならピンホールと同じ）

書込番号：14560308

7点

なぜ脳は神を創ったのかさん

クチコミ投稿数：452件Goodアンサー獲得：28件

2012/05/14 17:06（1年以上前）

銀塩さんーーーーー！！早く来てくれーーーーっ！！！

書込番号：14560587

2点

楽をしたい写真人さん

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2012/05/14 17:21（1年以上前）


スレ主さまの画像より・・・

　カキコミの一部に、趣旨を取り違えておられる方がおられるようですし、自分もわかり
にくかったので、例によっておせっかいながら、スレ主さまの画像を、比較し易くして
みましたが、どうでしょうか？。

　スレ主様　かってに画像をお借りして申し訳ありませんが、被写体が近くの場合は、相当に
変化が生じると言うことで、大いに勉強になりました。
さらに厳密に言えば、相対性理論により、「重力で光が曲がる」のですから、電池・充電器の
重さが変われば、種々それに連れテレビの大きさも変化しますので要注意ですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冗談です・・・（大汗

書込番号：14560627

2点

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2012/05/14 21:28（1年以上前）

ええと　自分の理解のためのまとめです。添削お願いします。

図１と図２を作ってみました。

※まず前提として、ここでは「パース＝見え方」とします。歪み方、と言ってもいいかもしれません。
具体的には、前方斜め下に位置する長方体の上面のカタチです。

----------------------------------------------------------------------
図１

線分ａｂは視線の方向
線分ｃｂは地面

視点ＡからＢに移動した時、対象物Ｃに対する角度が変わるのでＣのパースは「変化する」
----------------------------------------------------------------------
図２

定義は同上

視野角が∠ｅＡｅ’から∠ｆＡｆ’に変化しても、視点Ａと対象物Ｃの位置関係は変化しないため、
Ｃのパースは「変化しない」
----------------------------------------------------------------------
ここまでは間違っていないでしょうか？

で、これをカメラに置き換えた場合
図２の視野角∠ｅＡｅ’や∠ｆＡｆ’は焦点距離による画角の変化にあたると思います。

その上で「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」を考えた時、多くの方は図２の
イメージで考えていると思います（私はそうです）。視点Ａ＝「カメラの位置」と考えてしまうので。

一般的な理解としてはこちらの方が馴染みやすいですし、そういう意味では
「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」
は特に問題のない理解の仕方だと思います。「撮影距離」や「焦点距離」の一般的な捉えられ方も含めて。

しかし、もっと掘り下げて考えてみるとどうでしょう・・・

ここで図３です。
※キヤノンの「EF LENS SPECIAL 用語解説」
http://cweb.canon.jp/ef/special/lens/dictionary/sa/index.html
の図を手本に作ってみました。

上で「図２の考え方は正しい」と書きましたが、それは視点ＡやＢを単純にひとつの「点」として考えた場合。

ならば、図３を踏まえた上で視点ＡやＢはただの「点」ではなく「カメラ特有の特性を考慮に入れた点」として
考えた場合はどうでしょう？

それが図４です。カメラと対象物の位置は変化していませんが、異なる焦点距離のレンズに交換したり
ズームにより前側主点の位置ａからｂへ移動しているケースです。

ここにさきほどの「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」という言葉を
当てはめてみるとどうでしょう？

「撮影距離」は変わっていませんが、前側主点が移動したことにより「被写体距離」が変わっています。
また、ここでの「視点」とは前側主点の位置ですから、対象物Ｃの見え方（＝パース）も変化しています。
（焦点距離が変わると必ず主点の位置も変わるものなのか？という疑問はありますが）

ではパースを変えないためにはどうするか？それは「前側主点ｂが元の前側主点ａの位置に来るよう
カメラを後退させる」になります。

それらを考えると、前述の「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」はここでは正しくない、
という事になりますね。正確に言うならば「被写体距離が変わらなければ、焦点距離でパースは変化しない」と
いう事になるかと思います。
いやむしろ「被写体距離が変わらなければ、撮影距離でパースは変化しない」と言うべき？

こうやって整理してみると
「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」
は一般的理解としては間違ってはいないものの、カメラの特性を考えた場合には「正確な表現ではない」と
言えると思います。

