日産 リーフ 2017年モデル のクチコミ掲示板

退会手続き

[looping]

zeps（月会費3300メンテナンスサポート付）のメンテナンスサポート最終回が今月無事終了したのでzeps3 スタンダード会員へ変更する為8月20日日産ファィナンスへ退会手続きをしたいと電話　以下オペレーターの対応
8月末まで会員資格（無料充電など）を維持したいなら31日に再度電話で退会手続きをしないと月末まで会員資格を維持できないと　このオペレーターの説明に納得できますか？
どう考えてもおかしいですよね？再度31日に電話またしても同じ対応なので再三おかしいでしょ？と抗議したのですが受け入れられず　電話終了と同時に充電カード使用できませんと宣言されました　後日郵送にて会員証を返却しろ会員証返却月（9月分の会費徴収する）と通達
日産おかしいだろ！会社として終わってるよな！
顧客を全く舐めてます

書込番号：23640543　スマートフォンサイトからの書き込み

[ninjasuu]

＞loopingさん
まあまあ。どこかに買い取ってもらって！
良き日産の復活を願いましょう！

書込番号：23640562　スマートフォンサイトからの書き込み

[coroncoron]

オペレーターの説明とゆうより、日産の方針なんでしょうね。
ルールはルールとゆうことでしょうか。

初代リーフが出始めた充電カードのシステムはとてもリーズナブルで良さそうでしたが、最近は変更があったのかな？

僕は日産の車は購入予定はないですが、ユーザーさんを日産は大切にして欲しいと思います。

書込番号：23640596　スマートフォンサイトからの書き込み

[funaさん]

＞loopingさん

何を言っているかわからないので、中身を整理していただきたいですが、会則通りかどうかが論点ですので、ずれないように交渉したほうがよいと思います。

書込番号：23640601

[私はたぶん3人目だと思うから]

契約書などに退会についての規約なりあるでしょう？

そこにはなんて書かれてるのかしら。

オペレーターが正しくて、そんなもん読んでねえよってパターンかしら。

書込番号：23640615

[ダンニャバード]

＞loopingさん

とても日本的な対応です。(^^;)

自動車に限らず、月ぎめサービスなどは解約の申し出をした時点でサービス終了、でも月額料金はまるまる1か月分いただきます、というのが一般的でした。
でも近年、海外のサービス、例えばAmazonとかAppleとかのサブスクリプションは、解約申し出しても契約満期まではサービスは継続し、満期時に自動解約される、というのが普通です。良心的ですよね。
これに慣れてくると旧態以前とした日本的なサービスには不満を感じますよね。
日本の企業は古臭いんです。仕方ありません。

書込番号：23640689

[らぶくんのパパ]

＞loopingさん
私も以前、5年のZESP有効期限前に退会したことがあります。
スレ主さんがどの点を不満なのかいまいち明確ではありませんが、8月31日に退会を申し出ても翌月まで会費がかかるということでしょうか?

ZESPの場合は当初は充電カードなど無く会員証のみ、あとから充電カードというのが追加され発行されるようになったので、会員証の返却がZESP退会に必要ということだと思います。
ZESPには充電サービスも含まれていますが、充電カード=ZESPではありませんね
1.メンテサービス
2.カーウイングス(通信サービス)
3.充電カード

ZESP規約
https://www.nissan-fs.co.jp/card/agreement/pdf/zesp.pdf
抜粋すると規約の第5条(会費)は次のようになっています。
第７条第１項又は第２項による会員資格喪失の場合は、資格喪失日の属する月の末日までの会費をお支払いいただくものとします。
また、第７条第３項による退会の場合は、会員が会員証を当社に返却した日の属する月の末日までの会費をお支払いいただくものとします。

第７条第１項又は第２項というのは日産カードを退会した時(任意または強制)
第７条第３項というのは日産カードはそのままでZESPの退会届を提出した時になります。

スレ主さんの場合は電話で退会を申し出たので第７条第３項に該当すると思います。
その場合は会員証の返却日の月末まで会費が発生すると書かれていますから規約どおりだと思いますね
ZESPの場合は当初は充電カードなど無く会員証のみ、あとから充電カードというのが発行されるようになったので、会員証の返却がZESP退会に必要ということだと思います。
ZESPには充電サービスも含まれていますが、充電サービス=ZESPではありませんね

当方は日産カードも同時に退会したので第７条第１項に該当して当月の会費のみで退会できました。
電話したらZESPカードの担当者から日産カードの担当者まで電話を回してくれてごくスムーズに両方退会できました。

ZESP3は車とは関係なく加入できるのでZESP退会を待つ必要もないですね

書込番号：23640707

[JTB48]

＞8月20日日産ファィナンスへ退会手続きをしたいと電話、8月末まで会員資格（無料充電など）を維持したいなら31日に再度電話で退会手続きをしないと月末まで会員資格を維持できないと　このオペレーターの説明に納得できますか？

電話での退会が電話当日を持って退会と規定にあるのなら仕方がないですね。

法律や規定ってそんなもんですよ。未だに悪法の少年法も改正されていないし！

蛇足ですけど日産自動車株式会社と株式会社日産フィナンシャルサービスは別会社です。

書込番号：23640754

[かず＠きたきゅう]

ただのクレームつける人じゃん
ケチ臭い話しだ
リーフ乗りって。。。

そう言うのも含めてEVβテスターなんだから協力しなよ。
30年後の未来のEVの為に

書込番号：23640771　スマートフォンサイトからの書き込み

[akabo]

規約に書いてるなら，仕方ないでしょ。

やめる時は計画的にって話で。

書込番号：23640806

[ほえ_mk361]

わざわざスレ立てて怒ることか？くだらん。くだらなすぎる。

書込番号：23641074

[nakadatekouhei]

もう解約しましたが、au 携帯電話も全く同じ対応でした。

書込番号：23641136　スマートフォンサイトからの書き込み

[NSR750R]

憲法と少年法は別の、法律です。

書込番号：23641216

[siphon0]

今電気自動車乗ってる奴はケチな奴ばかりだしな

書込番号：23641380

[私はたぶん3人目だと思うから]

うっは、マジで規約読んでない系だった(笑)

書込番号：23641480

[pokkuri]

どこぞの携帯会社と同じですよね

ここぞとばかりに面倒な規約を並べて、なるべく解約をさせない。
なるべく解約を遅らせて多くお金を取る。

どこも同じ様なものかと

書込番号：23641634

[私はたぶん3人目だと思うから]

＞pokkuriさん

全然違うでしょ。
末日指定で会員証を返却すれば何も問題無かった話です。

書込番号：23642018

[高い機材ほどむずかしい]

ガソリン車ですがメンテプロパックは、期限終了時使ってない点検やオイル交換の代金は
振り込み返却してくれました。
カーライフアドバイザーがすべて教えてくれて対応してくれましたよ。
次のプロパックの契約もしてくれて、点検待ちの時は試乗してみます？って
勧めてくれます。

loopingさんのカーライフアドバイザーは、対応してくれなかったのですか？

日産ファィナンスに電話するより確実に対応してもらえると思いますが？

書込番号：23643325

[ほえ_mk361]

理不尽な文句言う人に共通すること。文章を読まないで自分の常識でしかものを語らない。

書込番号：23643441

[daopapa]

規約よみなさいと厳しい意見が散見される中、ちょっと気になったので参考までに分かる方教えていただきたいのですが現在自分はＺＥＳＰ2だからなのか充電ｶｰﾄﾞ以外持っていないので（確か）電話で退会の申し出をすれば翌月の会費はかからないのでしょうか？

それと有効期限の5年が来ると当然ながら勝手に退会されるんですよね？それよりも前に車を売った場合は解約の申し出をしないと退会しないままになっているんでしょうか？車検証の名義が他の人に変更された時点で強制退会なんですかね？どうなのかちょっと気になりました。

書込番号：23644959

[らぶくんのパパ]

＞daopapaさん
ZESP2の規約は見つかりませんが、解約手順は捺印した退会届を提出するようです。
https://ameblo.jp/applefanjp/entry-12560518292.html
締日等もあるので本当に解約することが決まったら、EVカスタマーセンターへ電話して確認しておいた方が間違いないですね

車を売ったからと言って即反映される訳ではないですね
私の場合(ZESPでしたが)、下取りで日産に引き取られていきましたが勝手には解約になっていませんでした。
旧リーフは事情で嫁さん名義、新リーフは私の名義です。
その為、嫁さん名義の日産カードも解約したので電話でZESPと日産カード両方解約できました。
https://faq.nissan-fs.co.jp/faq-detail?sfid=a030K00000eOEeJQAW
ZESPのみの解約は
https://faq.nissan-fs.co.jp/faq-detail?sfid=a030K00000eOEf4QAG
いずれもZESPの情報なのでZESP2が同じかどうかはわかりません。　確認要ですね

書込番号：23645060

[daopapa]

＞らぶくんのパパさん

詳しくありがとうございます。


＞車を売ったからと言って即反映される訳ではないですね


まあそうですよね、名義変更や廃車などをすべてメーカーが把握するなんて無理ですよね、予定ないですが気を付けときます。

書込番号：23646284

値引をすると補助金申請が出来ない

[リーフZE1]

ZE1のオーナーです。
リーフが気に入って購入しました。
契約時に販売員から値引をすると補助金申請が出来ないと言われ、値引交渉しないで購入しました。最近、補助金申請に値引は関係ない事実を販売員から聞いてショックを受けました。頭に血が昇り強い口調で抗議すると、逆切れされ購入時は値引はしないから結果は同じなんだよ。
腹の虫が収まらないから、消費者センターに相談して消費者契約法の第4条不実な告知として契約解除通知書を渡しました。
そしたら、店長から返還に応じるとレンタカー代として月22万×17ヶ月を請求します。こんな回答に更に逆上して投稿します。ユーザーに誠実が無い、この販売会社をどう皆さんは思いますか？

書込番号：23617869　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

ま、月22万円の１７ヶ月分だという、レンタカー代の
請求根拠を聞きましょうか。
冷静に、丁寧な口調、態度でね。

その際、相手に告知の上で録音はお忘れなく。

自分で調べもしないで契約しちゃったって迂闊さはあるものの、
レンタカー代名目で高額な金品を不当に請求している、
という主張はできそうだよね。

書込番号：23617889

[coroncoron]

返還に応じるだけでもすごい対応だと思います。

値引きするかしないかはディーラーですし、補助金あろうがなかろうが値引きはしない。って苦し紛れの理由でしょうけど。

値引きなければ、他のディーラーで買っていた。と思うところですが、下調べは大事ですよ。

契約書にも値引きありきで間違っていたら無効とも書いてませんし。

使った分の対価は支払うのがルールやと思うんで、返品に応じただけでも感謝と思います。

書込番号：23617896　スマートフォンサイトからの書き込み

[コウ吉ちゃん]

日当たり7,700円って計算じゃないの。（リーフクラスだとそれくらいはレンタル代でかかるので。）
だから22万円/月。
妥当と言えば妥当。でもこんな金額提示されたら返還なんて出来ないよね、普通。

ちょっと購入してから時間が経ち過ぎだから、この場合リーフZE1さんが納得いく形では収束出来ないと思います。
一度、販社の本部にお伺いしてはどうでしょう。

書込番号：23617925　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

売っ払って忘れる、時間が経ち過ぎた

値引きと補助金申請可否がリンクなどあり得ないとまず疑うべきだった、オレならそんなとこで買わん

書込番号：23617953　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞購入してから時間が経ち過ぎ

おっと。
もしかして納車されてから１７ヶ月過ぎちゃってるの？

消費者契約法を根拠に契約解除通知したって話だから、
納車前の話だと思いこんでた。

１年半以上前の話じゃ、無理筋だわな。

書込番号：23617960

[ぜんだま〜ん]

受け取った補助金も返却しなきゃだね。
お疲れさんなことです。
セールスマンも大変だ！

書込番号：23617965　スマートフォンサイトからの書き込み

[コウ吉ちゃん]

あと、冷たいこと言いますが、リーフZE1さんも購入する際に他店とか、ネットとかで情報収集しなかったのも悪いと思いますよ。

利益あっての商売ですからね。世の中、上手いこと言って契約をさせる人間は幾らでもいます。
納得いかないと思いますが、裁判に持ち込んだとして値引き分相当を回収は不可能かと。購入当初、値引きは他の方でも0でしたと言われたら、それまでですし過去の会話が記録として残っていなければ、シラを切られてよしになると思います。あと、労力がかなり掛かりますので大変ですよ。

これからは信頼出来る担当・営業所を探しましょうとしか言えないかな。

書込番号：23617981　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

車両本体価格から値引きを受けると、補助金が減るのは確かみたいですよ…？

https://minkara.carview.co.jp/smart/userid/1724579/blog/29450568/

とりあえず冷静になって会話を思い出してみては？

書込番号：23617982　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞リーフZE1さん
確かに4年前ほどから補助金の算定に車両価格が使われなくなったので、それ以降は車両本体からの値引きがあっても補助金とは関係なくなりました。
私が6年半前に最初に購入した時は補助金が車両価格からの算定だったので車両本体からは値引きは一切ありませんでしたが、オプション等からのチョットだけの値引きはありました。　補助金あるのでそんなに引きませんね
スレ主さんの場合はDOP等からの値引きもなかったのですか?
それと17か月前だとメーカーキャッシュバックやZESP2の補助とか充電設備設置とかなかったでしょうか?
何処からの値引きという名目より、結局はトータルからの値引き金額です。

私は2年前にZE1を購入しましたが私がこの時も車両価格名目の値引きではなく、全体からMOP(有料色のみ)+DOPの合計とほぼ同じ額の値引きでした。
ナビが標準装備なのでDOPもたいした金額ではないです。
それとメーカーキャンペーンの下取りUP+プロパイロット5万のキャッシュバックでした。

書込番号：23618010

[NSR750R]

セールスの言うことはそのまま信じちゃだめです、奴らはいい加減なんですから。

ディーラーはいくらでもあるので、他店舗をあたれば、いいのです。

書込番号：23618040

[EP82_スターレット]

＞リーフZE1さん
残念ながら、値引きに対する契約等の法律は
存在しません。

書込番号：23618154　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

感情的で冷静さを欠いているようなので、双方の話を個別に聞かないと
正しいジャッジは出来ない事柄だね。

一般的には先にキレた方が悪くはなりますね。

県を網羅する系列ネットワーク会社をマルっと敵に回すと、地元での充電スポットが
激減するんじゃないかなw

書込番号：23618286

[てるず]

何事も
買っちゃった後から
値段調べると

ロクなコト無いのヨ、

忘れなさい。

書込番号：23618533

[岩ダヌキ]

＞リーフZE1さん
>契約時に販売員から値引をすると補助金申請が出来ないと言われ…

そもそも、本当に販売員さんがこんなことを言ったのですか？そして、言ったことを認めているのですか？

書込番号：23618728　スマートフォンサイトからの書き込み

[リーフZE1]

皆さんの意見を拝見しました。
私が販売員を信じたのがNGでした。でも、信頼できる販売員と感じて話しを進めていたので疑う余地がなかったのが事実で残念です。
質問の投稿について、販売員は説明したことを認めている内容のメール(お詫び)を送ってます。店長も販売員から話しを聞いて事実を認めて本部に話しをしたらしいです。本部と顧問弁護士から店長へのアドバイスが、消費者契約法第4条の返還を認めて契約解除した場合、第6条の利益返還を請求するといった内容です。高額なレンタカー代としてね。
私が契約解除でリーフを返品した場合、返品額はレンタカー代でなくなります。これじゃ、レンタカーを借りたつもりはないのに、レンタカーで終わりですよ。

書込番号：23618818　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞頭に血が昇り強い口調で抗議すると

コレをやらかすと、まず良い結果にはならんという見本。
大事なのは態度も言葉使いも、冷静・丁寧が基本。

こういう話は、相手に非を認めさせるって点が一番の難関で、
今回はメールという証拠付きでクリアできてる。

相手も弁護士さんが出てきてることだし、うまく話をはこべは、
１０万円前後の示談になったんじゃね。

その辺の攻め口を考えずに、契約解除って手段を選んだワケで、
売買契約を解除すりゃ、自分の物じゃない車を１７ヶ月に渡って
手元に置いておいたんだから、レンタカー代として請求されるのは
当然ちゃ、当然の話。

書込番号：23618828

[まじ44]

＞リーフZE1さん
そら返品して得したわって話しにならないですよ。
法を全面に盾に使い、向こうも全額返金しますにならないですよ。

縁を切るのが良いと思いますが

書込番号：23618883　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞リーフZE1さん

ここの掲示板で良くある書き込みに
「新車契約“直後”にネットを見たら、自分の値引が少ない。納得いかない！」
というのが数多くあります。

それに対するアドバイスのほとんどは
「契約前ならまだしも、契約したならもう無理です。」
が多いですし、実際に再交渉にトライした方もその多くが値引上積みを断念しているようです。


新車契約の“直後”でもほぼ難しい話を『１７ヶ月』も車を乗り回した挙げ句、法的にぐうの音も出ない所まで販売会社を追い詰めたんですよね。

値引に関しての販売会社の説明に虚偽があったとしても、『１７ヶ月』もの間、車を“ただ”で乗り回す事が出来るなんてお考えですか？

もし出来るとお考えなら、その法的根拠が法律のどこにあるんでしょうか？


相手は弁護士を立てて、そう請求してきてるんですから、知らぬ存ぜぬではまかり通りませんよ！

いずれ、裁判になるでしょうから『１７ヶ月タダで車輪乗り回せる法的根拠』をしっかり見つけないと、高いレンタカーを借りただけって事になると思いますよ！


もう完全に交渉の落としどころを間違えましたね。
何か用品とか整備のサービス位にしとけば良かったのに。
詰まるところ、『短気は損気』ってことですよ。

書込番号：23618903　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

話の持って行き方、じゃないでしょうか。

交渉術というか、話し方の上手な人に説得されると妙に納得してしまうことがあります。誠意を感じるとかいうやつですかね。
今回の例ではスレ主さんにその能力がなかったこと。
それに加えて乱暴な口調で相手の気分を害してしまったことで、どうにもならなくなっているのでは。

最初から失敗してしまっているので素直にあきらめるのが一番の得策でしょう。
どうしても納得できないなら、ディーラーの提示するレンタカー代を払って返品するか、優秀な弁護士を見つけてとことん戦うか？でしょうけど、どっちにしても費用的には損しかしないですよね。(^^;)

書込番号：23618948

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
大変でしたね。
値引についての事実発覚後のやり取りの経緯が分かりませんが、相手も相当態度を硬化させてますね。
「契約解除」にすると、「現在までの利益を返せ」と言ってきているわけですね。
私は法律をかじった程度ですので、多少ググった程度ではよくわかりませんでしたが、次の２点を思いました。
�@契約解除の場合、レンタカー代として請求できるのか。また請求できるとして、その金額は妥当なのか。
�A民法の「錯誤による無効」を主張できないか。消費者契約法では、解除だと、現存する範囲での利益の返還を求められています。もしかしてここにレンタカー代の余地があるのかもしれません。（私はそもそもレンタカー代の請求も疑問を感じますが）
「錯誤による無効」なら、契約自体遡って無効となりますので、レンタカー代請求の余地はないはずですが…
ちなみに2020年4月1日以降の意思表示に関しては、錯誤も取消しとなるようですが、それ以前の意思表示については無効が主張できるようです。

以上の２点を中心に、無料、または数千円の相談料を払って、法律相談を受けてみてはいかがでしょうか？相手の弁護士はあくまでも相手の主張を、相手の最大限利益になるように代弁する人です。こちらの利益を最大限なんて考えていません。こちらも弁護士に相談して進めないと、えらい損失になりますよ。
落とし所としては、多少のお金を払って（返金の額を減らして）、すっぱりと縁を切ることですね。

とりあえずはこんなところで相談するより、弁護士に相談するべきですよ。
ぜひ、その後の経過も教えてください。

書込番号：23618967　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
消費者契約法第6条の2の返還義務は「現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う」ですから、現存する車を返すだけで良いはずですが…

消費者センターは「レンタカー代請求は妥当」と言っているのですか？

書込番号：23618977　スマートフォンサイトからの書き込み

[tadano.dorama]

あるかないかも分からない 値引きでそんなに頭に血が昇るものか？？？

書込番号：23618989　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

取り下げて売っ払って関係解消ぢゃないのか？相手の弁護士費用は請求されるかもしれないけどな

書込番号：23619014　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
根拠なく、無責任な煽りはやめてください。
訴訟で負けた場合でも、勝訴側の弁護士費用は敗訴側は支払いません。
ましてや、訴訟にもなっていない今回の場合で、弁護士費用まで請求されるわけがありません。

書込番号：23619024　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

ここまで来たらいちばん実害が少ないところに落とし込むのが合理的という考え方だが、いかんのか？
原因はともあれ、数万円の値引きを一年以上経ってから蒸し返し相手の態度を硬化させるところまで来てしまった、さっさと取り下げて終わるのが労力が少ない

書込番号：23619036　スマートフォンサイトからの書き込み

[カスタムＲＲ]

＞リーフZE1さん
もし自分なら、そのディーラでのリーフ購入者が、リーフZE1さん購入当時(またはプラスマイナス１か月程度)にどれくらいの値引きで購入しているかを明確に開示してもらい、その平均額程度を示談金でもらい、そのディーラーとは縁を切りますね。

もしも、その当時、みんな値引きゼロ程度で購入しているなら、他店や世間で値引きがたくさんあったとしても、自分は示談金を諦めますし、他の皆んなが２０万円位の値引きをしてもらっていたなら、２０万円をもらう権利はあると主張します。[ 値引きがあると補助金がもらえない]と嘘をつかれたわけですから！

もちろん、上記のような嘘がなく、他の人すべてが当時２０万円を値引きしているのに、自分だけ値引きゼロであっても諦めます。

充分、怒れるお気持ちはわかります。がんばってください!

書込番号：23619059　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞契約自体遡って無効となりますので、レンタカー代請求の余地はないはずですが

遡って無効となるからこそ、でしょ。

当該車両は１７か月前に遡って、スレ主さんの所有物ではなくなる。

すなわち、他人の所有物を自己の支配下において自由に乗りまわしていたわけで、
その利得に対する対価は発生するっしょ。

レンタカー代って名目や額が妥当かって点では争う余地はあると思うけど。

判断材料が少ないから、あんまり断定的なことは言えんけど。

書込番号：23619085

[seikanoowani]

＞怒れるお気持ちはわかります。がんばってください!

こっちの方があおりぢゃないのか？いくらで売るかはディーラーの自由、提示額に一旦合意したのも事実、個別契約に他人の値引額は関係ない、勝ったとしても得られるのはディーラーが嘘をついた事実によって生じた証明不可能な損害程度、そのために弁護士雇うのか？
正義を争うならやればイイが、労力と対価を考えれば得はない

書込番号：23619092　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞訴訟にもなっていない今回の場合で

これも訴訟にもなっていない今回の場合だからこそでね。

示談で事を収めるのであれば、双方が納得して合意すりゃ、
その中身なんかは何でもありでさ、弁護士費用含めて
要した諸経費を負担するんで、手打ちにしませんか？
って持ち掛けて、合意できるなら成立する話。

よっぽど公序良俗に反する内容でなきゃね。

ま、この話は法的に争っても良いことはないんで、
冷静に話し合って落としどころを見つけるしかないかと。

取り敢えず、「根拠なく、無責任な煽りはやめてください」
ってのはブーメランじゃね。
ってだけ指摘しとく。

書込番号：23619121

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞ここまで来たらいちばん実害が少ないところに落とし込むのが合理的という考え方だが、いかんのか？

おっしゃる通りだとは思いますが、「相手の弁護士費用は請求されるかもしれないけどな」はあり得ないことで、スレ主さんに余計な不安を与えます。正しい判断ができなくなります。
また、今回、スレ主さんは値引について購入前に問い合わせています。そしてリーフは値引できないという説明で購入しています。通常、値引を交渉する人は値引可能なのに値引できないのであれば、買わないのが普通だと思うんですよ。そうすると、「錯誤」の要件からすると、構成要件を満たしていると思うのです。
車の値引は数十万円で大きいですから、スレ主さんがお怒りになるのはごもっともだと思います。
ただ、ここまでこじれてしまったのは、スレ主さんか相手の話の進め方が上手でなかったことは想像できますけど。

＞JamesP.Sullivanさん
＞取り敢えず、「根拠なく、無責任な煽りはやめてください」
ってのはブーメランじゃね。
ってだけ指摘しとく。

失礼ですが、法律を勉強したことあります？無効と取消しについて勉強してみられてはいかがですか？
勉強してからもう一度言えるか楽しみにしておきます。

書込番号：23619195　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞相手の弁護士費用は請求されるかもしれないけどな」はあり得ないこと

裁判ならな。だが、まだなってないし。
相手にケンカを売ったんだからそれくらいの心の準備はしとくべきということ、こちらから取り下げるなら相手も発生した費用を請求するのは妥当、払いたくないなら弁護士雇って裁判にすればイイ。実際はディーラーの顧問（契約）弁護士だろうからたいした金額ぢゃない、数万円だろ、相手がとことんやるつもりなら吹っかけて来ると思うが、問題を大きくしたくないと思えば請求してこないだろう。

そもそもだが、相手に「自らの不手際で顧客を一人失った」、と認識させて終わる程度のことぢゃないのか？

書込番号：23619232　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

本日有給で時間があるので連投申し訳ないです。

＞JamesP.Sullivanさん
示談は公序良俗に反しなければ、ほぼ何でもありなのは当然ですが、本来の訴訟でも認められない相手側の弁護士費用を、今回落ち度がないスレ主さんが、落ち度を認めたディーラー側に支払う必要なんて、全くないですよね？

ちなみに不動産の錯誤無効で争った判例を見てました。引き渡し後一年三ヶ月が経過した事案でした。
無効を主張する側は代金と損害賠償の請求、訴えられた側は「無効が成立するとしても、支払うのは売買代金のみ」でした。
その他のお互いの主張は割愛します。
これを見ると、引き渡し後の一年三ヶ月分の賃料を訴えられた側が請求していないんですよ。
ですので、今回のディーラーの弁護士の主張は鵜呑みにしては危険だと思います。

東京高裁の判例です。
https://www.retio.or.jp/attach/archive/101-070.pdf

書込番号：23619235　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
普通はこんな恥ずかしいミス、ディーラーはおおごとにしたくないと思うのですが…
値引相当額を渡して手打ちがお互いの妥協点と思えます。なぜ、こんなにこじれたのか…

＞リーフZE1さん
先ほどの判例は一例です。諸条件や考え方（お互いの主張）、裁判官などによって、判断はさまざまです。
くれぐれも相手の弁護士がレンタカー費用相当額を請求してきていることを違法行為のように捉えないでくださいね。相手も弁護士ですから、法律の範囲内での主張をしてきているはずですから、全く根拠がないとは思えません。
表現には気をつけてくださいね。

書込番号：23619253　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

持ってきた事例が違いすぎるわ、土地の瑕疵担保責任の期限の話と同列に出来るわけがない。
今回の場合、ユーザーの受けた損害はあったとしても値引き額が上限のただ一時のこと、埋設物や土壌汚染のように損害が継続することはない。買わなかったかもしれないが、17カ月間使用したのは事実。無効だと言うならユーザーがディーラーから享受した利益分の返還もセットなのが妥当。

書込番号：23619299　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞リーフZE1さん

個人的には販売員さんと店舗側が非を認めているのならそれでいいじゃないですか。
リーフを気に入って購入した事実は変わらないのでしょう？
販売員さんが意図的に情報を隠したのか、誤った知識から誤った情報を伝えたのかは知りませんが、(既に手遅れかも知れませんが)穏やかに事をおさめて恩を売っておくくらいのつもりでいいんじゃないでしょうか。

一年以上前のことにもかかわらず、嘘だってつけるのに誤った説明をしたことを認めているのなら優秀ではないのかも知れませんが、比較的誠実な販売員さんだと思います。
スレ主さまがその販売員さんを信頼したのは間違いではないと思いますけどね。

書込番号：23619302　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞支払う必要なんて、全くないですよね？

無いよ。合意しないならね。
別に相手の弁護士費用を持つのが一般的だ、なんて言うつもりもないし。

ただ双方の合意で成立する示談において、現在の材料だけで
有りえないって断定はできないでしょって話。

また、物件そのものに隠れた瑕疵があって、購入の目的が
達せられない事例を、本件の参考判例とするのは不適。

何年何月号だったか覚えてないけど、ジュリストに似た事例が
あった気がするので、お時間が有るならしらべてみてください。

私は面倒だし、納得してもらう必要もないし、私の利害とは
無関係なんで、もうどうでもいいっす。

書込番号：23619311

[seikanoowani]

＞岩ダヌキさん

仰る通り、だが手遅れ、ケンカを売ったツケは残る

書込番号：23619326　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

判例をさっと読みましたが、今回の事案とは事情が違うように思いますよ。

この判例は、購入した土地の瑕疵、つまりは土地の地中に前の地主の所有建築物の基礎等の廃棄物があった。
なので、新しく建築物を建てるに当たり、その廃棄物を処理する費用が発生する。
この点を売り主は一切伝えていない。
という事になります。


この今回の案件で例えると、納車された車に不具合があり、納車前に分かっていたにも関わらずそれを黙って納車した。
１７ヶ月経ってその車の不具合に気づいたスレ主が契約解除を申し出た。
という事になろうかと思います。


ですが、今回の件は売買契約後１７ヶ月も経ってから、値引額に納得がいかないと言っているのと変わりません。
（販売会社が認めたと言ってもその程度）
ですから、せいぜい期待できて値引額相当分のサービス位でしょう。

その間、、何も問題の無い車の１７ヶ月分の車の使用対価は別に発生するのは、ごく自然だと考えます。

書込番号：23619338　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞値引相当額を渡して手打ちがお互いの妥協点

値引き妥当額とは？その根拠は？そんなものが存在するなら価格交渉などこの世から無くなる、ディーラーの作成した価格表の値段があくまで正、高いと思うなら買わなければイイだけ

書込番号：23619345　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

もとい、値引き妥当額→値引き相当額な

書込番号：23619350　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞持ってきた事例が違いすぎるわ

おっしゃる通りです。だいぶ探したのですが、類似例が見つからなくて…
この例示は、無効になるかどうかではなく、「無効となった場合に、現存利益の返還のみ」と言う事例として出しました。それもこのケースでは微妙ですが、相手は請求すらしていません。
さらに、このスレ主さんのケースでは、正直無効は難しいと思います。他の方がおっしゃるように、通常はその他の物で折り合うのが普通ですから。ただ、スレ主さんの主張だけで見る分には、相手は全く誠意を見せようとしていません。こういった場合は、もしかしたら裁判所も無効を認めるかもしれません。
なので、スレ主さんは交渉の経緯をしっかりと整理しておくべきですね。
本来はお互いが妥協して折り合うのが一番ですが…

＞JamesP.Sullivanさん
＞また、物件そのものに隠れた瑕疵があって、購入の目的が達せられない事例を、本件の参考判例とするのは不適。
＞私は面倒だし、納得してもらう必要もないし、私の利害とは無関係なんで、もうどうでもいいっす。

上述したように、無効成立の場合の扱いの例として挙げました。
私も最初は黙って見ているつもりだったのですが、あまりにも多くの方がスレ主さんに手厳しい対応のように見えてしまったので…

「何事も買っちゃった後から値段調べるとロクなコト無いのヨ」は至言ですし、納得できますが、今回のケースはスレ主さんの怒りはごもっともです。

スレ主さんの調査不足はあるかもしれませんが、それでは「騙された方が悪い」になってしまいます。販売員さんの言葉を信じた人が悪いんですか？
みなさんも自分だったらすごく不快になるのではないでしょうか？
岩ダヌキさんのおっしゃる、「優秀ではないのかも知れませんが、比較的誠実な販売員さんだと思います。 」もその通りだと思います。きっと、過去の制度を間違えて覚えていたのでしょう。

であるからこそ、企業の一方的な主張に騙された人だけが損をせずに、ある程度お互いが妥協できるように着地点を探すのが一番だと思います。向こうも訴訟なんて望んでないはずです。
そのためには少しは理論武装していないと、相手の言うがままになってしまいますからね。

長文申し訳ないです。

書込番号：23619382　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Ｇｏｅ。さん
＞今回の件は売買契約後１７ヶ月も経ってから、値引額に納得がいかないと言っているのと変わりません。

そのケースとは違うと私は思います。主観なので、人によって感じ方は違うでしょうね。
値引分が補助金から減額されると言われたから値引を諦めた訳です。それが事実でないなら、値引を求める人の場合は他のディーラーへ行って、値引してもらって買うのが普通ですよね。値引をしたら総支払額が減るのに、値引ゼロなら、スレ主さんはこの店ではまず買わなかったはずです。ここに錯誤が発生すると思います。

＞seikanoowaniさん
値引相当額はお互いが妥協できる金額でしょうね。知人等の例を収集するなどして、お互いの相談の上、ある程度の金額を決める。もちろん上限値を求めようとすると無理でしょうけど。

書込番号：23619402　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Ｇｏｅ。さん
＞その間、、何も問題の無い車の１７ヶ月分の車の使用対価は別に発生するのは、ごく自然だと考えます。

教えてください。私が民法を勉強した時、無効や取消しは現存利益の返還だけと習った気がします。
今回のケースで契約解除（取消し）が成立した場合に、相手側がレンタカー費用相当額を請求する法的根拠はなんでしょうか？
スレ主さんはレンタカー契約を結んでいないですよね？

書込番号：23619414　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

だとするなら、例示した判例がそもそも不適切なのでは？

先の書き込みにも書きましたが、例示した判例は土地そのものの瑕疵を訴えた裁判ですよ。
それならば、その土地に瑕疵があるなら当然、その間の賃料が発生しないというのも理解出来る判例です。


ですが、今回件は車そのものの瑕疵の話ではないですよね？
そして、そういう内容の判例が見つからない。
見つからないって事は、類似事例での勝訴を得られていない。
つまりはそういう事ではないですか？

スレ主さんに提案をするならば、それなりの根拠になる判例を提示すべきだと考えます。
それこそ、スレ主さんに『誤認』を与えかねない書き込みになりませんかね？


自分の書き込みにありますが、請求できてもせいぜい期待できて値引額相当分。
相手の弁護士がそこを踏まえて、１７ヶ月間の車の賃借費用を請求してきてると考えますが、
その辺りはどのようにお考えですか？

書込番号：23619432　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞相手側がレンタカー費用相当額を請求する法的根拠

そんな小難しい話ではなく、お互いの利益不利益を金額換算した合理性・妥当性だ。契約が無効なら、契約以降それぞれが得たもの・失ったものを精算する必要がある。レンタカー代とは誰も言っていない。
瑕疵担保責任の期限だって契約上は期限切れだが、そもそもの契約の合理性の有無で判断されたものと見て取れる。

書込番号：23619435　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞そのためには少しは理論武装していないと

一理あるけどね。
中途半端な武装は却って窮地を招くっていう事例だね。

最初っから普通に、冷静に話をしてりゃ済んだものを、
生兵法で消費者契約法なんかを持ち出して、
契約解除を申し出るなんて悪手を打つから、
専門家に簡単にカウンターを決められる。

ま、法律を学んだ人なんて自称するタイプは、
専門家からしたら最も容易い相手だわな。

書込番号：23619441

[Ｇｏｅ。]

