『P900と高価な機材との画質比較』のクチコミ掲示板

[sige3]

P900のレンズによる超望遠性能の画質も（条件が揃えば）かなりのものであることが、大方の感想かとおもいます。
カメラの評価は画質だけではないと思いますが、やはり画質が気になりますね。
それなりの大きく高価な機材と画質で比べられるはずもありませんが、どれくらい差があるものか実感として知っておきたい気があります。
一眼の大砲クラスやデジスコの画像と、P900の２０００ｍｍでの画像とで同じ被写体で似たような条件で比較した画像はないでしょうか。
そのばあい、パソコンで見た場合被写体が同じ程度の大きさであるとわかりやすいかと思います。
P900で写した場合でもその限界を知っておくことはそれなりに意味がありそうに思います。

書込番号：18980539

[つるピカード]

他の事にも共通すると思いますが、最高到達点を１００とした場合、
８０位までは誰でも簡単に到達出来る。
９０位までは頑張れば到達できる。
９５位までなら、それなりの代償を伴えば到達できる。
但し、その先は１進む為に、ソレまで支払った全ての代償と同等又はそれ以上のモノが要求される別世界。
って感じだと思います。

物理的な画質として、Ｐ９００がどのレベルで『大砲クラス』がどのレベルなのかを判断するのは受け手次第でしょうし、
また、それぞれのレベルの差や意味をどう感じるかも、受け手次第でしょうね…。

価格.comの画像掲示板でもPHOTOHITOでも全く同じではないにしろ、似通った条件で撮影されている画像は沢山あると
思いますので、探してみては如何ですか？

書込番号：18980625

[sige3]

もしあればわかりやすく比較できる画像をみてみたいと言うことなのですが。
その先の評価は受け手しだいであるでしょうね。

書込番号：18980850

[コードネーム仙人]

sige3さん、こんばんは。
私も当カメラ、かなり気になってます。

ふだんは、ＮＩＫＯＮの一眼で鳥とか飛行機を撮ってます。
高倍率にひかれてＣＡＮＯＮのＳＸ50ＨＳ（３５ｍｍ換算１２００ｍｍ）を購入しましたが、コンデジはコンデジかなと・・・

どうせならＮＩＫＯＮがいいと思い、よくこちらを覗いています。
レビューとかの写真を拝見すると、やはりコンデジの域を脱し切れていないような気がしています。



sige3さんのスレタイに賛同して、ぜひ比較写真とかを見てみたいと思います。
私からも、よろしくお願いします。

書込番号：18980887

[ありがとう、世界]

〉一眼の大砲クラスやデジスコの画像と、P900の２０００ｍｍでの画像とで同じ被写体で似たような条件で比較した画像はないでしょうか。

例えば、ですが、木星の縞の解像具合や、
土星の輪を含めた解像具合(過去ログでは「ド(土)級」、「超ド(土)級」・・・(^^;)
で、かなり判断できると思います。

ただし、有効(口)径50mm以上の天体望遠鏡+撮影機器の組み合わせになると思います。

※要は、木星や土星の作例を探して縞などの解像具合で判断するだけ


なお、

〉そのばあい、パソコンで見た場合被写体が同じ程度の大きさであるとわかりやすいかと思います。

比較の容易さとしては当然の要望かと思いますが、そこまでの要望で篩(ふるい)にかけると何の情報も残らないかもしれません。

選別基準を解像力に限定し、それ以上は棚ぼたを期待するぐらいが「ちょうど良い」かと思うのですが(^^;

書込番号：18980950　スマートフォンサイトからの書き込み

[sige3]

ありがとう、世界さん

>選別基準を解像力に限定し、それ以上は棚ぼたを期待するぐらいが「ちょうど良い」かと思うのですが(^^;

定量的な解像力ならば、公開されているデータにより計算である程度できるのかも知れませんが、実感としての感触をつかみたいのですよ。
どなたか両方持っていらっしゃる方からの情報とかを期待（虫がよいですが）。
具体的には、200、３００ｍｍから５００ｍｍくらい、デジスコなら径６０ｍｍくらいでしょうか。ｐ９００の値段の数倍程度くらいとか。１０倍をこえるのではあまりに不均衡。
自分はsigma７０−300があるのですが、ボディがありません（盗られました。泣き）