ここからは個人的感想ですけど

正直、だからといって図４のレベルの差異が判別できるかというと私には無理(笑)　というか、そこまで深く
理解しなくても焦点距離でパースの使い分けはしてきたつもりだし、それは撮影距離の変化も伴ってこそ
より効果が出せるものだと思います。

当然、学術写真や複製などモノのカタチをいかに正確に写し取るかという世界ではここまで突き詰めて
正確性を追求しないとお話にならないでしょうし、それにこだわる人もいるという事、気持ちは理解できます。

でもこういった掲示板での質問、おそらくはごくフツーのレベルで理解している人達が気軽に質問している
レベルの内容に対して図４のレベルまで掘り下げて答えても、よほど熱意のある方じゃない限りはなかなか
理解はできないのではないかと思います。

なのでやっぱり
「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」
で別にいいんじゃないかなぁ～なんて思います。

わかってる人はきっとわかってるでしょうし、これだって「絶対違う！」と突っ込まなければならないほど
間違っているワケじゃないと思いました。

すごい長文になってしまった、、、、失礼いたしました＾＾；
ここまで書いておいて間違ってたら赤っ恥ですね(笑)　でも容赦なく添削して下さい。
間違って覚えてるよりいいので＾＾

書込番号：14561447

5点

柚子麦焼酎さん

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2012/05/15 01:32（1年以上前）

atosパパさん

　＞混乱の原因は、自分の考えが絶対に正しくて、
　＞他の人の考えは間違えっていると、耳を傾けない方がいるせいだと思います。ｗ

前スレでは、「結論ありき」で理論を展開してしまっている人がかなりいたと思うんです。しかも双方の側で。
それはまるで、二つの泥んこを一つに丸めて「１+１は１じゃないか」と言ったエジソンに対し「１+１は２に決まってるの！」と答えた教師のように見えました。

この点は自分も反省しなければと思い、あえて「同じ撮影距離なら本当にパースは一緒になるのか？」という反対の立場からスレを立てた次第です。

今回kuma_san_A1さんが「前方主点」に言及して下さったおかげで疑問を解決することが出来ました。「主点」という言葉は他の方からも出てきていましたが、私は「後方主点」をイメージしていたようで、

　＞しかも、望遠側の方がセンサーから主点までの距離が長く被写体から主点までの距離が短いため、例えば75mmではもう少し後ろに下がって撮影することになります。
　そうなるとパースは弱まり、ますます後ろのテレビがはみ出してきます。

という罠にはまっていました。

前スレでもこのスレでも、「前方主点」という言葉を用いて詳しく解説した方はkuma_san_A1さんただ一人だけであり、そのおかげで18-55mmでのサンプル撮影にも思い至りました。

全てを理解して、どんな人にも伝わるように説明できた人が果たして何人いたのでしょうかね。

書込番号：14562578

5点

atosパパさん

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2012/05/15 02:20（1年以上前）

オミナリオさん

その解釈で間違いないと思います。

柚子麦焼酎さん

理論だてて説明すればわかってもらえるのでしょうけど、
文字だけの世界では難しいですね。
ピンホールの概念図だけでは説明しきれないですし特に遠近感と言うと、
感覚ですから、サイズや構図が違っただけで違うと捉える人はいるでしょう

こう言う掲示板やネットの世界では、様々な情報が上がっていますから、
どれかを鵜呑みにするのではなく、様々な意見を取り入れて、
柔軟に考えて行くことが必要だと思います。

このスレッドは、大変薬に立ちました。
ありがとうございました

書込番号：14562665

6点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/15 08:02（1年以上前）

楽をしたい写真人さん

これはナイスなフォローです。
私の方が楽をしてしまいました。こうやって画像も貼れば良かったんですね…。

　＞趣旨を取り違えておられる方

というか、全部をよく読んで頂けてないのかな、スレの内容とは関係なく持論を主張しているだけなのかな、と感じることはありますね。

「重力で光が曲がる」、これは考慮に入れていませんでした（笑）
ただ、今回我ながら正解だったと思うのは、ボケ量をある程度とは言え揃えたことです。
ボケ量が大きかったら実際よりも大きく見えると思ってたんですが、実際には逆なんですね。

実写してみなければわからないことはたくさんありますね。

オミナリオさん

ありがとうございます！
今回私が理解したことを完璧に再現して下さいました。

生まれてこの方（？）、「センサーから被写体の距離が等しければパースは変わらない」と信じてきました。
しかし今回、実際に撮影してそれが厳密には間違いであることがわかりました。また、その原因もわかりました。
そして、最終的には「でも通常の撮影においては最初の感覚で差し支えないんじゃないのかな？」とも思っています。