＞かず＠きたきゅうさん

書き込み中の内容にお答えしてませんでした。

それでは、契約後１７ヶ月間の車の使用の法的根拠はどこにありますか？
契約解除してしまったら、最初から無かった話にしてしまったら、法的根拠なんかないですよね？
法的根拠がないのでそれこそ不法使用になりませんかね？

書込番号：23619444　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん
＞無効や取消しは現存利益の返還だけ

契約無効なら、契約自体がなかったことなので、契約締結時点に遡ります。
つまり、車の引き渡し自体がなかったわけです。
そうしますと、17ヵ月間リーフに乗っていたという事実はどうなると思いますか？
それが、返還すべき現存利益です。

納得いかないなら、訴訟でもなんでもすべきでしょうが、勝ち目はないでしょうね。
多分、スレ主さんも消費者センターさんから最初から勝ち目は薄いと聞いていると
思いますよ。そもそも、契約無効なんて軟弱な付け焼刃を渡すべきではなかったと
思いますが。

書込番号：23619454

[Ｇｏｅ。]

上の書き込みは
＞ラニラニさん宛の書き込みでした。

かず＠きたきゅうさん、失礼しましたm(_ _)m

書込番号：23619458　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

相手が22万円×17カ月間を提示してきたのは、レンタカー相当に置き換える以外に合理的な根拠がないからだろう。他に考えられるのは中古車の下取価格との差額という考え方だと思うが、車の程度に加えそれ以外の変動要因が加わる下取価格では合理的根拠としては弱い。

書込番号：23619469　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

もとい、合理的根拠→金額の合理的根拠 な

書込番号：23619473　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Ｇｏｅ。さん
＞ですが、今回件は車そのものの瑕疵の話ではないですよね？
＞そして、そういう内容の判例が見つからない。
＞見つからないって事は、類似事例での勝訴を得られていない。

判例は原告勝訴ばかりではなく、原告敗訴の例ももちろんあります。ただ、今回のような例はないのでしょうね。
seikanoowaniさんのおっしゃる「正義を争うならやればイイが、労力と対価を考えれば得はない」が至言ですから、裁判にする人はいないと思います。通常は示談。

＞seikanoowaniさん
＞自分の書き込みにありますが、請求できてもせいぜい期待できて値引額相当分。
→同意です。

＞相手の弁護士がそこを踏まえて、１７ヶ月間の車の賃借費用を請求してきてると考えますが、 その辺りはどのようにお考えですか？
→おそらく、不当利得返還請求だと思います。ですが、消費者契約法第6条の2は「現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う」ですから、現存する車を返すだけで良いはず。
「権利の上に眠る者を法は保護せず」ですので、理論武装しなければ、相手の言うがままです。ただ、生兵法は危険なので、専門家の弁護士への相談を勧めています。

＞seikanoowaniさん
＞契約が無効なら、契約以降それぞれが得たもの・失ったものを精算する必要がある。レンタカー代とは誰も言っていない。

＞Ｇｏｅ。さん
＞契約解除してしまったら、最初から無かった話にしてしまったら、法的根拠なんかないですよね？
法的根拠がないのでそれこそ不法使用になりませんかね？

その法的根拠を教えて欲しいんですよ。法的根拠がないなら、当該者の善意のみを期待することになってしまいます。世間が常識と思っていることと、法律の常識は全然違います。通常の契約解除や取消の原状回復義務と違って、消費者契約法第6条の2は現存利益の返還だけを規定しているのですが…
現存利益の返還とは、今ある物だけを返せばいいというもののはずです。
私の解釈が違うのですかね？

書込番号：23619482　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
何度も書くが、判決には合理性が求められる。ユーザーが17カ月間使用して得た利益と、ディーラーが17カ月前新車だった車が中古車となって戻ってきた不利益を、金額換算して精算するだけのこと。法解釈の許す範囲で合理的に判断するのが裁判所。
本来なら契約無効にせずに、説明しなかったことによって被った不利益のみを争点にすべきだったが、その不利益の金額根拠は何？ってことになる。

書込番号：23619489　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

値引き額なんて、千差万別です。補助金がない車だって、値引きに差があるのに 値引き相当額なんて計算出来ませんよ。
車なんて数ヶ月過ぎれば、値引き額も変動しますからね。
販売店からみたら、販売店の方が被害だな。

書込番号：23619493　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
お返事ありがとうございます。
売買により、ディーラーは「購入者への車引き渡し」、購入者は「ディーラーへの代金支払」の双務が発生するんですよね。
スレ主は契約が有効だと信じて使用していた訳で、レンタカー契約を結んでいません。契約解除（取消し）により、遡及的に契約が無効となり、お互いの義務が無くなるので、ディーラーは「購入者への代金返還」、購入者は「ディーラーへの車返還」となります。
ただ、購入者は「その車が無ければ他に費用を払って同程度の車を利用していただろう」という不当利得が発生しています。不当利得返還請求です。それがディーラーの言うレンタカー代相当額の請求だと思うのですが、消費者契約法第6条の2は現在の物を返せば良いと書いてあるはずなんですけど…

私も民法を勉強したのは随分前なので、間違ってたら申し訳ないのですが…

書込番号：23619494　スマートフォンサイトからの書き込み

[尾張半兵衛]

＞リーフZE1さんが価格コムのリーフ版にカキコするのが１７ヶ月
遅かったですね！
少なく共１８ヶ月前にＤｒで出された値引き情報を出されリーフ愛　
用者の皆さんにお尋ねに成って居ればと思います！
が、今更巻き戻しは出来ないので＞リーフＺＥ１さんの納得出来て
Ｄｒも快諾して呉れる着地点を折り合う方が、良いと思いますよ！

言った言わないの争いでは訴訟も出来ません！
訴訟に必要な印紙代や諸々の諸費用や暇ざえを考えるとＤｒと交渉
して納得出来る応えを見出だす方が断然良いと思いますよ！

書込番号：23619501

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
おっしゃる通りですよ。通常考えられる対応としては、ごもっともです。
でも、法律を見ると、違うように思えます。

実際のところがわからないので、強くは言えませんが、そもそも、ディーラーが「説明が間違っていて申し訳なかったです。当店のリーフの値引の平均はだいたいこれくらいなので、今後のサービス代からその分を差し引かせていただくということでご納得いただかないでしょうか。」と主張していれば、丸く収まったのではないでしょうか？

先ほども書きましたが、みなさんなら同じ事が自分や家族にされて（「自分ならネットで調べる」は無しで考えてください）、冷静でいられますか？

リーフ板のみなさん、ZESP2廃止の時も騒いだ人が多かったじゃないですか。今回の値引は安く見積もっても20万円くらいだと思います（最近、友人がリーフの新車を買いましたが、もっともっと値引してもらったそうです。）。ZESP２廃止による差額どころじゃないですよ？

なんで、困っている人に優しくできないかな？

書込番号：23619515　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
第6条の2「…当該消費者契約によって現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。」の、「現に利益を受けている」は17カ月間車を使用したことぢゃないのか？

書込番号：23619516　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん

＞消費者契約法第6条の2は現在の物を返せば良いと書いてあるはずなんですけど…
>当該消費者契約によって現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。

例えば、ビンテージものなどで値上がりしているとか、車で荷物を運んで収益を上げた
などの利益は返還すべきものではないけれど、「現に利益を受けている」とあるんだから
17ヵ月という期間の利益も当然変換すべきものでしょう、と解釈しています。
不当利益とみなすなら、不法に所有していることを認めるわけなんで、損害賠償を
請求されても文句が言えないので、現に利益を受けている以上の補償をすべき、と
言われたらどう返しますか？

書込番号：23619520

[岩ダヌキ]

＞リーフZE1さん

なんか値引きするのが当たり前というのが前提になって小難しい話になってますが、スレ主さまは適正価格でリーフを購入したのです。不法に余計な金をとられたわけでもありません。
強いて非があるとするなら販売員さんが補助金制度を正しく理解できておらず誤った説明をしてしまったことくらいですが、販売員さんは謝罪しています。
この時点で穏やかに話をすすめられれば販売店にとってのいいお客様になれて、なおかつ多少のサービスも受けられたのかなと思います。


>頭に血が昇り強い口調で抗議すると…

販売員さんが非を認め謝罪しているにもかかわらず、スレ主は激昂して強い口調で食ってかかったのです。(敢えて嫌味な表現をしてますが、販売店目線ではこう見えてるはずです。)
車自体は適正価格で購入しているのですから、こんなのは端から見ればやかってるだけです。そういった厄介な客に対して販売店側が強い姿勢で対応するのは当たり前のことです。

私は法律に詳しくないので裁判などをおこした場合にどういった結果になるのかはわかりませんが、とてもその労力に見合ったリターンがあるとは思えません。
早々に矛をおさめて今まで通りのカーライフに戻るのが精神衛生上よろしいように思います。

書込番号：23619530　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞当店のリーフの値引の平均はだいたいこれくらいなので、

そんなもんディーラーが言うわけがないぢゃないか、値引きというのは個々別々の当事者との様々な条件を経て合意するもの、巷に溢れる平均値引額はあくまで結果であって、そんなものの金額根拠は存在しない。それを認めたら、「うちのディーラーは○万円値引きして売ります。」と公に宣言するようなもの。

書込番号：23619532　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞E11toE12さん
消費者契約法の「現存利益」について、解釈が載っていたので、貼り付けます。この例では、サプリメント購入契約を解除した場合、使ってしまったサプリメントについては返還義務は生じず、残っているサプリメントだけ返せば良いとなっています。ですので、このままとらえれば、車だけの返還のはずです。
ただ、現存利益の範囲については、いろいろ議論があるようですので、この場合、レンタカー代相当額については争いの余地があるようですね。
また、私が民法を勉強した後、民法改正があったことを忘れていました。
軽々な具体的アドバイスはまずいですね。
スレ主さんはやはり無料法律相談へ行くべきですね。

https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_system/consumer_contract_act/annotations/pdf/annotation_190228_0007.pdf

書込番号：23619541　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞そんなもんディーラーが言うわけがないぢゃないか

まあ、確かにそうですねw
でも、表現方法を変えて、「お詫びにこれくらいの金額分のサービスをしますので」とか。

岩ダヌキさんのおっしゃるところが一番精神衛生的に良いとは思いますが、ここまでこじれては難しいでしょうね。

書込番号：23619548　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞なんで、困っている人に優しくできないかな？

裁判なんて持ち込んだらもっと苦労するのが目に見えている、そもそも、金額を合意してハンコを押したはず。岩ダヌキさんが言うように、値引きがあることが前提になっているのがそもそもおかしい。コンビニで「値引きがない、スーパーより高い」って文句を言うのか？

書込番号：23619566　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
そろそろ出かけますので、私の意見ですが、まとめます。

トラブルになったのは、元々は販売員のミスです。その上でのディーラーの最終判断は一方的で酷いと思います。…交渉内容についてはお互いに何かあったかもしれませんが。

ただ、少なくとも、ディーラーの「月22万×17ヶ月」については、議論の余地は充分にあると思います。泣き寝入りが嫌であれば、弁護士の無料相談をお勧めします。ネットで調べればいろいろ出てきます。

最後に、願わくば、この価格コムが消費者のために存在していて欲しいと思います。スポンサーである企業への批判を運営が規制するのはまだ分かります。（私もそれで消されたこともありますw）

ただ、困っている人からの相談に対し、その人のミス探しをして、多くの人が批判的な意見を書くことに違和感を感じています。諭すなら分かりますが、切り捨てる人もいますよね。

今回の件も、単なる値引不足でしたら「仕方ない」で済みますが、明らかに企業の説明ミスです。裕福な人には理解できないでしょうが、何百万もの買い物で虚偽の説明を受けて何十万も損していたら、納得できないのは充分に分かります。
消費者も賢くなるべきとは思いますが、「騙された方が悪い」という世の中は嫌だな、と思います。
主観です。

書込番号：23619585　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

seikanoowaniさんの
> 第6条の2「…当該消費者契約によって現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。」の、「現に利益を受けている」は17カ月間車を使用したことぢゃないのか？

と同意見です。

車は物ではなく、国に「登録」しています。
https://news.livedoor.com/lite/article_detail/12814779/
（不動産の登記と同義だそうです。）
なので、食品とは意味合いが違うように思います。


そして、１７ヶ月間使用したって事はその分、価値も下がるわけで、戻ってきたからって、“新車”として転売は出来ませんよね。
１７ヶ月落ちの中古車として処理する事になります。
当然ながら新車としての利益なんか無く、中古車として処理するので損失が発生しますよね。

契約解除をするって事は、納車前かつ“登録前”で未使用の状態にして返却って事にならなければ、販売会社は損失が出ますが。


ラニラニさんのおっしゃる事がまかり通るならば、新車契約して適当な時期にそれなりの理由を付けゴネれば“、上手く行けば新車がタダ乗り出来るって事ですよね？

細かな理屈云々ではなく、全体の概要を見ないと話の筋がとんてわも無い方向に行ってしまいませんか。

書込番号：23619589　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
前提が違いますね。
どこのディーラーでも値引する場合は「多い」
「補助金の制度上、値引はできない（意味がない）」と言われて、プロの販売員が言うことだからと信じて、購入契約した訳です。他の経営母体のディーラーにさえ回っていれば、値引は充分に期待できた訳です。
そのディーラーの販売員が「ウチ（コンビニ）は値引をしない。お値段に不満なら他のディーラー（スーパー）へどうぞ。」的な話をしたなら分かりますけど。
車を購入する時、seikanoowaniさんは値引交渉しないんですか？

ちょっと、この後返信は夜になります。

書込番号：23619590　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Ｇｏｅ。さん
法律の勉強をしてみてください。
以前の民法では「現在利益」の解釈は「今ある物を返すだけで良い。価値の減少等は通常使用の範囲なら問わない。」が常識だったはずです。
今回の消費者契約法の契約解除も特別にその条項を規定していますし、解釈説明も同様の内容です。
「解除事由に該当する」ようなことを天下のディーラーがする方が問題だと思います。今回の例はレアケースです。

書込番号：23619596　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

ツッコミどころ満載で返すのも疲れるんだが…

サプリメントの事例は、給付を受けた側はアレルギーによりそのメリットを享受していないことが前提である。17カ月さんざん車乗り回したのとはわけが違う。

＞願わくば、この価格コムが消費者のために存在していて欲しいと思います。
＞ミス探しをして、多くの人が批判的な意見を書く

取り下げるのがベスト。キミのように本人を煽って裁判なんてなったらスレ主の損。そう言うのを「偽善」と言う。

＞何百万もの買い物で虚偽の説明を受けて何十万も損していたら、

その「損」の根拠は何だ？値引きなしでその価格に合意して契約した時点で契約成立WINWINだ。

書込番号：23619600　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞seikanoowaniさんは値引交渉しないんですか

値引きしてくれとは言わない。そもそも、メーカー希望小売価格はメーカーが参考価格としているだけで、実際に価格を提示するのはディーラー。参考価格に意味がないなら、いくら値引きされたかに価値を見出す意味もないことは明らか。
提示された価格に価値を認めて金を出すか出さないかの判断だけ。それで提示価格を下げるか下げないかはディーラーの勝手。

書込番号：23619605　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞「ウチ（コンビニ）は値引をしない。お値段に不満なら他のディーラー（スーパー）へどうぞ。」的な話をしたなら分かりますけど。

オレなら今回のケースならそう受け取るな
それでも納得してハンコ押したのがスレ主、ディーラーの説明に瑕疵があったのは事実だが、契約無効などという手段に出ればそれに対抗されるのは明らか、そのリスクを考えて行ったというのなら、とことんやればイイ

書込番号：23619625　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

＞消費者契約法の第4条不実な告知として契約解除通知書を渡しました。
内容証明郵便でなく手渡し？

怒りに任せて法を盾にすると、素人では勝てない負け相撲になりますね。

不実告知を主張すると、不実告知で誤認したって事を消費者側が証明しなければなりません。
この辺が特定商取引法の不実告知と違う点。特定商取引法は無条件無効だが、契約法は証明が要るはず。

で、この場合は不実告知だとする値引きが争点になっちゃう。不実告知が無ければ値引きが確実になされたと言う証明。

説明責任をふまえて、その点の落ち度を認めて、契約解除（返品）に応じます。
但し、無効を証明されない限りは、取消権を行使した消費者の返還義務を主張しますよ。
という事ですね。

車の場合にはオープン価格では無いので、メーカーの車両価格がメーカー希望小売価格。販売店はそれを参考価格に価格表を提示します。
ほぼ同価格が多いけど。
販売方法も値引き有りきって訳じゃないし、売りたい為に見積もりに値引きをして金額提示してくるだけで、八百屋みたいに、買う側からまけてんかーって
当たり前な訳じゃない。
交渉の余地があるに過ぎない。

コレを100％いかなる時にも値引かれるのを証明する事になります。

しんどい茨の道ですが、民事にめっぽう強い勝率の高い弁護士雇って頑張るしかないですね。
顧問弁護団に太刀打ちするには。

書込番号：23619685　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞ツッコミどころ満載で返すのも疲れるんだが…
→大ブーメランですな。この後のことをしっかりと答えてね。なんで価格コムには知識がないくせに上から目線のヤツがいるんだろ。根拠のない自信はどこから来るんだ？小学生か。

＞サプリメントの事例は、給付を受けた側はアレルギーによりそのメリットを享受していないことが前提である。17カ月さんざん車乗り回したのとはわけが違う。
→法的根拠は？消費者契約法に特例はないと思ったが。どこのなんて条文？もちろん答えられるんだろうな？まさかとは思うけど、金額？金額が大きいほど、消費者保護の必要性は高まるんだけど？まさか気分やインスピレーション？日本は法治国家なんだけど。さっきから合理的根拠とか、それっぽい言葉を並べてるけど、法律素人だよね？用語も全然知らないみたいだし。

＞取り下げるのがベスト。キミのように本人を煽って裁判なんてなったらスレ主の損。そう言うのを「偽善」と言う。
→取下げるって何を？裁判してないよね？それに私は裁判は勧めてない。相手の言い分に争いの余地があることを示している。妥協し合って解決が一番と思う。そのための理論武装を提案している。

＞その「損」の根拠は何だ？値引きなしでその価格に合意して契約した時点で契約成立WINWINだ。
→スレ主は値引を交渉している。他の店なら当然値引はあったはず。値引き無しなんてことはほぼほぼ有り得ない。値引分がまるまるディーラーの利益になっているのに、WINWINと言える神経が信じられん。

書込番号：23619727　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Che Guevaraさん
お詳しそうですね。
私は実務はさっぱりですが、スレ主さんのお話から、ディーラー側は消費者契約法による契約解除については認めているのではないかな、と思ってしまいました。
その前提で話をしてました。

書込番号：23619736　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

不動産の瑕疵担保責任を持ってきた時点で詳しくないことは分かってしまった。仕事柄そういう契約書を見る機会が多い。サプリメントの法的根拠もなにも、リンクを貼ってくれた説明文に理由が書いてあるだろ。相手も商売だから、内容証明郵便で送ってない限りはこちらから「取り下げます」と言って相手の出方を待つのがまずすることではないのか？値引き分がまるまるディーラーの利益になっているのは当たり前のこと、資本主義の基本。こんなことを言う時点で普通ではない。ディーラーは利益に基づいて法人税を納めており、何の批判も受ける筋合いはない。契約は自由なんだから、合意して契約した時点でWINWIN、商売の基本。

Che Guevaraさんの回答で終わりぢゃないのか？

書込番号：23619768　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

ニラ君

早よ出掛けなせ！

戻んて来んでエエよ。

書込番号：23619785

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

キミのが法律に明るくオレが素人なのは事実かもしれないが、オレがムキになっているのは、キミがこのスレを法律に明るい振りをして善人ぶって無責任に争いを煽るマスターベーションに使っているからだ。

書込番号：23619793　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
あー、そう言うタイプね。
理論をすり替えて、もっともらしいことを言って、煙に巻くタイプね。

瑕疵担保の判例はふさわしくはなかったかもしれないが、類似判例が見つからなかったのと、「無効となった場合に、現存利益の返還のみ」と言う事例としての紹介と何度も言ったよね。それについても適切ではないな、と反省はしているが…

逆に、結局、「17カ月さんざん車乗り回したのとはわけが違う。 」の根拠を全く示してないね。
そちらの論拠の破綻はスルー？何か判例か解釈文を提示してよw
で、裁判では合理性？笑っちゃうなぁ。判例をもっと読んだら？合理的でない判例なんてたくさんあるよ。法律って見方によっては、本当に不合理だからね。

契約の合意についても、何の問題もなく合意したなら、こんな問題にならないだろ？あなたの言う理論では、消費者契約法の存在意義自体を否定してるね。
消費者契約法の存在意義は分かってる？

世の中、良い人ばかりではなく、騙すヤツ、騙されてしまう人がいるのだよ。今回の件だって、騙すつもりはなかっただろうけど、買主は気の毒だよ。
そう思えないヤツと考えが共感することはないよ。
少なくとも、本当に仕事上そう言った契約を見ることが多いなら、もう少し勉強して、現存利益のことくらいは理解しておいた方が良いのでは？トラブルになった時に恥をかくよ？
まあ、ルーティンワークしかしていないのなら、そんな必要はないけどね。

書込番号：23619811　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞てるずさん
スマセンでした！
素直に聞いておきます。

＞seikanoowaniさん
自分がもしそうなったら…と少しでも考えてみてよ。

さいなら

書込番号：23619823　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞「17カ月さんざん車乗り回したのとはわけが違う。 」の根拠を全く示してないね。

利益を享受したかどうかが違うと書いたんだけど読んでないのか？

＞何の問題もなく合意したなら、こんな問題にならないだろ？

合意したからハンコ押したんだろ？

＞買主は気の毒だよ。

ディーラーが嘘ついたのに巻き込まれたのは気の毒だが、ハンコ押した時点で責任が発生するというシンプルな事案

＞ルーティンワークしかしていないのなら、そんな必要はないけどね。

出ました、誹謗中傷

書込番号：23619826　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

＞リーフZE1さん
17ヶ月前って マイナーチェンジ後ですよね？
値引き額も期待できませんよ。

書込番号：23619855　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

＞ラニラニさん

法律家でも無ければ、法学部出身でも無く、ただ、一般に人よりも、対企業の裁判などの経験があるって程度のド素人です。

それにしても、22万円×17=374万円請求とは、ここまで本気で争う姿勢で、迎撃てば、まだまだ弾がありそうで、怖いですね。

顧問弁護士は勝算有りじゃないと、示談提案をする方だから、本気で怒らせているのかもね。

書込番号：23619877　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞てるずさん
ごめん！ちょっとだけ！

スレ主さん、すみません！
今友達と話してて気づきました。自分が例示した、消費者契約法の契約解除の解釈、111ページの注意書きに、まんまの事例が載ってました。

「また、原物を返還することができる 場合であってもそうでない場合でも、当該原物を使用したことにより利益を得ている 場合は、その使用利益相当分の金銭(例えば、自動車を使用した場合の利益については、 レンタカー代等を参考にして金銭に換算することになる。)も返還することとなると考えられる。」

とあります。なので、ディーラーの弁護士の主張はこれに基づいてますね。
すみません、お役に立てず…

と言うことで、私にとっては不名誉ですが、seikanoowaniさんやＧｏｅ。さん、E11toE12さん達のおっしゃる通りの内容が明記されていました。
しっかり調べずに主張して、すみませんでした。

その他のこのスレをご覧の皆さんにも余計な理屈を示してしまいました。ごめんなさい。

ただ、私は争いを煽るつもりはないです。訴訟費用の負担の大きさなどから、企業の一方的な理屈で消費者が泣き寝入りをすることが多い現実に憤っています。もちろん、自分勝手な主張をする消費者がいるのも事実ですが。
今回の件では、私の中では、スレ主さんが気の毒でした。合意と言っても、事実と違う話をされたのですから。ディーラーに非があると思っています。
ですので、理論武装して、お互いの妥協点を見つけ出せたら一番だと思っていました。
でも、スレ主さんが助かる法律は無さそうですね…

書込番号：23619910　スマートフォンサイトからの書き込み

[aragan]

スレ主は、消費者契約法の「不実の告知」を根拠として、契約の取り消しを主張している訳でしょう？

取り消せば売買契約は遡って無かったことになり、それぞれが手元にある物を相手方に返還することになる。

ただし、消費者であるスレ主は、現在利益を受けている限度でのみ返還義務を負うから、
端的に言って、車そのものを返還するだけで終了。
ディーラーは事業者だから、売買代金を返還。

現状では、ディーラー側がレンタカー代相当額の支払いを求めているとのことだが、今は相対交渉をしている最中なのだから、相手に対して自分に有利な言い分をぶつけるのは自由。
その意味では、ディーラーは悪いことをしている訳じゃない。
スレ主が「ディーラーの言い分は納得できる」と思うなら、レンタカー代相当額の差し引きを呑めばいいし、納得できないなら突っぱねればいいだけのこと。

最終的には訴訟で決着をつける必要があるかもしれないが、
あちらは裁判で負けることになるとしても、不利益の範囲は予想できているし、
長期戦になること自体は痛くも痒くもないので、今は顧問弁護士の指導の下、堂々としているのだろう。

結局はスレ主次第だね。


追伸　　自分の弁護士費用まで相手に払わせるなんて有り得ないので、デマを撒くのはやめましょう。

書込番号：23619915

[aragan]

ひとつ忘れてました。

民法の錯誤無効を主張したらいいという意見があるけど、
その場合に必要となるのは「契約の要素に錯誤があったこと」。
つまり、「そこを勘違いしてなかったら、そもそも契約してないよ」と言えるような、
契約の重要部分に勘違いがあったことが必要。

今回のスレ主は値引き額を問題としているわけだけど、
それが契約締結を左右する問題か・・・

まあ、その主張は通らないでしょうね。

書込番号：23619940

[naganaga2014]

＞リーフZE1さん

今まで付き合ってきたのに、酷いディーラーですね。

他のディーラーに行かないだろう事をいいことに、嘘言ってハンコ押させて、結局過失を認めて詫びまで入れてるんだから、何らかの金銭対応すべきですよね。子供じゃないんだから、詫びだけでおしまいとか本気で思ってるんですかね、ここの店長。

請求金額も17ヶ月で370万超ってリーフの実価格より高いじゃん。レンタカー代ほどかからないから、マイカーを持つんだよね。レンタカー代で請求する根拠って何なんだろうね。腹が立つお気持ちよくわかります。

17ヶ月前って、値引も結構上がってきていた頃では無いですかね。どんなに信用しててもアイミツは必要かもしれませんね。

法的な知識で応援してくれている人もいますし、満足した着地ができますよう、頑張ってください。

書込番号：23619972　スマートフォンサイトからの書き込み

[かず＠きたきゅう]

スレ主の身勝手な行為が招いた事だよね。

個人が企業相手に訴訟しても勝ち目ないのはわかってないのかな？

レンタカー代支払うくらいだったら、売ればいいじゃん

まあ、リーフは二束三文だろうが

もう、日産のブラックリストに載っただろうから、日産では買えないんじゃない？

車業界のブラックリストに載せた方がいいな

書込番号：23619984　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

冷静に状況を見れば分かることですよね。
販売会社の顧問弁護士が何の根拠も無く、要求を出すことなんか無いって事くらい。

「生兵法は大怪我のもと」です、、、ね。



＞リーフZE1さん

そもそもスレ主さんも「短気は損気」を地で行ってますし。

わずか数十万の値引きが無かった事に憤慨して落としどころを誤って、相手を追い詰める所まで追い詰めちゃった。

初手から“法律”を持ち出すって一言で言えばいきなり『宣戦布告』するようなもの。

納車後１７ヶ月も経っていきなり『宣戦布告』されたら、販売会社も顧問弁護士を投入して最大限の防衛行動に出ますよね。

頭下げて講話に持ち込めるか、ポツダム宣言受諾までもつれるか。



自分も４月に相手方の不注意で車を全損にしてしまいました。（状況的にも判例的にも自分が不利）

その後の対応も遅々として進まず、弁護士費用特約を活用して弁護士を入れようとしましたが、担当弁護士から
「弁護士が入ると相手も態度を硬化させますよ」
とアドバイス頂き、戦略を相談して自分で動くことにして、最終的に破格の条件で示談成立しました。

何ごとも「落としどころ」をどこにするかですよ。

書込番号：23620086　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞リーフZE1さん
前の書き込みと重複しますが、車両本体価格から値引きできないと言われただけで、MOPやDOPからの値引き、ZESP2会費などのメーカーキャッシュバック、EV充電設備費用ディーラー負担などあったと思うのですがいかがでしょうか?
私の担当営業マンも2年ほど前まで補助金があるので車両本体価格からは引けないと言っていましたので、もう補助金の算定に車両本体価格は関係ない筈ですよと言っておきました。
結局は車両本体価格からの値引き、オプションからの値引き、キャッシュバック、充電設備補助など名目が違うだけで、全体から見て値引きはそれなりにあったと思うのですがいかがでしょう?

長い間補助金算定が車両本体価格だったので、1年半前でも車両本体価格からは引けないと思っていた営業マンもいるのでしょうね

書込番号：23620131

[ラニラニ]

＞Che Guevaraさん
＞顧問弁護士は勝算有りじゃないと、示談提案をする方だから、本気で怒らせているのかもね。

それは気になりました。今回の事例はディーラーにとっては恥ずかしいことで、裁判になると一般の人達も知ることになり、場合によっては会社の信用問題になるので、普通は事を収めようとするハズなんですよね。よほどの行き違いがあったのか、ディーラーが「強気で行けば個人なんて大したことない」と思ったのか…

＞naganaga2014さん
＞請求金額も17ヶ月で370万超ってリーフの実価格より高いじゃん。レンタカー代ほどかからないから、マイカーを持つんだよね。レンタカー代で請求する根拠って何なんだろうね。腹が立つお気持ちよくわかります。

私も本当に酷いと思っています。立場が弱い消費者を守るための法律なのに、レンタカー基準で計算したら、解除事由があったことを証明しても、消費者は救われない。
自動車会社が一番の政治献金をしているからなのか、法律が自動車会社に有利な気がします。

＞かず＠きたきゅうさん
＞スレ主の身勝手な行為が招いた事だよね。
＞個人が企業相手に訴訟しても勝ち目ないのはわかってないのかな？

自分勝手な行為ですか？事実と違う説明があった今回の場合、スレ主が怒るのは当然だと思いますが。表現方法に問題があったかどうかは分かりませんが。
溺れている人を棒で叩くような行為はやめるべきでは？寂しい人ですね。

書込番号：23620140　スマートフォンサイトからの書き込み

[ESHY24G]

私はｅ-plusGを買うときに5店舗程まわりましたがそのうち2店舗は補助金出るので値引きは出来ないと言っていましたね。
前はそうだろうけど今は違うだろと思ってましたが、1店舗しつこく営業をかけてきてオプション値引き20万円、充電3年分キャッシュバック、本体値引20万円を提案してきたので超ボロ車10万円下取り、本体値引きを30万円にしてもらって更にオプション20万円以外にメンテパック8万円?もつけてもらって契約しました。

まとめると値引30万円、3年キャッシュバック77760円、377760円メンテパック8万円位、オプション20万円分の28万円、下取り普通なら値が付かない10万円
補助金は40万円の他に千葉の10万円も申請してもらいました。

かつてのルールを今も存在しているかのように伝えている営業は数多くいますね。
いかり心頭でしょうが縁を切るしか無いですね。

書込番号：23620175　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

不利益を被ったスレ主に
寄り添うニラ君の気持ちはわかる、が

ニラ君と口論している方々も
主が閉口するような話は止めて

泣き寝入り？
徹底抗戦？

今後どうすべきなのか
その一点で
知恵出し合いまひょ！

私見はわんこのお散歩行ったのち。

書込番号：23620447

[aragan]

スレ主が何も言わないのに、そう親切にする必要はないのかもしれないが・・・

企業にしてみれば、車の使用料相当額を初めから低めに提示する訳がないのであって、
そんなことにいちいち怒るのは無駄。

１７か月が云々という積算根拠はあるにせよ、そんなことを言い出したら、
レンタカー契約を６か月や１年で結べば、１か月×１７より安くなるのは常識レベルの話であり、
そういうところに交渉事項が存在するんだよ。

スレ主が自分でトラブルを引き寄せた面があるのは否定できないだろう。

金をかけずに価格コムで無料相談して、
しかも、どれだけスレを読んでいるか分からないという、バカバカしさ。

書込番号：23620579

[てるず]

わんこのお散歩から帰って来ましたが、

う〜ん、主がバックレてると
張り合い無いわね。

主がどういう解決を望むのか
それ示すまで

余計なお世話は辞めとく、
さいなら。

書込番号：23620652

[岩ダヌキ]

今回の件、普通に考えれば誤った知識で誤った説明をした販売店側に非があるんだよ。
実際、販売店も販売員も非を認めて謝罪してるわけだし。
にもかかわらず、(スレ主さま曰く)強い口調で抗議した後に販売店側が態度を硬化してる。

通常、「抗議」ってのは何らかの決定に対して納得がいかない時に使う言葉なんだけど、スレ主さまが抗議した時点で販売店側はまだ謝罪しかしてないんだよね。
なにも決定していない状況でスレ主さまは何に対して抗議したんだろうね
むしろ、スレ主さまが強い口調で発した言葉は本当に抗議だったのかと疑りたくなるよね。

スレ主さまが日本語の不自由な方なのか…それともただ言葉足らずなだけなのかはわからないけど、最初は真摯に対応していたはずの販売店側の態度の変わりように説明がつかないんだよ。

でも、仮にスレ主さまが強い口調で発した言葉が「抗議」ではなく、「無茶な要望」だったのなら全てに納得がいっちゃうんだよねぇ。

なんにせよ、悲劇のヒロイン気取りのスレ主さまの言い分だけを聞いて正義がスレ主さまにあるなんて無責任なことは言えないよね。
仮にスレ主さまが正義だとしても過剰な正義の行使は悪でしかないし。

だから、現時点では無難に事を収めるのがスレ主さまにとっても販売店側にとっても最良の選択だと思うよ。

書込番号：23620737　スマートフォンサイトからの書き込み

[リーフZE1]

皆さん、ご意見ありがとうございます。
販売会社は、そんなに熱くはなっていないです。当方が騙された気持ちで一方的に熱くなっていたようです。6万キロも使用したリーフを、熱くなり返品だなんて言ってしまったことが恥ずかしく感じてます。皆さんの意見、感想にて熱が冷めました。近日中に、販売会社へ連絡して終わらせたいと思います。改めて、多くの意見、感想をありがとうございました。

書込番号：23620767　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞リーフZE1さん

販売店が「ジョーダンだろ？」と思ってるうちに引っ込めて終わらせるのがヨイ、と小学生から言っとく

書込番号：23620780　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニくん

一言どうぞ

書込番号：23620800　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

みなさま、
ノーサイド！

お疲れさまっした。

書込番号：23620810

[JamesP.Sullivan]

ま、こちらが攻撃の意思を示せば、
相手は防御を固めるのは道理。

こちらが理論武装すりゃ、相手はより
強固な武装するのも道理。

あくまで冷静に、穏やかに証拠を集め、
攻撃に移るなら、こちらの柔和な態度に
油断した隙を見計らって一気に。
ってのが鉄則だわな。

結局、最も「根拠なく、無責任な煽り」を
やらかしてたのは誰か。

間違った認識の味方が一番厄介だという、
昔からの言葉が裏付けられただけの結果でしたね。

書込番号：23620866

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
気持ちが落ち着いたならよかったです。
今回の経験を生かして、次の購入交渉にできるといいですね。

