『フルサイズとの比較』のクチコミ掲示板

[yezoshima]

私は本機をサブとして検討しています。で、フルサイズと1.7型、センサ面積20倍の差がどれぐらいなのか、気になっていました。
フィルムではシノゴと35を比べると、35はぼんやりしていながらザラザラしていました。そうなってもらっては困ります。もちろん今回のはごく限られたテストなので、これだけですべてがわかったというものではありません。が1.7センサーの予想外のポテンシャルには驚かされました。

カメラ店で Stylus 1sと持参Sony α7II+Zeiss P85でごく少量撮り比べしました。今回は85/2.8に固定です。Styls 1sでは85ｍｍF2.8と表示されても実際は違うのを忘れていて、深度がずれてしまいました。近いうちにやり直しです。撮影場所は極めて明るかったので高感度ノイズの影響はありません。距離1ｍ　画像は後ほど出します

今回の結果
　センササイズに由来する差は等倍で観察しても見いだせなかった。両者の解像能力は同等であった。Stylus 1sはγが立っていて色が飽和し塗り絵になるといううわさも聞いたが、その点も見いだせなかった。
　レンズの能力には大差があった。ズイコーはただシャープなだけのカリカリで「羊毛がグラスウールに化ける」。発色も浅いし平面感がある。対してツアイスは対象の質感を描き分けるし、発色や立体感は見事である。

ファインダーはα7の勝ち。Stylus 1sはLEDを見ているようなギラギラ感があって、一見良さそうだが長く使うとつらい。ソニーは落ち着いて美しい。シャッターはStylus 1sの勝ち。まったくショックがないのは驚くべきことである。

当面の結論
　高感度性能を求めるとか、ボケを活用するとか、あるいはオールドレンズを使うのでない限り、フルサイズの優位性は見いだせませんでした。安価で高画質で機動性に優れたStylus 1sは買いだと思います。



○おさらいしておきます。センササイズはなぜ画質に影響があるのか

1、センサが小さいほどセンサ間のニジミ量が増
光は波の性質も持っていますから、波長以下のサイズの情報は持てません。また直進せず、平行する2本の光は干渉します（回折）
※回折現象については、演算でキャンセルできるようになったそうです。今回は間接的に確認できました。

2、口径やイメージサークルが小さい方が収差補正は容易になるが、最終的な引き延ばし倍率が大きくなるために、瑕疵が目立ちやすい。（1.7型レンズでフルサイズに匹敵する結果を得るためには、線比5倍弱の性能をもつ必要がある。）
※ズイコーレンズのMTFは、フルサイズの10本ラインに相当する50本ラインがコントラスト応答80％と、十分に優秀と評価されるものです。今ではOtusなどトップクラスのレンズではさらに上の結像性能を持っているようですが。

3、ある世代のセンサではノイズ量や受光効率がおおむね等しいとすれば、センササイズが小さくなれば、S/Nは悪化し、飽和量が小さくなる（高感度ノイズが増え、Dレンジが減る）


○相手方の説明
Planer85/1.4は極めて有名なレンズながらコンタックス85�o3本の中では最も癖が大きく、失敗づくりレンズでもあります。過剰補正型のため、開放ではハロが出ます。2段絞れば「記録的な解像性能」のSonarに匹敵する結像性能を得られますが、焦点移動が発生します。それゆえ、絞り込み測光と強力なマグニファインダを備えたα7でこそ、本来の力を発揮します。αを買うまでこれほど優れたレンズとは思いませんでした。単に結像性能だけでなく、発色・立体感・質感描写がすごい。なお、MTFを見ると基本設計はコシナに引き継がれているようです。（同じ85/1.4で各社のレンズを比べて、なぜかツアイスの立体感は際立っていると、多くのカメラマンは口をそろえる。理由は不明です。）

書込番号：19486591

[写真は光]

「高感度性能を求めるとか、ボケを活用するとか、あるいはオールドレンズを使うのでない限り」

おはようございます。
それプラス、引き延ばし、トリミング、色、レンズ交換、等々あると思うのですが、スタイラス1でも大丈夫な写真を撮るのではなく、フルサイズじゃないとダメな写真を撮りましょうよ、と(^^;