書込番号：18981487

[ありがとう、世界]

先の私の書きこみは「画像のみ」です。

理論は考慮せず、【実写画像のみによる解像力】で選別しよう(そのように選別するしかない)、ということです。

平たく言えば、【木星や土星が、どれだけクッキリしているか？】、ただそれだけ
です。


Googleの検索モードを「画像」にすると、やたらクッキリしているものは合成画像や探査機によるものですので、そういうものは無視します。
(比較しても仕方がないから)



それなりにボケているけれどP900実写より多少クッキリかな？と思うと、天文台の有効(口)径300mm以上?からの撮影画像だったりして、【P900によって一気に近づいたが、それでも遠い世界】を実感されるかも？

書込番号：18981600　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooth]

自分がP900で手持ち撮影した中でその手の比較になりそうな例は
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000749556/SortID=18975018/ImageID=2272108/
のアオバト写真。
神奈川県の天然記念物として公知である大磯で撮影したものです。

googleなどで『大磯 アオバト』で画像検索していただけるとよいかと。
ここは沖の磯にアオバトが来るのでカメラマンは磯に近づかない（釣り人は磯に行くことあり）。
ほぼ同一距離での遠距離撮影で多くの方の作例がありますので。

書込番号：18981809

[kooth]

P900作例（光学ズーム端換算2000mm）	【参考】同じ場所をk-3+DA★300mm+1,4xテレコンで撮影

先ほどの作例リンクの写真と同じタイミングで
K-3＋DA★300mm+1.4xテレコンで撮影したものがありました。
どちらも手持ち。P900は鳥狙い。K-3は水飲みの風景狙いです。
腕のなさはご容赦を。

同じサイズにというリクエストがありましたが、
どのサイズ感がお好みかは各人で違うので
ノートリミング、jpeg撮って出しを上げておきますので、
お好みサイズでご覧ください。

書込番号：18981933

[sige3]

koothさん
比較画像ありがとうございます。残念ながらこのサイトの拡大画像はダウンロードできないようです。（方法を知らないだけかも知れません）。ですので、大きさを合わせて比較することはできませんでした。
しかし拡大画像だけで見比べると、かなり明らかにP900が優ると思いました。DA３００もよいレンズと思いますが、やはりｐ９００の２０００MMと比べると、及ばないのかなと感じました。やはり６００ｍｍ以上とかデジスコの７０−８０ｍｍくらいとの比較で無いと、さすがと思えないのかも知れません。（多分間違っていると思いますが）

外国のサイトで、新機種が出ると、詳細なテストチャートによる画像比較のサイトがあったのですが（忘れましたが）、それはコンデジは対象外でした。このサイトで見たかったのですが。

なおネットにはアオバトに限らず色んな画像はありますが、原画像をダウンロードできるところは少なく、また同じ対象となると困難ですね。こんな場合月も有力ですが、大気の状態で変わるので、比較は難しいものがあろうかと思います。

引き続き比較画像の情報を気長に待ちます。

書込番号：18983268

[シーカーサー]

参考になるかは分りませんが、ボーグを使用した木星、土星の画像があります。
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2011/11/50flq20111104.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2011/11/5020111103.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2014/05/20140516.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2013/06/20130625.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2013/06/20130604.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2013/05/20130525.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2013/05/36ed3-20130503.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2013/04/20130404.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2013/03/20130325.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2012/08/20120807.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2012/06/20120618.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2012/05/borg50fl20120513a.h

tml
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2012/04/e-m520110411.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2012/01/20120114.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2012/01/5020120113.html
http://www.tomytec.co.jp/borg/world/blog/2011/04/20110414a.html

書込番号：18984470

[sige3]