＞seikanoowaniさん
偽善のつもりはない。「俺は客だ」と無茶な要求する人も嫌い。今回はディーラーの対応がおかしいと思いました。訴訟も煽ってない。通常まともな企業なら、自分に非が有ればある程度の妥協点をさぐってくる。ただ、無知につけ込んでくる担当者がいることも事実。理論武装をしておかなければ、公正な妥協点も見つけられない。
無料の法律相談を勧めるのがそんなにおかしい？

＞JamesP.Sullivanさん
結果としてそうですね。反省はしてます。でも、困っている人の経験を共有するのは、自分たち、価格コムユーザーの利益にもなるんだよ。同じ失敗をしなくなるから。
困っている人に罵詈雑言をぶつけるだけなら、今後相談する人はいなくなるだろうし、企業も「騙される方が悪い」と思うんじゃないですかね？
昔は（おそらく価格コムの相談を見て）対応を変えた企業もあるというような口コミもありましたよ、確か。

＞てるずさん
いろいろと気を使っていただき、申し訳なかったです。

書込番号：23620887　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん

事例共有するなら、頭に血を登らせて法律なんて持ち出すと
ろくなことにならない、という話が全てだと思いますよ。

自分の身に置き換えてだの、知り合いがこうなったら同じことが
言えますか、なんて仰っていますが、最初からESHY24Gさん
みたいに、ちゃんと調べてから契約すればよかっただけの
話です。そこを疎かにして、自己を正当化なんてするのであれば、
何度でも言います。

ちゃんと調べず、思い込みや、特定の人の話を鵜呑みに
した上で失敗が発生したら、それは「自分の責任」です。

書込番号：23620953

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
＞「俺は客だ」と無茶な要求する人も嫌い。

と言いながら、
＞値引を交渉している。他の店なら当然値引はあったはず。値引き無しなんてことはほぼほぼ有り得ない。

こういうのを無茶な要求と言うのだよ、交渉すれば通ると思う自己中

書込番号：23620977　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

法律の専門でもない連中がぐだぐだ言っても不毛。
消費者センターからのアドバイスで始めたことなのだから、消費者センターに任せればいいだろ。
これだけ騒いだのだからスレ主は結果を報告してくれ。

書込番号：23621058

[seikanoowani]

＞法律の専門でもない連中がぐだぐだ言っても不毛。

キミも含めてな、
スレ主は2回しか返信してないから周りが勝手に騒いだだけだ、報告するかどうかはスレ主の勝手、引っ込めて終わることをなぜまた煽るのかわからん

書込番号：23621071　スマートフォンサイトからの書き込み

[naganaga2014]

＞E11toE12さん

特定の人の話を鵜呑み、と言うのはちょい違いませんか。友達の話じゃ無いんだから。
本来、セールスマンは、正しい情報を伝える義務のある人間でしょう。

その人間が謝罪までしているのだから、お客が鵜呑みにしても良い情報を提供すべき立場にあることが分かっているんだと思いますけどね。

そこでスレ主が他店でセカンドオピニオンをとれば良かったけど、信用したってことでしょう。

そこまで信用したのに、あんたが他の店で確認してくれたら、自分の説明ミスにも気付けたのに、ぐらいの感覚なんじゃ無いですかね。だから、謝罪だけで終わらせるんでしょう。結局、その程度のセールスであり店長なんでしょう、そこの店は。

書込番号：23621140　スマートフォンサイトからの書き込み

[daopapa]

＞リーフZE1さん


>近日中に、販売会社へ連絡して終わらせたいと思います


それがよろしいかと思います、振り返っても仕方がありません。相棒とこれからも楽しい時間を過ごしてください。

書込番号：23621151

[E11toE12]

こんにちは。

＞naganaga2014さん
考え方の違いだと思いますよ。セールスという人種は、都合の良い
ことは公開し、不都合なことは隠すものだ、という前提でつきあうように
しています。

＞本来、セールスマンは、正しい情報を伝える義務のある人間でしょう。
セールスマンが正しいと思っている、つまりセールスマン自体が
誤解していることを伝えられたことがないんですか？私は何度も
ありますけど。こうじゃないですか、と尋ねて、お調べします、
ご指摘の通りでした、となるのが当方の「普通」です。
鵜呑みになんかしません。

相手が騙そうとしている、悪意がある場合は例外として、誤解している
ことをうっかり信じて、何かの不利益を被ったことは幸いにして（？）
ありませんが、もしあったとしても自分の責任だなあ、で済ませますが？

たまにマクドナルドなんかでオーダーと違うものが入っている、あるいは
入れ忘れがありますが、詐欺だと思ったことなんか一度もありませんが？
その場で確認して、入れ忘れてますよ、でトラブルなんか起こりません。

書込番号：23621162

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

あんた、事の本質をまだ分かってないの？

>偽善のつもりはない。「俺は客だ」と無茶な要求する人も嫌い。

販売会社からすれば、売買契約後、納車も無事に済ませたのに、『１７ヶ月』も経って“いちゃもん”付けてきてるのはどっちって話でしょ？

だってこの契約、“売買”契約なんですよ！
契約に基づき車の代金支払って、契約に基づき車を納車したら完了ではないの？


あんたがどのスレでも、そこのスレ主の立場に立って書き込みするのは結構。

けれども、冷静に第三者目線でアドバイスした人間に「法律勉強したら」みたいな喧嘩吹っかけといて、自分のミスが発覚してもその事に対する詫びも無し 。


今回の件だって、以前は補助金制度は値引不可だったのではないですか？
（古いアウトランダーのスレで見た気がします）
国のこのテの制度って、細かな条件ありすぎて手続きが煩雑。
しかも、新年度になると制度の内容が変わってる。
セールスがそこの点を“勘違い”してたのなら、そもそも法的根拠の乏しいこの話の帰結点は自明の理でしょ。



法律は弱者救済のためにあるの言ってるけど、そうでは無く世の中が『公平』に潤滑に動く為にあるのでは？
もちろん、騙された人の救済の為に制定された法律はあるだろうけど、全ての法律が弱者救済のための制度だとは思わない。



＞リーフZE1さん

自分からのここでのレスはこれで最後にします。
スレ主さんが良き方向で販売会社と和解できます事を願います。
最後の最後に失礼いたしました。

書込番号：23621170　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

そもそも補助金の適用条件と内容を調べもせず電動車買うという神経もわからん、適用条件を知ってか知らずか説明をせず嘘をついたセールスもセールスだが、説明を求めず調べもしない買い手も買い手だ

書込番号：23621228　スマートフォンサイトからの書き込み

[coroncoron]

seikanoowaniさん、Ｇｏｅ。さんお疲れ様でした。(笑)

弁護士に相談したところでなんですよね、そもそも同意してサインして購入してる訳ですからね。

よく親切心で弁護士って話を聞きますけど、無料の時間過ぎたら有料ですし、いざお願いしたらお金かかりますし、時間と労力使いますし。
結局、すすめるだけすすめておいてお金は出してくれない。(笑)

リーフに乗って1年半？値引きの話がなければ満足して乗ってたわけで。補助金、もらってんならそれでいいやん。って思いますけどね。

新型車なんて、数万値引きで半年たてば数十万で買う人もいますし、騙された訳でもないのに、こんな事で熱くなるって、なんだかディーラーは大変だなー。って思います。

ディーラーの離職率が高いって聞きますけど、こんな事が多いからでしょうか。

書込番号：23621237　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞いざお願いしたらお金かかりますし、時間と労力使いますし。

その通り、こないだ弁護士名で内容証明郵便発送してもらって3万円、値引き云々なんてすぐに消し飛ぶ

書込番号：23621278　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞嘘をついたセールスもセールスだが

そもそも本当に嘘を言ったのかってところから疑義は
残るけどね。

１７か月も前にどんな説明をしたかなんて覚えてないし、
そんな間違ったことを言うハズもないと思うけど、
誤解させてしまったことは事実として謝罪します。
ってことだったかも知れん。

だとしたら、むしろ誠実な人なんじゃね。
そんな説明するわけがない、って突っぱねてもいいんだし。

んで、相手が謝ったってことは、自分は絶対正義、
相手は絶対悪だって前提で高圧的に出たとか。

レジ打ちのパートさんに怒鳴り散らすオッサンと
同じ精神構造に見える。

もう一方の当事者たる、販売店側の話も聞かんと、
なんともいえんけどね。

書込番号：23621291

[ほえ_mk361]

＞法律の専門でもない連中がぐだぐだ言っても不毛。

＞キミも含めてな、

なぜ含まれるのか意味不明。私は議論に加わっていません。


＞スレ主は2回しか返信してないから周りが勝手に騒いだだけだ、報告するかどうかはスレ主の勝手、引っ込めて終わることをなぜまた煽るのかわからん

スレ立てておいて、勝手にさわいだなんて無責任の極み。しかも報告も勝手なわけない。スレを立てた人の義務だ。

書込番号：23621346

[seikanoowani]

＞スレ立てておいて、勝手にさわいだなんて無責任の極み。

だから騒いだのは周りだって

＞しかも報告も勝手なわけない。スレを立てた人の義務だ。

そんな法律あるのか？法律の専門でもない連中にぜひ教えてくれ

書込番号：23621377　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

騒いでほしくなければ誰にも見られない日記にでも書いとけ。って話だ、
法律の話なんかしていない。常識、マナー、ルールの話だ。投稿のルールくらい読め。

＞返信が寄せられているのに、スレッドを放置するのはマナー違反です。
結果報告を忘れずに、だ。スレ立てるのならルール守れ。

書込番号：23621503

[seikanoowani]

＞法律の話なんかしていない。常識、マナー、ルールの話だ。投稿のルールくらい読め。

ぢゃあ義務ではないんだな、そして、オレに言われても困るけどな、キミの言葉遣いもルール違反だな

書込番号：23621535　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ほえ_mk361さん

スレ主は
＞販売会社へ連絡して終わらせたいと思います。改めて、多くの意見、感想をありがとうございました。

と書いていちおう区切りを付けてるから、再登場する必要はないんぢゃないか？既にだいぶやっつけられているかしな、それと、放置はマナー違反と書いてあるが報告の義務とは書いてないぞ、突然出てきて「報告してくれ」の方がマナー違反ぢゃないのか？

書込番号：23621585　スマートフォンサイトからの書き込み

[pokkuri]

日産のディーラーさんの言う事なら信用してしまいますね。補助金とか税金の事なら特に

少なくとも取扱車の事なら何でも詳しく知っていると思って信頼して話してますし
まさか虚偽の説明をされるなんて思ってませんからね。

スレ主さんのお怒りの気持ちも理解できますし、相手の対応が悪ければ私でも声を荒げてしまうかも知れません。
少し行き過ぎた主張になってしまった所もありますが、文句は言って当たり前かと思います。

しかしいつから価格comは質問や相談をすると叩かれる様なサイトになってしまったのでしょうか？
嘆かわしいですね．．．それもこれもコロナのせいでしょうかw

書込番号：23621712

[岩ダヌキ]

営業さんに望むことってのも人によってまちまちなんですね。
補助金や税金なんかの制度はコロコロ変わるし、自社の商品である自動車も次から次へと新しい装備や技術が搭載されていく…私なんかはおぼえられなくても仕方ないかなーなんて思っちゃいます。
私は、わからないことを訊ねたときに手を尽くして調べてくれる誠実さと、ユーザー目線で寄り添ってくれる優しさがあれば充分だと思ってます。

誰かに褒められるわけでもなく、知っていることが当たり前であるかのように完璧を求められる営業さんは大変ですね。

書込番号：23621759　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞いつから価格comは質問や相談をすると叩かれる様なサイトになってしまったのでしょうか？

私からすりゃ、

いつからココは自分で物を考えられない奴ばっかり集まるようになってしまったのでしょうか？

てなもんだけどね。

書込番号：23621772

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
＞最初からESHY24Gさんみたいに、ちゃんと調べてから契約すればよかっただけの話です。

結構しっかりした人のイメージだったんだけどな。
すごいですね。騙す側の理屈ですね。ディーラーの説明をいちいち全部裏取りするんですね。貴方の理屈だと、極端な話、医者や弁護士の説明ミスも、ちゃんと調べずに鵜呑みにした人が悪い訳だ。ディーラーは車販売のプロなんだから。
車や車の制度のことも、苦手な人からしたら、ちんぷんかんぷんですよ。

今回のこの話も、法律的にきちんと調べて答えれた人は少なかったですよね？自分も充分に調べて正しい回答を最初から出せなかった。
何でも「調べなかった自分が悪い」で片付けられないですよ。

＞セールスマンが正しいと思っている、つまりセールスマン自体が誤解していることを伝えられたことがないんですか？私は何度もありますけど。

私もありますね。私も自分で確認する方です。間違った情報で損したくないから。でも、だからと言って、他人に「調べずにセールスマンの間違った情報を信じて判断したからって文句を言うな。」とは言わないですよ。

＞seikanoowaniさん
＞＞値引を交渉している。他の店なら当然値引はあったはず。値引き無しなんてことはほぼほぼ有り得ない。
＞こういうのを無茶な要求と言うのだよ、交渉すれば通ると思う自己中

貴方の主張は大半は道理が通っているとは思いますが、たまにこういう理不尽を言いますね。
レクサスなど一部を除き、少なくとも私の周りでは、新車購入時に値引き無しで購入した人はいない（交渉しなくても、最初の向こうの提示で値引きされる人も含む）。ましてや日産なんて、複数チャンネルあるのだから、値引きしてくれるところなんてまず見つかる。これを無茶な要求と言われたら私とはずっと平行線。

＞Ｇｏｅ。さん
�@不本意ながら、貴方も含めて謝っていますがね。そう読めませんか？
�A不本意ながら謝ったというのは、結果的に貴方のいう結論になったし、自分の主張が勉強不足だったからです。でも、私は法的根拠や用語の意味、解釈例も示しながら説明しました。貴方は？
＞車は物ではなく、国に「登録」しています。
https://news.livedoor.com/lite/article_detail/12814779/
（不動産の登記と同義だそうです。）
なので、食品とは意味合いが違うように思います。
そして、１７ヶ月間使用したって事はその分、価値も下がるわけで、戻ってきたからって、“新車”として転売は出来ませんよね。
１７ヶ月落ちの中古車として処理する事になります。
当然ながら新車としての利益なんか無く、中古車として処理するので損失が発生しますよね。
＞それでは、契約後１７ヶ月間の車の使用の法的根拠はどこにありますか？
契約解除してしまったら、最初から無かった話にしてしまったら、法的根拠なんかないですよね？
法的根拠がないのでそれこそ不法使用になりませんかね？
＞だってこの契約、“売買”契約なんですよ！
契約に基づき車の代金支払って、契約に基づき車を納車したら完了ではないの？

↑この説明間違ってるって分かります？もっともらしいセリフをいくつも並べてるけど、法的解釈が全然違ってますけど。
根拠もでたらめで、たまたま結果的に（特例があったため）結論が合ってた人に対して謝る必要性に疑問を感じながらも、流れ的に謝るべきだと思って謝った訳ですが…

�B「法律の勉強したら？」はこのやり取りの流れの中で、こちらは法的根拠を示してるのに、法的に全然違う解釈を当然のことのように主張しているから、「法的根拠は？」って何度も言ってるのに、適切な法的根拠を示さないからね。法的根拠ってのは、もっともらしい用語を使った説明じゃなく、「どの法律の何条にこう書いてあって、それはこういう解釈をすることが法律的に一般的だから」という説明ね。
�Aの指摘をされても恥ずかしいと思わないんだから、永遠にこちらが言っている意味は理解できないですよ。

書込番号：23621885　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
教えてください。敵意はないです。

＞補助金や税金なんかの制度はコロコロ変わるし、自社の商品である自動車も次から次へと新しい装備や技術が搭載されていく…私なんかはおぼえられなくても仕方ないかなーなんて思っちゃいます。

私も含め、多くの業種で、関係法律や制度がしょっちゅうコロコロ変わると思います。もちろんミスすることはありますが、常に完璧を目指して運用するように心がけています。もし、自分がミスしたら、誠意をもって対応します。
その業種のプロだからです。

ミスして相手に損をさせた（今回は意見が分かれるようですが）のに、「コロコロ変わるから仕方ないよね」で終わる仕事って、何かありますか？

書込番号：23621900　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
ごめんなさい。理解しました。
「相手のミスを責めることはしない」ということですね。

書込番号：23621925　スマートフォンサイトからの書き込み

[レジにて半額]

あのゴーンが牛耳っていた日産なんて全く信用できないね！
嘘八百でクルマを売るセールス担当者なんてさ
未だに日産にごまんといるんじゃないの？
スレ主が可哀そうだ気の毒だ！
人間性善説なんて日産には全く通じないって事だ！

書込番号：23621943

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん

言い負かされたくなくて、手をブンブンぶんまわす駄々っ子の
実例を見た思いです。

失敗しない買い物をするためには、契約前に注意しなさいね、と
説明しているのに、あなたは詐欺師からしか物が買えないんですか？

ていうか、自分でseikanoowaniさんには

＞ましてや日産なんて、複数チャンネルあるのだから、
＞値引きしてくれるところなんてまず見つかる。

って言っているのに、私には

＞ディーラーの説明をいちいち全部裏取りするんですね。

複数販社まわるんですか、ディーラーの説明を真に受けるんですか？
複数販社まわるんであれば、私への反論がおかしなことになるし、
ディーラーはプロなんだからその説明を信じるべき、というなら、
値引きなしの販売も正当なものになるし、ですね。

言っていることを相手によって変えるのであれば、

二枚舌、ご都合主義

ですね。

書込番号：23621999

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
＞レクサスなど一部を除き、少なくとも私の周りでは、新車購入時に値引き無しで購入した人はいない（交渉しなくても、最初の向こうの提示で値引きされる人も含む）。ましてや日産なんて、複数チャンネルあるのだから、値引きしてくれるところなんてまず見つかる。

これの法的根拠は何だ？もっともらしい用語を使った説明じゃなく、「どの法律の何条にこう書いてあって、それはこういう解釈をすることが法律的に一般的だから」という説明ね。

書込番号：23622020　スマートフォンサイトからの書き込み

[カスタムＲＲ]

1番気になるのは、１７か月前当時、そのディーラーで販売したリーフの値引きがいくらかですね。

同時期にリーフをそのディーラーで購入した他の皆さんも、値引きほとんどゼロなら、諦めがつくけど、スレ主のみ値引きゼロなら、スレ主さんがかわいそう。

担当者や営業所の悪意を感じます。

書込番号：23622031　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞ラニラニさん

なんか自己完結してらっしゃるようですが、一応こたえておきますね。

ミスが良いなんて言うつもりはありませんよ。
私個人は営業さんに完璧を求めるのは酷だと思っています。
だから自分である程度のことを調べて、それでもわからないことを営業さんに訊ねるようにしています。それでも、わからなければ営業さんと一緒になって悩みます(笑)

営業さんに完璧を求める方がいてもそれはそれで構わないと思いますよ。私にとっては他人ですから。

でも、それならそれで営業さんに一任してんだから後からグダグダ言うんじゃねーよ、と個人的には思います。

私にとって営業さんの仕事は、本来本人がやるべきことを代わりにやってくれることだと思っています。
この辺りの認識がたぶんラニラニさんとは違ってるんだと思いますよ。

車を買ってやってるという認識の強い方だと、金貰ってるんだから完璧な仕事をしろ！と、なるんでしょうね。

書込番号：23622053　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

スレ主の結論は出た。スレ主のためみたいなキレイゴトならべていたが、スレ主がいないこの段になって自分の主張をゴリ押し、結局キミのはマスターベーションだったということ。

書込番号：23622076　スマートフォンサイトからの書き込み

[**ゆきちゅん**]

＞レクサスなど一部を除き、少なくとも私の周りでは、新車購入時に値引き無しで購入した人はいない

私、前車、現車と2台続けて値引き０で買いましたけど。レクサスみたいな高級車じゃないです。ある意味、特殊な車ではありますが。
ディーラーから「申し訳ありませんが、値引きはなしということで。。。」と言われましたが、何も思わず、その場ですぐにはんこ押しました。トータルで30分もかかってないかな。

このスレを読んだ感想：
１．たかだか数万から数10万の値引きで、17か月も経ってからクレームつける人って居るんだぁ。
　ましてや返品だなんて、ヤの付く人の言いがかりみたいだなぁ。
　更にそれを匿名とは言え、公の場に晒すなんて。
２．値引きってそんなに気になる？
です。

特に２の方。私的には、自分が欲しいから買うんであって、自分にとってのその車の価値は不変のものであり、値引きの大小、あるなしなんかどうでもいいことですけどねぇ。
まぁ、人それぞれなんでしょうが。

書込番号：23622120

[naganaga2014]

＞E11toE12さん

こんばんは。ご返信ありがとうございました。

確かに、セールス業務に対する考え方の違いですね。間違えれば、それなりの損失補填は当然に求められると思って、日夜勉強、真剣勝負しているのが一般的なセールスだと思いますけど。（飛び込みの不動産投資営業じゃ無いんだから、騙そうなんて言う自動車セールスなんていないでしょ。）

自分に多少の知識があることで、疑う余地が有ればもちろん調べますけど、自分の知らないことなら、私はセールスを信じて鵜呑みにしますけどね。

それをなんで自己責任だなんて言うんだろう。

今回の件は、もし本当にセールスが非を認めているんなら、それなりの事はすべきだと思いますけど。言った言わないの水掛け論になってるわけでもないし。

ミスは誰しもあります。でも損害を与えた以上、補填しなくちゃ。そこらの二流会社じゃ無いんだから。

損失額？フルモデルチェンジから20ヶ月近く経ってるんだから、当時値引がゼロなわけがない。

うーん、このセールスの虚偽説明を行ってしまった理由が知りたくなりました。本当にミスなのだろうか。

書込番号：23622172　スマートフォンサイトからの書き込み

[レジにて半額]

値引き回避、自身、自社の利益のためなら
善意で信用してくれている客を平気で奈落の底に陥れる
酷いね
スレ主が悔し涙を浮かべて苦悶しているのが目に浮かぶ

書込番号：23622238

[E11toE12]

こんにちは。

＞naganaga2014さん

ほんの少しの考え方の違いなんで、合意する必要もないのですが、一応。

＞それをなんで自己責任だなんて言うんだろう。

セールスマンが勘違いしていたと仮定します。別に悪意があったわけではない、
としたら、「騙された！」と恨むんですか、ってことです。
私なら、相手も悪意があったわけではなし、自分も信じたんだから、
まあ自分の責任もある、と「割り切る」だけです。

＞でも損害を与えた以上、補填しなくちゃ。

値引きがなかったことを損害と捉えるという感性は持ち合わせておりません。
値引きは、ないから損害なのではなく、あれば利益になるものだと思います。
利益を得るなら、それなりの行動、知恵、努力が必要だと思うくちです。
値引きが欲しいなら、値引きに応じてくれる販社に行くし、それこそ
価格COMに「値引きなしといわれたけど本当ですか」と書き込んだら、
らぶくんのパパさんあたりが「それは古い情報です」と応答してくれた
はずですし、やることをやっていないで利益を得ようというのが、それは
どうなんだ、という話です。

まあ、損害だと思われる気持ちもわかりますが、残念ながら今更過去の
売買の値引き分を返金しろ、というのは無理筋です。
無理筋が通らないので、八つ当たり的に契約解除なんて付け焼刃を
振るったら、利益返還という大鉈を返された、というシビアな話なので、
スレ主さんは現実を受け止められたという解決を選ばれたので、
それで終わりということではないでしょうか。

書込番号：23622245

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
＞言い負かされたくなくて、手をブンブンぶんまわす駄々っ子の実例を見た思いです
＞言っていることを相手によって変えるのであれば、 二枚舌、ご都合主義

いやー、驚きですなあ。このレベルのお方でしたか。失礼しました。私の目が曇っていたようです。
値引きは各社や担当者によって幅がありますよね？会社の事情によっては「値引しない」という回答もゼロだとは言い切れない。だから「複数回れば値引する会社はほぼ間違いなくある」という趣旨で言いました。
そもそもこの話は「値引ありの前提はおかしい」という話に対してしたものです。

本件のディーラー担当者の制度に対する説明は職務上誠実（事実）であることが求められるもの。そしてこの内容に対する説明はどの販社でも同じ説明でないとおかしい（恥ずかしい）もの。
全然次元が違うよ。
この差も分かりませんか？

＞seikanoowaniさん
＞これの法的根拠は何だ？もっともらしい用語を使った説明じゃなく、「どの法律の何条にこう書いてあって、それはこういう解釈をすることが法律的に一般的だから」という説明ね。

小学生ですなあ。知った言葉をすぐ使う。値引に法的根拠いる？「契約自由の原則」って知ってる？値引は自由契約ですよ。「じゃあ自動車売買も自由契約だろ」と思いつく人はいるでしょう。その通りですが、消費者保護の観点から、特別法によって規定される内容もある。
法学を少しは勉強してね。

＞スレ主の結論は出た。スレ主のためみたいなキレイゴトならべていたが、スレ主がいないこの段になって自分の主張をゴリ押し、結局キミのはマスターベーションだったということ。

スレ主の結論は支持します。
私はスレ主のためだけでなく、企業の不手際で不満をもった人達を支えようとするのが普通だと思ってるだけ。なぜこの板の何人かが私の主張に興奮しているのか、理解できない。ゴリ押しのつもりはない。

このスレは車に詳しい人が多いから、車関係の契約については「何でそんなことも分からないのだろう？」「何で調べなかったのだろう？」と思う人が多いと思います。
でも、例えば、生命保険は？自分で全部契約の条項を確認するの？消費者契約法の条文も、基本的な法律用語も理解できない人達が？保険のセールスマンの言ったことと補償内容が明らかに違ったら、不満を持つんじゃないの？
その時に「調べなかった自分が悪い」って思えるの？
調べようと思ったって、大変でしょ？
何で自分が得意分野については、他人に厳しいんだよ？

世の中には、学習が苦手で、頑張ったって理解が進まない人達がたくさんいる。そして、そういう人たちの無知につけ込んで、暴利を貪る輩もいる。
大企業だって、自分達のミスを気付きながら、「個人ができることなんて知れてるから、構うな」という対応をした事例も多い。
そのうちの一つの事例は、このスレにいる皆さんならご存知ですよね。

スレ主さんは新規アカでしょ。あなた達の多くの人のように、自動車板によく出入りしている人とは違うかもしれないですよね？
そんな人の不幸を、スレ主さんのミス（？）だけをあげつらって批判しまくるの？
日産という大企業の看板を背負ったディーラーがミスを認めてるんだから、誠意ある対応を求めるのが普通なんじゃないの？

車ばっかり詳しくて、人に優しくない人が多いな、この板は。恥ずかしいと思わないんだね。

書込番号：23622250　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん

返信ありがとうございます。
一応私の意見も付記しますが、ゴリ押しのつもりはありません。（興味ないかもしれませんね。すみません。）

＞ミスが良いなんて言うつもりはありませんよ。
＞私個人は営業さんに完璧を求めるのは酷だと思っています。
→全面的に同意です。人なのだから、ミスはあります。

＞だから自分である程度のことを調べて、それでもわからないことを営業さんに訊ねるようにしています。それでも、わからなければ営業さんと一緒になって悩みます(笑)
→同意ですが、それができない人がいます。やらないと言う悪い意味でなく、頑張ってもできないという意味です。

＞営業さんに完璧を求める方がいてもそれはそれで構わないと思いますよ。私にとっては他人ですから。
＞でも、それならそれで営業さんに一任してんだから後からグダグダ言うんじゃねーよ、と個人的には思います。
→ここは私の考えと大きく異なります。営業はプロです。会社の看板を背負ってます。その営業がミスしたなら、会社の看板と名誉を守るためにも、ミスのフォローを誠意をもって行うべきだと思います。私は少なくともそうしようとしているつもりです。

＞私にとって営業さんの仕事は、本来本人がやるべきことを代わりにやってくれることだと思っています。
この辺りの認識がたぶんラニラニさんとは違ってるんだと思いますよ。
→大きくは違わないです。

＞車を買ってやってるという認識の強い方だと、金貰ってるんだから完璧な仕事をしろ！と、なるんでしょうね。
→先にも述べましたが、完璧な仕事は難しいと思います。万一ミスがあった時にも、顧客の不利にならないように、顧客が納得してくれるようにフォローをするのが給料の対価だと思っています。


ごめんなさい。以下は岩ダヌキさんへのメッセージではありません。

このやり取りで思ったのですが、本件のような、給料を貰っている、自動車専門の営業の説明ミスと、自動車については素人の顧客のミス（事前調査不足）とが両立した場合、この板の多くの人は素人の顧客のミスを重いと感じるんですね…
やっぱり、私にはその感覚についていけません。この板の人の多くからすれば、私がおかしいのかもしれませんが、私からすれば、この考えがおかしいと言われるのであれば、「おかしい人」と思われても全然恥ずかしくないです。

書込番号：23622298　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

また振り出しに戻るって感じだけど、

心からスレ主さんのためを思っての、誠意あるアドバイスをするなら、

「冷静になって良く話し合っておいで。」

しかあり得ないんよ。

当事者の一方からの、断片的な、感情的な情報だけを基に、
正しいアドバイスなんかできるわきゃない。

ましてや、冷静に話し合うってステップを飛ばして、法を根拠に
契約解除を申し入れるなんてやらかしたせいで、余計拗れてたと。

法的な理論武装は結構だけど、それはあくまで話し合いで
折り合えなかった時の手段であって、現段階は法的な正当性を
主張する段階でないの。

ましてや、本当に専門教育を受けたのか、ググってわかった気に
なってるだけなのか知らんけど、誤った解釈に基づいた
法的なアドバイスなんて一番やっちゃいけないこと。

スレ主のためどころか、有害でしかない。

それは理解できる？

書込番号：23622303

[ラニラニ]

＞**ゆきちゅん**さん
事例ありがとうございました。
特殊車両の場合はそうなんですね。

私は職場や友人などにだいぶ聞いたのですが、誰一人値引きゼロはいませんでした。「ディーラーに任せてて、最初に出た見積書に一度も文句を言ったことはない。でも最初から結構値引きしてくれてる。」と言う人はいました。
多くの人は「担当者が頑張ってくれて、だいぶ値引きをしてもらった」とニッコリしていました。

書込番号：23622310　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
＞小学生ですなあ。

オレはこういう「誹謗中傷」となるような言葉はなにも使っていないぞ、そして、契約の自由は既にオレが前に書いているし、契約するもしないも自由なのにハンコ押したのがスレ主という現実がキミの主張にブーメランとなることも理解できずに知ったかぶり、キミも将来商売を学ぶことがあれば自分の書いたことが恥ずかしくなる時がくると思うが、レベルが違い過ぎて疲れたわ、商法をもっと勉強してくれたまへ、

＞スレ主さんのミス（？）だけをあげつらって批判しまくるの？

オレはあげつらっていないぞ、まるく収めるための考え方を書いただけだ。キミのように「小学生」などという人格否定はしていないしな

書込番号：23622316　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいろいぽん]

スレ主さんがディーラーから受けた「値引をすると補助金申請が出来ない」って説明は、
通常値引きが当たり前に行われているという前提無しにはされないと思いますよ。
値引き自体をしないなら補助金云々言う必要ないですし。

契約した段階ではスレ主さんに落ち度はないと思います。
消費者が事業者と契約をするとき、両者の間には持っている情報の質・量や交渉力に格差があることは法律に書いてあります。

ただ（消費者契約法に基づく）権利の行使に伴う責任の範囲をきちんと把握しておかなかったのが問題だとおもいます。
レンタカー代が高額でなければ契約を取り消して終わりだったんでしょ？

個人的には値引き云々で揉めたりするのはどうかと思うけど、
消費者として権利を有することは法律にきちんと書いてありますから、調べなかったスレ主さんの自己責任とか言うのは的外れですよ。
契約の際の説明に誤りがあったことはディーラーも認めてます。

権利を有していて行使することもできるけど面倒事にまきこまれたくなければきちんと調べておいたほうがいいよ、と言うなら納得です。

書込番号：23622339

[ラニラニ]

＞JamesP.Sullivanさん

はあ…
自分が調べたりした訳でもないのに、鬼の首を取ったように喜ぶ人って、なんなの？
今回、ディーラーの主張が法的に正しかったと言う結論の法的根拠を探し出したのも私ですよね？
その結論だけは私の言うことを信じるんだ？都合がいいですね。
そもそも私はその都度法的根拠を示してましたよね？他の人でも、現存利益の理解としては「現存する物を返すだけ」と言う趣旨を書き込んでましたよね？それが法律では常識なんですよ。
ところが、自動車等には特別な解釈例が提示されていただけのこと。

明確に根拠も示さず、たまたま結論が合ってただけでマウント取るのも小学生や中学生によくあることだね。Jamesさん、かっこいー！

＞法的な理論武装は結構だけど、それはあくまで話し合いで 折り合えなかった時の手段であって、現段階は法的な正当性を主張する段階でないの。
→え？もうこじれちゃってたよね？冷静に話し合いできそうになかったよね？

＞ましてや、本当に専門教育を受けたのか、ググってわかった気になってるだけなのか知らんけど、誤った解釈に基づいた法的なアドバイスなんて一番やっちゃいけないこと。
＞スレ主のためどころか、有害でしかない。
＞それは理解できる？
→しつこいな。それは既に認めて反省しただろ？
で、そういうあなた様は何か明確な根拠を示してアドバイスをした訳？ジュリストに似た判例？へー！何月何日かは覚えてなくても、大体の内容は覚えてるよね？言ってよ。調べるから。
まさか、ハッタリ？「無関係なんで、どうでもいい」と言っておきながら、こちらがミスを認めると何度も登場？やっぱりJamesさんかっこいーっすね。ッパねーす！

書込番号：23622400　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
いやー、充分煽ってるよ。今回の「レベルが違い過ぎて」ってのも。
全く同じ気持ちだよ。わざわざ既に書いておいたのに、それすらも理解できてないんだから。「自動車売買も自由契約と思いつく人がいるだろうけど、消費者保護の観点…」って読めない？理解できないんだよね？
商売の勉強って…具体的に何？商法？マーケティング？
抽象的過ぎて…。これ理解できる人いるの？この書き込みをして恥ずかしいと思えない神経がもう…

いや、マジでちょっともう無理っす。ごめん。基礎認識が違い過ぎて、もう話し合いにならないから返信しないです。

書込番号：23622422　スマートフォンサイトからの書き込み

[naganaga2014]

＞E11toE12さん

こんばんは。
かなり考えが違うと思いますし、確かに合意に至る必要も無いですね。

セールスの使命をどう考えるかですね。あくまでも説明をする立場であり、正しい説明が求められているのだから、騙すつもりがなくても、誤った説明をしてしまったなら、相手に自己責任だなどと感じさせないのがあるべき姿だと思います。感情に訴えて恨むのはまた別の話です。

悪意がないから許されるなんて、商売は甘くないですよ。結果が全て。虚偽の説明で納得させたのだから、

値引きについても、当然得られるものが得られなかったのだから、損害以外の何者でもないと思いますよ。（根底にリーフが値引き販売されていることを知ってるから、というのがありますけど。）

