『画質とDVD保存について』のクチコミ掲示板

[タトバ]

DCR-DVD403からHDR-CX430VかCX630Vへの買い替えを検討中です。

これまで撮影した映像をPCで編集してDVDに保存しています。
今後もDVDで保存していく予定です。
皆さんハイビジョン画質で撮影されているかと思いますが、
CX430Vで撮影する場合、どんなモードで撮影するのがいいと思われますか？
（PS〜LP、スタンダード）
皆さんは通常何モードで撮影し、どんな形態で保存しているのでしょうか？

これを機に、ブルーレイレコーダーもしくはブルーレイディスク対応の
PC用ドライブを購入する必要がありますかね？

ハイビジョン画質の映像は、AVCHD規格でDVDに保存するのが
多いんですかね？テレビやPCで再生するには、AVCHD規格対応のレコーダーに
する必要がありますが、パナのDIGAで保存、再生できますか？

ハイビジョン画質ならDVD-Rではなくブルーレイディスクに保存するのがいいんでしょうか。
それともDVD-Rに保存するならスタンダードモードで撮影したほうがいいんでしょうか？

書込番号：15677957

[グライテル]

最も無難なのは、
・CX630Vに買い換えてハイビジョン撮影
・記録メディアはブルーレイディスク
　（AVCHD DVDやAVCREC DVDにも可能ですが、メリットより制約の方が多いかも？）
・PCスペックが十分でない限りはブルーレイレコを購入
　（既にお持ちの場合は型式は？）
でしょうが、

予算制限があるなら、
空間手振れ補正を諦められるなら旧機種のCX590V（4.0万〜）なども検討されては？

ビデオカメラの選択基準として、
どのような撮影を想定、機能を希望されていますか？

お持ちのPCのスペックは？（特にCPU）

レコーダとしての使い方は？（希望チューナー数等）
なお、
最近は大抵のレコーダがAVCHD規格に対応していますが、
ビデオカメラとの連携を考慮すると、
PanaかSONYのレコを選ぶのが無難です。

書込番号：15678110

[ハイディドゥルディディ]

こんにちは。
PCをお持ちでしたら、DVD-RやBD-R以外に大容量外付けHDDにも保存しておかれるのが良いと思います。

DVD-RやBD-Rには寿命があって、早ければ１５年程度でデータが読み込めなくなる恐れがあると言われています。ですので１０年に１回くらいは全部新しい物にコピーしたほうが良いのですが、その時に何十枚も貯まっていると作業が大変です。

当然HDDにも寿命がありますが、何と言ってもコピーが楽です。ただし大事なのは保存用のHDDは普段使いにしないこと。頻繁に使用していると故障の確率がぐんと上がります。今まで１０回以上HDDを破壊してきましたから（汗）

書込番号：15678184

[タトバ]

早速のご意見感謝します。

保有PCはノートPCでH17(2005)に購入したものです。
TMPGEncDVDAuthorで編集しています。CPUはintel mobile centrino
これも更新時期にありますが・・・

グライテルさん、
やはりハイビジョン撮影をするなら630Vがいいのでしょうか？
630Vのほうが画質がいいんですが、430Vの軽さと光学ズームは、妻にとっても使いやすく
発表会や運動会などには魅力的です。
両者とも店頭で持ってみて、630Vでも今まで使用していたものとそんなに変わらないので
重さ、大きさは問題ないんですが、現時点では価格が15000円ほど高いです。
せっかく撮るなら機能のあるハイビジョン撮影をしないともったいなと思いますし。

空間手振れ補正は欲しいので、このどちらかを購入する予定です。

レコーダーはDIGAでブルーレイレコに買い換えてもDIGAの予定（VIERAのため）。
となるとPC側をブルーレイ対応にする必要がありますかね。
SONYのブルーレイレコならダイレクト保存できるので、PC経由せずにDVD保存できるので、
それが最も手っ取り早いのかなとも思います。
ブルーレイに保存するならどっちにしろレコーダーも買うことになりますし。
ハイビジョン画質をDVD-R（4.7GB）に保存では、時間的にほとんど入らなくなりますかね？
（現在は従来画質なので、1.5時間弱が保管できる）

いかがでしょうか？

ハイディドゥルディディさん
おっしゃるとおり、DVDに寿命はあることは承知しています。
HDDで残すのも１つですね。
たまってきたDVDデータのバックアップでHDDに保管しようと思っていました。