自転車で大丈夫なとこに行くなら、わざわざレーシングカーを使う必要はないと思うんです(^^♪
それに自転車の方が良い場合もあると思うんです。

書込番号：19486990

[gda_hisashi]

このての話題時々出て荒れる場合も多いけど

ボケがどうのとか超高感度での撮影でない
普通の撮影では僕も大差ないと思います

書込番号：19487031　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

もうすぐ８時間経つけど、
画像がまだ出て来ない。

書込番号：19487066

[yezoshima]

ご意見ありがとうございます。

、引き延ばし、トリミング、についえては「等倍」で観察しているので、このテストに限り1.7でも問題がないことを確認しています。

＞あれる
コンデジの方はなんだかコンプレックスがあるのではないでしょうか。別に必要ないようですよ。そのポテンシャルは十二分に優秀です。フルサイズを持っているものとしてそういえます。ただ、コストダウン機が多くて。

ソニーのようにコンデジにツアイスをつけて（レンズ性能保証付きのブランドで）高い金で売るってのもありかもしれませんね。

書込番号：19487068

[エリズム＾＾]

写真なんて本人が納得してれば何でもいいよ。
他人に同意を求める事では無い。

書込番号：19487095　スマートフォンサイトからの書き込み

[つるピカード]

量販店で何枚か試しただけで立った『良』スレッドなので、話１／２０程度で『そ〜ですか』って聞いておく方が良いのかな？？？

続きは購入してからHPで展開されてはいかがですか？

書込番号：19487171

[gda_hisashi]

写真は画質が全てではないから
例えiPhoneでも良い写真は良い
と思う

機材の性能より撮す(撮せる)が大事

書込番号：19487806　スマートフォンサイトからの書き込み

[x10aゼノン]

＞yezoshimaさん

当面とはいえ、
ご自身で結論を出されているんだから、
購入されたらいかがでしょうか？
何十万もするものじゃないんだから。

＞当面の結論
＞高感度性能を求めるとか、ボケを活用するとか、
＞あるいはオールドレンズを使うのでない限り、
＞フルサイズの優位性は見いだせませんでした。
＞安価で高画質で機動性に優れたStylus 1sは買いだと思います。

書込番号：19488477　スマートフォンサイトからの書き込み

[凄まじい破壊力]

画像が出るのを楽しみにしています！

書込番号：19488615

[陽気な男]

STYLUS 1s	EOS 6D

作例が良くありませんが、とりあえずどうぞ！

書込番号：19488647

[全国フルサイズ完全。]

フルサイズと比べても全く遜色ない事が良くわかりました。

書込番号：19491261

[yezoshima]

画像公開します。前のは行って写しただけで、きちんと統制してませんでした。白カードもカラーチャートもなかったですし（店にテスト撮影を恐る恐るお願いしたわけで）。今回はその辺きちんと処理しています。でも撮影前に書いているので、実際はどういう絵が出るかわかりません。

α7IIだけホワイトバランスを調整していますが、なんだか色味がおかしいです。オリンパスは方法がわかりませんでした。店員さんもいますので細かく調整はできません。

なお、レンズ変ってます。α7IIにはZeiss Sonar85/2.8　と　Sony Sel2870ズームの両方をつけます。F8です。


今回、意地悪なサンプルを用意しました。RGBY各原色の毛糸やプラスチック製品です。Stylus 1sは（色飽和度が高いため）各色の諧調が飛んでしまうという（塗り絵になる）との報告があったんで、チェックするためです。また毛糸なら解像力も質感描写力もわかりますし、滑らかなプラスチック製品なら諧調とノイズがわかるでしょう。

なお次のサンプルには諧調飛が、というより暗部の埋もれによる塗り絵化ですが、少し出ています（ニコン750D＆キャノン7DII＆Stylus 1ｓのクロスレポート……これは露出のせいかもしれませんが）ASA100の造花の細部の描写をニコンフルサイズと見比べてください。
http://ascii.jp/elem/000/000/958/958376/index-6.html
写真は解像より諧調が重要で、諧調飛びがはなはだしいと大きな問題となります。