シーカーサーさん
BORGのサンプルありがとうございます。
画像として簡単に比較できる土星で、今までp900の作例の記憶との比較で見ますと、
だいたい５０クラス相当で、１２５ではさすがと感じます。３５−４２でも結構見えるものですね。
ただ、土星のような小さな天体ではシーイングが大きく左右しますので、BORGのサンプルはチャンピオン的に感じるのに対して、p900は必ずしもそうではないことも考え合わせねばならないと思います。（ちょっと日本語がおかしい？）
デジスコ（BORGとは別？）のようなレンズ枚数の少ない望遠鏡では同じ口径ではさすがに有利なのでしょうね。
月の方が相対的にシーイングの影響が少ない（ほんとかな？）と思うことと、p900の作例も多いのでそのチャンピン的作例との比較はやりやすいかも知れません。
一方枚数の多い望遠交換レンズではどうなのだろうか。

繰り返しますが、この比較はあくまでレンズ単体の興味で、カメラとしての評価でないことは言うまでもありません。

書込番号：18985069

[kooth]

手持ち、光学望遠端、大まかにMFで撮影	手持ち、1枚目撮影の後に広角にしてそのまま撮影

sige3さん

>しかし拡大画像だけで見比べると、かなり明らかにP900が優ると思いました。
それはP900向けの距離だからそう見えるわけです。
P900をDA★300mmのような画角で写すと波が白飛びするか岩が黒潰れになります。
連写も効きませんし動体AFも弱い。

比較を原画像でする意味も、実は自分には判りません。
RAW記録で現像で色々いじれる機種も多いし、
画像の発表方法が等倍鑑賞であるとも限らない。
ただ、Web掲載用途として画質が劣るものを敢えて選択することは余りないと思われるので、
それぞれのベターなものが揃っているのだろうと考えています。

自分がP900で気に入っているのは、画質以上に手持ち望遠の強さです。
例えば、さっき撮影してきた作例。
画質は良くないですが、薄いオレンジに光るものが写っていますよね。
これが手持ちで撮れるのが自分にはうれしい。
広角に引くとみなさんよくご存じの走行中の新幹線の車窓越し。多分iPhoneの方が高画質。

sige3さんが比較したい距離とか被写体サイズ次第で、優劣は簡単に変わりますよ。

書込番号：18985095

[ありがとう、世界]

〉この比較はあくまでレンズ単体の興味で、カメラとしての評価でないことは言うまでもありません。

「撮影」を含めた解像力の上限は、撮像面サイズ(※対角線)/F値
に比例するようです。
(「撮影」を含めて解像力の上限の計算式を整理すると)

そのため、撮影系の仕様や性能は不可分になるかと思います。

書込番号：18985164　スマートフォンサイトからの書き込み

[sige3]

koothさん
>それはP900向けの距離だからそう見えるわけです。
>P900をDA★300mmのような画角で写すと波が白飛びするか岩が黒潰れになります。

そうではなく、P900の望遠端を主体にするので、Da★300mmをｐ９００の画角にあわせる、もしくは（ドットサイズで同じになるよう）トリミングするということを想定しています（これがかならずできるか多少疑問ではありますが）
要するに、P900の望遠端とおなじ大きさに見えるように比較側を細工したときの比較なのです。
もとよりカメラとしての比較はここでは考えません。もう少し言えば、レンズの能力（可能性）を加味して、カメラとしての自分での総合評価をしたいのです。

書込番号：18985605

[sige3]

ありがとう、世界さん
>撮影」を含めた解像力の上限は、撮像面サイズ(※対角線)/F値
に比例するようです。
D/Fではないのですか。おそらく、実際の機種ではD/Fと撮像面サイズ(※対角線)/F値
はおおむね比例の関係にあるのでしょうが。
そうであれば、このことは貴殿より何度もご指摘いただいておりますが、実際の同じ大きさの画像で見てみたいということです。

書込番号：18985615

[kooth]

sige3さん
>そうではなく、P900の望遠端を主体にするので、Da★300mmをｐ９００の画角にあわせる、
>もしくは（ドットサイズで同じになるよう）トリミングするということを想定しています
>（これがかならずできるか多少疑問ではありますが）
>要するに、P900の望遠端とおなじ大きさに見えるように比較側を細工したときの比較なのです。
>もとよりカメラとしての比較はここでは考えません。もう少し言えば、
>レンズの能力（可能性）を加味して、カメラとしての自分での総合評価をしたいのです。