堂々巡りになりますが、スレ主は虚偽説明を受けなければ、あなたが言うような方法で調べたかもしれませんよね。

信用したのが悪いのではなく、虚偽説明で、値引きせずに売れたことで会社の利益をアップさせたことは非難されて然るべきだと思います。

自分がその立場で、今更、値引き分の要求をするかわかりませんけど、店長含め、顧客対応のヘタクソな販社だなと思う次第です。そうさせるような鬱憤があるのかもしれませんけど。

書込番号：23622531　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞契約の自由は既にオレが前に書いているし、契約するもしないも自由なのにハンコ押したのがスレ主という現実がキミの主張にブーメランとなることも理解できずに知ったかぶり、

あなた、「契約の自由」という言葉は全然使ってなかったし、「契約自由の原則」は契約するもしないも自由という意味だけではない。私がこの用語を使ったのは値引きの話の時だよね？調べればすぐに私が何を言いたいか分かるはずだから、ご自分の法律用語の知識の未熟さをよく思い知ってね。
「知ったかぶり」か…。へー…

あ、返信いらないです。お疲れ様でした。

書込番号：23622535　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

ちょっと調べたら、リーフ等BEVでCEV補助金に車両本体価格が関係するのは平成27年度CEV補助金規定(2016年3月末)迄でした。
今でもFCV(ミライ、クラリティ)は車両本体価格で算出されているので、車両本体価格からの値引きはされていないと思います。
もちろん、あくまで車両本体価格からの値引きがないだけで、総額からの値引き(オプション、キャッシュバック等の名目で)はあると思います。

参考資料
http://www.cev-pc.or.jp/hojo/cev.html
【参考】過去の「補助金交付に関する規程」

CEV補助金の算定概略
平成27年度までは車両本体価格(電気自動車、FCV)
平成28年度は電気自動車は搭載バッテリー容量、FCVは車両本体価格
平成29年度は電気自動車は一充電走行距離(JC08モード)、FCVは車両本体価格
平成30年度は電気自動車は一充電走行距離(JC08モード)、FCVは車両本体価格
平成31年度は電気自動車は一充電走行距離(JC08モードまたはWLTCモード)+調整額、FCVは車両本体価格

毎年ころころ変わりますね

書込番号：23622879

[てるず]

ニラ君、

主に寄り添う気持ちが萎えていなければ
販売会社宛てに和解の旨伝える文面を

早急にこしらえなさい。

○○日産
本社
営業責任者 様

以下、
レンタカー代金に屈したのではない
金品を要求しているのではない
正式謝罪と誠意を示せ
白熱スレッド第一位の
ここ価格コムのクチコミにて
結末を公表せよ

とまあこんな具合、

店長や営業担当より
販売会社の営業トップに
掛け合うのが鉄則ヨ。

主はそれを
内容証明で送りましょ。

書込番号：23623647

[ラニラニ]

＞てるずさん
お声がけありがとう。
＞白熱スレッド第一位のここ価格コムのクチコミにて結末を公表せよ

白熱スレッド第一位なんですね。

文章を作成したい気持ちはありますが、スレ主が決断されたようなので。尊重します。

スレ主も含め、もうほとんどの人が見てないかもしれませんが、せっかくなので、今後似たような経験をした人がこのスレを見た時用に書きます。
読みたい人だけ読んでください。

�@商取引（今回で言う、自動車売買）において、消費者（購入者）は弱い立場なので、特別な法律（消費者契約法）が制定され、守られています。「１年７ヶ月も経って…」と言う人が多かったですが、法律は「詐欺や錯誤、虚偽の説明などは、その事由があることを知った時から」と言う趣旨の事を言っています。なので、経過した期間は関係ない場合があります。専門家も同様のことを言うはずです。
ただ、今回の場合は、なぜか、「レンタカー代で使用期間の利益を計算する」ことが通常という法解釈例があるため、消費者が保護されないだけです。

常識で考えても、営業マンは契約を一つ取るのにすごく苦労します。値引無しでも買ってくれる客なんて、よほど運が良くないと見つかりません。今回のような、（悪意でなかったとしても）間違った説明をして契約を獲得した営業マンだけが守られて良い訳がありません。
「１年７ヶ月も経って文句言うな」が通用するなら、「長期間バレないような嘘はOK」になります。他の真面目で誠実な営業マンが馬鹿を見ますし、嘘をつく営業マンが増えるかもしれません。
この板の一部の人たちは、自分たちが車関係に詳しいから、詳しくない購入者が事前に調べなかったことを責めるだけです。
「騙された方は悪くない」です。胸を張ってください。

�Aこれからも、一部、上から目線で見下したように発言をしてくる人がいるでしょう。でも、このスレを見て分かるように、「全く知識も裏付けもないくせに、訳知り顔で言ってくる人」がまあまあいます。
私も結果的に途中間違った説明をしてしまいましたが、そこは認めて、きちんと自己申告と反省をしたつもりです。
ですが、自分の間違いを指摘されたら知らんぷりをしたり、苦し紛れの意味のわからない反論（法的な説明なんてまともにできていない輩が「商法を勉強したまへ」とか。今回の件で、商法の何を勉強すれば、何が分かったのか、全く理解できません。）をしたりする人がいます。
ここでの回答は、自分でも確認の上、取捨選択して、判断すると良いと思います。正しいことや、本当に助言となるアドバイスをしてくれる人たちもたくさんいます。見極めてください。

�B「訴訟する」のは、非常にハードルが高く、上で多くの人たちが言っているように、時間も労力もお金も見合わない成果しか得られません。ですが、まともな企業なら、きちんと落ち着いて正論を言えば、ある程度の妥協はしてくれるはずです。
周りの「自分だけの常識」の意見だけでなく、法律の専門家に相談することは決して恥ずかしいことではありません。
専門家の意見を聞いた上でどうするかを判断すれば良いのです。
落ち着いて、事実関係を整理して、専門家に相談してください。案外何とかなる場合もあります。
訴訟しなくても、弁護士が入ったというだけで、態度を軟化させる企業もあります。

書込番号：23624092　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞てるずさん
せっかく白熱スレッド第一位ということなので、私も悪ふざけ。日産の人も見てるかもしれないもんね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日産さん！
オタクの看板を背負っているディーラーがやっていることについて、価格コムの一部住人が以下のようにディーラーの気持ちを代弁してますよ？大丈夫ですか？
顧客がこぶしを下ろしたとは言え、きちんと対応した方がいいのではないですか？

「ディーラー営業だってミスはある。値引きすると補助金申請できないと営業が言ったために値引きゼロで買った？値引きゼロが適正価格なんだよ！あったかも分からない値引きでウダウダ言うなよ！値引きが少なかったと文句言ってるヤツと変わんねーよ！
リーフに満足してたんだろ？営業の言うことを鵜呑みにして、調べなかった自分が悪いんだよ！納車が済んで契約完了してから文句を言うんじねーよ！」

上記の理屈を追認するなら、ホームページに以下の文言を載せてはいかがですか？

「当ディーラーの営業は精一杯お客様に説明しますが、間違った説明をする場合を否定しません。ですので、お客様もよく事前にお調べになって、当ディーラーの営業の意見は参考程度にお聞きください。
万一間違った説明をして、お客様が不満を持たれた場合、謝罪はします。ですが、納車後の補償は致しかねます。どうしても補償を、とおっしゃるなら、法律の定める通りにだけ、対応します。
ご購入前にご承知おきください。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−

わー！素敵な文言！
この主張がまかり通ると思ってるんだもんね、このスレの一部の人は。
こんな主張を公にしたら、日産のトドメになっちゃうね！

書込番号：23624214　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
もし、ディーラー側は何らかのお詫びのサービス等を提案してたなら正直に言ってくださいね。
そうすると、印象がだいぶ変わりますよね。
スレ主さんはこのスレが初めての新規アカですから、変な印象持たれても困ることはないでしょう？
ちょっと読み返すと、余りにディーラーの対応が悪過ぎるように感じて、本当にこんな対応だったのか、不安になりました。
一応ディーラーも金看板を背負ってますから、そう無茶をするとは思えないので…

書込番号：23624271　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

お詫びのサービス引き出すため
販社トップに掛け合うの！

金品くれなんて気は微塵もない、が、
誠意を示せ、デショ。

書込番号：23624302

[ラニラニ]

＞てるずさん
かなりグレーな表現では？w

書込番号：23624380　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

消費者契約法を出すのはここでは不適当ではないでしょうかね？

そもそも定価(希望小売価格？)での販売です。それ以上の価格で販売、注文書と違う構成での納車などであれば契約違反ですが。

値引き交渉での虚偽発言だったとして、買う方もちょっとした嘘言いますし。(今日はハンコ押すよ〜と言って押さなかったり、その後日、あの時の値段なら〜と言ってきたり)

しかも、今回のディーラーは誤認識であって悪意はなし。仮に値引きが関係なかったとしても、巷の情報を検索すると値引きがされなかった可能性が高い。

消費者の立場を脅かすような要素は感じられません。

もし値引きで「聞いていた話と違う！」というのがまかり通るなら、このサイトで挙げられた注文書、見積書でベストな値引きを見つけた人が、「この人はこれだけ値引きされているのに、俺はこれだけしか値引きしてもらえなかった！」と何ヶ月、何年経ってからも訴えることができてしまうと思います。

書込番号：23624382　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ku-bo-さん
私へのコメントか分かりませんが、一応答えさせていただきます。正解は何なのか、は分かりません。私個人の意見です。同じ事例でも、裁判官や主張の仕方で判決が変わるくらいですから、正解なんてものはないのかもしれません。

＞消費者契約法を出すのはここでは不適当ではないでしょうかね？
→スレ主様が消費者センターでアドバイスいただいた内容で、スレ主の意見だけを参考にすると、ディーラー側もその主張を認めているようにも取れましたので。私もこの主張が最善と思っている訳ではないです。

＞ 値引き交渉での虚偽発言だったとして、買う方もちょっとした嘘言いますし。(今日はハンコ押すよ〜と言って押さなかったり、その後日、あの時の値段なら〜と言ってきたり)
→今回は営業担当の説明はおっしゃるレベルを超えていると思います。

＞しかも、今回のディーラーは誤認識であって悪意はなし。仮に値引きが関係なかったとしても、巷の情報を検索すると値引きがされなかった可能性が高い。
→私の周りのリーフ購入者は、みんな「たくさん値引きしてもらった」と大喜びなのですが、値引きがされなかった可能性が高い理由を教えていただけますか？

＞消費者の立場を脅かすような要素は感じられません。
→消費者の立場はともかく、錯誤による無効を主張した場合、ちょっと認めてもらうのは難しいだろうなとは思います。損したと考え得る金額が値引き分だけですので。


＞もし値引きで「聞いていた話と違う！」というのがまかり通るなら、このサイトで挙げられた注文書、見積書でベストな値引きを見つけた人が、「この人はこれだけ値引きされているのに、俺はこれだけしか値引きしてもらえなかった！」と何ヶ月、何年経ってからも訴えることができてしまうと思います。
→今回は制度の説明が絡んでますので…。と私は思います。通常の値引き交渉のズレとは次元が違うと思っています。

ちなみに、先ほどの日産へのメッセージ、やはりスレ主側だけの意見で、日産に対する考え方について、世間に誤解を与えかねないと思いまして、削除依頼をしました。
軽率でした。申し訳ないです。

明日も仕事で朝早いので、もう寝てしまいます。おやすみなさい。

書込番号：23624405　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

要は金品よこせなんやけど
それを嫌み無く文面にまとめんのが

ニラ君の腕の見せ所やないの、

ワシは長文キライやから
途中で飽きちゃうの、

でも、添削ならする。

書込番号：23624472

[すけすけず]

NISSANの経営も大変でしょうから
これからはもっと値引きが渋くなるのでしょうね？。
もしくは見かけの定価が高くなるのかなぁ？。

キムタクなんかに金を渡さずに広告費をもうちょっと節約せえよ！、と言いたい。

値引きに関しては、金持ち喧嘩せず、じゃないけど、
リーフ買う人ってそもそもそんなこと気にしない人の方が多いのかなぁと
私は思っていました。

先日、実家のウイングロードを両親の運転も心配になってきたので
衝突回避やアラウンドビューのついた車に買い換える流れになったのですが
50年近く付き合いのあるディーラーの(昔ながらの担当者は退職済で)後任の若手が
デイズの値引きが5万程度だったかな？の見積もりを持ってきて…。
　サニー、ブルーバード、ブルーバード、ウイングロード、ウイングロード等と
確かに高い車は買ったことないんだけど、日産一筋お得意様なのに…、年寄りやから
ぼられてるのかなあと残念に思いました。前任の担当者だったら違っただろうな。

　実家も私もそんなにゆとりはないのですが、でも、日産の若いお兄ちゃんらの
お給料になってる思うとそんなに値切ってもなぁ、申し訳ないかなぁと。
　結局、私がお世話になってるディーラーで、思うところを言って
(親子二代日産一筋でずっときてるのに値引きが残念だった。)
　そのディーラーでノートを買ったのですが、出された値引き以上は要求せずに
言われるままに買いました。(そしたら、さらに端数を切ってくれましたが。)
　(結局出始めのデイズが値引きしづらかっただけかもしれませんが。)

　括弧の多い文章読み辛くて申し訳ありませんが
　訳もわからず親子二代で日産ばかり買ってきましたが…、
ジャニーズキムタクCM採用の件で残念ですが次はお別れです。

書込番号：23624493

[岩ダヌキ]

＞ラニラニさん

販売店と販売員は誤った説明をしたことを謝罪しています。
ラニラニさんも仰るようにミスは誰にでも起こり得ます。販売店側はミスを認めて謝罪という対応をしているのですから私は販売店側の対応としては充分に誠意のあるものだと思います。
この時点で相談してくれていたらまた違ったアドバイスができたでしょうね。

前にも書きましたが、仮にスレ主さまに正義があったとしても過剰に正義を行使してしまえばそれはもう悪でしかありません。過度な誠意の要求は強請です。

残念ながらスレ主さまは頭に血が昇って自身の持つ正義を自ら手離してしまったのですよ。
正義という強力な武器を失ってしまった以上、早々に矛をおさめるというのがもっとも確実で手間がからずダメージの少ない方法だと私は思います。
むしろ、リーフは適正価格で購入しているのですから矛をおさめたところでスレ主さまにダメージなんてないんですよ。

書込番号：23624519　スマートフォンサイトからの書き込み

[tkfm7]

＞ku-bo-さん
その文面がここのまとめとしてふさわしいね

>後からこのスレ読まれる方
このスレは全く誤った解釈が展開されてるので、信じちゃダメよ。

結局、当事者で話し合うのが一番。主も頭冷やしてそうしたとさ。

契約は正しく有効だったし完了してる。お金が返ってくるはずは無い。

手付無し、成功報酬のみって弁護士がいれば任せてみるのは一興。

自分で少額訴訟(60万以下)すると、調停だけで月一で半年裁判所に通う事になる。ネタ求めてる自由人ならにどうぞ。

書込番号：23624533　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞てるずさん
下手すりゃ、強請りやん(//∇//)

＞すけすけずさん
軽自動車は値引き渋いと聞きます。

＞岩ダヌキさん
おっしゃることは分かります。おそらくの話ですが、その通りだったのでしょう。でも、信頼していた営業に裏切られた（プロだから知らない訳ない）と思ってしまったスレ主さんが怒る気持ちも分かります。
私も若い頃ミスをして、取引先の人に「お前プロなんだろ！」と怒られて、平謝りに謝罪したことを思い出します。
相手の態度はどうあれ、自分たちのミスがあったなら、誠意ある対応はすべきと思っています（もしかして日産はしたのかもしれません。そこが不明です。）。
顧客も無茶な要求はすべきでないと思っていますが、「済んだことだから」と完全に水に流すのは、スレ主さんができる判断であって、ディーラー側ではないと思ってます。
まあ、という私も今回の内容なら、許して営業に恩を売っておいて、次の購入時の交渉をしやすくすると思います。でも、数十万円の金額は大きいですからね。スレ主さんが納得できない気持ちも分かります。

書込番号：23624648　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞tkfm7さん
＞契約は正しく有効だったし完了してる。お金が返ってくるはずは無い。

専門家の人ですか？そんな訳ないですよね。
訴訟を煽るつもりはありませんが、消費者の泣き寝入りもおかしい。
プロが間違った説明をして、「契約が正しく有効」の訳がない。単なる有効かどうかはともかくとして。
騙したもん勝ちになりますよね？

このスレを読んで、今回の「契約が正しく有効」かどうかの判断に迷う人は、専門家に聞くといいよね。

ディーラー側の弁護士が、「契約解除なら、レンタカー代相当額を払え」と言ってきている以上、その弁護士は契約解除の主張も一理あると思ってるはずなんですけどね。
↑
これですよ、これ。意味分かりますか？

まあ、いいや。
あんまりこういう話をしても、理解できずに感情だけで反論してくる人が多いから、無駄ですね。

書込番号：23625714　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん
まだ言ってるんですか？もういい加減にしたら？

＞その弁護士は契約解除の主張も一理あると思ってるはずなんですけどね。
まあ、不実の告知を理由とした契約解除が成立するなら、現に存在する利益の
返還義務も成立しますよ、と理屈に理屈で返されただけなんだけどね。

騙された方が悪い。正直なところ、この世の中そんなもんだと思うけどね。

オレオレ詐欺に騙された人がかわいそうだ、そうだね、かわいそうだね。
じゃあ、だまし取られた金は誰か取り返してくれるのかなあ。
犯人は捕まるかも知れない。捕まれば、処罰されるだろうね、でも、
肝心のお金は返ってくることはない。残っていなければそれで終わり。
相手が分かっているなら、民事訴訟もやったら勝てるよ。返還命令も出るだろうね。
それで、終わり。勝訴！の結果だけ。

日産がそれでいいのか、大企業だろ、なんてひどい企業なんだ、金があるんだから、
騙された被害者に返金しろ！

そう主張するのは、勇ましいね。ずいぶん、自己陶酔感に浸れるだろうね。

でも、何も具体的な対抗策なんかは、ないんでしょうが。
相手を屈服させる、お得意としている法律なんかないんでしょうが。
あるなら、やってみたら？

書込番号：23625870

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
二枚舌とか言ってた、訳の分からない反論の間違いを指摘されても、反省もしない、無敵メンタルの人のセリフはさすがすごいですね。
自分の発言を振り返ったり、間違いを指摘されて「確かに」と思ったら反省してしまったりする私などでは、到底太刀打ちできないですね。

最終兵器、開き直りですか。さすが無敵メンタル。

平気で間違った主張を続ける人に何を言っても無駄ですよ。

今回の件では、確かに「お互いが態度を硬化させたら、購入者にメリット無し。」それが結論ですね。交渉で妥協点を探るしかない。
ただ、「契約が正しく有効」の「正しく」の部分に対して、間違ってると言っただけなんだけど？そう読めない？
道義より損得勘定が一番と声高らかに宣言する人には分かんないかー。損しなきゃ何やっても良いってくらいの考えを、恥ずかしげもなく主張してるんだもんね。

いや、すごいお方だ。恐れ入りました。

日産ほどの大企業が顧客に対してまで、もし貴方のような「騙された方が悪い」という考えを持っているとしたら、恐らくこのまま衰退していくでしょうね。

書込番号：23626015　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

契約は慎重に。

契約を締結してしまった後に、取り消すとしたら、相当の苦難を伴います。
場合によっては、違約金だの損害賠償だのが発生し、契約をそのまま
継続した方がよっぽどましである場合が多々あります。

そんな苦労をするくらいなら、今締結しようとする契約に、本当に問題が
ないか、場合によっては第三者に相談をしてでも、慎重に確認する
手間を惜しまない方が何倍も楽です。

消費者基本法という法律があります。消費者である皆さんを守ってくれる
大切な法律です。ただ、その第7条にこうあります。

第七条　

消費者は、自ら進んで、その消費生活に関して、必要な知識を修得し、
及び必要な情報を収集する等自主的かつ合理的に行動するよう
努めなければならない。

ちゃんと自分の身は自分で守れ、ということです。

トラブルを起こした人を、自分のやじ馬根性を満たすために、
親切ごかして「大変ですね、見守っていますから闘ってください、
闘いの様子は逐一報告してくださいね」と煽った挙句、
なんら助けにならない法律知識を振り回して、かけた梯子を
はずすような人もいますから、十分ご注意ください。

もちろん、誰とはいいませんよ。そんな人いるんですかねえ。

書込番号：23626108

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
貴方の考え方からすると理解できないかもしれませんが、悪事に対する黙認は、その悪事に加担していると同義です。
このスレを営業が見たら「やっぱり、１年７ヶ月も過ぎて文句言う客がおかしい。」と思うだろう。
間違った説明をした自分が悪いのに。

昔のネットは企業の悪い対応を改めてきました。自動車会社でも、価格コムのスレを見て対応を変えた例があったようです。

ところが最近の価格コムでは、相談者を叩く方向になっています。
「個人が企業に勝てる訳ない」「（看板を背負った営業が間違った説明をしたのに）自分で調べなかったお前が悪い」

「寄らば大樹の陰」ですか？「長い物には巻かれろ」ですか？勝てない方の味方はしない訳ですか？

ここには、自動車会社の工作員でもいるのでしょうか？
今回の件も含め、私的には自動車業界は、かなり優遇されているように思えます。（初期不良の新車購入は修理対応しかできない、など）
明日は我が身ですよ？

消費者がお互いに声を上げ合って、助け合うべきではないのですか？
先人の皆さんが頑張ってきてくれたから、ずいぶん良い世の中になったのではないですか？
自分さえ良ければ良いのですか？

情け無い世の中になったもんだね。

書込番号：23626155　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

まあ、大きなお世話なんですがね。

今どき法学部出なんて履いて捨てるほどいるんだから、

自分は法律を勉強した（どんな勉強したか知らんけど）。
自分に反論してくるやつは法律を知らないやつだ。

って思い込みはヤメたほうがいいよ。

日々企業の法務部で訴状やら準備書面とにらめっこで、
弁護士さんと対応方針を協議したりなんて、仕事してる
人もいるでしょうしね。

むしろ、よく調べもせずに条文やら用語やらを持ち出す
危険性を皆さん良く分かってるからこそ、ザックリとした
法理の根っこの部分でしか話をしないんじゃね。

結果的に間違っちゃけど、謝ったし、根拠も出しからいいだろ、
って言うけどさ、それが許されるなら、販売店が間違った
説明した件も許して良いんじゃね。

ま、自信の発言の中にどれだけ多くのブーメランと
ダブルスタンダードな発言が含まれるか、見直してご覧。

法律の前に学ぶべきものが見えてくるんじゃないでしょうかね。

書込番号：23626218

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
疲れるなあ。
全然今までの読んでないでしょ？理解できてないだけ？

前段の
＞そんな苦労をするくらいなら、今締結しようとする契約に、本当に問題がないか、場合によっては第三者に相談をしてでも、慎重に確認する手間を惜しまない方が何倍も楽です。

はその通り。完全同意。私は心掛けている。
でも、「できない人もいる」って言ってるでしょ？
何度も何度も。気に入らない相手の文の一部だけを捉えて、感情的に何が何でも反論しようとするから、恥を重ねるんですよ。

何でしたっけ？「言い負かされたくない子どもがぶんぶん腕を振り回す」でしたっけ？
わざわざ見せていただかなくて大丈夫ですよ。

私だって、苦手分野では、営業マンの説明に頼ることあるし。できるだけ条文を確認するけど。貴方だって、そういう分野あるでしょ？

今回は「消費者基本法」について少しは調べたみたいですけど、このスレの前の貴方の書き込み、致命的に違う解釈、いくつか載ってますよ？読み返して確認したら？

なんら助けになってないのは貴方もでしょ？スレ主のメンタルを落とすような書き込みまでしてるし。
まずは、一つでもご自分の書き込みのミスを認めたら？
ま、無理か、無敵メンタルじゃ。

もう寝まーす。おやすみなさい。

書込番号：23626229　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞JamesP.Sullivanさん
はい！気をつけます！
別に反論する人は法律を知らないヤツだとは思ってませんけど。
で、ジュリストの判例はどんな内容でした？

まさか、全くでたらめの内容でハッタリかましてませんよね？
で？「法律の前に学ぶべきものが見えてくるんじゃないでしょうかね。」？え？ブーメラン？

書込番号：23626238　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞JamesP.Sullivanさん
寝る前に見るんじゃなかった。反論したくなっちゃった。

「看板を掲げている、専門店のプロの営業の説明」と、「掲示板で『法的にはこういう解釈だったと思います。正しくは無料法律相談でご確認ください』という匿名の書き込み」ってのを同列に並べて言われるんだ…。口を挟んでしまった以上、できるだけしっかりと調べて、結果、できるだけ早く正しい答えを伝えなきゃと、恥を忍んで自分のミスを認めた訳ですが、スレ主さんに何か被害出しちゃいました？

まあ、私は貴方達のように無敵メンタルを持っていないので、反省もしたし、「これからはアドバイスをするくらいなら、もう少ししっかり調べてからにしよう」とは思いましたけどね。

何の根拠も示さず適当なことを言い、何の反省もしない貴方達に何と言われようと、「貴方達より人として劣っている」とは全く思えませんよ(^^)

この期に及んでも提示できないような判例を「似たような事例がジャリストに…」なーんて、よく言えましたね&(//∇//)

無敵メンタルの方達には、これだけの事を言っても、何のダメージにもならないと思いますが。

書込番号：23626273　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

JamesP.Sullivanさんが退席された後なんで、興が冷めてしまいますが。

全く関係ない話なんだけど、世の中にはひどい販売店もあったもんでさ。

定年後に年金で暮らしているご老人が車が欲しいというので、
支払い能力がないだろうって言うんで、60回ものローンを組ませて、
保証人も立ててくれ、って保証人本人の承諾も得ていないローン契約書
を持ってこさせて、契約したっていう事例。

ご老人なんだから、販売会社が「ろくに運転もできないんだから、
免許返納しろよ」って言って、販売するべきじゃないよね。

保証人の欄が埋まっている契約書だって、本当にその保証人が
押したかどうか確認して、契約書の内容を保証人に販売会社が
説明しなきゃ有効じゃないよね。

支払い能力があると言っているご老人本人なんか関係なく、
5年間もローンを払えるまで寿命が残っているかを販売店が
判断して、払えそうもないんだからローンなんて契約すべき
じゃないよね。

三菱の販売店なんか、ろくなもんじゃないよね。

ことの顛末はこちら。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23559763/

よくみたら、このスレにも登場されている方々もちらほら見ますね。

本来、自分も悪いところがあったのですが、ご厚情を賜って
どうにか譲歩を願えますでしょうか、と低姿勢で臨んだらなんてことも
なかった交渉を、頭に血を昇らせて、自分勝手な理屈を通そうとして、
通らず、価格COMの掲示板で助けを求めたら、フルボッコにされた
例。

みんな、いぢわるだねえ。ま、当然だけどね。

書込番号：23626870

[seikanoowani]

＞ラニラニくん

あと31件、責任を持って書き込んで場を閉めてくれたまへ

書込番号：23627349　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZXR400L3]

＞seikanoowaniさん

1件埋めます。

＞ラニラニさん

このスレの動向を観覧してました。
別に法律に詳しいとかではなく、一消費者としてですが、印鑑を押すような契約です。
値引きがなかった（相手のミスでも）から車を返品するは、ないのではないですか？というが大勢ではないでしょうか？

もし、相手のミスで値引きがなかった！となったら、その相当額でよかったのに、車を返品するとなったから、ややこしくなったのではないですかね？
スレをみてて、そう思いました。
また、色々な意見を聞いて、スレ主は交渉することを選んだのではないですか？

まぁ、熱くならず、スレ主の意向に沿いましょうよ。


自分の考えとして、今の世の中いろいろと情報を得ることができます。
（ココの趣旨からも）モノを買うのに、情報集めをしないのはどうでしょう？って、思ってます。
なので、残念ながら情報（知識）がない消費者が損をしても、仕方がないのではと思いますよ。

法律云々ではなく、賢く買うにはどうすればいい？を怠っただけでしょう。

書込番号：23627522

[メタボの親父]

このスレ盛り上がっていますね。

私もZE0とZE1と2台リーフを乗り継ぎました（それぞれ別店舗・別セールス）が、
どちらのセールスとも値引き交渉をした時に、スレ主さんと一緒で値引きをすると補助申請ができないと言っていました。
このスレを読むまで、私も値引き交渉ができないと思っていました。

でも、リーフというか電気自動車が気に入っていましたので、後悔はないですよ。
所詮日産のセールスもそんな人だと思っていましたので、騙されたとも思っていないし。
なるほどねって感じ。

ZESP2があと2年で切れますので、その時はリーフを降ります。日産も。

スレ主さん、今更難しいでしょうが数万円の値引きの後悔よりZESP2の有効期限内にたくさん旅放題をしてリーフを楽しみましょう。

皆さん、話の流れを断ち切ってごめんなさいね。

書込番号：23627692

[tkfm7]

＞ラニラニさん
私は法律の専門家ではありません。詐欺っぽいのに嵌り、裁判の原告となった事があるぐらい。

ある意味、ラニラニさんが今感じてるように、こんな社会や法律はおかしいって気概かな。周りに同じように嵌った人はいたのに、誰も訴えなかった。相手方が普通の人じゃ無かったのでビビったのもあるかな。

警察、役所、弁護士無料相談から廻り、そして弁護士についてもらって調停半年以上やった訳です。(少額訴訟で調停半年って書いちゃいましたね。少額では無かったです。すいません。)

それなりの金額はついたけど、本当に追い込みたかった相手はまるで無傷。(調停に一度も出てこなかったのにね)それだけ悪意や故意の過失というのは証明が難しいって事。

弁護士費用はまだしも、その間に滞った仕事、費やした時間を考えるとやって良かったとはとても思えない。人にもとても勧められない。社会に疎い方で、弁護士や裁判官の視点、社会の仕組みは大分考えさせられたね。

法律でプロと言えば、国家資格かそれに準ずる資格を持つ人。一般人には制限された仕事ができる。不動産みたいにトラブルの多い取引や、人命を預かる仕事とかね。販売店では整備士がそうかな。販売2-30年やっていようが詳しい人ってのが一般人の感覚と異なる。

こうしたプロが無知や過失・怠慢から損害を発生させると重い責任が課せられる。私のケースはこれ。弁護士が仲介業者を相手方に入れると言ったときとても不思議だったけど、悪意がなくても彼らの怠慢も原因だって事。裁判は悪人を訴えるってイメージがあったので面食らったね。何が原因でこうなったか、お金を取れるところを押さえておいたってのも本音なのかな。
裁判まで進めばまた違って追い込めたかもしれないが、調停は出席者が納得すればそこまでだね。

下記は主のケースといろいろと異なるけど、営業店側の過失を重くみた判決。売買契約の開始・完了時期、最後のレンタカー代とかが参考になる。
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201911_15.pdf
もう一つ、1年7ヶ月という時期は一般人からすれば遅すぎると思うけど、法的には10年間認められてると思う。タイムマシンでその場に遡り、また現在に戻ってみたいな。その帳尻さえ合わせれば何事も無かった事にできる不思議な感覚。

書込番号：23627940　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

正しく日本語を理解できないのに偉そうに講釈垂れる人って、ホント理解できない。無敵だなあ。
10年ってんだから、120回ローンなのに。

＞ZXR400L3さん
おっしゃる意味は分かりますよ。私の主張をもう一度まとめますね。
�@「報酬を得ているプロが誤った説明で、買主の意向に反した契約をした」なら誠意ある対応が基本だと思います。（今回、それが有ったのかもしれませんが）
１年7ヶ月経てば許されるなら、やったもん勝ちになってしまいます。（ディーラーやメーカーは口が裂けても肯定できないはずです。）
�Aプロの言うことを信じたスレ主に「調べない自分が悪い」「ディーラーが被害者」と言うのはおかしい。不思議なことに、自分は調べずに上から物を申す人までいます。少なくとも被害者はスレ主です。溺れた人を棒で叩くようなことはやめるべき。
�Bプロの営業マンの説明にミスがあるのは当然、のこの板の風潮は疑問を感じます。知識の豊かな皆さんは大丈夫でしょうが、経験の少ない若者や判断力の弱いお年寄り、残念ながらこう言った分野が不得手な人達にとっては、プロの言葉が拠り所のはずです。この板のように、皆さんが営業マンにミスがあることを肯定してしまっては、営業マン自身が「全部覚えれる訳ない。多少の間違いは許せ。」と考えてしまう人が出てくると思います。実際、価格コムを見ると、プロなのに間違えた説明をする営業マンがあふれているようですね。

「ハンコを押す契約だから、慎重に」「消費者も賢くならなければ」は、全面的に同意ですが、看板掲げた大企業の営業がミスしたことを正当化できる理由にはなりません。
そもそも論として、今回のことは、営業マンの説明みすがなければ起きなかったことです。そこを間違えないでいただきたい。
繰り返しますが、営業が説明を誤ることを「普通のこと」のように擁護したり、購入者を責めたりするのはおかしいと思います。
スレ主の今回の決断は尊重すべきと思ってます。が、もし同様のことをされて怒る人がいても、それを責めたり否定したりするのは違うと思います。

＞メタボの親父さん
そのお考えは否定しません。それは購入者の判断次第と思います。
割り切って、ZESP2ライフを楽しむ案も賛成です。

実は私もディーラーに不満があっても、文句を言えないクチです。（今まで、直系三菱ディーラー以外に不満を持ったことはないのですが。）
この価格コムに書き込むのは、ディーラーが価格コムを見て、自浄作用が働くことを期待しているからです。

蛇足ですが、別スレ（私じゃないスレ主）の三菱ディーラーの揉め事は、ディーラーに落ち度は無いと思います。スレ主の気持ちも分からないでもないですが、ディーラーを責めることはできないと思います。

書込番号：23628013　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

何にせよ相手が謝罪してるにもかかわらず、スレ主さまがカッとなって声を荒らげてしまったのも、腹の虫がおさまらず消費者契約法を持ち出したのも悪手だよね。
いくら相手にミスがあったからといって相手に恐怖を感じさせることが正当化されることはないし、法律を持ち出せば販売店のスタッフは法律の専門家じゃないから身近な法律の専門家に頼るのは目に見えてる。
そんな不利な状況で相談されたら穏便にすませた方がいいんじゃない？としかアドバイス出来んよ。

手間と時間をかけていろいろしたけりゃすればいいけど、うまくいったところで(本来あったかも知れない)値引き分の金銭を手に入れられる程度だろうし割に合わんでしょ。

ちなみにラニラニさんは販売店側が謝罪以外の何をすべきだったと思ってるの、6万キロ走ったリーフの返品と全額返金が妥当だと思ってるのかな
販売員さんのミスは謝罪だけで許されるものではないと考えてるんでしょ？

書込番号：23628095　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

オレは販売員を擁護するつもりはさらさらないが、値引きがなかったことに対する実害を合理的に（＝金銭に置き換えて）説明出来るのか？ということだ。

ラニラニさんが根本的に間違えているのは「他の人には値引きしたはずだから値引きされないのはおかしい」という主張。これを争点に出来るならそれで争えば済んだはずだがそれが出来ないから、消費者センターは販売員の説明の瑕疵を理由に消費者契約法に基づいて契約取消しの手続きを取らせるという荒技を勧めることしか出来なかったと考えるのが妥当。