前回、印刷物をα7IIで撮ると、わずかに網が見えました。またStylus 1sには全面にモアレが発生していました。（ズイコーレンズはミリ300本あるってことですね。1.7のミリ300本ですからそれほどべらぼうということはありませんが。）この辺は今回どうなったしょうか。


相手の説明
Zeiss Sonar85/2.8　
　完全補正型、全画面でMTFの10本が90％以上。アサヒカメラによると解像度がミリ300本近くあり、これは記録的な数値だそうです（Otusが180本、Planerが50本、フルサイズ2400万画素が86本相当）。購入してから開放しか使ったことがありませんでしたが、こないだ2段絞るとさらに抜けがよくなりびっくりしました。一番のお気に入りレンズです。
Sony Sel2870
α7シリーズのキットズームです。MTF特性の10本は全画面十分に高いのですが、30本のラインは中央以外よくありませんし、絞っても改善されません。得手不得手があるレンズだと思います。


わたしの立場
　念のために申しあげますと、わたしの立場はニュートラル。Stylus 1sのファンでも敵でもありません。フィルムでは圧倒的な画質差を意味する面積20倍が、デジタルではどうなるか（それはなぜなのか）。最大の興味はそこにあります。（35ｍｍでシノゴの画質というのが圧倒的高性能をほこるフィルムの売り言葉でした。そんなのができたのはほとんど無粒子でミリ400本を誇るテクニカルパンただ一種類でしたけれど。）

35mmとシノゴを比べると、前者はボケボケでザラザラになります。フィルム側でエッジを立てる（*）とシャープにはなりますが粒状が目立ち自然さなしの「カリカリ」した感じ。大判のなめらかで自然で極めてシャープな感じは出ませんでした。
*例えばベルビア50のMTF特性は解像度20本まで130％ほどあります。もっと極端に実行したのがコダクロームだと思います。

書込番号：19491522

[yezoshima]

Stylus 1s

書込番号：19491527

[yezoshima]

α7II+Sonar 85/2.8(Y/C)

書込番号：19491534

[yezoshima]

α7II +　Sony SEL2870

書込番号：19491537

[yezoshima]

stylus 1s	α7II	stylus 1s	α7II

色味がおかしいのでおとといのも出します
stylus 1s 　VS　α7II　Planer　85

書込番号：19491563

[yezoshima]

フルサイズと1.7の間には、シノゴと35ｍｍの間にあるような「圧倒的な差」はないように思います。EOS6Dのサンプルも同じですね。（色の好ましさはキャノンに感じますが。）

書込番号：19491566

[いぬゆず]

６Dのサンプル写真には「圧倒的な差」がPC画面でも確認できますが・・・。

書込番号：19493446

[gda_hisashi]

＞いぬゆずさん

>６Dのサンプル写真には「圧倒的な差」がPC画面でも確認できますが・・・。

感じ方は人それぞれですがフルだからかどうかはちょっと疑問です
（レンズも違ったり・・・）

書込番号：19493479

[いぬゆず]

逆に「差がない」と思えるなら幸せだと思います。

ええ、だって撮像素子は要因の一つでしかないですものね。支配的な要因の一つだとは思いますけど。
この差を見て不満があれば、ふつうはフルサイズ機の購入に傾くのではないでしょうか。

書込番号：19493501

[yezoshima]

なぜ？ですか。なぜセンサ面積20倍が画質の差に直結しなかったかって。たぶん次の理由だと思います。

レンズ：
ズイコーレンズはフルサイズより単純に20倍優れているのでしょう。小さなレンズは設計しやすいんです。なお、1.7レンズはカタログ性能を1/4.5しないとフルサイズとは比べられません、念のため。
ズイコーレンズをMTFで見れば50本のラインが8割で、フルサイズだと10本のラインが8割で優秀と評価されます。解像度もフルサイズ2000万画素センサーでミリ80本相当ですから、ズイコーレンズがミリ300本もあれば大体クリアできます。相手のSonarはズイコーよりもっとはるかに優れていますけど。
ただし、画素ピッチにレンズ解像度が追いつくと、時にモアレが出るんで、いいことばかりとはいえません。