　＞なのでやっぱり
　「撮影距離が変わらなければ焦点距離でパースは変化しない」
　で別にいいんじゃないかなぁ～なんて思います。

には、非常に共感いたします。
ただ、知らずにたまたま結論だけ合っていることほど怖いことはなく、知っていてその結論に至りたいですね。

最後に分かりやすくまとめて頂き、非常に助かりました。

atosパパさん

atosパパさんも今回非常に重要な発言をして頂きました。
改めてお礼申し上げます。

書込番号：14563019

4点

kuma_san_A1さん

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2012/05/15 08:17（1年以上前）

＞ボケ量が大きかったら実際よりも大きく見えると思ってたんですが、実際には逆なんですね。

白バックに黒い物だったら小さく見えるし、黒バックに白い物だったら大きく見えるのでは？

書込番号：14563050

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/15 08:34（1年以上前）

オミナリオさん
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/ImageID=1194100/

被写体側の破線と像側の破線は平行でなくてはなりません。
ピンホール投影が被写体側(前方主点がピンホール)と像側(後方主点)で二つに分かれたイメージです。
ご理解は良いと思いますし、説明するのに適していると思います。

書込番号：14563093

6点

クチコミ投稿数：5548件Goodアンサー獲得：885件

2012/05/15 12:09（1年以上前）

kuma_san_A1さん

ご指摘ありがとうございます。

該当部分を手直ししてみたのですが、こういう事で間違いないでしょうか？

ご確認よろしくおねがいします＾＾

書込番号：14563589

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/15 12:27（1年以上前）

「焦点距離」と書かれている部分はピント位置が無限遠の時の物なので「焦点距離+繰り出し量」とすれば完璧なような。

書込番号：14563636

4点

gda_hisashiさん

クチコミ投稿数：29713件Goodアンサー獲得：1648件

2012/05/15 12:49（1年以上前）

と言う事は

同じ撮影距離で撮影したらパースは変わらないと思われる

カメラの位置は変えなくてもレンズを変えると撮影距離が変化する

で結論ですか

書込番号：14563726

2点

クチコミ投稿数：5548件Goodアンサー獲得：885件

2012/05/15 18:35（1年以上前）

kuma_san_A1さん

再度手直しして見ました。今度はどうでしょう！

ところで手直ししててフト思ったんですけど・・・
焦点距離の部分の長さは、レンズ交換やズームして焦点距離が変わらないかぎりは一定なのですよね？
ということは、カメラを固定して撮影距離が変わらない状態にし、なおかつ焦点距離が変わらなくても
ピントを合わせるために繰り出し量が変化すると、それに応じて主点の位置も変化して被写体距離が
変わる、という事になるのでしょうか？

もしそれが正しいのであれば
「撮影距離も焦点距離も変わらなくても、ピントを移動するとパースは変化する」ってことになるんでしょうか？
まあ、ピンボケになるから写真としちゃあどうでもいい事なんですけど（笑）

ん？もしかしてこれって、マクロレンズでピントたぐってる時に画角がかわるアレの理屈なんですかね？

gda_hisashiさん
>同じ撮影距離で撮影したらパースは変わらないと思われる

「同じ撮影距離で撮影したら（焦点距離は変わっても）パースは変わらないと思われる」という意味でしょうか？

とすると
・カメラの位置は単なる視点として考える（主点の移動などの要素は考えない）
・撮影距離は視点と対象物、２点間の距離である
・焦点距離は単純に視野角として考える
という前提の上では正しいと思います。
一般的にはこちらの方が馴染みやすいし、通常の撮影としてはこれで困る事はないと思います。

>カメラの位置は変えなくてもレンズを変えると撮影距離が変化する
こちらは主点の移動などの要素を含めた上での考えだと思うのですが、それを考慮に入れる場合は
語句をちゃんと使わないと正確じゃなくなってしまうと思います。

「カメラの位置は変えなくても、レンズを変えると被写体距離が変化し得る」

だと正確な言い回しになるのかな？
でもフツーの人はこんなんわかりっこないと思います。昨日までの私だって「なんのこっちゃ」と思うでしょう（笑）
よほど正確性の求められる撮影をされる方でもない限り、ここまでの知識は必要ないと思いますし・・・