それはかなり縛りがきついですね。
　・両方の画像を画角、同じ画素数に調整しての比較　で
　・P900側を画像縮小したくない
という条件ですので、
APS-Cですと3500万画素級を、35mmフルサイズですと5000万画級のボディを用意して、
それに800mmレンズを用意しないと
トリミングしてもP900と同じサイズの画像を切り出せませんから
そもそも比較の俎上に乗らないことになります。

その上で同じ被写体を撮影した画像の比較となると
ご自身でメーカーから機材を借りだすか、
雑誌や専門の評価サイトに比較を依頼するのが手っ取り早いと思いますよ。

書込番号：18986833

[sige3]

>トリミングしてもP900と同じサイズの画像を切り出せませんから

そのままだとそうですね。言葉が足りませんでしたが、細工をするとは、トリミングから更に拡大するつもりでした。
スムーズな拡大ができればまだましなのでしょうが、単なる拡大だと荒くなって不利になるわけですが、
想定していたことは、大口径の高額レンズならそのような拡大をしても、P900の２０００MMに比べて、なお余りある画質を確保できることはないだろうかということです。
もしそうしてもP900の2000mmに及ばないなら、P900の超望遠は、その意味で優秀といえるかもしれません。
そのような限界の機材はどんなところだろうかに興味があったのです。

書込番号：18986888

[ありがとう、世界]

〉D/Fではないのですか。

撮像面サイズ(※対角線)/F値 = D/F
です。

※撮像面サイズ(※対角線) = D (Diagonal)としていますが、望遠鏡でのDとは有効(口)径を指したりしますので、紛らわしくないように書きわけました。


〉実際の同じ大きさの画像で見てみたいということです。

他の方も書かれていますが、条件として非常に難しいですね。

ちなみに、フルサイズ用としてCANONのf=1200mmが有名で、
今は売られていないNikonのf=1200-1700mmがカメラ用として(金額は別として)一般に入手可能なレンズとしては最大になるのでは？と思います。
(レフレックスのf=2000mm※F11)も半世紀近い過去にあったようですが)


しかし、これらの画像は沢山あるわけではありませんね。
レンズの金額が金額がですから(^^;


また、
デジスコを含めた望遠鏡→カメラの組み合わせとしては色々になりますが、それが換算f何mmになるか？ということについて、あまり詳細に書かれていない場合が少なくないので、記載されていることを自ら整理〜換算するような努力が必要になるかもしれません。


それらの画角を割り出して換算fを求めて、あるいはトリミングしてみて・・・非常に面倒ですから、ならば木星でも土星でも他の被写体でもかまいませんが、画像から被写体の解像力を比べるだけにとどめておくほうが実際的かと思います。

書込番号：18986951　スマートフォンサイトからの書き込み

[コードネーム仙人]

sige3さん、皆さん、こんばんは。

上にも述べたように、私も比較が気になります。
ただ、厳密な意味での比較でなくてもよいと思います。

以前、ＳＸ５０ＨＳとほぼ同じ等倍サイズになるようにしたシステムで比較しました。
ＳＸ５０ＨＳ（1200ｍｍ相当）で撮ったものと、Ｄ７００+300ｍｍＦ2.8+2倍テレコンで撮ったものを同じ大きさにトリミングしたものです。
撮った場所は一緒ですが撮った時期が違い、まったく同じ条件ではありませんでしたが、なかなかいい勝負でした。

ただ私的には、低ＩＳＯの場合そこそこでも、高ＩＳＯになるほど1/2.3型CMOSのほうが塗り絵的になると思いました。
センサーサイズが小さくて、高画素になるほどその現象が顕著だと思います。
で、ＩＳＯが上がるほど差が開いてくると思います。
時代の進歩でかなりよくなって来ているとは思いますが、その辺がどうなのかなと・・・