書込番号：15678619

[グライテル]

>ノートPC
できてもカット編集くらいでしょうか。
ブルーレイドライブを追加購入あるいはPCを更新するのか、
編集はPCでやるのか、ブルーレイレコでやるのか、
等の方針によりますね。

>軽さと光学ズームは、妻にとっても使いやすく発表会や運動会などには魅力的
>空間手振れ補正は欲しい
空間手振れ補正はCX720Vでしか試していませんが、確かに効果は絶大ですが、
CX430Vクラスのズーム端等だと三脚を使った方が無難かも。

私ならCX630/590は小学校の運動会では望遠が足りないですし、
CX430V（CX270V後継）を選ぶなら、
空間手振れ補正ほどではないでしょうが望遠側の手振れ補正が優秀で、
望遠側でも解像力が高い（他のエントリー機等では解像力が低下しがち）、
Pana V700/600M（予算があるなら水平保持機能のあるV720/620M）
を検討するでしょうね。

>ハイビジョン画質をDVD-R（4.7GB）に保存
まずAVCHD DVDなら規格上限（18Mbps以下）の関係で、
FH（60i)モード以下の撮影になりますが、
（撮影後の変換も可能ですが、お使いのPCスペックでは非現実的）
4.7GBだと30分程度になってしまいます。

>SONYのブルーレイレコならダイレクト保存できるので、PC経由せずにDVD保存できる
SONYレコはDVDへのハイビジョン記録には対応していませんので、
スタンダード解像度に変換されますが、御理解の上でしょうか？
DVDではなくブルーレイメディアの誤記でしょうか？

>従来画質なので、1.5時間弱が保管できる
60分モードで撮影・保管しておいた方が、
ハイビジョン環境での視聴の際、多少なりともマシになりますので、
今からでも変更をお勧めします。

>バックアップでHDDに保管
私は外付HDD2台に分散保存しています。

書込番号：15679060

[タトバ]

グライテルさん，大変ありがとうございます。

>> SONYのブルーレイレコならダイレクト保存できるので、PC経由せずにDVD保存できる
> SONYレコはDVDへのハイビジョン記録には対応していませんので、
> スタンダード解像度に変換されますが、御理解の上でしょうか？
> DVDではなくブルーレイメディアの誤記でしょうか？

ブルーレイメディアの誤記です。
HDRからDIGAへのダイレクト保存はやはり不可能ですよね。
ブルーレイメディア経由になってしまうんですよね。

> 空間手振れ補正はCX720Vでしか試していませんが、確かに効果は絶大ですが、
> CX430Vクラスのズーム端等だと三脚を使った方が無難かも。

> 私ならCX630/590は小学校の運動会では望遠が足りないですし、CX430V（CX270V後継）を選ぶなら、
> 空間手振れ補正ほどではないでしょうが望遠側の手振れ補正が優秀で、
> 望遠側でも解像力が高い（他のエントリー機等では解像力が低下しがち）、
> Pana V700/600M（予算があるなら水平保持機能のあるV720/620M）を検討するでしょうね。

発表会や卒業入学時期がこの2〜4月のため，毎年この時期に悩んでいます。
昨年は空間手ぶれ補正が最上位のみで重く，来年下位クラスに展開されると読み，保留しました。

小学校の運動会はまだ経験していないので，10倍程度でいいのかどうかは
わかりません。校庭は広いですが，人数は少ないので，近寄れるかも・・・
発表会は，市民会館ホールなどで行いますが，DCR403の10倍でもなんとか撮れました。
逆に言うと，運動かしか何十倍もの望遠は必要ないということになります。
（発表会の客席では，三脚が使えないので苦労しますが）
なので，価格差が縮まってきたので630Vもいいかなと考えています。画質を重視すると630Vの方がいいんでしょうかね？

> 4.7GBだと30分程度になってしまいます。
そうですね。なのでブルーレイメディアもしくはHDDでしょうか。

>> 従来画質なので、1.5時間弱が保管できる
> 60分モードで撮影・保管しておいた方が、ハイビジョン環境での視聴の際、
> 多少なりともマシになりますので、今からでも変更をお勧めします。