なんていいつつ間違ってるかもしれませんが（笑）
その時は失礼・・・

書込番号：14564614

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2012/05/15 18:41（1年以上前）

緑の破線は削除されてください。
像側は実際には通常のレンズにおいて後方主点を通るわけではありませんので。
ひとまずそこだけ。
あと、焦点距離と繰り出し量を分けて書かないほうが良いです。レンズの結合公式と整合させるのが面倒だから。

書込番号：14564633

2点

gda_hisashiさん

クチコミ投稿数：29713件Goodアンサー獲得：1648件

2012/05/15 19:09（1年以上前）

以前から何度も議論されているスレ主さんのタイトルである

本当にパースは一緒？（同じ撮影距離、異なる焦点距離）

について基本的に焦点距離でパースは変わらない
※そもそも今回の違いは誤差程度でその原因についての検討でスレ主さんの比較写真でもホボ同じ距離感で１２ｍｍでも７５ｍｍでも見え具合はほとんど変わらないかと思います
当然といえば当然で当たり前ですが・・・

多少の違いについてはボデイの位置を変えなくてもレンズの違いで厳密には撮影距離が変わった事によるものかと思います

何回も出ている焦点距離でパースが変わるかは今回の変わらないに+して撮影距離と画各を駆使する事によりパースを発生させ焦点距離が短いほどパースが利くとなるかと思います
※今回議論している撮影誤差的パースの違いと通常は指しているパースとは内容（効果）が異なるかと思います

書込番号：14564746

0点

ECTLⅢさん

クチコミ投稿数：2330件Goodアンサー獲得：34件

2012/05/15 21:04（1年以上前）

前方主点からの距離＝実用上は撮影距離がいっしょなら
理論的にはパースは変わらない、
というより
変わらないのが通常のレンズの原理＝相似形
ということで同語反復の様な気もしますね。

実践的には、レンズ次第でパースは若干変わる、
というのが良いような気がしますね。

理想レンズなら絞るほど解像力は落ちるが、
実践的にはそれでは通らない。

書込番号：14565229

1点

クチコミ投稿数：1083件Goodアンサー獲得：133件

2012/05/16 03:10（1年以上前）

＞今回のテスト撮影はこれらの要因が決定打になるほど高い精度では出来ていないと思います。

精度は、今回のポイントと思います。

精度が出ていないから「わからないだろう」というのは、実験する側の単なる思いこみです。

光学系の主点の前側主点、後側主点の概念に触れることができた良い機会ですから、少しコメントしておきます。

今回の実験は、焦点を結んだ後の「焦点外像」、わかりやすく言えば、ピンボケ像で比較していることがポイントです。すでに、被写界深度を整えるという手法で確認されていることと思いますが、ピンボケ像が、絞り値によって大きくなったり小さくなったりしたと思います。いうなれば、この現象による作用です。

次の副作用は、ピンボケ像が、距離に対して極めて敏感だという作用です。レンズというのは、光学系の光路図を見ると三角定規を当てたようにピンボケ像が一定の割合で広がるように思われていますが、光学系の光路図は「光の直進する方向」を示しているのであって、「焦点像の拡がり」を示しているわけではありません。なので、光路図のように一定の関係ではありません。一度焦点を結んだ光は、焦点を離れると、急速に発散します。焦点外像は、わずかに距離が違えば、その大きさをダイナミックに変えることになります。この性質のせいで、潮汐や月齢の影響を受けやすく、細かく見ると再現性がありません。

パースの事を議論するには、建築などの大きな構造物を対象としなければ正確に出ません。手法として、７５ｍｍなどの望遠側で撮影する際に、手前の画像と奥の画像が、無限遠「∞」の距離で撮影した画像で比較するという手法です。この程度離れていれば、まず、焦点の発散性による影響は無視できますし、光学主点の問題もクリアできると思います。

当方が実験室で、ひっかかったのは、この２点で、某・光学素子のＦＦＰ評価（ファーフィールドパターン評価）を検討していたときに、ひっかかりました。ＦＦＰは、離れた位置で計測しますので、基本、焦点外像となります。これの光強度は、開口数に応じた直径で山型のグラフになり、そのグラフの数値をピーターマン２と呼ばれる公式で数値積分すると、有効径を求める事ができます。（遠端面はＦＦＰ、ファーフィールドパターン：焦点面はＮＦＰ：ニアフィールドパターン）