出来れば、ＩＳＯとかシャッター速度とかの制約をあまり受けない天体写真ではないものでの比較が知りたいと思っています。


私は鳥がメインなので、鳥の作例をよく見ますが、コンデジだと塗り絵的な感じがするものが多いと思います。
また、シャッター速度をあげようとするとＩＳＯが上がるので、動体ものにも向かないような気がします。
その中で、sige3さんのお写真は、塗り絵調でないものが多いので、その辺も含めてご教授いただけたら、幸いです。


sige3さん、横レスみたいになって、申し訳ありません。

書込番号：18987111

[ありがとう、世界]

〉ＩＳＯが上がるほど差が開いてくると思います。
〉時代の進歩でかなりよくなって来ているとは思いますが、その辺がどうなのかなと・・・

裏面撮像素子が出ましたので、それ以降の大幅な向上は少なくとも数年どころかもっと長期に渡って期待できないかもしれません。
(小改良のみ。その累積結果でも裏面照射ほどの向上は無理かも？)

書込番号：18987298　スマートフォンサイトからの書き込み

[コードネーム仙人]

ありがとう、世界さん、ありがとうございます。

裏面照射になって以来進化が滞ってるのですね。
では、より高画素になったぶん、きびしいのでしょうかね。

ＳＸ50ＨＳの場合、等倍鑑賞では、ＩＳＯ80か100ならＯＫで、ＩＳＯ200以上になるとノイズがのって来ます。
さらにＩＳＯ400以上から塗り絵調になってきます。
1/2.3型CMOSでは、そんなものなんでしょうかねえ。

書込番号：18987382

[sige3]

ありがとう、世界さん
画角のことは特に意識せずに、単に同じ被写体のサイズをPC観察で同じにして比較すると言うことなのです。
これはとりもなおさず、画角を同じにすると言うことかな？
確かに高価な機材の作例は少ないので困難はあるかもしれませんね。その点天体ならば可能性はあるかもしれません。一理あります。
先のBORGの土星の例ならば、７０−８０クラス以上ならばP900より優秀そうに見えますので、望遠レンズの５００ｍｍくらいならば負けても（？）よさそうに思うのですが（そうでないと理屈に合わない）。
でも鳥が主体なので比較は鳥で見たいところです。
あるいは２０００ｍｍと言わず１０００ｍｍくらいなら相手も多いかな。これだとP610や拡大ズームのコンデジも候補になります。負けないでしょうが。このように近くなると微妙になりますので、非天体のPC上の同サイズ比較が必須になると思います。
そもそもMTFデータがあるとわかりやすいのですが。

コードネーム仙人さん
おなじようなことに興味をもたれていらっしゃるのですね。他にもいらっしゃる様にも思うのですよ。
小生の作例が塗り絵的でないとのことですが、どなたか他の方のことではないですか。そう思っていないのでお褒めに預かったとはいいがたいです。このP900のクチコミには鳥のすばらしい作例が多いですよ。経験の差を実感しています。実は塗り絵ということは良くわかっていないのですが。

書込番号：18987715

[ありがとう、世界]

受光面積と光子(数)と感度

コードネーム仙人さん、どうも(^^)

はい、およそその通りかと思います。

裏面照射という技術進化は、狭小画素化の弊害対策で随分喰われているしまうので、時給あたりでは増収になっているけれど、いろいろ引かれて手取りは少なくなっているような感じです(^^;


(以下、ご参考)
添付画像(推算表)は、S/Nは別として、撮像素子の最表面(つまり受光段階以前)での1画素あたりで計算しており、256段階の階調が(計算上で、緑色単色光;波長555nm)得られる限界値を想定(この表では光子数が「35」になるところ※)していますが、現在、コンデジ、スマホ、家庭用で特に廉価〜下級品のビデオカメラはこの値に近づきつつあります(画質を気にされる場合は、悪い意味で)。

※「35」：この表は数字をできるだけ見やすいようにしているので、本来の計算値では「32」です。

※裏面照射型以前はこの限界値の半分以下ないと話にもならなかったわけですが。

※ISO100(0.1ルクス秒)あたり、波長555nmで1平方ミクロン(1ミクロン角)あたりの光子相当は約400(個)。

※あえて、閾(しきい)値を設定すると、1平方ミクロンあたりISO400(※限界値では1200、ただし、この表では1131)。画質を気にするほど、1/2のISO200やISO100と感度設定が下がっていきます。