どういうことでしょう？今は，8cmDVDに30分録画でき，だいたい3回分を12cmDVD4.7GBに保存しています。
過去のデータもDVD-VIDEOデータでHDDにバックアップしようかと思っているところです。

> 私は外付HDD2台に分散保存しています。
これは，HDDのみに保存ということですかね？メディアは無し？

書込番号：15682556

[ぐらんぐらんす〜]

先ず、DIGAでBDAVに書き出した場合、特にPCで扱う場合に問題が生じるデータに”変化”してしまいますので、注意が必要です。とりあえずカメラの元のデータをPCで保存して、DIGAで焼いたBDAVは観賞用と割り切っておいた方が良いと思います。
色々状況が判ってDIGAのBDAVで充分となれば、あるいは、特に問題としないのでBDAVで構わないということでしたら、それでも良いと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15543006/#tab

＞HDDのみに保存ということですかね？メディアは無し？
一般論としてですが。
PS3をはじめとする、メディアプレーヤーをお持ちの方は、外付けHDD内のデータを直接再生される方も多いですね。
NASを利用できるレコーダーなどもありますし。(うちのはそういうやつじゃないので良くわかりませんが^^;;)
PCをHDMIでテレビに繋ぐという手も有りますし。
BDに焼くということも、機器の環境、使用目的によっては必要なことかもしれませんが、
光ディスクに焼くという行為も、これからは少なくなるんじゃないですかね。

書込番号：15683338

[ぐらんぐらんす〜]

ずれてましたね。すみません。

PCでBDMV作成、DIGAで再生ですね。
お使いのTMPGEnc系でAVCHDを扱えるソフトですと、スマートレンダリングでBDオーサリングが可能だと思いますが、動画ファイル内の撮影日時などの映像以外のデータが欠落する恐れがあります。
BDドライブ等を購入された場合、COREL社のソフトがバンドルで付くかもしれませんが、この会社のソフトの場合、
動画ファイル内の撮影日時字幕データが消失します。
他にもGPSのデータがどうなるか？
付属ソフトであれば、設定によっては、元データそのままですが、レコーダー再生時に細切れのシーンごとに一瞬停止してしまう仕様にはなってしまいます。（まあ、PC再生と同じと考えればそれはそれで問題ないかもしれません）
DIGAでBDAVを作成した場合ほどは、重篤な状況という判断にはならないかもしれませんが、無理にBDで保存と考えないで、観賞用と割り切った方が良いと思います。

書込番号：15683433

[タトバ]

ぐらんぐらんす〜さん，ありがとうございます。
過去のスレによりますと，ソニーブルーレコで「思い出ディスクダビング」メニュー付でBD(BDMV)作成が無難のようですね。私はブルーレイレコーダーをまだ保有していないのでよく分かりませんが。

私のメディア保存のニーズをまとめますと，
・同一撮影日，同一場面の映像をまとめたい。
・同一撮影日，別場面の映像は分離しておきたい。
・撮影日時，GPS情報は必要ない。
・PCもしくはレコーダーでメニュー作成，カット，分離，結合編集したい。
・どの再生機でも再生できるようにしたい。（DIGA再生したい）
です。
元データはHDDに保存します。

ぐらんぐらんす〜さんは，DIGAで焼いたとのことですが，
HDRから直接DIGAへ取り込むことは可能なんですか？
また，PCでBDMV作成，DIGAで再生したい場合，
AVCHD対応のソフトとブルーレイドライブが必要となります。
撮影日時などの映像以外のデータが欠落することになりますが，これは問題ありません。
BDドライブ付属ソフトでは，一瞬停止となるとのこと，これは避けたいです。

HDRに付属のソフトで編集し作成した場合は，ソニーのブルーレコでしか再生できないんでしょうか？（今はPMBではないんですね。PMBは持っています）
メディア保存はたとえば親戚の家で見るなど，鑑賞用とします。

ニーズを満足するならどの方法が最も適していると思いますか？
何度もすみませんが，ご意見いただけますと幸いです。

書込番号：15687056

[ぐらんぐらんす〜]

私が所有している機材は、キヤノンのSDカード記録（内蔵メモリ無し）、SonyのAVCHD記録デジカメ、それにUSB端子のないDIGAですので、実際にやっていますとは言えませんが、一般的には、ビデオカメラとレコーダーをUSB接続することで、ビデオカメラのデータをレコーダーに移すことは可能です。このカメラと、DIGA（USB端子付き）の組み合わせでも、概ね問題はないと思います。