そもそも、取引価格は売主と買主という「当事者間の」合意の上で決定することであり、よほど合理性を欠く場合（正当な理由なく公にしている表示価格より高くするなど）を除き、買主が売主の不当性を主張出来る根拠はない。仮に買い手が他者の取引済み契約書を持って行って「これと同等以上に値引け、不公平だろ」と主張したところで、売り手がその価格に合意しなければいけないという決まりはない。だからこそ、様々な工夫で個別の値引き交渉が都度行われているのが現実であり常識。つまり今回のケースでは金銭的な「損害」を主張することは非常識だということ。

ラニラニさんはその根本の部分が間違えているから、法律だなんだと言ってもすべて無意味。



では、買主が「値引きが出来ることを知っていれば買わなかった」と主張した場合だが、売主も「補助金を理由にしたのは誤りであったが、いずれにしても値引きするなら売らなかった」と主張出来るので、契約取消しとすることに絡めて売主に対価を要求する金額の根拠はない。当然、売主から提示しなければいけないいわれも、根拠もない。

つまり、買い手は「実害」(実際に何も実害はないのだが）を金銭に置き換えて主張できる根拠は何も持たないということ。ならば「精神的苦痛」を理由にできるかと言えば、「買い手が値引きの常識を理解していない」ことが原因なのでディーラーの責任には出来ない。

金額の根拠がない（損害を証明できない）ものは争点にはならないから、争点は単純に「販売員の不実告知を理由とした契約取消し」となる。（「値引き」という基準があいまいなものが絡んだ内容が「不実告知」にあたるとは到底思えず、それを受け入れただけでも譲歩だと思うが）ディーラーが受け入れれば、ラニラニさんが貼ってくれた下記リンクの内容での処理に移ると思われる。

https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_system/consumer_contract_act/annotations/pdf/annotation_190228_0007.pdf

「現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。」について、

「民法改正法の施行の日から施行原物が手元にない場合、その客観的価値を金銭に換算して返還する必要はない。ただし、当該原物を転売したことや、当該原物の給付を受けたことにより他の出費を免れたこと等により消費者に利得が残っている場合には、その利得（転売価格相当額や免れた出費の額等）を返還することとなると考えられる。また、原物を返還することができる場合であってもそうでない場合でも、当該原物を使用したことにより利益を得ている場合は、その使用利益相当分の金銭（例えば、自動車を使用した場合の利益については、レンタカー代等を参考にして金銭に換算することになる。）も返還することとなると考えられる。」

という記載に基づけば、ディーラーの主張は正当なもの。そして、「現存利益に何が含まれるかについては、民法の解釈に委ねられるものと考えられる。」というリンクの記載をそのまま受け止めればこれを争っていくことになる。つまり、このまま続ければ支払うレンタカー代をいくらにするか争うだけのこととなり、スレ主には何のメリットもない。


すると、販売員の説明の瑕疵について追及することは、そのことそのものが目的になる。仮にディーラーが、会社が受けた損害について社員（販売員）に責任を取らせるとしたら、追及は「販売員をクビにするため」のこととなってしまう。

結論は、たかが数万円のあったかなかったかもわからない値引きのために、一人の人間と家族を不幸に陥れるのか？という話。

そんなことがとても正義とは思えない。

書込番号：23628338

[E11toE12]

＞少なくとも被害者はスレ主です。溺れた人を棒で叩くようなことはやめるべき。

へえ。自分の意見を通すためには、スレ主を「できない人」呼ばわりするような
大変失礼な扱いをしておいて、どの口が言うんだか。

＞実は私もディーラーに不満があっても、文句を言えないクチです。

ことの正邪を自分の主観だけで決めつけるから、言っていることがダブルスタンダードで、
主張に信用が置けない。要は、日産が嫌いで、三菱が好きなだけ。

＞この価格コムに書き込むのは、ディーラーが価格コムを見て、

自分自身のことじゃないから、自分では行動しない。できない。

＞消費者がお互いに声を上げ合って、助け合うべきではないのですか？
＞先人の皆さんが頑張ってきてくれたから、ずいぶん良い世の中になったのではないですか？
＞自分さえ良ければ良いのですか？

他人に自分の意見と同調するように押し付ける方法をやめようとしない。

自分が嫌いなことは、他人も嫌いに違いないから、「おかしい」と断じて
改めさせようとするが、自分のことではないので、他人に「おかしいと思わないのか」
と同調を求めようとする。同調しない意見は、「小学生」「その程度の人か」などの
罵詈雑言を浴びせ、つぶそうとする。反応すると、「感情的な否定」と感じる。
そりゃそうだ、自分の主観に対する否定意見だもの、自分の主観に対する、
感情的な否定と捉えるしかできない。

それが証拠に、別の話題ですが、リーフのバッテリー保障について不満がある
スレッドが立つと、その問題が解決したにも関わらず、「対応が遅い、自分なら
不満に思う」と自分のことでもないのに大騒ぎしているにも関わらず、
アウトランダーPHEVのバッテリー保障で同じように放置されている人の
書き込みは完全無視。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000452195/SortID=23448478/
反応することができない。普段やっていることから行動が完全に矛盾している。

＞この価格コムに書き込むのは、ディーラーが価格コムを見て、

できもしない自分勝手な正義をふりかざして、他人を巻き込むのは
ホント、やめてもらいたい。

書込番号：23628357

[ラニラニ]

＞tkfm7さん
情報提供ありがとうございます。とても参考になる判例でした。この判例から、
�@営業マンの不実告知は契約解除事由になりうる。つまり、営業マンはプロであることが正式に認定されていますね。この判例では、恐らく「本社に問い合わせもせずにモデルチェンジがない」と答えたところを重く見たのでしょう。（解説ではそこまで踏み込んでませんが）
�A自動車売買契約解除に伴う、レンタカー代相当額の精算はスタンダードである。スレ主の場合はそれを避ける方法は恐らくないでしょう。
�B店長が絡んでも、ディーラーが不誠実な対応をしてしまうことはある。
の三点が分かりました。

＞私は法律の専門家ではありません。詐欺っぽいのに嵌り、裁判の原告となった事があるぐらい。
→辛い経験をされたのですね。私も随分前に一度詐欺っぽいのに嵌りました。それ以降、とても慎重になりました。

＞ある意味、ラニラニさんが今感じてるように、こんな社会や法律はおかしいって気概かな。周りに同じように嵌った人はいたのに、誰も訴えなかった。相手方が普通の人じゃ無かったのでビビったのもあるかな。
＞それなりの金額はついたけど、本当に追い込みたかった相手はまるで無傷。(調停に一度も出てこなかったのにね)それだけ悪意や故意の過失というのは証明が難しいって事。
→相手の無傷は悔しいですね。悪意や過失の証明の難しさはよく分かっています。訴訟のハードルを上げる一因ですよね。

＞弁護士費用はまだしも、その間に滞った仕事、費やした時間を考えるとやって良かったとはとても思えない。人にもとても勧められない。社会に疎い方で、弁護士や裁判官の視点、社会の仕組みは大分考えさせられたね。
→完全に同意です。過去に友人が騙された時に協力しました。友人がとても怒っていたので。結果、勝訴しました。私も友人も時間と労力を相当使いましたが、友人は勝訴を喜んでいました。（差し引きで）得たお金は微々たる物でしたが、相手が本当に許せなかったようです（信用していた相手にひどい裏切られ方をしたので）。

参考になる判例、ありがとうございました！

書込番号：23628455　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
おっしゃることはよく分かりますよ。スレ主さんの行動は悪手だったと思います。

私の考えですか…
私自身だった場合は、揉める前なら、相手の出方を見て、提示してきた内容（例え謝罪のみでも）を受け入れて、「顧客はディーラーを信用しているのだから、今後、他の人にもこういうことがないように、会社として教育をしっかりお願いします。」でお仕舞いですかね。どこでまた出くわすか分からないから、あまり面倒ごとにはしたくないですよね。
今回のように揉めてしまった後ですか…。法律の専門家に相談して、ダメなら諦めですね。修理等のディーラーは変えます。

繰り返しますが、「スレ主さんを責める論調はおかしい」という主張です。レンタカー代相当額の請求を退けられないと分かった時点で「お役に立たずに申し訳ない」と言ってますし、スレ主さんが和解の意向を示した時にも「意向を尊重する」と言ってます。他に方法はないですから。
それ以降は「調べなかった方が悪い」「１年７カ月も前の事を持ち出すな」と言うのはおかしい、という主張をしていて、スレ主さんに「訴訟しましょう」とは言ってません。そもそも、一貫して「専門家に無料相談を受けてみたら？」と言っているだけで、「訴訟しましょう」とは言ってません。

ここが、多分皆さんとのすれ違いの基だと思います。

ただ、相手がまともな企業で、相手に恥ずかしい非がある場合、訴訟の直前で和解に持ち込んでくるケースはたまにあると聞いています。公にされると、その企業の恥になるからです。レンタカー代相当額の請求が妥当と知るまでは、相手がミスを認めているのだから、専門家によってはそういったアドバイスをしてくるかも、という期待はありました。
それも、レンタカー代相当額の請求が妥当であるならば、どうしようもないのですけどね。

書込番号：23628474　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
だいぶしっかりと調べて、根拠を提示してくださいましたね。ありがとうございます。
どちらが正しいのかは分かりませんが、私の主張とは考え方にズレがあります。
＞オレは販売員を擁護するつもりはさらさらないが、値引きがなかったことに対する実害を合理的に（＝金銭に置き換えて）説明出来るのか？ということだ。
→契約解除についてはここは重要ではないです。また、ディーラーが補償を示す時には、お互いに妥協点を探るしかないと思います。少なくとも「うちは全く値引きしていません」と言うディーラーはほとんどないのではないでしょうか？

＞ラニラニさんが根本的に間違えているのは「他の人には値引きしたはずだから値引きされないのはおかしい」という主張。
→違います。「値引きしてもらえないなら、値引きをしてくれる他の店（担当者、チャンネル）で購入する決断をした」ということです。つまり、本件の店や担当者が利益を得ることは無かった、ということです。

そもそも、取引価格は売主と買主という「当事者間の」合意の上で決定することであり、よほど合理性を欠く場合（正当な理由なく公にしている表示価格より高くするなど）を除き、買主が売主の不当性を主張出来る根拠はない。
→その通りです。ですので、今回の「制度上値引きができない」の説明は不実告知となります。tkfm7さんが示してくださった判例では、「顧客に問われたモデルチェンジの有無を本社に確認もせずに『ない』と言い切ったことが不実告知にあたる」趣旨の判断がされています。一審、二審ともです。

＞つまり今回のケースでは金銭的な「損害」を主張することは非常識だということ。
→そうですね。結果として、主張は非常識ですね。認めます。ただ、契約解除の申し出はできる（何の得もないけど）し、顧客が「この金額分くらい損した」と思うのは当たり前です。また、ディーラーの方から「気分を害して申し訳ありません」と誠意を見せることはできる。

＞ラニラニさんはその根本の部分が間違えているから、法律だなんだと言ってもすべて無意味。
→上記のように、解釈のすれ違いですね。もう一度過去の私の書き込みをご確認ください。

＞では、買主が「値引きが出来ることを知っていれば買わなかった」と主張した場合だが、売主も「補助金を理由にしたのは誤りであったが、いずれにしても値引きするなら売らなかった」と主張出来るので、契約取消しとすることに絡めて売主に対価を要求する金額の根拠はない。当然、売主から提示しなければいけないいわれも、根拠もない。
→基本的に道理に適った主張をされますが、たまーに変な主張をされますね。この取引で、ディーラーは滅多にないくらいの利益を得ている訳ですよ。各ディーラーが凌ぎを削りあってる中で、その主張はおかしいですよね？他の店に行かれるくらいなら、多少の値引きをするのは当然だと思います。

書込番号：23628508　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞ラニラニさん
>公にされると、その企業の恥になるからです。

だとしたらここで晒したのも悪手だよねぇ…
多少はスレ主さまに同情するけど、自ら死地に赴くようなことばかりしてるからね、みんなが自業自得と言いたくなる気持ちもわかるよ

書込番号：23628517　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
まあ…

でも、それも、経験がない人からすると、どうすればいいかわからない場合は多いですよ。

書込番号：23628535　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZXR400L3]

＞ラニラニさん

まぁ、そう熱くならないでくださいという意図で書いたつもりでした。

プロでも営業マンは人間です。間違いは犯すでしょう・・・
騙す意図があれば別ですが、間違って説明はすることはあると思います。
なので、ディーラーから謝罪があったのでしょう。

ここでスレ主が、”値引き分”だけを点検・修理ぐらいの金品の動きのないもので補填を要求していれば、ディーラーもやりやすかったはずです。
それを、1年以上使った車の返品を要求したから、受けて立ったのではないか？と推測しました。
（スレ主さんは、一番ややこしそうな補助金の返金をどうするか？まで考えていないと思いますが…）

スレ主さんが被害者とも思ってませんし、ディーラーが被害者とも思いません。
お互いに不勉強であり、落としどころを間違えたということでしょう。

書込番号：23628561

[ラニラニ]

「自ら死地に赴く」と言えば、叩かれると分かってて、持論を展開する私もそうですし、全く読解力がないのにケンカ腰で恥を晒し続ける人もいますね。

私、「今まで、直系三菱ディーラー以外に不満を持ったことはないのですが。」と書いてますが、日産が嫌いで三菱が好きだと考える人もいるようです…( ´∀｀)

書込番号：23628566　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

まず、消費者契約法については貼ってもらったリンクを読んだだけだし、その他は社会常識だぞ。
それから、tkfm7さんが貼った事例はモデルチェンジの不実告知であり、実害が発生していない本件とは全く異なる。

そして、
＞そうですね。結果として、（値引きの）主張は非常識ですね。認めます。
＞この取引で、ディーラーは滅多にないくらいの利益を得ている訳ですよ。各ディーラーが凌ぎを削りあってる中で、その主張はおかしいですよね？他の店
に行かれるくらいなら、多少の値引きをするのは当然だと思います。

自分で書いたこの2つの文言の矛盾に気付かないらしい。ディーラーには「売らない」という選択肢がある。契約の自由だからな。

痛さを感じない人間を相手にするつもりはないので、あと18件恥ずかしい主張を続けてくれたまへ

書込番号：23628572　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ZXR400L3さん
おっしゃること、よく分かります。
おっしゃるような対応であれば、まるくおさまったはずです。
でも、皆さんはこう言ったことがお得意だと思いますが、例えば研究職や、物づくり一辺倒の人達は、交渉が苦手な人がいます。
また、「車の制度等は複雑で苦手。プロの販売員に相談すれば安心。」と思う人も、私の周りでも少なからずいます。

苦手なことでも勉強をしておくに越したことはないのですけどね。

書込番号：23628574　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
あ、ごめん。相手した自分が悪かった。
本当、甘い自分が嫌になっちゃった

何日かしてから、もう一度自分の投稿の内容をよーく考えてね。まあ、無理か。

実生活でも専門家に３万円も払って内容証明を送るくらい揉めてるみたいだし、仮想世界での無敵っぷりで悦に入っててよ。

書込番号：23628578　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞仮想世界での無敵っぷりで悦に入っててよ。

キミは現実世界での学びと経験を積む必要がありそうだな、学ぶ能力は無さそうだが

書込番号：23628591　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

矛盾が何のことを言ってるか、意味不明だし、

＞tkfm7さんが貼った事例はモデルチェンジの不実告知であり、実害が発生していない本件とは全く異なる。

モデルチェンジでの実害って何？旧モデルになることでの価値の減少って言ってるんだから、本件との差異は認められない。

他にもツッコミどころが溢れかえってるんだけど、どうせ言っても無敵だから時間の無駄。

もう本当に恥を敢えて晒す人って、なんなんだろう？

人それぞれで違う社会常識とやらを拠り所にするから恥をかくんだよね。

書込番号：23628728　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいろいぽん]

見ているだけにしようかと思いましたが、、、

＞スレ主を「できない人」呼ばわりするような大変失礼な扱いをしておいて

消費者契約法の第一条に

”消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差に鑑み”

とあります。

できる人が例外であってできなくて当然です。できる人が褒められることはあっても、別に失礼でもなんでも無いです。
できなくて当然だから消費者契約法があり消費者は守られます。
ただ、法律を知らなくて当然の素人でも法律をたてに権利を行使しようとすれば責任が生まれます。

これに関しては”知らなかったから”は通用しません。
ただそれだけのことだと思います。

＞ラニラニさん

改正民法だとたしか原状回復義務が発生したとおもいます。
ただそれだと事業者側が不当に利益を受けてしまうから消費者契約法で現存利益の返還のみで良くなったと記憶しています。

であれば、新車価格を超える返還義務はおかしいんじゃないんでしょうか？
せめて原状回復にかかる費用（新車価格）が上限になるのではないでしょうか？

書込番号：23628776

[岩ダヌキ]

新車なんて購入したことないから勉強不足で申し訳ないんだけど、新車を購入した場合のエコカー補助金の申請手続きってのは通常は誰がするの？
販売店？車の購入者？

書込番号：23628796　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞きいろいぽんさん
何か誤解があってはいけないのですが、
＞できる人が例外であってできなくて当然です。
値引きがあるかないか、を調べることがそんなに難しいことですか？
他の店を廻るなり、掲示板で調べることができるのが例外なんですか？
ラニラニさんが挙げている例を見てます？通常の常識を知らない人を
「できない人」だって言ってるんですよ？？
＞世の中には、学習が苦手で、頑張ったって理解が進まない人達がたくさんいる。

そういう人を見捨てろ、騙されて当然、と言っているように捉えているので
あれば、それは違うと明確に言います。

契約を締結する前に、慎重に調べなさい、と言っているだけです。

そもそも自助努力が求められない、未成年や成年後見がついている人が
結んだ契約ならそもそも販売側が注意すべきですが、そうじゃないなら
簡単に「ないようわかんないけどけいやくむすんじゃったてへぺろ」と
言われたら、社会が混乱します。

書込番号：23628884

[ラニラニ]

＞きいろいぽんさん
すみません。巻き込んでしまいましたね。
正しく日本語を理解できない人に口頭でいくら説明しても無駄ですよ。
「できない人」についての理解はおっしゃっていることを意図しています。曲解する人もいるようですが。

＞であれば、新車価格を超える返還義務はおかしいんじゃないんでしょうか？
＞せめて原状回復にかかる費用（新車価格）が上限になるのではないでしょうか？

おっしゃる通りですね。訴訟になったら認められる主張かもしれません。ですが、いずれにしても、とても「消費者が守られている」とは言えない法律になっていますね。

書込番号：23628956　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
原則は購入者です。ディーラーが代行することもあります。

書込番号：23628961　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

できるだけ巻き込みたくなくて、きいろいぽんさん以外にも、正しい法解釈等を書き込んでくださっていた方々にも返信を控えていました。

みなさん、ありがとうございました。

書込番号：23628971　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZXR400L3]

＞岩ダヌキさん

私もリーフには興味がないので、今検索した結果で返信します。

当時の制度とは変わっているかもしれないですが、購入者が申請するようです。
http://www.cev-pc.or.jp/event/pdf/cev_pamphlet2020.pdf

この手の申請は、補助金を受ける人が申請するはずです。
（私も太陽光の申請の時、書類を送った記憶があります）


＞E11toE12さん

私もそう思います。
契約を軽く考えると痛い目に合うよ、と思います。
自分で考えられない・理解できない人は、契約したら危険（アカン）かもしれません。


今回の情報は別に非公開のものでもないので、知ろうとすれば知りえた情報です。
交渉や情報を得るのが苦手だから、弱い立場であるというのは、少し違うと思います。

今の世の中、ネットで幾らでも情報が拾えます。
日本語が読めないのであれば仕方ないですが、読めるのであれば読んで理解すればいいことです。
それを怠ってはいけないですし、理解できないのであれば理解できるまで契約してはいけないと思いますね。

書込番号：23628976

[E11toE12]

こんにちは。

どうも不思議なのは、「スレ主さんは被害者」なのはその通りだと
思いますが、そこから、ちょっと分けて考えると、

(スレ主の問題点）
A・よく調べもせず、安易に契約した
（販売店の問題点）
B・説明が間違っていた
（結果）
C・トラブルになった
（結果に対する解決策）
D・法的解決を求めた
（最終結論）
E・トラブルをなかったことにして解決
なので、Eで解決したので、めでたしめでたしなわけです。

ところが、B・が原因であったとしても、A・に注意を払って
いたら、C・に進まなかったわけです。
そのため、E・の経験をもとに、「今後は」B・が発生しても、
A・は慎重にすすめよう、ということで、A・の問題点を指摘
しているのに、

被害者は何の落ち度もないんだから、非難するのはおかしい

と、A・の問題点を指摘することを否定する人物がいる、と
いうことが、どうにも違和感です。

一部の人物は、単に自分が嫌いなメーカーの評判を
落としたいだけの人間ですが、その人物の論調を信じる人が
出ないことを祈るのみです。

書込番号：23628993

[seikanoowani]

しゅ

書込番号：23629014　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

う

書込番号：23629016　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

りょ

書込番号：23629018　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

ー

書込番号：23629019　スマートフォンサイトからの書き込み

コレはヤバい

[真実はかえられない]

歴代リーフの中で一番最低最悪。
東京ー名古屋の往復に黄信号!!
電池温度がレットゾーン近くになって充電が出来ずに帰ってこれないと、リーフ仲間が嘆いていた。日産は最悪の空冷電池を作ってしまったね。当然EVからEVに乗り換え検討していた私は乗り換え保留。旧型より遠出 出来ない新型はリコールになるんじゃない??

書込番号：22004934　スマートフォンサイトからの書き込み

[北に住んでいます]

歴代って…

まだ2代目ですよね？。

書込番号：22005152　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぜんだま〜ん]

＞真実はかえられないさん

今年は暑いですからね。。

そのお仲間さんは「旧型だったらこの酷暑でも耐えられたはず」って確信があったのでしょうか？

書込番号：22005156

[ツンデレツン]

リコールの意味知ってるか？

書込番号：22005181

[infomax]

この酷暑に車で遠出するのがどうかしてる

書込番号：22005217　スマートフォンサイトからの書き込み

[復讐のＧ�U]

一泊して、電池も頭も冷やして帰ってきましょう。

書込番号：22005332　スマートフォンサイトからの書き込み

[ペペ.]

購入しようか悩んでたのにそれでは困りますね(･_･;

書込番号：22005339　スマートフォンサイトからの書き込み

[2013もぐらまん]

買えない悔しさは伝わりますが、やばいです。涼しくなるまで、サービスエリアに住みましょう。

書込番号：22005494　スマートフォンサイトからの書き込み

[白髪犬]

電池が熱で爆発でもするならリコールしてくれますね。
走行距離が短くなったくらいでリコールとか恥ずかしいのでやめて下さい。

書込番号：22005985

[真実はかえられない]

そのようです。私もそこまで上がった事が無いので、異常ですよ新型は!!!!!!!

書込番号：22006005　スマートフォンサイトからの書き込み

[真実はかえられない]

この新型も本当はMCなのですが、
この新型を含めて大きく4,つのリーフが存在します。

書込番号：22006016　スマートフォンサイトからの書き込み

[真実はかえられない]

水冷電池60kwが出るらしいです

書込番号：22006043　スマートフォンサイトからの書き込み

[真実はかえられない]

言ってなかったのになぜ知ってる?

書込番号：22006046　スマートフォンサイトからの書き込み

[じゅりえ〜った]

頑張ってバッテリーの寿命縮めて、保証でバッテリー交換してもらいましょう。

書込番号：22006713　スマートフォンサイトからの書き込み

[電気自動車万歳！]

保証を受ける迄が苦痛ですよ。航続距離が著しく短くなりますから。

どうせプログラムで8セグ表示なんてどうにでもなります。日産の保証は有名無実化してきてると思いますね。企業体質？

書込番号：22007374　スマートフォンサイトからの書き込み

[侍所別当]

中古車市場に元試乗車が大量に出てますね。いまのところ価格は強気。先代は値崩れ酷かったけど、現行も同じ道を辿るのかな？

書込番号：22007666

[ツンデレツン]

トヨタがEV出した途端、乗り換えが大量に発生するんだろうね。

書込番号：22010178

[楽をしたい写真人]

スレ主さん
出来れば、ご返信には宛名を書いて下されば、皆さんにも解り易いですね。
なお、日産の販売店が家のすぐ近くにある事でもあり、私も関心事なので・・・。

書込番号：22011845

[真実はかえられない]

楽をしたい写真人さん
すいませんでした。
ここの掲示板の使い方をミスりました。

書込番号：22014335

[真実はかえられない]

＞ツンデレツンさん
私がリコールだと思ったのは、設計ミスで、電池エリアに旧型よりも熱が籠って急速充電ができなくなる事。
制御を開放すれば、電池の劣化が著しくなり、大半の新型リーフが無償電池交換の対象になる為、少ししか開放しない。

その為、遠方に行くのも困難。
ある新型リーフオーナーが熊本に行くのに、途中 QCできずに３時間待ったそうです。
その後、直ぐにノートに交換したそうです。

この時期だからでは済まない気がしました。
８年も旧型リーフを製造してきた日産が４０kwの設計ミスをしたと言う事でしょう。
そうでなかったら、６０kwも、空冷のままで作ってほしいです。

書込番号：22014395

[ツ゛ラQ]

＞真実はかえられないさん

そうですか。昨晩タクシーで27万キロ走行のリーフに当たって。
ちょうど4年前に乗った車両と同じだったので、そこまで劣化して居なかったことに驚いたところでした。

でも、バッテリーは一回載せ替えたそうです。
流石に27万キロにも達すると、持たないのかな？

そうなると、やっぱりレンジエクステンダーがいいのかな…

書込番号：22016499

[らぶくんのパパ]

＞真実はかえられないさん
＞私がリコールだと思ったのは、設計ミスで、電池エリアに旧型よりも熱が籠って急速充電ができなくなる事。
バッテリー容量が大きくなれば単位時間あたりの充電量が増えるので、それに伴ってバッテリー温度上昇が大きいだけと思います。

たとえば、24kWhリーフでは充電率約60%までは急速充電器の最大出力で充電され、そこから充電出力がどんどん落ちる特性になっています。40kWhリーフでは充電率約70%までは急速充電器の最大出力で充電され、そこからどんどん充電出力が落ちる特性になっています。
24kWhリーフでは概算24X0.6≒14kWhまでが最大出力
40kWhリーフでは概算40X0.7＝28kWhまでが最大出力
同じ50kW急速充電器で同じ30分時間充電しても40kWhリーフのほうがはるかに多く充電できて発熱量も大きくなります。
その為、40kWhリーフではバッテリー温度が上昇した場合に充電出力を絞る充電特性に変更しているわけです。
オーバーヒート温度まで上がると24kWhリーフも40kWhリーフもバッテリーを保護する為に充電も大きく制限されますから、なるべくそこまで上がらないような充電特性にしているようです。

書込番号：22016612

[電気自動車万歳！]

＞24kWhリーフでは充電率約60%までは急速充電器の最大出力で充電され、そこから充電出力がどんどん落ちる特性になっています。＞40kWhリーフでは充電率約70%までは急速充電器の最大出力で充電され、そこからどんどん充電出力が落ちる特性になっています。

％が逆じゃないでしょうか？因みに30kWhリーフでは70〜80％くらいまでは最大出力ですね。勿論、温度によります。

書込番号：22019050

[らぶくんのパパ]

24kWhリーフ　充電推移グラフ

＞電気自動車万歳！さん
逆じゃないですよ
画像は私の24kWhリーフの充電推移グラフ
40kWhリーフは借り物なので目視確認です。
もちろん温度で多少の違いはありますし、40kWhリーフでは残量警告手前から充電すると50kW充電器でも30分で70%までやっとです。　
30kWhリーフは80%程度まで最大出力で充電されるので、真夏の高速SA複数回充電ではオーバーヒートの危険度が高いです。

書込番号：22019218

[電気自動車万歳！]

40kwhリーフは55〜60%くらいで必ず電流値が落ち始めます。最初から電流値が低く制限がかかっている場合はその値を維持します。70％で落ち始めたのは後者の状況と思います。毎日使ってますので。

書込番号：22020627　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

24kWhリーフは温暖な季節でも10分以下、
冬期は最初からMAX出ません、
日産44k30分充電で8〜12kWhゲット。

30kWhリーフは未体験。

一方40kWhリーフは
60％超えた辺りから電流下がりはじめますね、
日産44k30分充電で18〜20kWhゲット。
（充電制限無し10〜40％残量で開始時）

40kWhリーフは充電開始時のバッテリー温度により
充電電流が制御されているようで

（日産44k充電器の場合）
6セグ程度までは107Aスタート

7セグ辺りは80〜95Aスタート

8セグ以降は60A以下か
40Aとか30A以下とかもあるようです。


さて、バッテリーの温度管理システムについて、
バッテリーまわりに温冷のための空間を設け
充電口に水道のコネクタ
よくあるカチッとはめるやつを配し、

急速充電開始前に
高温の際は冷水をチューッと注入
極寒の際は温水をチューッと注入

なんてのはいかがでしょうか？

書込番号：22020841

[電気自動車万歳！]

メーカーに確認したら、車側でバッテリー高温対策は出来ないそうなので、新型リーフを買ってしまったら我慢して使うしかないようですよ。真夏は高速走らない、急速はなるべくしない、などを心掛けるしかないみたいです。

書込番号：22024976　スマートフォンサイトからの書き込み

[真実はかえられない]

＞電気自動車万歳！さん
その様な事を私も聞きました。
結局、 買った人は泣き寝入りになっています。
目的地に行けなかったり、帰って来られなかったら、欠陥車ですよ。購入した人は訴えるべきだと思う。
GYONが日本で出たら日産から離れます。

書込番号：22026974　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｆシングル大好き]

日産は、何を考えて、他に先んじて電気自動車を出したんでしょうね？


普通に考えたら信頼を売らなきゃならないタイミングで、
多くの方から見放されるモノづくり、バッテリー劣化から逃げる姿勢･････

多分、トヨタが電気自動車を出す頃は、バッテリーの信頼性も上がっているでしょうから、
トヨタは、きちんとつくり、万が一を保証する公言も出来るし、有言実行すると思います。

その時に日産が同じ公言をしたとしても信用されず、
もう日産の電気自動車を買う人間はいなくなる？


いま、信頼を失ってどうする？　日産！！･････って感じですね。

書込番号：22031864

[電気自動車万歳！]

＞Ｆシングル大好きさん

まさに同感です。リーフに関しては不信感を買うばかりで正しい企業姿勢とは思えません。競合が多いアメリカ市場で評価されないのは当然ですね。

書込番号：22031988

[おいやんひーひー]

結局トヨタ好きの原始人には、知性がなく次世代の電気自動車は扱いきれないって事ですね。笑わせてもらいます。

書込番号：22032008　スマートフォンサイトからの書き込み

[GR250N2]

24kで、450キロほど1日で、35度のなか走破しました。高速で、10分から、15分、80%まで計、4回ほど、しましたが、バッテリーの温度計が8セグになりましたので、びびって、下道へ。コンビニの充電器で、9セグに。目的地について止まっていて、8セグ。再び走りだし、20%になったので、コンビニで充電して9セグ。次の日の事を考えて普通充電をしました。山を下るときは、回生させないように、エコを、はずしたり、Bモードを、使わないで下ったり、温度計とにらめっこです。普通には、使えませんね。好きで買ったリーフですが、とても残念です。

書込番号：22032100　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｆシングル大好き]

> なんてのはいかがでしょうか？

空気抵抗の問題から空気の取入れを嫌ったのかも知れませんが、何らかの措置は必要ですよね。
その措置を講じずに自動運転云々って、構造より設備･････責任者は姉葉さんかな？

普通の車で寒冷地仕様を買うと、後席足元へのエアコンダクトが付きますが、
電池室に空気の通り道をつくって、そのダクトを電池に送っての開閉制御だけで良いですよね。

まさか、電池パックまで剛性の一部として設計されていて、密に並べている？

コスト的に、電池パックのど真ん中に冷媒の管を通すようなことは出来ないでしょうけど･････


> 結局トヨタ好きの原始人に

前半はそのレベルでしたが、後半は日産に留まりたい日産好きの発言･････に感じますが？
なぜに、このタイミングでの発言？･････


> 温度計とにらめっこです

そういうことを考えずに乗れる車であって欲しいですね。

�T型は、多くのパーツを他から流用するため、どこかに無理が出ますし、
やりたいことも出来ず、試験的な設計になるかな〜･････と、思います。

ちなみに私も�T型ですから、その辺は諦めています。

問題は�U型ですよね。

問題の起こりそうなパーツをEV専用設計して(電池を冷やすエアコンなど)、
�T型の欠点を払拭して信頼度を上げる･････べきですが、そうなってはいない。

�T型以上に電池が冷えないってことは、空冷でも効果があるってことで、
それがエアコンで冷した空気になれば、更に効果があるはずで･････

書込番号：22032909

[てるず]

アメリカ市場で支持されている車って

https://www.businessinsider.jp/post-160612

こんなんです。

売れているのは
ピックアップトラック
SUV
セダン

アブドラザブッチャーみたいな体型の
チョでぶがうようよいる社会、
コンパクトハッチが支持される理由はありません。

しかも、有名俳優が
プリウスHVに乗って注目を浴び、
その後テスラに乗り換えると
それがトレンドになってしまう様に、

どちらかというと中国市場に似ているかも。

中国で販売するシルフィEV（セントラ）を
北米でも投入すれば
モデル3にそこそこ対抗出来るとは思います。

まあ、リーフの灼熱炎上も
本当に炎上している韓国のBMWよりまし、

国内外でリーフが販売不振でも
当方はちっとも困りませんがね。

書込番号：22038438

[お久しぶりね]

＞真実はかえられないさん

私も全く同じ意見です。
高速走ったらバッテリー温度が上昇し充電がしにくくなる？
急速充電したらバッテリー温度が上昇し充電がしにくくなる？
バッテリー温度が上昇したら日陰でバッテリー温度が下がるのを待つ？

おかしいですよね。
遠出は絶対無理です。
これから買おうとしている人は試乗必須です。
残念！

書込番号：22045574

[査定中]

走行可能距離は増やす必要はある。しかし、開発と製造にコストはかけない。(今始まったことではないが…)

結果、電池容量は増え、充電時間も伸びるのはわかっていたことだが、冷却は二の次三の次。

バッテリー劣化は充電制限をかけ抑えているだけ。

ぶっちゃけ遠出はおまけ(PHVのEV走行可能距離と同じ）

実際のターゲットはガソリン代を気にするちょい乗り(買い物や通勤)層。

1日の走行距離が10〜20キロで週１の充電、この乗り方ならバッテリーに関する不満もまず出ない。

マイナーチェンジで電池大容量化と冷却性能向上(冷却器を実装)するかしないか…決算期が過ぎた10月に発表?、11月位に販売開始?