ところが、基本、焦点外像であったために、開口数の違いはもとより、距離に対して、発散性が強く現れ、某・光学素子の隣を歩いただけで、フラフラと数値が動いて安定せず。時間安定性を検討するのに、ペンレコーダーをつないでみたら、海岸の満潮時間と干潮時間に合わせて数値が動いていたという状態になり、あれやこれやの大騒ぎになった事があります。

そもそもの原因は、スレ主　様と同じように「高い精度では出来ていないと思います」的な、「まあ、それほど精度は出ていないだろう」という思いこみがあったからです。光学系の実体は、読み取り精度ではなく、実物の絶対値なんだということなので、今回も、精度重視の姿勢が、却って、眼を曇らせた結果ではないかと思います。

たいへん、おもしろい結果と思いましたのでコメントしました。次回は、無限遠の画像で、再挑戦してみて下さい。当方も、ある程度、撮影結果を持っていますが、勤務先の構内が写っていて公開できないので、今度、仕事にヒマができたら撮り直して、比較画像を載せてみたいと思っています。（それぐらい、おもしろい課題と思います）

書込番号：14566563

4点

クチコミ投稿数：5548件Goodアンサー獲得：885件

2012/05/16 08:03（1年以上前）

kuma_san_A1さん

あらら　蛇足だったようですね。いちおうキヤノンの見て書いたんですが・・・
ということで再度修正版です。

よろしくおねがいします＾＾

書込番号：14566871

0点

楽をしたい写真人さん

クチコミ投稿数：4444件Goodアンサー獲得：62件

2012/05/16 10:03（1年以上前）

　　　　　「あじごはんこげたさん」
　　　ご専門のお立場から、詳細なるご説明ありがとうございます。
　＞今回の実験は、焦点を結んだ後の「焦点外像」、わかりやすく言えば、ピンボケ像で
　＞比較していることがポイントです。すでに、被写界深度を整えるという手法で確認されて
　＞いることと思いますが、ピンボケ像が、絞り値によって大きくなったり小さくなったり
　＞したと思います。いうなれば、この現象による作用です。＜

　ボケの作用が多大な影響を受けるということですが、スレ主様は以下のように
特記されていますが、ボケにも色々あると・・・？
　　　　　↓
＞＞ただ、今回我ながら正解だったと思うのは、ボケ量をある程度とは言え揃えたことです。
＞＞ボケ量が大きかったら実際よりも大きく見えると思ってたんですが、実際には逆なんですね。

　

書込番号：14567171

0点

クチコミ投稿数：1083件Goodアンサー獲得：133件

2012/05/16 14:45（1年以上前）

＞ボケの作用が多大な影響を受けるということですが、スレ主様は以下のように
＞特記されていますが、ボケにも色々あると・・・？
＞　　　　　↓
＞＞＞ただ、今回我ながら正解だったと思うのは、ボケ量をある程度とは言え揃えたことです。
＞＞＞ボケ量が大きかったら実際よりも大きく見えると思ってたんですが、実際には逆なんですね。

　ボケにいろいろあるというのも思いこみと思います。スレ主　様の着眼点の良さは、実は、「画像中心部のボケ量を一定にした」という事なのです。なので光学主点の微妙な移動量の検出が可能となり、結果として、画像に大小関係が生じたり、周辺部の写り込みが異なるという結果が導出されたと考えています。

　ボケにはいろいろありません。光学系の焦点外像の発散は、量的にはレンズごとに全く違います。また、撮影距離ごとにも全く違います。しかし、焦点は焦点ですし、ボケはボケです。ボケにいろいろあるとすれば発散量が「撮影条件ごとに異なる」という点です。時間ごとにも異なりますし、干潮時間や満潮時間で動くこともあります。この現象を体験（検出）すると、「試験結果は、お月様しだい」ということになり、実験時間が選べなくなって、ほんとに夜も眠れなくなります。

この現象と被写界深度をうまくコントロールすると、ボケ像には回折による回り込み効果も期待でき、画像センサ上で、ほんのコンマ数ミリの範囲で、画角以上の範囲を写し込むテクニックに使えたりします。