＞BDドライブ付属ソフトでは，一瞬停止となるとのこと，これは避けたいです。

これは、ちょっと違います。説明不足で申し訳有りません。
SONYのビデオカメラの付属ソフトで、撮影日時字幕を残すためには、一瞬停止仕様にしなければならないということです。撮影日時字幕を無視して良いのであれば、SONYの付属ソフトで、部分削除、結合、シーン間一瞬停止しないディスクの作成等、簡単な一通りの事は出来ます。

＞HDRに付属のソフトで編集し作成した場合は，ソニーのブルーレコでしか再生できないんでしょうか？

多分、DIGAでも再生出来ると思います。私はやった事無いですけれど^^;;

ただし、SONYの付属ソフトで気をつけなければならないのは、AVCHDを扱うためには、最初に扱う時にAVCHDカメラをPCにつないで、ソフトに認証させないといけないと言う事です。（最初に認証させれば、あとはカメラを必ず接続させないといけないということはないです。）つまり、ソフトの再インストールや、PCの買い替えでソフトを新規インストールする際には、何かしらSONYのAVCHDカメラが必要ということになり、継続して使うにはSONYのカメラに拘り続けると言う事になります。
ただ、概ね各社のビデオカメラの付属ソフトは他社製品は扱えない仕様になっています。
付属ソフトだけに頼りつづけるというのは、ちょっと問題があるかもしれませんね。
じゃあ、市販ソフトで、となると
60Pへの対応と、ビットレートが24Mbpsの場合AVCHDフォルダ出力が出来るかどうか、体験版などで確認が必要だと思います。

＞ニーズを満足するならどの方法が最も適していると思いますか？

ビデオカメラからレコーダーにいきなり取り込んで、BDAVに焼いて、”それだけを保存する。”
ということをしなければ、あとは色々いかようにも出来ると思います。

BDで保存する訳ではなく、配布するだけなら必ずしもBDドライブは必要ありませんね。撮影モードによってはAVCHD-DVDでも良いでしょうし、そんなに長くない動画なら、PCで部分削除、結合編集したデータを、SDカードに書き出してDIGAに持っていっておいてBDに焼くという手も無い訳では有りません。（SONYの付属ソフトを使用するなら、SONY機でフォーマットしたSDカードにしか書き戻せませんが。）
カメラ内蔵メモリへの書き出しというのは、私はそういう環境に無いので解りません^^;;
まあ、どうせPC買い替えなら、BDドライブ搭載機で良いと思いますが（笑

あと、編集データ、特に"編集データ"を焼いたBDに関して、ありとあらゆる対応機器やソフトで、何の問題もなく再生取り込み等ができるとは思わない方が良いです。何かしらの問題が、いろんなところでちょくちょく報告されています。ある程度はあきらめが必要です。
自分の環境で不具合が発生しなければ良し。ということだと思います。

一応、先ずはマスターデータとして、日付別にAVCHDフォルダごとの保存をおすすめしています。
http://engawa.kakaku.com/userbbs/252/ThreadID=252-430/
AVCHDフォルダごと扱えるソフトだと、MTS(m2ts)単体保存の場合より有利なこともありますし
USBメモリでそのままレコーダーに持っていくことなども可能です。
同じ日のものを、撮影場所ごとに分けるのであれば、一旦、そのぶんだけを内蔵メモリからSDカードにコピーするのが適切なんでしょうかね？実際どういう風にSDカードにコピーするのか解りませんが。^^;;
こうすることで、概ねカメラ内のデータをそのまま、日付別等に分類保存出来るので、汎用性は高いです。

その上で、カメラやカードから付属ソフトで取り込んで使ってみる。外付けHDDに保存したデータを入れたフォルダを付属ソフトに登録してみる。などから、色々やってみて、ご自身にあった方法を色々試行錯誤してみてください。

撮影日時
DIGAの画面表示で日時がカウントされて表示されたり、字幕表示でカウントされて表示されたりします。実際に見ると、特に時間が経ってから見ると結構感動しますよ^^

書込番号：15687393

[ぐらんぐらんす〜]

>多分、DIGAでも再生出来ると思います。私はやった事無いですけれど^^;;