正直、リーフの買い時は今ではないと思う。(ド初期のリーフからの買換えならメリットはあるけど)

書込番号：22045705

[お久しぶりね]

＞査定中さん

本当におっしゃる通りです。
我慢して乗るしかないと思っています。
これから買おうかと考えている人、
本当によく考えて判断して下さい。
リーフを購入するとレンタカーが半額で利用出来ます。
この意味がやっとわかった気がします。

書込番号：22046465　スマートフォンサイトからの書き込み

[電気自動車万歳！]

新型は発売から1年も経たずに大幅な値引き販売されてますね。凄くお得に感じて知らずに買ってしまった人は可哀想ですね。近場しか走らず気が付かない人も多いかもしれませんが。それが日産の狙いでしょう。アメリカでは売れませんね。発売後すぐに買った人は馬鹿みたいな状況です。

書込番号：22056759　スマートフォンサイトからの書き込み

[真実はかえられない]

＞お久しぶりねさん
新型を買われた方からの情報ですが、コンビニなどの30kwQCを常に使って満タンにするのが良いらしいです。真夏は残念だけど。。。
可哀想でしょうがないです。

書込番号：22056878　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞真実はかえられないさん
急速充電器で満タンなんて、、、、、使い方間違っています。
そりゃ高速機でも低速機でもオーバーヒートしますよ

書込番号：22057117

[真実はかえられない]

＞らぶくんのパパさん
QCの使い方、考え方は個々に違いますよ！あなたの使い方 考え方はわかりました。あなたが日産の関係者ならQC取説に書いてください。私は40kw新型リーフを買ったユーザーが可愛そうな事を書いただけです。

書込番号：22057496

[真実はかえられない]

こうなる事を想定して文章が有るのでしょうが、信じられない。

書込番号：22057664　スマートフォンサイトからの書き込み

[電気自動車万歳！]

売り方を間違っている？今日も担当の営業マンと話してましたが、こんな値引きしなきゃ売れないんなら、強制冷却を追加して評価される車作ればお互いハッピーなのにと言ってました。

書込番号：22057686　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

そんな生ぬるいこと言ってないで

ケチョンケチョンにこき下ろして
不買運動すべし！

ハイどうぞ。

書込番号：22059585

[エコビギナー]

＞てるずさん
僕みたいなプロEVドライバー(ドM)になれば、
真夜中のSAでおかわり充電の為に
長時間足止めをされたとしても、
そのSAのベンチに寝転びながら見た星空が凄く綺麗で
「なんかちょっと得しちゃったなぁ」
とか考えられるようになっちゃうんですよね涙

その代わり家族からは
「もうリーフでは出掛けたくないなぁ」
とか考えられるようになっちゃうんですけどね笑

書込番号：22060143　スマートフォンサイトからの書き込み

[ヒラタツ]

＞エコビギナーさん
充電待ちとか楽しめればいいですよね。
それこそYouTuberならそこで動画撮影しちゃうところですか!?
※電動バイクだと「出川哲朗の充電させてもらえませんか!?」状態だと思います。
　充電器目前で電池が切れそうになり「やばいよ！ヤバイよ！」って叫んでたりとか。

妻子の顰蹙覚悟でスイカ柄のリーフ欲しいですww(アイミーブなら自宅にありますが既にラッピング車なので剥がしたくはありません)。

書込番号：23444956

[真実はかえられない]

夏の４０ｋリーフって書けば良いのに

書込番号：23489459　スマートフォンサイトからの書き込み

ショック!! とうとうAEONも有料に。

[まし&こ]

普通充電で3時間利用していたAEONの充電も、とうとう有料化になるようです。

定額プランがなくなったりと、今までのようなお得感がなくなってきました。

とはいっても、自然な流れだと思うので諦めます。

書込番号：23247503　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞まし&こさん
これからイオンモールの普通充電器はWAONカード利用よりNCS提携カード利用のほうが安くなりますね
ZESP3--無料
ZESP/ZESP2--1.5円/分　(60分税込み99円)

書込番号：23247606

[まし&こ]

私はまだZESP2なのでWAONカードを使っていましたが、ZESP2の間はZESPカードに切り替えます。

情報ありがとうございます。

書込番号：23247752　スマートフォンサイトからの書き込み

[bee@office]

情報有難うございます。
我が家もよく買い物と食事にイオンを利用するのですが
大量に買い物するので、駐車料金も充電料金も無料になってしまい心苦しかったので
有料になってくれたほうが気安く利用できます。
よく行くイオンは普通充電スペースが4台分有り、最初のリーフを利用していた当時は独占状態だったのですが
最近はPHV車が増えて混雑していました。　有料になると緩和されるかもしれませんね。

書込番号：23247827

[ほえ_mk361]

ZESP3以外で使う人いるのでしょうか？
最初に時間セットしないといけないから映画見るとか明確な目的なければ３時間なんてセットしないし、１時間でセットしたらもう充電終わってるから帰ろという気持ちになるし。
そもそも、１時間１２０円なんて論外だし。イオンの意図が分かりません。

書込番号：23248207

[ツンデレツン]

2円/分なら十分普通だろう、大丈夫か？

書込番号：23248434

[tarokond2001]

＞まし&こさん
＞自然な流れだと思うので諦めます。

同感です。

＞ほえ_mk361さん
＞１時間１２０円なんて論外だし。イオンの意図が分かりません。

自宅充電なら、東京電力の従量電灯Bで１kWhが約３０円。普通充電１時間なら３kWh 90円。
とすれば１時間１２０円は適正な利益を含めた金額としては妥当かと。
大規模需要者向けの電気料金は家庭用よりも安いですが、設置機器の減価償却費も考えれば不当に高額とは言えないでしょう。

他の施設と差別化をはかり集客するためのサービスと考えれば、WAON払いならNCSの料金より安くしても良いかもしれません。
現状では、AEON側には普通充電を集客のためのサービスとする意図は無いということだと思います。

また、私の行くAEONでも昨今は、新旧のリーフはもとより、プリウスのPHVや三菱の電動車両で10 台の普通充電器が満車の事もままありました。
そう考えるとやむを得ない事なのかもしれません。

でも電気料金を考えると、急速充電30分300円との整合性が取れないですよね…。
こっちもいずれ上がるのかな。

書込番号：23248477　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｆシングル大好き]

そういえば以前、AEONの急速充電器をZESP2カード認証して使いましたが、その場では払ってません。
あの料金は誰が払ったのかな？･････充電カードに紐づけされた日産カードへの請求かな？･････未確認

書込番号：23248915

[まし&こ]

＞Ｆシングル大好きさん
ZESP2カードだと無料で、AEONカードだと有料だと思います。

書込番号：23249107　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｆシングル大好き]

> ZESP2カードだと無料で、AEONカードだと有料だと思います。

あっざ〜す。
普通に考えたら、認証したカード側の規則で請求が決まる･････ですよね。

私は外で普通充電を使いませんが、時間ごとの選択式は充電器に仕切られるので、
ZESP2を使って認証させても、買い物をして30分-45円という使い方ができないことが残念。

書込番号：23249562

[らぶくんのパパ]

＞Ｆシングル大好きさん
イオンの普通充電器でもZESP2で認証させたら日産カードから分単位の請求だと思いますよ
WAONカードだとシステム的にあとから引き落としできないので認証時に時間を指定して先に引き落としだとおもいます。

書込番号：23249900

[Ｆシングル大好き]

> イオンの普通充電器でもZESP2で認証させたら日産カードから分単位の請求だと思いますよ

らぶくんのパパさん、こんばんは
スレ主さんがupしてくれた画像には、利用時間に「･･･選択式」とあります。

その選択が充電器に設けられれば、時間は1h、2h、3hの3段階･････中間の時間はない？
ZEPS側は1.5円/分ですから、1.5x60(=90)、1.5x120(=180)、1.5x180(=270)になるのかな？･････と、

書込番号：23250288

[らぶくんのパパ]

＞Ｆシングル大好きさん
ですから、その時間選択制はWAONカード利用の場合だけでNCS提携カードは今まで通り分課金のままだと思います。

書込番号：23250681　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞Ｆシングル大好きさん
補足します。
イオンモールの普通充電器は(初期設置の物を除いて)今までも充電開始時に1時間、2時間、3時間を選択して充電を開始します。
終了は充電プラグを抜くだけです。
月に1回程度利用していますが、いつも3時間を選択して充電開始しています。
そして、これまで2度日産カードから普通充電の請求がプラスされたことがあります。
調べてみるとその日はイオンに行った日でした。　いつもの癖でZESP2カードをタッチしてしまったとおもわれます。　その請求は80円程度だっりなので分課金されているのは間違いありません。
ですからNCS提携カード利用の場合はこれまで通りだとおもいます。
前にも書きましたが、WAONカードはプリペイドで支払いもタッチしたときというシステムなので実充電時間で後から課金ということができないために充電開始時の選択時間で課金されるのだと思います。
急速充電利用の場合もWAONだと1回300円となっていて充電開始時に引かれますね

また、イオンでZESP2などNCS提携カードで充電した場合の利用料金のやり取りはつぎのようになります。
イオン<===NCSから急速充電9.8円/分、普通充電1.5円/分の利用料金支払い
NCS====>同額を充電カード発行会社に請求
充電カード発行会社====>契約者に契約に基づいた額を請求
イオンは急速充電だとWAONで300円/1回、NCS提携カードだとNCSから9.8円/分の利用料金が収入になります。
普通充電だとこれまではWAONで無料、NCS提携カードだとNCSから1.5円/分の利用料金が収入
これからはWAONだと時間選択で120,240,360円、NCS提携カードだとNCSから1.5円/分の利用料金が収入ということになるかとおもいます。

NCS提携の条件、規約
https://www.nippon-juden.co.jp/tk/
抜粋1
※5通電開始時刻、通電終了時刻、通電時間のそれぞれの取得が可能であることが必要です。
抜粋2
NCS会員が充電器利用時にかかる従量電気代相当額を提携料（電気代権利金）としてお支払いします。
支払条件： 1回／年
支払単価： 急速充電器　9.8 円／分
普通充電器　1.5 円／分

書込番号：23251006

[ほえ_mk361]

＞１時間１２０円は適正な利益を含めた金額としては妥当かと。

そんなこと言いだしたら倍にしたって設備費とかでぜんぜんペイしないでしょう。

１時間単位の課金とそもそもイオンに来た人へのサービスだと思っていたので、今回の有料化が理解できないと言ってるのです。
充電があるからイオンに行っていた私としては私はもうイオンにはいきません。
いわば、イオンの無料送迎バスみたいな位置づけです。あれが有料になってどうなるかと同じ話です。

書込番号：23251015

[まし&こ]

間違ってたらご指摘下さい。

AEON利用時のお得な順番

1位　zesp3カードで普通充電(無料 3時間)
　　 zesp2カードで急速充電(無料 定額)
　　 zesp3カードで急速充電(無料回数内)

2位　家で充電(深夜電力)

3位　zesp2カードで普通充電(最高3時間)

4位　WAONカードで急速充電(300円)

5位　WAONカードで普通充電(

6位　zesp3カードで急速充電(無料回数を越えた場合)


zesp3カードで普通充電をしてゆっくりお買い物する方がバッテリーの負荷も少ないので、一番お得なような気がします。

あと、家で充電するのがお得だという認識ですので、急速充電器の混雑はかなり改善されると思います。

書込番号：23251048　スマートフォンサイトからの書き込み

[まし&こ]

＞ほえ_mk361さん

確かにAEONは無料だったから、よく行きました。

ニトリにも普通充電あるけど、無料じゃないから使わないし。(100vでは数キロのためにわざわざ充電出来ない。しかも有料ではねえ。)


AEONで映画見ながら3時間普通充電、最高でした。
映画終わったら、車も電気で満腹になったました。

十分、集客力あると思いますけど。

でも、zesp3カードになったら、また利用しますけど。

書込番号：23251104　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

まぁ日産のZESP/ZESP2では普通充電有料ですが、トヨタや三菱ではプランによってこれまでも、これから先も普通充電無料ですから使われるでしょうね
買い物ついでの普通充電は便利ですからね

書込番号：23251111

[E11toE12]

こんにちは。

＞1位　zesp3カードで普通充電(無料 3時間)
ZESP3のプレミアム契約なら、普通充電は時間制限なく無料（？というか定額？）なので、
充電器メニューの「3時間」を選ぶ、という意味ですかね。
ZESP3でも、シンプル契約ならZESP2と同じ1.5円/分なので、一律にZESP３、とは言えない
ような。

＞AEONで映画見ながら3時間普通充電、最高でした。
黄色い充電器で6KW出力してくれたら、1時間120円でもいいかも知れません。
まあ、e+じゃなく、標準仕様の私には無関係ですが。
個人的には、よく行くイオンショッピングモールは、普通充電器設置場所がエレベータ近くで
駐車場として便利なので、充電が有料でも空きが見込める駐車スペースとして利用する
と思います。

書込番号：23251128

[お寺の花子]

そう言う人はイオンに行かなくていい。
充電にかかる経費は、他の人が商品を買うときに
商品代金に上乗せされているのだから。

生活保護世帯がやっとの思い出買ったコロッケ代の中にも
あなたの充電にかかる費用はのっているのです。

書込番号：23251409　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

それじゃなんでそもそも設置したのでしょうね。客寄せだと思っていましたよ。
データはないので私の感想ですが、乗る人のほうが生活保護でコロッケ買うひとよりイオンでの消費額多いと思いますけどね。
少なくとも自分は充電代に見合う金は落としていたつもりですけどね。

＞生活保護世帯がやっとの思い出買ったコロッケ代の中にも

ＴＶＣＭに出てる芸能人にでも説教したら？おまえのギャラは生活保護の〜って。あほか。

書込番号：23251449

[エルリリ]

イオンの普通充電器はＷＡＯＮで無料とのことからＷＡＯＮカード作りました。ところがしばらくしたら有料化に。これは違うんじゃないかと思いますよ。だったら最初から無料と表示せずにいついつから有料化予定とかすべきだと思います。イオンカード作らせるための施策？と思ってしまいます。
イオンでは映画見るくらいでしたが普通充電無料期間中は充電時間中に普段は買い物しないスーパーで買い物したり、スポーツ用品店でスキー靴を買ったりしてしまいました。1〜3時間拘束できるという視点から言えば無料でもイオンにメリットありだと思います。この費用を目くじら立てている方がいましたが、駐車場料金や駐輪場料金が現状無料と考えたら同じような考えですよね。

書込番号：23251899

[Ｆシングル大好き]

> ですから、その時間選択制はWAONカード利用の場合だけでNCS提携カードは今まで通り分課金のままだと思います

そうなんですね。
先の書き込みのとおり、外で普通充電をしたことがなく、新たにタイマーが付くものと勘違いをしていました。

書込番号：23252122

[お寺の花子]

イオンはメリットを感じていないから
有料にしたのじゃない。提供される側と
提供する側にメリットについては大きな差があるのじゃない。

無料駐車場と充電器設置を同じにするのは
極小を一般化する詭弁。
なぜなら、充電設備がなくても、モールは成立するけれど
駐車場がないとモールは成立しない。
駐車場が無料でなければならないかどうかは
競合状態と立地による。
駅前モールは通勤駐車防止のため
有料にするけれど、郊外型は有料に
駐車場をすると競合に持っていかれる結果、モールの
撤退。
果たして、充電を有料にしたことが理由で
潰れるモールはあららわれるか？

充電器を客寄せとは誰が言ったの？
むしろ、充電設備に補助金まで出してEV車の普及に
力を入れている、国からの圧力か忖度じゃないの。
その施策のおかげで充電設備が増えたのじゃない。

充電用の駐車場に止まっている車からの売り上げが
充電用から普通の駐車場にした時
売り上げがガタンと落ちるの？
そんなことはないから、イオンは有料化したのじゃない。
有料にするならイオンに行かないと言って
イオンはそれじゃ無料に戻しますと言わせるほど
影響力にあるものなの？

書込番号：23252211　スマートフォンサイトからの書き込み

[SILICATE2]

あまり気がつかないのですが，イオンモールの屋上や壁面には至る所に太陽光パネルが設置されています．
今まではその全量を固定価格買取制度で売電していて，その収益でEV用充電設備の運用などの環境投資に充当してきました．
ところが，固定買取価格が年々減少して売電が儲からなくなってきたので，最近では自家消費にシフトしているらしいです．
普通充電の有料化もそのためでしょうね．

つまりイオンの無料の普通充電の原資はどこにあったのかというと，国民負担の再エネ賦課金ということになります．

書込番号：23252381

[mai615]

＞お寺の花子さん

そりゃ違うと思いますよ。

もともとイオンは国策のEVがもっと普及して集客が見込めると思って充電器導入しただけでしょ？
しかも店舗単位の判断で。

国からの圧力なんてあるわけない。
だって未だに導入してない店舗が数多くある。
イオン以外でも然り。未導入スーパーはかなり多い。

イオンで県内何店舗かある未導入店舗の内の1店で何故導入しないのか聞いてみたら、「導入の予定はあるんですが・・。」
と煮え切らない返事された。　

それから三年経ってもまだ未導入。
この前聞いてみたら、店舗判断でまだ掛かりそうと言っていた。

店舗ごとに店舗の判断で集客になりそうだからとやっているだけだろう。圧力があればとっくに導入してる。

別に私は普通充電は殆ど使わないけど、
話が極論過ぎるんで突っ込みました。

別に有料にしたからって客が減っても減らなくてもイオンの責任なんだからどうでもいい。

それよりコロッケがどうこう言う前に、

毎年巨額の利益を上げている電力会社に貧しい世帯があるから、
世界中でも上位に位置する高い電気料金を下げるべきだと抗議した方が、
まだ意味があるのでは？　

その方が低所得世帯に影響が大きいですよ。
電気は絶対必要な物なんで。

書込番号：23252743

[ほえ_mk361]

お寺の花子さんの発言はあたかもイオンの考えを代弁しているかのような断定的な口調で問題だと思います。

書込番号：23252877

[ほえ_mk361]

https://www.aeon.info/sustainability/eco_project/

充電器の設置はエコプロジェクトでやっているんですよ。下品な言い方をすると、企業イメージのアップ、つまり客寄せと表現したわけです。
単独事業として収益を得るためにやってるのではありません。
実情はSILICATE2さんの解説通りでしょう。コロッケの利益が還元されているのではありません。

書込番号：23252911

[お寺の花子]

ようするに、
国の施策への忖度で客寄せパンダじゃないと言うことね。
イオン苦境でネット検索すると、19年度は回復基調だけど、
イオンの経営はいまだに厳しい。
無料で恩恵を被ったなら、少しは感謝すべきところだと思うが。
イオンの18年度決算だと思うが、
連結で総売上　約83,900億円　純利が約240億円
純利益率は240÷83,900=0.28%
誰かが言っていた充電1時間の価格
120円の純利を稼ぐには120円÷0.28%=42,850
程の売上が必要になる。3時間だったら12万円
、だったら360円入れたほうがいいのじゃない。

イオンモール幕張では7300台の駐車場に対して
充電設備は30台、極小のベネフィット、それも
EV車を所有している人だけにベネフィットを
与えるのは、7,230台からしてみれば不公平。
広告宣伝効果としては、
全く極小の、充電する人はありがたみを感じているのかと言う疑問からも、費用対効果はないに等しい。
国の政策に忖度する以外に理由があるのかな

今、ガソリンは140円近い。
生活苦で中古の軽しか買えない人でも
満タンにすれば、4200円近く払う。
2100円は多くが道路財源に当てられる
EV車が払っていないガソリン税だ。

ガソリンが五円上がれば
30リットルだと150円ガソリン代はたかくなるけど
価格コムの書き込みで、文句を書き連ねる車種は
あるのかな。

国の施策だから、道路財源を支払っていないことに
ケチをつけるつもりはないが
イオンの代弁者ではなく、ガソリン税を負担している
ものからすれば、時間当たり120円負担が
そんなに大騒ぎするのか不思議なだけ。

トヨタがまともにEV車を売れば、道路財源は逼迫するから、当然ガソリン税並の充電課税が検討されるだろうね。

書込番号：23253272　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

たかだかイオンの充電有料化で、国への忖度だの、イオンの経常利益がとか、道路財源だとか
そんなに大騒ぎするのか不思議です。議論がかみ合わず私にはついていけません。

書込番号：23253609

[bee@office]

皆さん学者さんみたいで凄いですね。
基本的に外で充電することも、車で旅行することも有りませんが
近隣のイオンは充電スペースが広くて安心なので、食事するときは充電させてもらってます。

難しいことは分かりませんが、有料になったとてお安いと思います。
対価は払いたいですね。　

書込番号：23253637

[Ｆシングル大好き]

企業は『企業の社会的責任』を求められ、それによって会社が評価されるので、
何らかの社会貢献をせざるを得ません。

その一つに、政府の大風呂敷「2020年までに電気自動車を100万台」に忖度した急速充電器設置があります。

国の直接的な圧力ではありませんが、事実上、圧力になります。
多分、安倍君は「圧力ではない」といい、蓮舫さんは「圧力だ」といいます。

独り言です･････

書込番号：23253652

[お寺の花子]

＞ほえ_mk361さん
> １時間１２０円なんて論外だし。イオンの意図が分かりません
イオンの経営は苦しいことがわかれば言えませんよね。少なくともイオン経営で検索ぐらいしないとね。

> 充電があるからイオンに行っていた私としては私はもうイオンにはいきません。
たかだか1時間120円になったぐらいでねえ
大騒ぎしているのではなく、呆れているのですよ。
3時間で360円ぐらい払うのが惜しいですか？
他の方の書き込みは、
気持ちよく支払う旨、おっしゃっている方には同意できないと言うことですか？

> 少なくとも自分は充電代に見合う金は落としていたつもりですけどね。
そうは思えないので、利益率の計算をしました。
3時間給電するのに12万円ぐらい買い物するなら
見合う金を落としたことになるけれど？

> 乗る人のほうが生活保護でコロッケ買うひとよりイオンでの消費額多いと思いますけどね。
これは恐れ入った
生活保護世帯と購入額をはりあうとは
他の人がステーキ肉を
買う所、コロッケしか買えない人の心情を
考えて欲しかったのですが
思いも寄らない方だったのですね。
弱者の心情理解を求めたのですが
迂闊でした。結果として弱者への配慮不足の
表現をしてしまったことを恥じます。
でも、考えてみればこの辺に120円払うなら
イオンに行かなと言う発想につながることは
理解ができます。

120円円でもイオンは頑張ってくれている
過去は苦しい中、
無料にしてくれてありがとう、EV車ばかりに配慮しないで、他の方にも恩恵を差し上げてください。
120円の破格の燃料費ですが
気持ちよく支払わせていただきます、今後も
給電させてください。

と言えないか、ガソリンスタンドで給油する時
5000円ぐらい支払っているものからすると
呆れてしまうと言うことです。

わかりやすく文をまとめてみました。

書込番号：23254258　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

やっとわかりました。EV乗っていない人のひがみだったのですね。どうりでかみ合わないはずだ。
すっきりです。EV乗っていない人がここで講釈垂れると想像していなかったもので。

書込番号：23254292

[お寺の花子]

僻んではいませんよ。呆れているのです。
＞まし&こさんの言う
>自然な流れだと思うので諦めます。
＞bee@officeさんの言う

>有料になってくれたほうが気安く利用できます。

は立派でまっとうな見方だし共感しますが

供給側や社会的な流れを知ろうともせずに
無料であったことに感謝もできず、
高々時間当たり120円求められたイオンには
いかないなどと言う既得権にしか目がいかない
書き込みに
他の方との良識の差に愕然としている
と言うことです。

日産もゴーンショックで業績がかなり厳しく
牽引車であった、eーpowerもフィットや
ヤリスに脅かされそうです。
業績改善されないと、ルノーからの
再資本投入され、子会社化されれば
給電に対する会社の費用負担の考え方も
大きく変わるかもしれません。電費も
その流れを注視していれば将来不測の事態が
あっても、癇癪をおこさなくて済むのではないかと思います。

ほとんどのリーフオーナーは
先進車を良識で乗りこなせる人たちと
思いますが、少数の異端な方に呆れているのです。

今乗っている車は　東京から盛岡まで
無給油で往復する車に乗っていて
用途に合っているし、乗って楽しいし
ガソリン代も苦にならないし
どこに僻む理由があるのかさっぱりわかりません。

書込番号：23254657　スマートフォンサイトからの書き込み

[油 ギル夫]

平日空いている時間帯に無料充電してモールの本屋で立ち読みしていた様な人達は来なくなるかも。

1時間120円なら利用する人も居るだろう。

書込番号：23254740　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

>1時間120円なら利用する人も居るだろう。

別に、EV（リーフ）だからって、充電しなければ「駐車できない」わけでも
ありませんし、普通充電（3KW）に120円払うなら、急速（50KW)で30分300円
払った方がコスパという面ではよほどメリットがあります。

普通充電が無料なので、イオンに行って充電したたことなら、私にはあります。
普通充電をしに120円払ってイオンに行くだけなら、私は行きません。

イオンで買い物をする場合、普通充電器の場所が駐車に便利な場所なら有料でも
駐車するかもしれません。
逆に、屋上の一番端に設置されているイオンも知っていますが、そこでは普通の
駐車場の、空いている場所に駐車します。

イオンの経営の心配など、単なる利用者には不要なことだと思っていますが。

書込番号：23254771

[Granit]

近所のイオンモールは一足早く、26日にWAON有料になりました。
今日の夕方行ったら、普段なら10台分の普通充電スペースに
プリウスPHV、アウトランダー、リーフなど7〜8台は充電してるのに、
なんとゼロでした。
ひょっとして、WAONだけではなく、それぞれの充電カードでも有料に
なったとみんな勘違いしているんでしょうか。
それとも、私の想像以上に、充電カードを持たず自宅+イオン等の
無料充電に頼っていた人が多かったのでしょうか。
まあ、今はコロナウイルスの関係で、全体に人出が少ない感じでしたので
今後もこの状態が続くという訳ではないんでしょうが。

書込番号：23261382

[mizumasa]

充電器は急速、普通を含め料金体系が分かり辛い。皆さん安全策を取って充電控えているのでしょう。

充電の前に料金の明示をすべきです、世の中の商品はほとんど価格が付いています。

さらに充電後はその場で領収書を発行すべきです。

書込番号：23261827

[ESHY24G]

イオンは普通充電の場所が多いから混んでるとき繋いで充電はしないと言う人も増えるだろうな？

家での充電の場合1kW30円(2段目料金)で計算した場合充電ロスと消費税で36.96円となるので1時間120円なら私の家の場合自宅充電と同じですね、ＺＥＳＰ2なので逆に安いです。


1時間半位なので1時間しか充電しませんし有料以降更に沢山空いているので(自分と多くてもう1台位)急速充電の様に途中で戻らないですね。

書込番号：23264142　スマートフォンサイトからの書き込み

[ESHY24G]

船橋のイオンは1Ｆに急速充電2台と普通充電が認証なしだったのですが使用出来なくなっていました、こんなにすぐに改修されるとは予想外でしたね。
4Ｆの方は認証ありなので使えるみたいですね。

書込番号：23265874

[ESHY24G]

それとイオンの認証ありの普通充電は1時間、2時間、3時間の中から選ぶので(1時間だけの機器もあります)どのカードを使っても最大3時間です。
それ以上は再度認証です

書込番号：23265902　スマートフォンサイトからの書き込み

[Sakigaoka]

日産クレジットカードに請求が来ました。

書込番号：23266419　スマートフォンサイトからの書き込み

[尾張半兵衛]

何方さんも、ニッサンの言うZERO エミッションを

０円 ミッションと、捉えて居ませんか？

電気料何んてガソリンのような流動的な価格と違っ

て安定してるので１時間充電して\１２０位なら駐車

料金と捉えて気前良く払いましょうよ！

それもイヤなら空気か水で走るクルマが出る迄テクる

としませう！

書込番号：23267542

[ESHY24G]

私の家での充電料金は充電ロスや消費税を計算に入れればプリウスのガソリン代と同等位です。
車体価格はプリウスの方が安いし利便性もプリウスの方が良いですから加速がリーフの方が良いとしてもマンションや借家住まいの方は確実に電気自動車買わなくなるでしょうね。
結局は相当補助してやらないと売れない、テスラも日本でだけ売れてないらしいですね。

書込番号：23268917

[ESHY24G]

思うにNCSの時は料金を補填しててｅ-モビリティーパワーとなってそれが無くなったと言う事なんじゃ無いかなと思います。

書込番号：23268930

[ほえ_mk361]

＞１２０位なら駐車料金と捉えて気前良く払いましょうよ！

断る。そもそもそんなこと指図される筋合いもない。
普通充電くらい家で間に合ってますので。

書込番号：23269075

[大森淳一]

私の場合はイオンで年に50万から60万くらい買い物をしている。
日々の食品の買い物もほぼ充電できるイオンで済ませていた。
しかし普通充電有料化のせいで、たぶん落とす金は半分以下になる。

買い物の間に充電が無料でできることは金額にしたら100円200円のお得にしかならないんだけど
そのちょっとした、ほんの少し感じるメリットで贔屓にするスーパーは決まるんだよな！

イオンにしたら年間数千円程度の普通充電の費用を打ち切ることで
私からの数十万円分の売上を失うことになるな。

だから、100円くらい払いましょうよとか、イオンの経営ガーとか、コロッケにあなたの充電代ガーなどと
訳知り顔で言ってる頭でっかちのセニョールは、こういう掲示板で顔の見えない人たちに向かって
頭よさそうに振舞いたいのか何なのかよく分からないがベラボーにズレててワロタ。

それと、駐車場代も充電代も今まで無料で　「心苦しかった」　と仰っている立派な御仁にもワロタ。
今後もこれまで通りイオンに通い続けてあげてください。レジ前で募金もしてあげてください。

それとZESP2の入り直し問題がウヤムヤになりつつあり、私の株の含み損が600万を超えてきてワロタ

書込番号：23270087

[PT82]

自分がリーフ購入した7年前当時はどこでも認証無しに
急速だろうが普通充電だろうが無料でした。ZESPとかもありませんでした。

まあ充電箇所は日産も半分位しか充電設備なかったし
道の駅や公共施設も設置してる所は少なかったんですけどね。
それでもEV自体をほとんど見ることが無かったので充電待ちとか皆無でした。
当時は急速充電はバッテリーの寿命を大幅に縮めると信じてたので
急速無料でも出来るだけ自宅で充電してました。

時が経ち今現在は無料で充電できるところはほとんど無くなって来てますが
その分充電施設は大幅に増えてきてます。
有料で充電するしないは個人の自由ですが、自分は充電容量に余裕がある時は
無理に外での充電は控えてます。
外での充電はあくまでも緊急用と考えるようにしてます。

書込番号：23270300

[ラニラニ]

私もスポーツジムを充電ができるイオン系に変更しました。月に数回しか行きませんし、今までのところより数千円高くなりましたが、運動している間に充電できると思って変わりました。
ですが、「最近同じ時間でも充電できる量が少なくなったなぁ」と思っていたところに、さらに有料化。
元のジムに戻って、ディーラーで急速充電に戻そうかと考えています。
イオンが対策せざるを得なくなったのは、何も利用せずに、無料充電だけ使う人のためではないでしょうか？スポーツジム会員や年間数十万円以上の利用者への優遇は考えて欲しいところですね。
何より、充電量を以前に戻して欲しい。

書込番号：23270363　スマートフォンサイトからの書き込み

[ESHY24G]

わりと近くのイオンは駐車場6時間無料でコストコの連中が駐車場が屋上で混んでてエレベーターが一つで中々乗れないものだからイオンに停めてコストコで買い物してる。

話が違うけどコストコそんなに良いとは思えないんですけどね、物が大きいから高いか安いか判りにくいんだけど量で計算するとウェルシアの方が安いし、家電もそんなに安くないし肉も不味そうな着色したような肉で刺身やお寿司も美味しそうには見えないし買いたいものが全く無い上に店員、ガードマンがアメリカかと言う位に横柄。
一度3つ前の子供連れがカートに2人子供を乗せてて親も悪いんだけど、コラそこに二人も乗るな早く降りろ&#8252;ってガードマンが叫んで驚愕もっと言い方あるだろうと思った。
パンを賈ってレジにいったらそれ2つセットですって言われたけど棚には何も書いてなかった(どこかにあったかも知れないが)じゃあ良いですと言えば戻してきてくださいと言うので2つ買うと言えばもうひとつ持ってこいと他はレジ入力終わって俺一人なのにどうしろと1つでは買えないと言うし。
出口では買ったものとレシートが合っているか確認する店員まで数人いる、性悪説に基づいたアメリカの制度は日本には馴染まない。

話は戻りますが急速は普段50kWで夏場や冬場は故障を抑えるために25kWに抑えていますがそれでもよく故障してます。
普通は自分の家での充電と同じ料金だしＺＥＳＰ2ならむしろ安い、混んでても停められると言う利便性もあるから良いかなと思ってます。

書込番号：23270565

[ESHY24G]

ドックカフェのあるスーパーが唯一そこしか無いのでよく利用してます、食材はロピアでしか買わないので(かなり安い上に肉や魚の質がいいイオンで食材8000円なら6000円ぐらいで買える感覚)イオンでは犬の物だったり熱帯魚の物、後はドトールで犬と一緒にお茶してと子供のおもちゃ買うぐらいですかねほぼドトールです。

自宅でロスと消費税で3kW110.88円な上に構造上充電しにくいのでイオンでの充電は重宝してます、1時間で行って帰ってくる分ですが有料でも利用します急速が治れば急速使いますが戻って普通充電に変えるのが面倒ですね。

書込番号：23270612

[お寺の花子]

イオンで120円支払うのが嫌な人は
いかなければ良い。イオンにとっても
厄介払いになるのじゃない。

イオンで充電の需要が無くなれば、
充電器を撤去できるから。補助金を使って設置しても
それなりに維持費がかかるし、相等の期間設置したから
補助金の義理は果たしているから、
需要がないと言う理由が有れば堂々と撤去できる。
高速のガソリンスタンドも、需要がないから撤退が
相次いでいるのと同じ。
需要の少ない、商業施設やコンビニが撤去すると
長距離走るEVユーザーは困るだろうね。
昔みたいに、道の駅や日産ディーラーを必死で探すことになる。
政府のEV推進策は失敗ということになる。
充電設備の数はEVユーザーが作るもの。
天に唾するようなことが多くなれば、トヨタや
ホンダが正解となる。
足下ばかり見ないで、先行きの利便性も考えないとね。
自宅で充電して1000km位無充電で走れるように
なればいいけれどね。

書込番号：23270778　スマートフォンサイトからの書き込み

[ESHY24G]

電気自動車は30年後もメインにはなってないですよ、100年前と同じく歴史は繰り返す。
全固体電池になっても同じ、一部の趣味の車です。

書込番号：23270997

[まし&こ]

AEONの普通充電の需要は無くならないと思います。

zesp3カードなら普通充電は無料で使えるので。

ニトリとかの普通充電の利用が増えるかも?