センサ
1.7で1200万画素ということは、同じ密度でフルサイズに並べると2億4000万画素という事になります。ものすごい密度で画素が並んでいるわけです。しかし、従来は画素を詰め込みすぎると画素間のニジミ（回折）が増えるだけで、結像性能は向上しないといわれていました。フィルムではこれは完全に当てはまります。
ところで、あるセンサについて、画素の配列は常に同一です。Styulus1sはレンズ固定式ですから、絞りや焦点距離毎の入射光の方向も完全に制御できます。結果、ある画素のニジミ方は一意に確定できます。ならば、その値を使ってニジミのない状態を逆算するソフトだって書けるはず。1200万個も計算するのは大変だって。大丈夫、超並列処理できますから。（こないだもペンタックスがこの手の発表してましたね）
こうして、いくら画素の密度を上げても、見かけ上ニジミが発生しないセンサを作ることに成功したのでしょう。

最後画質について
コンデジでフルサイズ並みの画質が得られる。最初のズイコーとプラナーの比較で、この両者の性格はフィルム時代の印象とほぼ同じでした。1.7センサでレンズの味まで再現できるというわけですね。あえて言えば写真の画質などというのは「必要最低限をさらに割り込まなけれそれでいい」程度のもんなわけですから、仮に少し劣っているとしても高性能レンズがついたコンデジで十分です。
いい時代になったもんです。コンデジならコストも節約できますし、圧倒的な機動力もありますし。そういうものすごい長所があるのですから、ボケないとか高感度が使えないという欠点には割りきりが必要です。パンフォーカスが無価値なんてことは全然ないんですから。
個人的に言えば、画質どうこうじゃなくて、ボケや夜間撮影やオールドレンズのためにフルサイズは要りますけど。新レンズは高くて目ひん剥くんで。MF短焦点標準がへたすりゃ一本50万円、根性入れてそろえたらベンツが買えるかも 泣 本当は標準セット3本150万レンズは死ぬほど欲しいんだけどね 大泣

あと、ちょっと外れますがSonarの画質評価です。Sonar開放のMTFはOtus開放のそれとそっくり。30年間の主として素材技術の進化によって、同じMTFが2段分明るくなったわけです。海外評価サイトではSonarをEOS-5DmkIIにつけて、「考えられる限り最上のレンズ、まるで地上のものでないかのような。キャノン純正レンズより上」と、めちゃくちゃなほめようでしたが、コンタックスユーザには評判が悪かったんです。なぜでしょうね？



今度オリンパスのショールームに行って、α7IIとたっぷり比べ撮りしてみます。やっぱり店頭では店員もいるし、まるで万引きみたいですからあんまり試すがめつみたいなことはできない。

書込番号：19493738

[yezoshima]

Eos6Dについては差はあるように見えます。原因はガンマを無理に立てたことによる諧調とびみたいに見えます

センササイズに全く無関係という事はありませんが、処理も悪いと思います。

この辺は自分ので実験しようと思ったんだけど、色見の処理を失敗してアウトでした。店頭では仕方ありません。

書込番号：19493754

[yezoshima]

トピ主は少し消えます。コイツまだ買ってないんで、店頭で借りて写すのはこの辺が限界。来月くらいに大坂に行きますから、その時にショールームに行けたら、借りて撮り比べし発表します。、いくつか工夫もありますし。



で、EOS6Dのサンプルですが、ここのシステムは画質比較は大変しにくいんでハッキリとは言えないんですが、わたしの目にも少し差があるように見えます。それが圧倒的かどうかは主観です。が、その差がフルサイズとシノゴの差に匹敵するかというとそこまでは見えないんですが。

フルサイズとシノゴの差は、キャビネではほとんどわかりません。でも全八倍とかすると、ハッキリわかります。いいちこのポスター覚えてられますでしょうか。畳ほどの大サイズ。あれ35です。50倍のばしくらいかなあ。近づいてみるともうボロボロ。シノゴなら12倍ってとこで、まだまだ全然高画質。