この限界値では、S/N、特に光ショットノイズのそれはメチャクチャでとても鑑賞用途に向きません。

そのため、限界値よりも数倍の「余裕」が必要となり、それは皆さんが実用と思われるISO設定に深く関わることになります。

書込番号：18987944　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

〉望遠レンズの５００ｍｍくらいならば負けても（？）よさそうに思うのですが（そうでないと理屈に合わない）。

F5.6でも有効(口)径は約89mmになるので、これだけ見れば同約55mmのP900に圧勝なのですが、
解像力ベースではF8〜11あたりに山があるでしょうから、そうすると有効(口)径は約63〜45mmとなり、P900との差が縮まるどころか同程度になるわけです。

また、換算f=2000mm相当にトリミングすると画素数ベースでも(500/2000)^2=(1/4)^2=「1/16」になるので、思いのほか「割り引き」されると思います。


ただし、星雲や星団などは階調の素性が効いてきますので、広大画素のデジイチの圧勝になると思います。
(塗り絵状になるのは、画像エンジン以前に画素自体の階調の素性によるところが大きい)

書込番号：18988022　スマートフォンサイトからの書き込み

[sige3]

ありがとう、世界さん
>解像力ベースではF8〜11あたりに山があるでしょうから、
ここのところはよくわかりませんが、そうであるなら

>そうすると有効(口)径は約63〜45mmとなり、P900との差が縮まるどころか同程度になるわけです。
このことが、P900が意外に健闘しているように見える理由なのでしょうか。

>星雲や星団などは階調の素性が効いてきますので、広大画素のデジイチの圧勝になると思います。
なるほど。

このようにいろんな条件で評価も変わるかも知れませんので、くどいですが、対象としている鳥でPC上で見てみたいところです。

書込番号：18988425

[コードネーム仙人]

sige3さん、皆さん、こんばんは。

sige3さん、どうもです。
私的には、あまり難しい制約をつけないで、同じ場所から超望遠コンデジで撮った画像とデジ一で撮った画像を、同じ大きさにして比較したら、どうなのかということです。
ＣＡＮＯＮのＳＸ50ＨＳですが・・・
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000418746/SortID=16938410/#tab
の中盤くらいに作例あげてます。
もし暇があれば、のぞいて見て下さい。


ありがとう、世界さん、ありがとうございます。
なるほど、よく分かりました。

書込番号：18992886

[sige3]

コードネーム仙人さん

2013/12/11 18:16　[16944376]
この１，２枚目の比較ですね。そうですこのような比較を想定していました。なお、３，４枚目ではなくトリミング無しの比較です。
私も難しい比較方法でなく、つまり、P900の超望遠で鳥を大きく写したと同じ画像を、高価な重い機材での画像を細工込みで見たときの比較なのですね。なおその場合ISOなどによるノイズも加味すべきだと思いますが。
そうしたとき何倍も高価で重い機材と同等であれば、P900の超望遠の選択が良かったと思うし、それほどでなかったら画質はやはり値段相応かと思うしということなのですね。　自分が多少でも高価で重い機材を持っておれば、当然比較しているに違いないのですが。
コードネーム仙人さんと同じ発想と思います。

書込番号：18993087

[sige3]

多少本題と外れますが、いろんな豆粒センサーでも、カメラによって、また撮影条件によっても、その作例はピンからキリまでありますねえ・・・。

書込番号：18993105

[コードネーム仙人]

sige3さん、どうもです。

私は、高価な機材を持っておりませんので・・・
ロクヨンとかゴーヨン、ハチゴローとの比較が見てみたいと思います。


豆粒センサー、ＳＸ50ＨＳの場合ですが、ＩＳＯ80ならかなりのものと思います。
ただ、十分光があってのことなので、動体ものには、不向きだと思いました。

COOLPIX P900、いかがなんでしょうね。

書込番号：18993180