あまりに無責任なので（笑
簡単にやれる範囲でやってみました。
先に書いたAVCHDデジカメのデータを結合して、部分削除して、SDカードに書き出し、DIGAで再生です。
ちょっとやってみた限りでは大丈夫でした。
基本的に、何か制限が有ってSONYのレコーダーでないと再生出来ないと言う事はないと思います。
ただ、他社製品でもありますし、それぞれに何かの原因があって、不具合が生じる可能性が全くないというものではないとは思います。

書込番号：15687746

[タトバ]

ぐらんぐらんす〜さん，ご丁寧な返信，深謝します。

DIGAへの取り込み，再生できるとのこと，確認までしていただきありがとうございます。

保存については，元データをPC外部HDDで保存することを基本とします。
メディアへの書き出しは，DVDもしくはBD。
HDRで撮影したAVCHD映像は付属ソフトでメニュー，カット編集かなと思います。
そもそも，ハイビジョン画質映像をAVCHD形式でなく，従来のSDのDVD-Video形式でも
いいかなと思います。この場合，DVDに書き込める時間は短くなってしまいますかね？
それとも，従来画質に変換され，記録容量も減り，結果的には従来画質撮影と
同じくらいの容量になるんでしょうか？これは購入後に試せば分かるのですが。

> ただし、SONYの付属ソフトで気をつけなければならないのは、AVCHDを扱うためには、
> 最初に扱う時にAVCHDカメラをPCにつないで、ソフトに認証させないといけないと言う事です。
これは仕方ありませんね。各社付属ソフトはそのメーカー製品にしか対応できないですね。

さしあたっては，カメラを購入，HDDに保管，付属ソフトで編集，メディア保管というのが
初期投資的には現実的で，後にPC購入やブルーレイレコーダー購入になろうかと考えます。
（幸い，実家にはブルーレイDIGAがあるので，いろいろ試してみたいと思います）

あくまで元データはHDDで保存しておき，将来もいかようにもできるようにしておくことが重要ですね。

書込番号：15689061

[ぐらんぐらんす〜]

>従来のSDのDVD-Video形式でも
いいかなと思います。この場合，DVDに書き込める時間は短くなってしまいますかね？

どのモードで撮影するかによりますが、AVCHDをそのままDVDに焼くとして、規格最高に近いのがビットレート17Mbps(１秒あたりにどれだけのデータ量か。数値が大きいほど１秒あたりのデータ量が多くなる）
のモードです。
一方、DVD-Videoの最高は、9Mbps程度ですので、SD画質にすれば単純には、倍近い撮影時間のデータが入るということになります。
実際、最高画質で、AVCHDは30分、DVD-Videoは1時間程度だと思います。
ただし、ビットレートを低くすれば、もっと長い時間記録出来ます。しかし、画質は落ちます。
(話が飛びますが、グライテルさんがお書きになったのはこの点でして、DVD-Video最高画質の

＞60分モードで撮影・保管しておいた方が、

少しでも綺麗な画質で残せて
宜しいのでは？ということです。
しかし、1枚の撮影時間が30分を切ってしまうというのは、実際に撮影する際には結構厳しいのかもしれませんね。)

変換ソフトによりますが、9Mbpsよりも低い設定ができれば、現在撮影なさっているデータ程度の大きさにすることも可能です。

あと

＞CX430Vで撮影する場合、どんなモードで撮影するのがいいと思われますか？
（PS〜LP、スタンダード）

私の所有機種では、17Mbps60iが最高画質なので、60pには憧れます（笑
実際、ネットのサンプル映像を軽く見ただけでも、個人的にはすごいなあと思います。将来的にも保存するならこれが良いなとは思いますが、
ただ、既にご実家がDIGAをお持ちであれば、60pに対応している最近の機種かどうかの確認が必要ですね。他のご親戚にもとなれば、確認は厳しいかも。レコーダーやPC等で60iへ変換しての配布ということになるのでしょうね。
市販ソフトを使用するとしたら、60pの無劣化での取り扱いに対応しているかどうかの確認は必要ですね。
24Mbpsのモードは、AVCHD-DVDに保存出来ませんので、光ディスクを使用するのであれば、BDになります。
ビットレートに余裕があるので、特に動きがあるシーン等の細かいディテールの表現は得意だと思います。
AVCHD-DVDにも出来る、汎用性の高いモードは17Mbpsのモードです。
これより下は、極端に落ちるみたいですね。画質に拘りがそれほど無ければ、汎用性の高い17Mbps60i。
高画質に拘れば24Mbps60i。さらに、環境が許せば、あるいは拘れば、できれば60pというところでしょうか。