焦点外像（ボケ像）による、発散量は、中心部と周辺部、それと光学系（レンズ形式、焦点距離など）と距離で、大きく異なります。なので、中心部のボケ量を揃えても、周辺部まで揃えたことにはなりません。なので、光学の三大原則のうちの一つ、「相似非合同の原理」に、ひっかかる課題かなと思っています。

パースのことを正確に検討するなら、望遠側で無限遠「∞」となるような撮影距離で、比較的、大型の構造物が前後にあるような条件で検討するのが良いと思います。撮影距離を無限遠「∞」とすることで、焦点外像の発散による擾乱は回避できると思っています。

書込番号：14568021

2点

楽をしたい写真人さん

クチコミ投稿数：4444件Goodアンサー獲得：62件

2012/05/16 16:12（1年以上前）

「あじごはんこげたさん」
　早速、詳細なるご回答をありがとうございました。
と・・申しても門外漢の自分には、いささか難解な部分多々あり・・・。

　＞しかし、焦点は焦点ですし、ボケはボケです。
　＞ボケにいろいろあるとすれば発散量が「撮影条件ごとに異なる」という点です。
　＞時間ごとにも異なりますし、干潮時間や満潮時間で動くこともあります。＜
おーっと、時として干満潮も考慮しなければならないんですか！
また、仰せのように回析現象のこともあり、「ボケ」といっても奥が深いんですね。（^^,

　

書込番号：14568249

1点

gda_hisashiさん

クチコミ投稿数：29713件Goodアンサー獲得：1648件

2012/05/16 16:45（1年以上前）

あじごはんこげたさん

そうですね無限遠や撮影距離を長くとれば

今回のレンズ交換による撮影距離の影響が小さくなり更に焦点距離によるパースの違いが出にくくかるでしょうね

書込番号：14568331

1点

頑固じじいさん

クチコミ投稿数：3件

2012/05/16 23:29（1年以上前）

　バースを同じにするためには撮影距離を一定にすれば良いというのは間違いです。
特に撮影距離が短いほど問題となります。
　レンズの焦点距離を「ｆ」、レンズから被写体までの距離を「ａ」、レンズから撮像面までの距離を「ｂ」
とすれば
　　　
　　　　　　　　　1/f=1/a+1/b・・・・・ｂ＝ａｘｆ/（ａ＋ｆ）
　
の式から所定の「ａ」および「ｆ」の値に対する「ｂ」の値を計算し，「ａ+ｂ」の値を撮影距離とする必要があります。

書込番号：14570053

0点

頑固じじいさん

クチコミ投稿数：3件

2012/05/17 00:18（1年以上前）

[b]の数式に間違いがあったので修正します。

バースを同じにするためには撮影距離を一定にすれば良いというのは間違いです。
特に撮影距離が短いほど問題となります。
　レンズの焦点距離を「ｆ」、レンズから被写体までの距離を「ａ」、レンズから撮像面までの距離を「ｂ」
とすれば
　　　
　　　　　　　　　1/f=1/a+1/b・・・・・ｂ＝ａｘｆ/（f-ａ）
　
の式から所定の「ａ」および「ｆ」の値に対する「ｂ」の値を計算し，「ａ+ｂ」の値を撮影距離とする必要があります。

書込番号：14570299

0点

頑固じじいさん

クチコミ投稿数：3件

2012/05/17 00:30（1年以上前）

[b]の数式に間違いがあったので再修正します。

バースを同じにするためには撮影距離を一定にすれば良いというのは間違いです。
特に撮影距離が短いほど問題となります。
　レンズの焦点距離を「ｆ」、レンズから被写体までの距離を「ａ」、レンズから撮像面までの距離を「ｂ」
とすれば
　　　
　　　　　　　　　1/f=1/a+1/b・・・・・ｂ＝ａｘｆ/（ａ-f）
　
の式から所定の「ａ」および「ｆ」の値に対する「ｂ」の値を計算し，「ａ+ｂ」の値を撮影距離とする必要があります。

書込番号：14570337

0点

万K太さん

クチコミ投稿数：329件Goodアンサー獲得：2件

2012/05/18 00:12（1年以上前）

柚子麦焼酎さん, こんにちは

　問題を「本当にパースは一緒？（同じ被写体距離、異なる焦点距離）」と再定義したことで解決しましたね。
　しかし、１．撮影距離＝前方主点と対象物の距離
ではないでしょう？　第2主点のほうではありませんか？