WAONカードでの充電が有料になったとういことは、損か得かだけを考えたら、zesp2カードの人が使いにくくなっただけ。

書込番号：23271237　スマートフォンサイトからの書き込み

[大森淳一]

＞お寺の花子さん
＞イオンで120円支払うのが嫌な人は
＞いかなければ良い。イオンにとっても
＞厄介払いになるのじゃない。

まだ言ってまんのか。セニョール、あんたはリーフユーザーでもなくイオンの経営陣でもないのに
随分と想像たくましく色々なことを述べ連ねているが、
残念ながらどの立場でモノを言っているのか意味不明なせいもあって全部ハズレだな。


イオンは駐車料金みたいに1,000円以上買い物したユーザーには3時間まで充電無料みたいな道を残しておいてほしかった。
「無料で心苦しかった」人以外、もうおそらく誰も使わない。
今日も昨日も私が見た限り誰も充電してなかったよ。
いつも半分以上埋まっている10台の充電スペースがよ、整然と並んだカラーコーンと一緒に泣いていたぞえ。
それこそ無用の長物に維持費だけかかる状態になるだろう。

それなら私のように何十万落とす顧客を数千円分の無料充電で繋ぎ止めておいたほうが得に決まっている。
損して得取れは商売の基本ですな。

書込番号：23271595

[お寺の花子]

>zesp3カードなら普通充電は無料で使えるので

なるほど、
それでは120円が惜しいと言っている人たちは
ZESP3カードを持たないもしくは持っていない人と
言えますか？
ZESP3の値上げはランクによって違うけれど
120円をケチりイオンにはいかないという人はZESP3を契約するくらいなら
リーフを手放すということになるのかな。
ZESP3のシンプルにも入らずに、無料の充電器に
むさぼりつかれたら、イオンもたまったものでは
ないですね。
ZESP3とのバランスを取った、イオンの課金
とも思えますね。

書込番号：23271617　スマートフォンサイトからの書き込み

[まし&こ]

長距離走るときに、いろいろな充電スポットを検索してドライブルートを計画するのは楽しかったです。

普通充電も含めて旅のプランを考えるのが電気自動車でした。

が、ZESP3になり有料となると、ただただ面倒な交通手段になります。

世界的には車の販売数の半分が電気自動車という国もあります。

日本は徐々にブレーキをかけて遅れをとるのです。


私はまだ2年間、zesp2定額制の乗り放題ですが、リーフ購入時にzesp3カードだったら買ってなかったでしょう。


人を誘導するのは、損か得だけです。

3年間リーフ乗ってますが、近所のショッピングモールを通りすぎて、充電器のある店に行きました。

まだ、2年間は続く生活ですけど。

書込番号：23271699　スマートフォンサイトからの書き込み

[お寺の花子]

> それなら私のように何十万落とす顧客を数千円分の無料充電で繋ぎ止めておいたほうが得に

残念ながら、事実はそういう判断を
イオンはしなかった。
イオンはそういうお客はいらないという決断です。
もう決まったことです。
誰も使わないのなら、撤去もありえるということ
ですね。
商いは、売り手と買い手の合意で成立しますが
合意が成立しない場合は、買い手は去るのみ。
イオンは損をしたと思うのは勝手ですが
決断事実は変わりません。どうぞご自由に
ヨーカドーでもお行きください。
ちなみに関東のヨーカドーはnanacoで
1時間120円だそうです。
何十万もヨーカドーへ落としてやってください。

書込番号：23271811　スマートフォンサイトからの書き込み

[大森淳一]

＞お寺の花子さん
＞残念ながら、事実はそういう判断を
＞イオンはしなかった。
＞イオンはそういうお客はいらないという決断です。

セニョール、だからなんであんたがイオンの考えを勝手に代弁しようとするのかね？
普通充電が有料になったら行く頻度が減りまっせと言っているだけの客に、
そういうお客はいらない！！って、勝手にあんた、イオン経営陣が聞いたら真っ青な顔して否定するで。

＞イオンは損をしたと思うのは勝手ですが

私の落とす金が60万から10万に減れば損ですがな。

＞決断事実は変わりません。どうぞご自由にヨーカドーでもお行きください。

だからなんであんたがイオンを勝手に代弁して
どこへでもゆけ！！この充電たかり野郎めガ！！みたいに言うのかね。。

＞ちなみに関東のヨーカドーはnanacoで
＞1時間120円だそうです。
＞何十万もヨーカドーへ落としてやってください。

イオンと一緒やんけ！！ワロタ。あんた、わざとやってんのか

書込番号：23272074

[ESHY24G]

充電が少ないのは正直ありがたい、張り紙が出されて以降まだ有料に1ヶ月以上あるのにコロナの影響もあるかもですが急に利用が少なくなりました、他は混んでいます。

前突っ込みが下手でいつも斜めのやくざ停めのおばちゃんがいてその隣しか空いてない時などは最悪。

今は他の駐車場が混んでても有料の優先駐車場の様に使わせてもらっています、ぐるぐると駐車場回ったり上に行ったりしないで良いと言うメリットはありますね。

書込番号：23272203

[ktasks]

＞大森淳一さん
私も
買い物金額優遇して欲しかった

もうAEON使いません。

書込番号：23272352

[尾張半兵衛]

＞大森淳一さん

アピタ ピアゴでは、普通充電はサービスカウンターで

登録すればＩＤを呉れるので無料で充電ができますよ！

設置店と数が１台か２台分なので空いて居るのが少ない

のが残念ですが、、、、良かったら、、、、どうぞ！

書込番号：23272392

[gda_hisashi]

>日本は徐々にブレーキをかけて遅れをとるのです。

と言うより
電気タダ的刷り込みの修正に乗り出したって事じゃない
発進の多い日本ではＥＶやＨＶ（回生ズレーキ）は有効な場合が多いし

昨日も
僕のスポーツタイプの車より隣のノートｅの方が普通の出だしは良いし

書込番号：23274203

[JTB48]

出先で3時間も愛車を預けっぱなしのほうが私は嫌ですね。自宅に十分な充電施設を作ればそれで移動できる範囲で活用するのが電気自動車だと思います。EVは今までが優遇され過ぎたんですよ。

書込番号：23274235

[ほえ_mk361]

お寺の花子さんはＥＶ持っていないから知らないだけなんですよ。
120円という数字をコロッケ代でしか語れない人ですから。
外部の普通充電に依存している人なんて普通いません。
ましてや長距離ドライブの充電スポットとしてイオンで普通充電しませんし、イオンの普通充電器がなくなって本当に困る人なんてごく稀です。

＞ZESP3を契約するくらいならリーフを手放すということになるのかな。

自宅に充電器ない人はそうするかもしれませんし、自宅に充電器ある人はZESP3に加入しないと思います。
それくらいZESP3はなんだかなぁなプランなのです。
そういうところもＥＶ持っていない人には理解できないのでしょう。

書込番号：23274276

[pokkuri]

1時間１２０円なんでしょ？１時間充電すると１５ｋｍくらい走るかな？
EV専用駐車場みたいに停められて、買い物してる間に充電できるなら私は使うと思います。

買い物をたくさんしてるからタダで充電させろとは思いませんね、ガソリン車の方も充電しない方もたくさん買い物してますので

気に入らなければ充電しないかイオンを使わなければ良いだけの話しですよね。

書込番号：23274415

[Tomotomo-Papa]

　非EVユーザーのイオン利用者である私も，「無料」のコストを負担していたんですよねぇ。

　でも，GS併設のところだと「ガソリン割引券」をくれることがあるけれど，EVユーザーのイオン利用者もそのコストを負担しているんですよねぇ．．．

　なんか複雑な気分。

書込番号：23274470

[tarokond2001]

＞pokkuriさん
＞1時間１２０円なんでしょ？１時間充電すると１５ｋｍくらい走るかな？

そうですね…、15kmよりは走りますね。使い方にもよりますが。

充電１時間で、2.７kWhくらいは蓄えられるでしょう。
冬に暖房を使って走った場合の電費が６km/kWhとして、2.７kWhです走れる距離は16.2km。
夏に冷房を使って電費7km/kWhくらいでしょう。その時季には18.9kmほど走れるはずです。

それ以外の季節なら電費８km/kWhとして20.６km走れる計算ですね。

ガソリンの価格にもよりますが、燃費の良いガソリン車といい勝負では無いかと考えます。
最新のフィットやヤリスなどの BセグメントのコンパクトなHEVには、敵わないですね。

でも、そう考えると1時間120円は、法外な価格設定ではないでしょうか。
ZESP２の１分1.５円＋税＝１時間 99円はもっと有利ですし、ZESP３ならば無料ですね。
ちなみに
私は、ZESP２の残り契約期間が3年半ほどありますが、それ以降はZESP３を契約して使い放題の無料充電を活用しますね、きっと。

休日に映画を見て食事をしている間に10 kWhくらい蓄えられるなら、70から80kmは走れるので、
1週間は無理でも2、3日は乗れるでしょう。それで良いのではないでしょうか？。
今後、EVが増えれば増えるほど、EVの使い方は普通充電を基本とするようになって行くべきと考えます。
普通充電なら設備費用はあまりかかりませんし、基本的にEVの充電は、「駐車している間に済ませる」事が肝要なのだと思います。

書込番号：23274557　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

先の投稿の修正です。

「そう考えると1時間120円は、法外な価格設定ではないでしょうか。 」
↓
「そう考えると1時間120円は、法外な価格設定ではないでしょう。」

1文字の違いで意味が正反対になりますね…。（汗）

書込番号：23274561　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

＞非EVユーザーのイオン利用者である私も，「無料」のコストを負担していたんですよねぇ。

そういう発想の人にとっては無料バスなんて怒り心頭なのでしょうな。ＥＶ乗っていない人の発想が貧相で呆れます。

書込番号：23274583

[Tomotomo-Papa]

＞そういう発想の人にとっては無料バスなんて怒り心頭なのでしょうな。ＥＶ乗っていない人の発想が貧相で呆れます。

　ん？

＞でも，GS併設のところだと「ガソリン割引券」をくれることがあるけれど，EVユーザーのイオン利用者もそのコストを負担しているんですよねぇ．．．（書込番号：23274470）

　これが読めない人って，無料バスなんて怒り心頭なのでしょうな。ＥＶ乗りの人の発想が貧相で呆れます。

書込番号：23274610

[ほえ_mk361]

ちょっと何言ってるかわからないのですが・・・ＥＶ乗りはそんな発想していませんよ。
ＥＶ乗ってない人がコロッケ代が〜とかガソリン割引券が〜ってここで騒いでるだけでしょ。

書込番号：23274846

[きいろいぽん]

＞ほえ_mk361さん


Tomotomo-Papaさんは

自分が恩恵を受けるサービスもあればそうでないものもあるが、

恩恵を受ける受けないに関係なく負担することで成り立っている、というあたりまえなことを言っているだけだと思いますよ。

むしろ「今までEV乗りだけが優遇されていた」という発言に対しての反論でしょう。

書込番号：23274899

[てるず]

チミ達

そんなつまらんことでいがみ合って
楽しそうね？

セニョールフクミゾンさんも降臨しとるし、


軍曹さんもキョエちゃんも
そろそろ出番ヨ。

書込番号：23275020

[Tomotomo-Papa]

　私の生活圏にあるイオンはGSも割引券の配布もないのだけれど，旅行先などでもらったときは嬉しかった。でも割り引いてもらっても，その地域の価格よりも高くてがっかりしたことも。

　無料充電にしても割引券にしても，車に乗らないイオンユーザーもそのコストを負担しているわけで．．．

　無料充電が終わってがっかりする気持ちは分かるけれど，無料はコストを負担してくれる人のお陰で得をしていただけで，有料になってもそれは最初から負担すべきものだから損をするわけではないはず。

　車に乗らないユーザーに，イオンがどのような優遇を行っているのかは知らないけれど，それはイオンの経営戦略で決めることであって，優遇されれば素直に喜べばよいけれど，はずされても仕方ないことと諦めて受け入れるしかないと思うわけ。

　そのコストの原資が税金だと，問題は別だけれど．．．

書込番号：23275145

[なおき^^;]

＞Tomotomo-Papaさん
最初から読めば書いてあるんですけどね、その原資は皆がら払っている電気代なんですよ。笑笑

書込番号：23275269　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　補足しておきますね。

＞そのコストの原資が税金だと，問題は別だけれど．．．

は，「無料バス」というのが何を意味しているのか定かではないけれど，例えばわが町では高齢者にバスの乗車券が配られるみたいなのだけれど，そういうことかと思ったわけですよ。で，その原資は税金。このような場合は，何が公平かという問題はあるけれど，公平性が求められるわけですよ。

　でも，無料充電や割引券の原資はイオンの利益から出ているんでしょ。その利益を誰に還元しようが，民間企業であるイオンの自由。最も効果的に配分すればよいのであって，そこに厳密な公平性は求められないと思うんですね。もし不公平だと感じられれば消費者の反発をかって淘汰されるわけだから，高度な経営判断をするはず。

　その利益にソーラー発電の利益が含まれているとしても，それはルールに則った真っ当な事業であって，その利益をEVユーザーという特定の人に還元しなければならないわけじゃないです。もし利益の原資が再エネ課賦金という一種の税金だと言うのならば，むしろEVユーザーだけでなく課賦金を負担している全員に還元しなければ不公平ということになってしまいます。制度の変更によってその利益がなくなるとするなら，なおさらEVユーザーに還元する必要はなくなるはずです。

　もし税金を基に利益を得ていればそれを特定の誰かに還元しなければならないとしたら，公共工事による利益を得ている建設会社はだれに？　文房具などの事務用品を役所に収めている業者はだれに？　災害備蓄物資を納入している業者はだれに？　・・・・ということになってしまいます。還元するのもしないのも自由だし，還元先だって自由でしょ。

　イオンの高度な経営判断でEVユーザーはこれまで無料充電の恩恵に預かっていたわけで，それが有料になっても本来の姿になるだけだから，EVユーザーに損失が生じるわけではないですよ。だからこれまでの恩恵に対して感謝することはあっても，不平を言うことではないと思うんですね。まあ，「がっかりした」という感想を言うことは否定しませんけれどね。

書込番号：23275833

[大森淳一]

カネは天下のまわりものですなあセニョール

ところで私の含み損が800万を超えてきてワロ・・てる場合じゃない！
電気代が上乗せされているコロッケには申し訳ないけど夜8時以降に
おばはんが半額シール貼りだしたら買うぞえ・・・

書込番号：23275834

[尾張半兵衛]

夕方一定の時間に成ると３０％引きとか

半額とかに値引きされますよ！ねぇ！

其れを狙ったように群がる婆さんや爺さんを

在る大手スーパーでは見切り婆 ばぁ見切り 爺じぃと

バックヤードで呼んで居ます。

書込番号：23276009

[ESHY24G]

＞大森淳一さん
二番底は買い、落ちてくるナイフは取ろうとするな3ヶ月で落ちて7ヶ月で戻るって言いますから6月位まで待って上昇傾向になってから買い増しするか2番底になってる株を買えば損失は帳消しになりますよ。

書込番号：23276108

[HSかじBC]

イオンの普通充電無料が、有料化するにあたって、イオンのサイトにこんな情報がありました。

>電気自動車の普及のため、充電インフラの早期普及が必須であり、イオングループでは、経済産業省の「次世代自動車充電インフラ整備促進事業」に参画してきました。
>経済産業省は、「充電ステーション設置拡充の強化」および「継続的に安定したサービスを提供する」ために有料化する方針を出しており、当社におきましても「継続的に安定したサービスを提供する」ためにも、順次全国の店舗にて有料化を進めております。
>お客さまにとりまして、「受益者負担の観点」からも、ご理解いただきたくお願い申し上げます。

政府は「充電ステーション設置拡充の強化」には有料化によって採算が取れないと増えないとだめだと思っているようです。
現状の法律では電気代課金が出来ないのも問題ですが、充電設備が利益出すためには充電料金はガソリン車より高くなるのではないでしょうか。
家充電のコストを考えると民間では採算が取れる充電設備を整備するのは難しそうです。

日産ゼロ・エミッションサポートプログラムでの「充電し放題」は赤字コスト分を日産が負担していて、それは日産の車を買った人が間接的に払っていると言うことです。

税金による負担という意味では、電気自動車はガソリン車に比べて免税されている税金もあります。
ガソリンには1リットルあたり、従来の道路特定財源の一つである揮発油税として53.8円の税金を払っている。
これについては将来「走行距離税」の課金を政府は考えています。
それにリーフはCEV補助金対象で40万円を税金からもらっていますので、何が公平かは見方によると思います。

公平という意味で電気自動車の使い方は、普段は家で充電、長距離では有料で急速充電が正常と思います。
３１１なので、こう書くと嫌味に聞こえるかもしれませんが、原発事故が無ければ原発稼働の推進強化（深夜電力あまり対策）のために原発マネーが電気自動車のインフラ（充電設備や電池の交換補助金）に流れ込んでいたのですが、タイミングが悪かったとも言えます。

書込番号：23278679

[ライトニングレッド]

1時間100円程度の料金でイオンに行くとか行かないとか、そこまでEVに生活を左右されないといけないのですか。
あと何年かしたら無料サービスなど完全になくなって、どこにも行けなくなりますね。元々特別待遇なわけで、EVが普及するほど特別待遇はなくなりますのでもうガソリン車に戻られてはどうでしょうか。同じ車のユーザーとして恥ずかしいですし。

イオンに行く用事がある方が、今までは無料だったからついでに利用していたが、今後は料金を対価として納得出来れば利用する、無駄と思えば利用しない、でよいのではないでしょうか。仮に毎週末3時間使ったとしても月1500円程度ですよね。
そもそもリーフ乗りが外で充電するのであればzesp2なら時間効率の良い急速充電使えば良いし 、3なら普通充電無料だから特に影響ないですよね。他メーカーも似たような物でしょう。
という事は、月額会費すらも払わず、家充電もせずにわざわざ無料充電のために毎日のようにイオンに通っていた方以外もうイオンに行かないとか回数激減とかいう発想は生まれないですよね。
そんな、節約志向を極め時間に余裕のあるごく一部の人が来なくなったとしてもイオンにしてみれば大して影響はないと思いますよ。
むしろ充電スペースから"いつ行っても絶対いる車"が減少し余裕が生まれ、私にとっては有難いと感じています。

書込番号：23278953　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ライトニングレッドさん
おっしゃること、いちいちごもっともです。

＞1時間100円程度の料金でイオンに行くとか行かないとか、そこまでEVに生活を左右されないといけないのですか。

確かに、いろいろEVを優先に考え過ぎていました。

＞あと何年かしたら無料サービスなど完全になくなって、どこにも行けなくなりますね。元々特別待遇なわけで、EVが普及するほど特別待遇はなくなりますのでもうガソリン車に戻られてはどうでしょうか。同じ車のユーザーとして恥ずかしいですし。

EVの乗り心地は捨てがたいですが、総合的に考えて、ハイブリッドに戻る人も多いでしょうね。

＞イオンに行く用事がある方が、今までは無料だったからついでに利用していたが、今後は料金を対価として納得出来れば利用する、無駄と思えば利用しない、でよいのではないでしょうか。仮に毎週末3時間使ったとしても月1500円程度ですよね。

私の場合は逆ですね。イオンにはあんまり行かなかったけど、充電もできるので、イオンの利用を優先していただけです。なので、今後はイオンを利用しないという、元の生活に戻すかも知れません。イオンでの充電がお得でないので、近くのスーパーや飲食店、スポーツジムにした方がコスト的にお得になります。

もちろん有料カード会員ですが、イオンでの無料充電は利用料に対する対価として考えていましたので、気楽に使えたし、他のことをしながら充電できるというのは非常にメリットだったからです。だからと言って、割高で充電するために、ちょっと距離のあるイオンまで行く必要はないかとも考えます。
EV中心の行動を変えて行かなきゃ、ですね。

私の個人的な意見です。

書込番号：23279564　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

＞1時間100円程度の料金でイオンに行くとか行かないとか、そこまでEVに生活を左右されないといけないのですか。

そんな事言ったって
ガソリンだって１円でも安ければちょっと遠くても入れに行ったりするからね

人間の心理ってそんなもんじゃないですか

だからあえて無料にせず少額徴収するってサービスだってあるよね

電気タダ的扱いからの脱皮としては良い事だと思いますよ

書込番号：23279752

[ESHY24G]

行くまでの距離だったり目的だったり総合的に判断して決める事ですから行く行かないはその環境によるものですからこれからは行かないという事に批判は馴染まないかなと思いますよ。

自分の場合はドッグカフェ(ドトール)に行くのと熱帯魚買いに行ったりするので日曜日等はまずすぐに停められませんからガラガラの普通充電は重宝してるのでこれからも最低1時間は課金で利用します。

書込番号：23279935

[ライトニングレッド]

総合的な判断の中で充電出来るからAEONに行く、という事を批判するつもりはございませんでした。
申し訳ありません。

EVの充電に関しては、AEONは車屋でも電気屋でもありませんし、あくまでアメニティの１つとして設置しているのでしょうから、充電無料・有料問わずトータルコストや時間等天秤にかけて結果アメニティが充実している施設を選ぶのはなんら自然な事だと思います。
ガソリンはガソリン屋が売っていて、客も給油自体を目的にスタンドに行きますので、その中で競争が行われており客が安い店に行くのはこれもなんら自然な事だと思います。

そういった本来の趣旨に反し、EVの充電自体を目的としてAEONに通われていた方や、ZESP2でもそうですが、毎日急速充電して自宅に持って帰る方や、必要以上におかわり充電される方など、一部の度を越した利用方法をされている方がユーザー全体の首を締める要因になっているのは明白です。EVは日本で普及しているとはまだまだ言えない中で、早々に優遇措置がなくなって行くのは、今後の普及への足枷にもなり、引いては更に魅力的なEVの登場や車両価格の低下にもブレーキがかかる事でしょう。

シンプルに、損得と言われればそれまでですし、使っていいものは使う、で何もおかしくないです。批判される理由もありません。
ですが、少なくともリーフが気になりこの掲示板を見た人がリーフ乗りについてどういう印象を抱くかは...
言うまでもありません。とても恥ずかしい限りです。

書込番号：23280755　スマートフォンサイトからの書き込み

[bee@office]

別に外部で充電する必要は無いのですが、近隣のイオンの場合は駐車スペースに余裕があり
ぶつけられる心配が少ないので、充電スペースを利用しています。

最初のリーフを購入したとき「25％にリサイクル素材が採用されています」とか「ゼロ・エミッション」などの
言葉にワクワクして、心意気とメッセージ性を感じておりました。

エコノミー方面の事は余り気にせず、毎月のお小遣いが3万ぐらい増えたかな？　って感じでした。
若い方から見たら変わり者かもしれませんが、駐車料金や充電料金等、キチンと対価を支払いたいと思います。

書込番号：23281339

[Tomotomo-Papa]

　夕方になると値引きシールを貼るのは，売れ残ったものを廃棄するよりは僅かでもお金に換える方が良い，ということだと思いますが．．．

　晩酌の肴として寿司パックを買って帰ろうとしたら，そばにいたおばさん，もといお姉さんに呼び止められて値引きシールを貼ってもらったことがあります。お姉さんの懐には関係ないだろうが，僅かとはいえお店としてはその分売り上げが減るというのに．．．

　お弁当パックもかなりの量が並べてあったけれど，多分売れ残りではなくて敢えて値引き用に準備しているようだった。それで儲けは出ないとしても，恐らく店全体では儲けが出るんだろうと思う。いくら何が何でも，あんなに売れ残るような予測はしないだろうと思うから。

　それでも店としては利益が出るのだろうから，お昼に「どうせ夕方には値引きするのだったら，その値段に値引きしてくれ」と言うのは，“たかり行為”だと思うんですよねぇ．．．

　「イオンの無料が終わって残念。さてこれからはどうしよう。」というのがスレ主さんの主旨で，決して“たかり根性”ではない，と私は受とめていますよ。

書込番号：23281774

[にきーしくす]

年末にリーフ購入し、約6000km走行中　ZESP2活躍してます。

ここを読んで初めてしりました！　イオンの普通充電も定額2000円の範囲内と思ってましたが、別料金がかかってたんですね
ショックです。
県外のイオンで5〜6時間は買物・食事するので3時間×2の充電をしてましたが、今後は充電スペースではない、普通駐車場に停めます。勉強になりました(^_^;)

書込番号：23282769

[ヒラタツ]

既に三菱i-MiEVの三菱電動車両サポートプレミアム会員で今も普通充電無料続行中ですが。
ただ今仮にリーフe+を買ってZESP3に入ってもプレミアム10以上なら普通充電無料の恩恵に預かれるので特段ショックとは思いません。むしろ自宅にV2Hをつけてソーラー発電FIT切れ対策にする計画ですので(平日は一台車庫に車がある環境)。

WAON普通充電無料時代にリーフe+1泊2日レンタルでWAON30分充電しても雀の涙程度しか上がらず悔しい思いをしました。ただEV充電スペースに3時間まで駐車できる恩恵は受けるつもりでZESP3は入ってもいいかな。これも急速有料のカード(三菱電動車両サポート)を使ってて発想が違うからでしょうか。
ていうか今までが優遇されすぎたし、設置後の保守点検や維持費用も考えると1時間120円もやむなしかと思います。電気屋なので裏舞台は推して測れますし。そのうち1時間100円のコインタイマーを付けたEV充電コンセントが出てきてもおかしくはないと思いませんか!?彼らだって慈善でつけてるだけじゃないでしょうし。

書込番号：23403133

将来リコールかも・・・

[EV_LEAF_zero]

購入したばかりの新型リーフ、今年の酷暑でバッテリー温度が上昇し過ぎて
日産店舗で３０分急速充電しても、残１０％から約３８％にしか充電が回復しない。
店員さんに尋ねると、またかーと言う対応で
どうやら新型はフロントグリルから空気がまったく入らないデザインなので
搭載バッテリーがまったく冷却されず、高温になると急速充電器が１２ｋｗくらいしか
電流を流せなくなるとか。
今じゃ、自宅充電でも６ｋｗが有るのに・・・

10円玉放熱システムのやり方
スマホの場合は裏側に10円玉を置きます。
10円玉が少ないようなら、熱がたまりやすい部分だけでも、ある程度の効果があります。
持ち歩く場合は10円玉の上から養生テープを貼ると良いでしょう
って、新型リーフに１０円玉でも貼る？日産さん。

冬も厳冬になったら充電入らないんだろうなー

書込番号：22000005

[てるず]

この酷暑の中でも１回目の急速充電なら
30分間ずっと107Aで、
10%から60%前後まで入りますよ！

30分で40%前後までしか入らないのは、
急速充電開始前のバッテリー温度が
レッドゾーン近辺まで上がっていて
60Aも流れないから、

酷暑の中
すっ飛ばして急速充電30分
は愚の骨頂！
心当たりはありませんか？

酷暑の際は
１回目の急速充電時でも30分間充電せず
10〜20分で次を目指してください。

適度な速度で走行していれば
空冷でバッテリー温度は下がり
最悪でも70A以上の電流は流れます。

そもそもレッド付近で充電開始する
あなたの使い方が悪いのですが、

どうしてもレッド付近で充電が必要な際は
10分で10%を上積みして
40kmクールダウン走行するとか、

バッテリー温度が上がらない
コンビニなどの中速機60Aを利用するとか
バッテリー温度をよく見て対処してください。

40kリーフは、
「バッテリー温度要注意」
「おかわり厳禁」
「粘らずこまめに充電」
「２回以上の急速充電が必要なら、飛ばさない方が早く着く」

以上。

書込番号：22000127

[槍騎兵EVO]

＞てるずさん

正直・・・EV面倒くさい・・・と言う悪印象しか無いですねぇ。

書込番号：22000146

[尾張半兵衛]

＞槍騎兵EVOさん

その代わりに日 産の案内通りに点検さえしてれば

メンテナンス.フリーなんだけど、、、、

書込番号：22000189

[ダンニャバード]

＞槍騎兵EVOさん

私が感じたことと全く同じ事が書かれていて、ほおが緩みました。(^^ゞ

研究熱心で工夫されることが大好きな方にはちょうど良いツールなんでしょうが、ものぐさな人間にはちょっと無理っぽいです。
バイクも足の長さで選んだような人間には、まだまだ敷居が高いなぁ...

SFの様な話ですが、高速道路などに無接触充電方式の給電設備を埋め込んで、走りながら充電（給電）できるように、なんていずれ実現したりしないのかな？

書込番号：22000222

[てるず]

充電？面倒くさい
のは
みなさまご存じのとおり
EVの宿命ですね。

でも
我が家の歴代廃車事由や
JAF要請案件を再考してみると、

オイル漏れやら
ラジエターの水漏れやら
ガス欠
点火プラグ
なんかも、

ひとり押しがけもよくやったっけ

今では懐かしい悪夢ネタの
てんこ盛り、

ガチョリン
ハイブリ
ヂィイジェル
サイコー！

だったすネ。

書込番号：22000228

[尾張半兵衛]

＞てるずさん

此の、糞暑い最中に火鉢の無い分エアコンの効きも抜群だし

寝る前にケーブル繋いで朝外す、たった此れだけの手間だし

２４型リーフを４年乗ってワイパーゴムの交換と発煙筒の期

限切れ交換だけの安上がり、、、新型リーフの次もリーフ以

外は無いです！

書込番号：22000309

[らぶくんのパパ]

＞EV_LEAF_zeroさん
リプロによる対策があるようですよ
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000994573/SortID=21909323/ImageID=3031985/

書込番号：22000499

[たけち@LEAF]

高速道路が出来始めた頃は100km/hで長く走行するとオーバーヒートして…
みたいな時もあったと聞きます。
EVは今が、その時代なんでしょう。
10年もしたら良い話のネタになると思いますよ。

バッテリーの加熱は急速充電において避けることの出来ない難題です。
エアコン連動のバッテリークーラーを着けないと解決できませんが、フルモデルチェンジ時ではないと無理だと思われます。

元々の許容充電量に余裕があるので、現在の50kw充電器だと、冬でも初期型みたいに遅くはならないと思います。

書込番号：22001024　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

リプロは、

多少ましになる
程度の効果しかありません。

ちなみに、
（日産44k充電器の場合）
通常107A開始のところ、
レッドで56A程度の開始になったとしても
充電速度は24kリーフより速いの！

アンチが小躍りするような事象ではありません。

書込番号：22001036

[エコビギナー]

＞EV_LEAF_zeroさん
はじめまして。
先日700km程の移動で家族と海水浴に行ってきました。
高速での移動は片道約260km程です。
外気温はリーフのメーターで38℃でした。
40kwリーフはバッテリー温度の確認が30kwリーフより面倒な事もあり、気付いた時にはレッドゾーンでした。なぜバッテリー温度が常に確認出来るデザインにしなかったんですかね。
外出中に100%充電する事は不可能ですから、今回のように片道350km程の移動の場合だと
往路でQC2回。この時点でバッテリー温度はレッドゾーン手前のメモリになっていますので、復路分の充電をしなくてはいけない状況であっても、QCの機種に関わらず約40A出力に制限されます。30分充電して約25%増程です。それでは容量が足りないのでやむなくおかわり充電。
さらにバッテリー温度は上がりQCの出力制限は30Aに。30分充電して20％増。自宅までまだ距離約200kmの地点でおかわり充電してなんとか65％に復活。もちろんレッドゾーン。
バッテリーの出力制限が解除されるまで高速を時速80kmで約100km程走行。解除されても再度QC充電しなくてはなりませんので簡単にレッドゾーン突入→出力制限のルーフにはまりました。
結果、復路でのQC回数は6回、充電だけで時間ほ延べ約3時間てす。走行速度も抑えなくていけませんから帰宅までの時間は約7時間。
到着は真夜中でした。
EVの使い方が下手なんでしょうね。
と言うかEV乗ってちゃいけないんでしょうね。

書込番号：22001103　スマートフォンサイトからの書き込み

[EV_LEAF_zero]

＞エコビギナーさん

そうなんですよねー
私は、日曜日の午後３時に池袋を出て
高速道路使用で帰路４００ｋｍでしたが、毎回充電が２０％くらいしか増えないので
３０分間の急速充電に次ぐ急速充電の繰り返しで
サービスエリアに止まりまくり、自宅に到着したのは
月曜日の午前４時。
月曜日の朝会議なので、早く帰りたいとスピードを出せば出すほど
バッテリー残量は激減してまた充電（涙）

リーフお客様サービスセンターに電話した処、
お客様のZESP2「使いホーダイプラン」月会費2,000円（税別）
の名前と番号を教えて下さいと。
何か日産管理のコンピューターで、どこの急速充電器で
何時何分何秒、どれだけ充電したのか全て分かるそうです。
新型リーフでウソと犯罪は出来ませんね(T_T)

書込番号：22001257

[ダンニャバード]

EVに興味はあるけど、なかなか手を出せないでいる身にとってはかなり衝撃的な体験談ですね。
とても参考になりました。

EVに限らず、自動車はすべからずひも付きになっていきますね。
なんだかなぁ、ですがスマホ持ってる時点でひも付きですから、何を今さらな気もしますね。(^^ゞ

書込番号：22001330

[クジラが笑った]

予想どうりの厳しい結果ですね。

バッテリーの冷却は絶対必要なんですよね。

開発者はわかってるはずなのに。上からの圧力でコストカット？

これでは欠陥車といわれても仕方ない。

冬季の充電速度も恐ろしく遅い。時間は金で買えません。お疲れ様です。

書込番号：22001503

[尾張半兵衛]

そんなに貴重な時間ならリーフ版なんかで消費しないで

もっと有意義にお使いに成ったら如何、、、、！





、、、、、、、かな！！！

書込番号：22001594

[槍騎兵EVO]

＞EV_LEAF_zeroさん
＞エコビギナーさん

すごい体験談ありがとうございます。
EVは航続距離(バッテリー容量)が延びれば何とかなるか、と思っていたのですが色々とまだまだ何ともならないみたいですね・・・

早くシティコミューターレベルから使える自動車になって欲しいです。

書込番号：22001704

[tarokond2001]

＞EV_LEAF_zeroさん
＞エコビギナーさん

新型リーフの貴重な情報、ありがとうございます。

EVのシステムは、基本的には、旧型と新型の差はバッテリー容量くらい（あとはインバータかな)です。
バッテリーが40kWhになっても、出先での充電状況については大差ありません。

高速で長距離を走るのには、リーフが適していない事は、旧型と同様でしょう。
そこは、工夫の余地の大きいところです。

私の場合、新型はまだ納車されてませんが、
せいぜい500km位までの移動が、時間的なロスがないと考えてます。

それ以上、遠いところへは、新幹線か飛行機を使って、
現地でレンタカーを（ZESPの特典の3割引)で使うことになるかなと思います。

書込番号：22001877　スマートフォンサイトからの書き込み

[White Nights]

レッドゾーンになると何が問題かというと、充電スピードが出なくなることではなく、
バッテリの寿命、劣化にとって重大なインパクトがあることです。本質を見逃してますよ。
レッドゾーンを繰り返していたら、間違い無く劣化が加速します。

この気温で外でジョギングするのは命がけなのと同じです。
今は予報で外気温が高くなることがあらかじめわかるのですから、それなりの充電計画を立てないと駄目ということ。
それがイヤならリーフをやめてガソリン車に乗ることです。

私24kWリーフですが、外気温が35度を超えるような時はディーラーでの40kW充電器ではなく、
ファミマの20kW充電器を探しますし、残量60%以上で無理に入れるようなこともしません。
またECOモードにしてできるだけゆっくり走るようにすると、何回充電してもレッドゾーンの
1つ手前ぐらいで平衡します。

そんなこと、買う前にディーラで教えてくれなかったって？
いやいや、学習しましょうよ。

書込番号：22002057

[ダンニャバード]

少しググってみたらリーフには走行用バッテリーの強制冷却機構がついてないんですね？ちょっとビックリです。(^^;)
DIYで吸気ファンやダクトを取り付けている方もおられるようで、そんなものはじめから付けとけよ！と思いました。
トヨタのHVバッテリーにも冷却ファンくらい付いているのに、EVで自然放熱って...どうなの？日産...