書込番号：15689735

[ぐらんぐらんす〜]

何度もすみません。
お持ちのPCでは、SD画質への変換や60iへの変換は無理だと思います。
とりあえず、例えばお持ちのDVDレコーダーに、AVケーブル（別売り。取説P35テレビにつないで見る。）で繋いで取り込んで、DVD-Videoにするとか、そんな感じだと思います。
ちょっと気になったのでお書きしました。もう、AVケーブルは別売りなんですね（笑

書込番号：15690318

[タトバ]

ぐらんぐらんす〜さん
本当にありがとうございます。

画質はいいにこしたことはありませんが，そんなに高画質にこだわりませんので，
さしあたっては，AVCHD-DVDにも出来る、汎用性の高いモードは17Mbps60iのモードで撮影したいと思います。
（まだ購入するとは決めていませんが・・・おそらく430Vか630Vを買う）

本当は60pで撮影しておいて,HDDに保存,そしてメディアに焼くなら，
PCもしくはレコーダーに取り込んで60iに変換してDVDに焼くのがいいんでしょうが，

> お持ちのPCでは、SD画質への変換や60iへの変換は無理だと思います。
> とりあえず、例えばお持ちのDVDレコーダーに、AVケーブル（別売り。取説P35テレビにつないで見る。）で繋いで取り込んで、DVD-Videoにするとか、そんな感じだと思います。

PCではできないとのこと。
付属ソフトPlayMemoriesで取り込めない？それともPCが60pに対応していない？
のでしょうかね？60i 17Mbpsの映像は？

SONYのデジカメで撮影した動画をPMBでSTD作成したことはあります。
60iで撮影したものは，PCで取り込めますか？

60pで撮影（内蔵メモリに記録）して、SDHCカードに60iに変換して出力とかできませんか？
SONYのビデオカメラはできないのでしょうか？（パナはできるみたい）

何度もすみません。

書込番号：15698573

[ぐらんぐらんす〜]

タトバさん

また、言葉足らずですみません。

> お持ちのPCでは、SD画質への変換や60iへの変換は無理だと思います。

これは、予想されるPCのスペックから、AVCHD規格の動画の”変換”には力不足だと判断しました。
しかし、

＞SONYのデジカメで撮影した動画をPMBでSTD作成したことはあります。

これが、もし、解像度の小さいMP4等ではなく、フルハイビジョン動画だったのであれば、
同じ程度で大丈夫だと思います。
例えばそれがMP4の720pとかだったのであれば、あまり参考にはならないと思います。

そういう訳で、あくまで、変換が無理（実際の撮影データの長さと、実際にPCを稼働する常識的な時間で。ほんの数十秒の撮影データの変換とか、逆に、朝まで？数日？PCを稼働させっぱなしとかそういう事ではなくて。）だと思うという話で、PCで取り込めないとか、そういう事ではありません。数GB程度のデータを右から左にコピーするだけの作業は問題ないでしょう。

>60pで撮影（内蔵メモリに記録）して、SDHCカードに60iに変換して出力とかできませんか？
SONYのビデオカメラはできないのでしょうか？（パナはできるみたい）

panaは、できるみたいなんですよね。探したんですが、この機種では見つけられませんでした。
旧機種から搭載されているモードなので、旧機種と同様だとは思いますが、
ユーザーの方の書き込みを待つか、もう発売されたんですよね？でも、まあ、発売間もないですよね？
確実なところはSONYにお問い合わせが早そうですね。すみません。

書込番号：15699494

[タトバ]

ぐらんぐらんす〜さん、ありがとうございました。

本日、妻と430V、630Vをみてきました。
60i 17Mbps画質でも十分きれいでした。

630Vは大き目ですが、これまで使っているのに比べればそんなに重いとは感じなく、
手のホールド感もよかったです。（CX720Vも6万円台でありましたが、やはり大きい）

もう少し考えて見ます。
みなさん、ありがとうございました。

書込番号：15707431