　コンパクトデジタルカメラをお持ちでしたら、焦点距離75mmのときと同じ見え方の写真を広角端、焦点距離4～5mmで撮影していただけませんか。焦点距離75mmと5mmで同じ画角(パース)に見えるときの主点の位置関係はどうなるでしょうか。
　次に、思考実験してみましょう。非常に焦点距離の長いレンズで同一パースになる設置場所はどこになるでしょうか。
　たとえば、同一画角を維持して焦点距離を200mm、500mmと伸ばしていくと、撮像面の位置はどのように変化するでしょうか。200mmも500mmも望遠レンズと考えず、大判カメラの標準、あるいは広角と考えて。

頑固じじいさんの指摘は分かりやすいです。無限遠では、レンズから被写体までの距離aは無限だから焦点距離の影響は無視。被写体が近くなるとbは焦点距離＋繰り出し量になりますから撮像面は焦点距離が長くなると後ろに下がるわけですね。

おまけ：　ニコン Fマウントのフランジバックは46.5mmです。つまり、焦点距離28mmのレンズの第2主点はボディの中にあるわけですね。
　望遠レンズはもともと焦点距離よりも本体を短くできる仕組みでした。

書込番号：14574095

0点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/18 04:08（1年以上前）

kuma_san_A1さん

　＞白バックに黒い物だったら小さく見えるし、黒バックに白い物だったら大きく見えるのでは？

ありがとうございます。これはこれで興味がありますね。
実験してから返信しようと思っていたのですが、適当な被写体が思い浮かばず実行できていません。またやってみますね。

オミナリオさん

概念図の完成ありがとうございます。
キヤノンのHPでは緑の破線に相当する線がありますね…。

gda_hisashiさん

オミナリオさんがまとめて下さった内容が一番わかりやすい表現かと思いますが、それではダメでしょうか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/#14561447

ECTLⅢさん

　＞実践的には、レンズ次第でパースは若干変わる、というのが良いような気がしますね。

前スレでは、広角の方がパースが強調される例のみが取り沙汰されたために議論が収束しませんでした。今回のスレで、下記画像が示せたのは良かったと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339852/SortID=14555341/#14559250

書込番号：14574516

0点

柚子麦焼酎さん

クチコミ投稿数：2985件

2012/05/18 05:01（1年以上前）

あじごはんこげたさん

高い精度では出来ていないと申し上げたのは、次の点です。

　・ボケ量の揃え方
　・正対
　
今回のテストはボケ画像で比較したというよりは、ボケ量の違いがパースの印象に影響することを避けるために本来はパンフォーカスが望ましかったのです。
しかし、撮影倍率が大きい75mmでは最もボケ量が大きく、最小絞りのF32にしてもこの程度のボケは残ってしまいました。

他の焦点距離はマニュアル露出で１段ずつ変えて撮影し、近いと思われる絞りを選択しました。50mmはF22では少し揃っていないと感じたのでF20に調整しましたが、24mmもF7.1程度が良かったのかもしれません。

このあたりはテキトウと言えばテキトウな調整です。ただし、そもそもの目的である「ボケ量の違いがパースの印象に影響することを避ける」ことは実現出来ていると思います。

また、正対に関しても器具を使って揃えたわけではありません。

　＞よく画像を見ていただきたいと思います。焦点距離１２ｍｍのときと、７５ｍｍのときです。充電器の上の辺の奥行きの位置が、微妙に違います。ファインダーの読み取り誤差と思います。

と書かれたのは、正対の精度が出ていないからではないでしょうか。

あじごはんこげたさんの書き込みは非常に興味深いです。
しかし、違う画像の比較において月の影響を論じるのではなく、まずは同条件で時間だけ変えて撮影し、差異を確認することだと思います。
最も差がわかりやすいテスト方法をご教示頂けましたら、さっそく試してみたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

万K太さん

万K太さんが書かれていることはスレの冒頭、３番目のレスにおける私の疑問とは違いますでしょうか？

　＞　しかし、１．撮影距離＝前方主点と対象物の距離
ではないでしょう？　第2主点のほうではありませんか？

逆に、基準が第2主点であるというご説明を頂けるとありがたいです。
よろしくお願いいたします。

書込番号：14574550

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