Stylus 1s　と　EOS6Dの間には、センササイズから予想されるような、フルサイズとシノゴまでの差はない（その差ははるかに狭い）のは断言できます。

書込番号：19494805

[x10aゼノン]

スレ主さんは、何を求めてるのでしょう？

＞私は本機をサブとして検討しています。
＞
・・・中略・・・
＞
＞買いだと思います。

なら購入すればいかがですか。

自分で決められないから、
賛同して欲しいのかな。

書込番号：19495590　スマートフォンサイトからの書き込み

[陽気な男]

STYLUS 1s	EOS 6D

今回の作例は　1.7型とフルサイズ（6D）との違い（光の滲み？）が顕著に出る様、工夫して撮影致しました。フルサイズで撮影したものには照明器具のメーカー名シールが　ハッキリと映し込まれております。私が思うフルサイズとは　被写体が、どんな条件下に置かれても、ある程度安定して撮影出来る道具と思っております。従いまして、撮影条件が、STYLUS 1sで納得（携帯性と画質との天秤）出来る範囲であれば　今すぐ購入される事を　強くお奨め致します。

書込番号：19496169

[yezoshima]

スレ主としては、面積1/20（画素数は変えず画素ピッチを詰める）で、どういう結果がもたらされるか、という技術的な問題にも大きな興味があります。

私はオーディオもやっていまして、あちらはイメージ商法・オカルト商法が盛んなのです（信者はオカルトのためなら何百万円も支払います）フルサイズ信仰にも似た側面はないのかなと言う気もしまして、検証してみようと考えています。

書込番号：19497212

[yezoshima]

陽気な男さま　重ねての作例ありがとうございます。今度のはよくわかりました。

フルサイズの方が、ハイライトが飛びにくい、それぐらいの差はあるようですね。あるいはレンズの差なのかもしれませんね。単焦点の方が枚数が少なく内面反射が少ないですから。心配しているトーンのとびは見えません。

なお、ソニーは規定値ではオンになっているＤレンジオプティマイザー（自動覆い焼き/被せ焼き＝画面の一部が明るすぎる/暗すぎる場合、そこだけを調整してトーンを飛ばさない機能）をもっておりますが、その辺の差なのかもしれませんが。

フルサイズと1.7の面積差は20倍ですが、シノゴとフルサイズの面積差は13倍です。フィルムではどこに差が出たかというと、像のエッジのキレ、諧調の滑らかさ、調子の自然さにものすごい差が出ました。スタイラスは差は皆無とは言えないけれど、相当肉薄しているように思います。

フィルムと違って、画素間のピッチは詰まっているけれど画素数は自体そんなに変わらないわけですから、そこは条件が違います。


＞自分が買う
屋上屋にならないかというところで、ちょっと迷いがありまして。

書込番号：19497346

[陽気な男]

おっしゃりたい事が何となく理解出来ました。
光には波の性質があり、受光する光の波長とセンサー１粒の物理的な面積とが大きく関わっております。つまり、センサは高密度化出来ても光の波長は物理的法則で一定の幅で揺れ動いており、センサー１粒の面積が小さければ小さい程、異なる波長（色）が、
一粒のセンサーで受光され、色のにじみが出てしまいます。要するに　スレ主さんは　エアリーディスク現象の影響がフルサイズと1/1.7では どれだけの違いがあるかを知り、大差なければ購入したいと言う事を　おっしゃっているのでしょうね。

書込番号：19497547

[yezoshima]

陽気な男さま

そうですね。私はすでにフルサイズを持っているのですから、1.7がどうしようもなく低画質の場合はサブとして使うことも考えられませんが。

ちなみにペンタの実装した画素間ニジミキャンセルソフトウェアですが、オンオフスイッチがついており、絞り込んだ際はそれなりの効果が見て取れました。あれは確かＡＰＳ-Ｃですから、1.7だとこの手のソフトは全絞りかなり効果が大きいのではないかと思います。

世の中フルサイズをブランド価値として商売しているのですが、ホンマかなと天の邪気の心が起こりまして。
（こういうのはいっぱいあってツアイス神話だってたぶん同じ。あれだけコスト無視で作ることが許されれば、高性能製品のができるのは当然といえば当然）

書込番号：19497723