書込番号：22002112

[エコビギナー]

＞EV_LEAF_zeroさん

お互い大変でしたね。
この版に限っては僕達の様な犠牲者は
無計画なとっても残念ヒトなんですよ。
無知な違法改造で熱ダレを起こす改造車に
乗っているワケではなく、
しっかりとした日本の販売会社から
正式に販売されている自動車を
そのまま移動手段として利用しただけなのに、
自動車での移動の場合は外気温を第一に考える、
そんな事も出来ない残念なヒトなんですよ。

書込番号：22002160　スマートフォンサイトからの書き込み

[槍騎兵EVO]

他のメーカースレや特定車両スレにもいたりしますが、不具合とかマイナスイメージの書き込みで逆に擁護に走る人は大抵視野が狭いんですよねぇ。
もちろん全員ではないですが・・・
まぁメーカーや車を愛するが故に、なのは理解出来ますけど。

普通に車検討中の人にはエコビギナーさん、EV_LEAF_zeroさんのような書き込みこそ有意義だと思いますよ。
White Nightsさんの言う学習機会を増やすと言う意味でも。

書込番号：22002204

[じゅりえ〜った]

>リーフには走行用バッテリーの強制冷却機構がついてないんですね？

某評論家さんが先代から指摘していた件ですね。
現行になっても改善されないまま。
嫌われキャラの評論家さんの指摘なんて大企業の日産様が気にするはずありません(笑)

でも現状は・・・

フルモデルチェンジしたばかりの新型ではありますが、所有者さんには人柱乙って感じですね。

スレタイの「リコール」なんてレベルの話じゃないんだと思いますよ。
構造的に・・・ですもん。

書込番号：22002214

[PT82]

ガソリン車でもレッドゾーンはありますよね。
そこまで回転数回し続けると、エンジンに悪影響ですとの警告だと思います。

リーフのバッテリー温度にしても、そこまで温度が上がるとバッテリーに悪影響出ますよとの警告ですよね。
ガソリンエンジンと違って、バッテリー温度はいきなりレッドゾーンには行かない訳ですから
EVに不慣れなユーザーの、使い方の責任の方が大きいと思いますけど。

書込番号：22002273

[tarokond2001]

皆さま
White Nightsさんのおっしゃるとおりです。
「外気温が35度を超えるような時はディーラーでの40kW充電器ではなく、
ファミマの20kW充電器を探しますし、残量60%以上で無理に入れるようなこともしません。」
また、リチウムイオンバッテリーの劣化についても
同様。White Nightsさん のおっしゃるとおりです。

航続距離が伸びたからと言って、ガソリン車と同等の使い方は、EVでは実現できません。
その辺りは、まだまだ発展途上。
第一、リーフ以外の国産EVは、現時点で全く競争力を失った三菱 i MiVE以外はありません。
その一点から見ても、まだまだ、EVは特殊な車だという覚悟が必要だと思います。

そして新しい三元系の正極材を使った新型リーフでさえも、人柱だと思います。
（とくに、マイナーチェンジ前は…、旧型も中期型で大きく改良されたので)
でも、買っちゃたんですよね。私も…。

しかし旧型をベースにしているお陰で、価格はお安く出来てると思います。
ウチの中期型よりも、ずいぶん安いかな。
最もコストのかかるバッテリー容量が大きくなったのに、価格はほぼ同じ。
自動ブレーキはつくし、オプションだったETCだって標準装備。
パーキングブレーキは、コストのかかる電気式に戻ったし、かなり頑張った値段だと思います。

トヨタのエンジニアが良く出来てると評価するリーフ、私としては、そんなに悪くない選択をしたと思ってますけど。
使い方に工夫や注意は必要ですけどね。

書込番号：22002281　スマートフォンサイトからの書き込み

[たけち@LEAF]

＞ダンニャバードさん

外気温が40℃だったらバッテリーは、あんまり冷えないどころか温めてしまうことに…
やはりエアコンの冷たい風で冷やさないと効果は薄いと思われます。
テスラは、ちゃんとエアコンの冷源を使って冷やしてるので、劣化は最小限のようです。

書込番号：22002542　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞たけち@LEAFさん

そうですよね。
トヨタHVのバッテリー吸気口は車内にあるので、夏はエアコンの冷気で、冬は暖房の暖気で温度調整しています。
EVの大容量バッテリーを温度管理しようと思えば空調も大容量化しなくてはいけないかもしれませんね。コストはかかるかもしれませんが、それでも必要なんじゃないかと思います。
EVはやはりテスラの方が良さそうですね。

書込番号：22002672

[白髪犬]

White Nightsさんのクチコミはすごく勉強になりました。

アンチがどうのと見えない敵と戦っているのではなくて
こういったオーナーならではの視点の知恵のクチコミが欲しいですね。

ちなみに「メンテナンスフリー」とメーカーである日産もリーフも言っていませんし
オーナーもフリーというわけではないと言うくらいなのですけどね。
https://ev1.nissan.co.jp/LEAF/RORA/ZE0/QUESTIONS/DETAIL/592

書込番号：22002714

[worlds end]

これは良スレ。

酷暑と厳寒にオーナーからのリアルな体験はオーナーたちはもちろん、リーフを候補にしてるユーザーたちも大変参考になると思います。

書込番号：22002871　スマートフォンサイトからの書き込み

[エコビギナー]

EV_LEAF_zeroさん大変申し訳ありませんがスレッドを利用させてくださいm(_ _)m

＞White Nightsさん
既にいろいろ学習済みのようですので
もし差し支えがなければ外気温が何度の日にどれ程の距離を何時間かけて移動されたのか教えて頂けませんでしょうか？その時の充電回数もぜひお願い致します。またそうして学習して尚リーフに乗り続ける理由を大変恐縮ですが教えて頂けませんか。EV_LEAF_zeroさんは今回初めてこの事を学習されたのだと思います。White Nightsさんのリーフより二世代も新しい車でです。ぜひEV_LEAF_zeroさんをはじめ今後のリーフオーナー為にその学習で得た知識を教えて下さい。よろしくお願い致します。
僕は24kwリーフについては存じ上げませんが、30kwリーフの時に渋谷から高速道路約400km程の移動を経験しています。外気温25℃、残量85%、温度8セグでスタート。経路充電回数は6回、その時は午後2時スタートで到着午後10時でした。平均速度は約100km/h程でした。出力制限はならなかったものの常に温度10セグをキープしたままでした。それでも20%→80%を約20分程で充電出来ていました。そこからまた20%前後まで走行すると約90km移動出来ました。その繰り返しで到着。一ヶ所だけ充電待ちがありました。ちなみに所有しているエンジン車ですと食事休憩込み5時間程で移動出来ますのでプラス3時間はEVに乗る為の犠牲なんだと諦めています。その時の経験(学習)を踏まえての僕の主観は40kwリーフは30kwリーフより経路充電にかかる時間が長くなってしまうと考えています。その結果、確実に総移動時間が増えてしまうと言えます。もちろん充電が早ければバッテリー温度も上がり易いはずなので一概に喜べるものではありませんが、なぜか充電の遅い40kwリーフでもしっかりとバッテリー温度は上がってしまいます。結果たたの充電に時間がかかるだけの車になっています。高音=バッテリーのダメージは容易に想像できます。止まっていてもバッテリー温度は下がりませんから、クーリング走行も一つの手段ではあると考えてはいます。しかし本当の意味でバッテリー保護をと考えるのであれば冷却システムの搭載が理想ではないでしょうか。その為に値段が上がっても僕自身は納得すると思いますし、オプション設定だとしたら迷わず搭載していると思います。車そのものの性能が上がるのなら値段か高くなっても仕方がないですよね。

書込番号：22003023　スマートフォンサイトからの書き込み

[kk0814]

リーフはほぼ街乗りメインで使うのでなんら困る事はなく自分は快適そのものです。
因みに遠出する時はセレナeパワーです。

リーフのみで乗る方はせっかちや短気な人には向かないと思いますし遠出するなら充電の事も考えて計画性をもって出来る人が良い。(自分はムリかも)

乗り方によって凄く満足する人もいれば凄く不満のある人が出る車ですね。
友人はリーフのみで飛ばしまくってさらに遠出もしょっちゅうするので不満ばかり言ってます。

書込番号：22003113　スマートフォンサイトからの書き込み

[TOCYN2]

夏のリーフ（３０ｋｗｈ）は、急速充電2回まで！
これが自分が得た教訓です。
日帰り旅行は１５０�q先まで。私には体力的にこれが限界。そして実用上限。


試乗車、６セグスタートで、高速走行で１セグ上昇。１２０�q地点で急速充電。２セグ上昇。下道３０ｋｍで目的地に着きました。変化なし。
３時間ほど放置。１セグ下降。この時点で８セグ。
８０�qほど走行。８セグから充電スタート。レッドゾーン突入寸前。
気をつけて帰りました。無事帰宅。
充電速度の低下はギリギリなし。３０kwh購入に至る。

でもね、バッテリー冷却システムがあれば、必要以上に時間をつぶされない。安心の旅行にもなる。
冷却装置は必要性を強く感じます。４０kwhリーフについていないと聞き、怒りを覚えました。

リコールで損害嫌なら、子会社作って追加冷却装置でも売ったらどうでしょうか。もしくは作ってくれる会社に出資するとか。

国土交通省の見解が聞きたいところです。

書込番号：22003125

[EP82_スターレット]

そもそも、バッテリーのみの運用なので仕方がありません。
所有者の方は、諦めた方がいいです。

バッテリーは、充電、放電共に発熱します。
しかも、熱だれを起こすので、防止や、保護の為に
充電量を減らし、熱だれを起こさない温度で管理します。

充電ステーションには、車両をそのまま格納できる大型冷蔵庫に入れ、充電すれば、好ましいと思います。

書込番号：22003325　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫好きです]

冷却機能がと言うことは、まだザク�Tなんですね。
早くザク�Uに仕上げろと日産&#12316;

書込番号：22003717　スマートフォンサイトからの書き込み

[尾張半兵衛]

↑↑↑

価格コムの新製品 案内の記事に

『メガサメプレートＣＲＵＴＳＺＣL』なる商品が

紹介されて居ます！

サンコーと云う会社から新発売と有ります。

ボトル状の製品にシガーライターから電源を

採ってスイッチを入れると素早く冷気が出て

眠気をスッキリさせると有ります！

このような製品を発展させてリーフのバッテリー

を素早く冷やして呉れるような商品を開発欲しい

と思いました。

価格も直販価格で６９８０円です。

偶然、サンコーさんは一宮ＩＣ近くなので一度

リーフ愛用者の皆さんに利用して戴ける製品に

開発を持ち掛けて見ようかと思って居ます！

乞う ご期待と云うことで有ります！



※ アンドロイド.タブレットからは、簡単に
入れましたが、、、、

書込番号：22003837

[ちょんまげ だ]

＞EV_LEAF_zeroさん
私は中期型リーフ24kwh、高速で片道距離80キロでの区間でしたら速度瞬間で130キロ位出してガンガン行きますが

夏の終わり頃、夜中気温23度、片道高速で500キロの時は90〜100キロの間でしか出してません。
クロコンoff 4回30分充電で温度もギリレッド手前で着きました。

昼間は気温が問題ですね。
温度管理システム欲しいですよね。

＞EV_LEAF_zeroさん
当時400キロ走行の時スピードは何キロ位出して
気温、何回充電でレッド入り出力制限になりましたか？
記録有りましたら参考までに

書込番号：22004374

[らぶくんのパパ]

温度上昇による充電特性の違い(旧型、新型)

旧型も新型もオーバーヒート(約55℃以上)してしまえば充電制限がかかり極端におそくなります。
添付の充電特性グラフでは新型は7セグ相当の35℃でも充電出力の絞込みがきつく、旧型ではなんの問題もない8セグ相当の40℃付近で新型はすでに27kW程度に制限されてしまいます。
中、低速充電器では気にならないのですが、44kW以上の高速充電器ではずいぶん遅いと感じるようになります。
夏場に何回も続けて急速充電されるのならリプロ対策をしたほうが良いと思います。

ちなみにこの充電特性グラフで推定すると、40℃のとき、対策なしだと27kWh程度に制限、対策ありだと40kWに制限となります。
ただし、対策し充電量が多くなるとオーバーヒートし易くなるので、バッテリー温度によって時短や低速機を利用するなどの工夫も必要になってくると思います。

書込番号：22004450

[ラニラニ]

＞White Nightsさん
＞そんなこと、買う前にディーラで教えてくれなかったって？
＞いやいや、学習しましょうよ。

ディーラーで教えてくれなかったどころか、こちらから「新型リーフもバッテリーの温度問題があると聞きますが？」と聞いたにもかかわらず、二人の日産営業マンが「旧型の話ではないですか？新型でその話は聞いたことがないです。」と言い切りましたよ。
納得の上購入した人ならともかく、ディーラーのこのような対応に騙されて購入してしまった人もいると思います。
私は事前に調べてから購入を決めますが、車に興味が薄い人はディーラーの話を鵜呑みにして購入する人も少なくないはずです。
これほど大事な問題ですから、むしろリーフのカタログに目立つように「条件によっては、30分の急速充電でも少ししか充電ができない場合があります」と書いておくべきだと思いますよ。

書込番号：22004639　スマートフォンサイトからの書き込み

[yutaka1110]

メーカーの責任は重いですね。
発売前にバッテリーのテストはかなりやっていてデータも取れてるはずです。で、この結果。。
この結果を受けてマイチェンや追加モデルではバッテリーの冷却見直しありでしょう。
現行で見直しはないでしょうから、頑張って補助金縛り解放まで乗るオーナーさんが大半かな。

高速や長距離でなければ十分活躍出来る車だと思います。ファミリーの旅行はきつそうだね。

書込番号：22004722

[琉神マブマブ]

私は、24kw中期リーフから、バッテリー劣化が激しく急速充電を繰り返すと何かと制限されるので、長期運転と安全性を考えテスラのモデルSに乗り換えました。温度管理はクルマがしてくれるので、全く気を使う事なくガソリン車のように使用しています。新東名を120kmで走っても標準値のほぼ表示されている巡航距離通りに走れるし、東京大阪なら岐阜羽島のスーパーチャージャーで一回充電すれば、大阪に到着しても200km弱の巡航距離は残ってます。
私のようにリーフで細かい管理ができない人は、テスラがいいと思います。モデルSの中古なら今なら600万前後で購入出来るので、リーフ2台乗り換える事を考えたらテスラの中古は購入出来ます。アメリカでは、テスラ モデル3の購入車の乗換えTOP5にリーフは入っています。アメリカでリーフは全く売れてません。日産は真剣に考えないとモデル3が日本に入ってきたら、アメリカのようにモデル3に乗換現象が起こるかもしれません。40kwリーフを購入された方は、冷却管理のソフトを搭載する次期リーフ期待するしかありません。

書込番号：22005186　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞琉神マブマブさん

やはりテスラは良くできていますね。
てか、バッテリーの温度管理なんてコンピュータ制御で勝手にやってくれるもんじゃないの？と思っていましたが...
リーフのバッテリー問題で日本車の評価が下がってしまうのがイヤですね。
早くトヨタから優等生のEVを発売してくれないもんですかね...(^^ゞ

書込番号：22005377

[EV_LEAF_zero]

＞ちょんまげ　ださん

池袋で気温３５℃で、バッテリー残６５％
高速道路に乗って約６０ｋｍ走った
サービスエリアで急速充電をしたのですが、
２０％くらいしかバッテリーが回復しなかったので、
一度充電器から外して再度繋いで充電を試みましたが、
何度カードをかざしてもエラーになるので、２器有った隣りの急速充電器に
繋いだら充電出来ましたが、３０分×２回の１時間で約４０％の回復でした。
その後、速度１１０ｋで急速充電器の有るサービスエリアには全て止まって
充電して７回は急速充電しました。
５回目の急速充電後から、メーターパネルにバッテリー高温警告！亀さんマークが出て
いくらアクセルを踏んでも速度が上がりませんでした。
ゆっくり走って下さい！の表示が出でも、普通ならサービスエリアで充電せずに止まるのでしょうが、
バッテリーに悪いとは分かっていながら早く帰らなければならなかったので走り続けました。
最後、自宅まで５０ｋｍの所でバッテリー残２５％でしたので
速度を６０ｋに落してなんとか自宅まで辿り着きました。

ちなみに、都内ではＥＶナビはまったくの無能で
かえって混乱しました（涙）
まー どのナビでも東京都内では使えないのかもしれませんが・・・

書込番号：22005426

[じゅりえ〜った]

そんなスレ主さんを察してか、こんなブログが。

http://kunisawa.net/diary/%e6%96%b0%e5%9e%8b%e3%83%aa%e3%83%bc%e3%83%95%e3%80%81%e9%85%b7%e6%9a%91%e3%81%a7%e6%80%a5%e9%80%9f%e5%85%85%e9%9b%bb%e3%82%82%e4%bd%8e%e9%80%9f%e5%85%85%e9%9b%bb%e3%81%ab%e3%80%82%e5%af%bf%e5%91%bd/

見れないようでしたら国沢で検索。

書込番号：22005446

[琉神マブマブ]

ダンニャバードさん、説明不足な点がありました。失礼しました。
テスラは冷却水と温度管理ソフトでマネージメントしており、夏場は「冷却」、冬場は、「温水でバッテリーを温める」機能になっていますので温度管理はかなり優れてます。(リーフのように冬場に極端に急速充電で充電量が少ない事はテスラにはありません。)テスラのバッテリーの劣化が非常に優秀な理由がわかります。ただテスラは24時間ソフトで温度管理されてますので、クルマに乗らない場合でも電力は消費されます。

書込番号：22005497　スマートフォンサイトからの書き込み

[侍所別当]

人柱のつもりならいいのですが、この酷暑に110km/h走行は自分の首絞めるようなものですよ。

書込番号：22005511

[ダンニャバード]

＞じゅりえ〜ったさん

国沢さんのブログの信頼性は？...は置いといても、

＞先日、クラリティPHEVの電池担当の技術者に聞いたら「リチウムイオンを冷却しないで使うことなどウチでは怖くて
＞出来ません。限度以上の温度になると確実にバッテリー寿命は落ちます」。

の部分は非常に納得ですね。
だからこそ日産以外のメーカーはEVがなかなか出せないのかもしれません。

「やっちゃえ！日産」だからこそできるリーフは、二の足踏んでる他社よりも正義なのか？よくわかりません。
のんびりしてると中国新興EVメーカーに市場をかっさらわれてしまうでしょうから、少々欠陥がある商品でもばんばん宣伝して売りまくっておくのも、あながち間違いではないような気もしますね。(^^;)

書込番号：22005530

[ダンニャバード]

＞琉神マブマブさん

なるほどです。テスラのすごさですね。
乗らなくてもバッテリーを消費する度合い、というのはかなりの電気代になるのでしょうか？
割り切りが苦手な日本車ではなかなか実現が難しいところですね。

まったく関係ないのですが、DJIのドローンのバッテリーは、バッテリー保護のため満充電から数日（設定可能）経過すると自動で放電を開始します（熱エネルギーとして排出）。
この機構には結構驚きました。
中国メーカーの優秀さを知った一つの出来事です。

ガンバレ日本！！

書込番号：22005542

[エコビギナー]

＞EV_LEAF_zeroさん
参考までにリーフは今回の40kwタイプからお乗りですか？
＞侍所別当さん
首を締めるって言うのはEVだからって事でしょうか？

書込番号：22005629　スマートフォンサイトからの書き込み

[じゅりえ〜った]

＞ダンニャバードさん

このスレが立つ以前からけっこうな回数でこのネタを取り上げております。
自分でリーフ買って無茶やってましたしね。

>「リチウムイオンを冷却しないで使うことなどウチでは怖くて出来ません。限度以上の温度になると確実にバッテリー寿命は落ちます」。
>だからこそ日産以外のメーカーはEVがなかなか出せないのかもしれません。

違うと思いますよ？
>冷却しないで使うことなど・・・
他は冷却してるんですよ。
日産みたいに、「冷却しない」で使うバカなことは出来ないという意味でしょ。


>国沢さんのブログの信頼性は？
それは好き嫌いなど含め各々判断してください。
私はこの件は国沢さんの指摘通りの状況に陥ってるなぁと思ってるだけです。

書込番号：22005678

[らぶくんのパパ]

今朝のメーター表示	7月の走行記録　(距離と電費)	真夏の高速走行　バッテリー温度推移

私は旧型ですが、夏場に高速道路で連続走行とかもありますが、これまで15万キロ超走ってもオーバーヒートの経験は一度もありません。
夏場はバッテリー温度メーターを気にして充電していますけどね、、、
もともと高速機では短時間充電がほとんどなのであまり温度が上がらないのでしょうね
猛暑の7月は外出をなるべく控えていますが、14日280km、18日520km、21日320km、31日460kmと長距離も走っています。　
また、新型リーフでは7月10日に500kmほど走りましたがいずれも心配されるような高温にはなりませんでした。
バッテリー寿命に関しても走行15.3万キロ、10セグでもエアコン入れて満充電で実走130kmほど可能です。
昨日標高1500mの大台ケ原へ行ってきたので、今朝の満充電走行可能距離は169kmでした。
急速充電1600回以上していますが、それによって劣化が激しいとも思えません。

添付グラフは以前の真夏8月4日昼間高速道路を走ったときのバッテリー温度推移です。
縦軸はバッテリーT1温度(℃)で横軸は時間(5分)
朝に奈良南部を出発して美ヶ原高原、白樺湖へ行ったときの記録で距離は550km程度です。
多賀とか恵那峡とかは充電した高速SAの名前です。
55℃からのオーバーヒートにはまだ余裕ですね

書込番号：22005691

[ちょんまげ だ]

＞EV_LEAF_zeroさん
ありがとうございます
400キロの道のりで、やっぱり35度と速度110キロが良くないみたいですね
バッテリーの容量に余裕あるのでスピード出したい気持ちは分かりますが
制御入って充電入らないし7回の充電も多いですよね…

日産もここまで外気温上がるとは想定外だったのでしょうか？
38〜41度とか…
らぶくんのパパさんのリプロ対策やってみましょう。

リーフは遠出の猛暑には弱いですけど
街乗りのエアコンキンキンに冷え冷えには良いのですし
部屋に居るよりも良いですね！電気代掛からないし


新型リーフは旧リーフと同じ値段で盛り沢山の機能で日産は凄く頑張ってますが
結構遠出する方が多いので(O_O)400キロ以上〜(爆)
バッテリーで評価落として残念ですね〜〜
CMで言っちゃったからな〜
400キロと(爆

温度管理システム付けて評価上げに頑張ってもらいたいですが
シャーシが同じでバッテリーパックの大きさも同じで、で温度管理するシステム付けられるのですかね？


60kwhに期待してますが！

書込番号：22005790

[nickyyy]

2週間前で悪いけど、30kWhリーフで下道中心に一日に500km走った際は

スタート電池温度5→120km走って急速（電池温度6）→高速等使いつつ目的地到着
帰り道、道の駅で中速×２（電池温度7）→Dで50%まで急速（電池温度8→近場のコンビニで買い物してたら7）→残り10%で帰宅

こんな感じだった。

先週は350km走ったけど

スタート電池温度5→120km走って急速70％（電池温度6）→70km走って急速85％（電池温度8→近くの道の駅でトイレ休憩と買い物してたら7）→残り20%で帰った。

体感的には一日350km位なら急速のみでOK、500km超えると中速と小休止交えないと7維持する運用はキツいイメージあるわ。
新型は航続距離伸びるから、正直500kmでも急速充電2回もあれば余裕で行けそうと思ってるけど、温度面は厳しいと…。

書込番号：22005832

[EV_LEAF_zero]

＞エコビギナーさん

私は、新型リーフがＥＶデビューです。
１１０ｋも新東名高速道路の１１０ｋ区間だけでしたし、
夜は外気温も下がってはいたと思いますが
新型リーフ自体が高温だったのでしょうね。

まー 後半は出力制限が掛かって
どんなにアクセルを踏んでも８５ｋも出ませんでしたが。
夜間、長距離大型トラックに煽られまくりました（怖）

日産さんの、新型リーフ４００ｋｍキュイーンのＣＭは少々オーバーかと・・・

書込番号：22005863

[エコビギナー]

＞nickyyyさん
30kwリーフの場合ですと、長距離を高速移動してバッテリー温度が厳しくても充電スピードが変わらないのですが、40kwリーフの場合はらぶくんのパパさん情報の様にリプロ導入後でもまだ30kwリーフの様には充電出来ないんです。僕の様にリプロ導入前の場合でQC複数回使用の長距離移動ですと、充電スピードだけで比較した場合、40kwリーフは30kwリーフの2倍近い時間を必要としますね。
片道100km程なら高速移動(プロパイロットで115km/h設定)でも問題ないんですけどね。
リコールは言い過ぎかもしれませんが長距離移動のストレスは30kwリーフより酷いですよ。どうしてこうなってしまったのかなぁ。残念です。

ニスモとかやってる場合？
EVには期待してるんだけどなぁ…

書込番号：22005885　スマートフォンサイトからの書き込み

[エコビギナー]

＞EV_LEAF_zeroさん
やっぱりそうでしたか。
それでは今回の問題を回避する事は不可能でしたね。
経験者の僕でもはまった新製品ですから。これからの運用はお互いに自動車として使用するのではなく、出来の良いオモチャくらいのつもりで使いましょう。
自動車だと思っての過信は禁物です。
自動車だと思うから愚痴も出るのですから。

書込番号：22005893　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryuｰsho]

テスラと比べてリーフを馬鹿にしてる人いるけど
大衆EVのリーフと高級EVテスラを比べてテスラのが優秀て当たり前だよね
テスラで最安のモデル３のさらに最安グレードとリーフの最上グレードが同価格て時点で同列に比較しても仕方ないでしょ
カローラよりクラウンのが高性能とか当たり前のこと言ってるのと同じだわ
ほんと何がしたいんだろね

書込番号：22006885　スマートフォンサイトからの書き込み

[琉神マブマブ]

ryu-shoさん
テスラを話しを持ち出したのは私ですが、リーフを馬鹿にしているわけではありません。リーフはバッテリーを除けば素晴らしいクルマだと思ってます。
テスラモデル3とリーフとの比較ですが、モデル3は最安モデル400万でリーフのGグレード390万と同じくらいオプションがついてますですので、価格差はほぼありません。(モデル3はアメリカから日本に来る運搬料は上乗せされると思いますが)
しかもモデル3は55kw、リーフは40kwのバッテリーです。それがカローラとクラウンの差になりますか？リーフが60kwのバッテリーを積めば、テスラ モデル3と同じくらいの値段に最低でもしないと、もしリーフ40kwほどの価格に抑えば、リーフは赤字になる可能性はあります。ボルトEVはテスラ モデル3に対抗して発売されましたが、一台売るたびに100万の赤字になると言われています。テスラ自体は赤字ですが、モデル3は利益率の高いクルマになってます。

書込番号：22007027　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

＞ryuｰshoさん

バカになどしていませんよ？
むしろ興味があり、良くなって欲しいからわざわざ書き込みしている面が強いと思います、私を含めて。

ただ、「テスラは高級車だから...」は違うのではないですか？
バッテリー加熱による制限問題は、クルマとしての基本性能の部分です。（走る、曲がる、止まるの”走る”）
数十万円の軽自動車と1千万を超えるレクサスの2台で同じ環境を走らせた場合、軽自動車の方が先にオーバーヒートしますか？

書込番号：22007057

[フォリオ]

閑話休題。。

導電性ゼロの特殊な液体にバッテリーセルを漬け込んで温度管理する方法を最近知りました。3MのNovecというのがその一つで、温度管理に使えるだけではなく、事故等でセルが傷ついて熱暴走するケースでは発火防止に威力を発揮するそうです。
重量が気になりますが、60kWhリーフあたりで採用しないですかね。

書込番号：22007106

[フォリオ]

テスラは高級車じゃない〜！という人も多いので、准高級車とでもしておきますか。

モデル3はリーフとの価格差が約5千ドルあるものの、航続距離は46%増し。液体式の温調機構も備えることを考えれば、横並びで比較されるのも仕方がない気がします。。

モデル3条件によってはEPAカタログ値より遠くへ走れるそうです。EPAに頼んでテスト結果より低い値を公式にしています。

書込番号：22007126

[なおき^^;]

電池の温度計を奥の奥に隠した日産が悪い。
温度計を常に表示するようにパネルデザインを改めるべし。

中期を含めて５年以上のってきた自分も電池温度を確認するために
何度もボタンを押さなければいけないのは本当に面倒。

新型が初めてのリーフの方は温度確認すら頭にないと思うし。

これ、このままじゃまずいよね。。。

書込番号：22007248

[電気自動車万歳！]

既にユーザー間では新型リーフの温度管理は大きな問題になってますよ。高速道路を走らず、自宅充電しかしないという人は別かもしれませんが。温度計を常時表示させた所でバッテリー温度が上がってしまえばなかなか冷えません。この面では旧型リーフより著しく使いにくくなってますね。早期改善を要します。

書込番号：22007295　スマートフォンサイトからの書き込み

[R.Shimano]

横から失礼、バッテリー温度計は本当に重要だと思います。中期24Xに乗っていますが、最初はなんでこんなとこにバッテリー温度計が表示されているのかわかりませでしたが、走行の際も充電の際も温度を基準で判断することが多く、インパネにあるバッテリー温度計の重要度を感じさせられます。

昔の車に水温計があったように、現状のリーフではバッテリー温度計は欠かせないですね。温度管理を機械に任せられるテスラと違い、今後バッテリー温度をユーザーが意識する必要が無くなるまでは、表示の方法は考える必要があるでしょう。

書込番号：22007296

[尾張半兵衛]

＞なおき^^;さん

そうですね！

あっしも、２４型のメーターの方が分かり易く

て好きですね！

それより、エアコンの設定パネルとナビまわり

を何とかした方が良かったのでは無いかと思い

ます、、、、、、、が！

書込番号：22007305

[ダンニャバード]

あはは、そういえば数十年前のクルマは水温計を見ながら、走りを変える必要があったようですね。
私が免許を取った30年前にはすでにそのような意識は全くありませんでしたが...
40〜50年前のクルマに乗ってる気持ちで楽しめれば、それもまた良いのではないかという気になってきました。(^^ゞ

書込番号：22007410

[ryuｰsho]

大衆車で5000ドル差はかなり大きいですわ
リーフだってテスラと同じ価格で売れるなら温度調整機能ぐらいつけれますわｗ


軽自動車と一千万のレクサス車に基本性能が同じとか言ってる人いるけど無茶苦茶ですわ
全然違うでしょ
オーバーヒートの上限値は軽自動車のがずっと低いわｗ
高価なテスラの方が安価なリーフよりバッテリーの基本性能が高くて当たり前でしょ
そもそも車自体のコンセプトからして違う
テスラは意識高い系金持ち向け高級スポーツセダン
リーフは意識高い系庶民向けの近場用の買い物下駄車
前者のが性能が良くて当たり前
お金持ち人はリーフを馬鹿にして悦に入ってないで
大好きなテスラ様でドライブでもしててください

書込番号：22007447　スマートフォンサイトからの書き込み

[daopapa]

＞エコビギナーさん


自分は30Xに乗ってますが・・


>30kwリーフの場合ですと、長距離を高速移動してバッテリー温度が厳しくても充電スピードが変わらないのですが、40kwリーフの場合はらぶくんのパパさん情報の様にリプロ導入後でもまだ30kwリーフの様には充電出来ないんです。


皆さんの書き込みを読ませていただいて、何となく上記の通りだと理解できますが、なぜなんでしょうか？40ｋはより熱に弱いからなのか？30ｋは後々のﾊﾞｯﾃﾘ劣化を考慮していないのか？ほかに何か理由があるのか？

40ｋの中古車が安くなってきたところで買い替えのつもりでいましたが、今はやめとこうと思ってます。

いずれにせよバッテリ冷却機能は必須ですね、今後のモデルには必ずついてくるでしょう。


e-NV200の40ｋｗタイプが出てるみたいですがそっちはﾊﾞｯﾃﾘｰ冷却があるんですよね。

書込番号：22007454

[ラニラニ]

＞ryuｰshoさん

論点逸らしも甚だしくないですか？
今問題になっているのは、リーフのバッテリー温度管理性能の低さです。テスラは温度管理が優秀な例として出されているだけでは？

値段が問題？
だったら、「リーフは安価なEVなので、条件次第では急速充電でも少ししか充電できない場合があります」と、購入検討者にしっかりと伝えて欲しいですね。
長距離移動の際に移動時間が大幅に増えることを知らずに購入した人が怒るのは当たり前ですよ。
勉強不足？
私の先の投稿にもありますが、日産ディーラーの営業マンですら知らなかったですよ？

日産が営業マンにすら知らせてなかったなら、会社の体質の問題ですし、発売前の開発段階でこの問題が分かっていなかったのなら、あまりにもお粗末な技術力としか言えないですね。

リーフが優秀な車なのは認めます。乗り心地はとても良かったですし、経済的、環境的にも優れているのでしょう。
ですが、日産の体質は是非とも改善して欲しい。もう一度純粋な日本企業に戻って欲しいなあ。良い意味でも悪い意味でも顧客ファースト的な。

書込番号：22007540　スマートフォンサイトからの書き込み

[槍騎兵EVO]

物好きや、分かっている人向けに売るならいざ知らず、今時で一般大衆車なのに温度管理や充電管理が必要なのが間違っていると思うよ。

私もEV良いなぁ、と思っているからこそ早く一人前の大衆車 (性能的にも価格的にも) になって欲しいと思っています。

書込番号：22007555

[侍所別当]

取扱説明書には書いてあるんですよね、バッテリー温度上がったら充電できなかったり充電遅くなったりするって。
こういうのは契約者に重要事項として契約前に説明する義務があると思うんですが日産営業マンやってんのかな？

書込番号：22007587

[ryuｰsho]

説明書もちゃんと読まずにお高いテスラと比べて欠陥車扱いとかほんとクレーマーそのものですわ
価格差が無いとか言うならテスラ様買ってくださいな
わざわざ安くて性能のひくい方を選んで文句言われてもねぇ

書込番号：22007618　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ryuｰshoさん
都合よく言葉尻だけとらえてません？
購入前に告知しないことが問題と言っています。
日産ディーラーの営業マンの言動についてはどう思います？
告知どころか、場合によっては「温度管理の問題はない」と言い切って売っておいて、いざ問題があったら「安いから当たり前だ。文句があるならテスラ買え。」ですか？
やり過ぎでしょ、日産

貴方は購入前に取扱説明書を読み込むんですか？仮に貴方がそうでも、世の中のほとんどの人はそんなことしませんよね？
リーフに素晴らしいところがあるのは間違いないです。ですが、どれだけ日産と関わりが深いか、日産関係者なのか分かりませんが、リーフの素晴らしいところだけではなく、リーフ（日産）の悪いところは認めるべきでは？

書込番号：22007668　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryuｰsho]

安いから温度調整機構がついてない
単にそれだけのことで欠陥車扱いされてもねぇ
軽自動車でアクセルべた踏み全開加速し続ければ一千万レクサス車より早くオーバーヒートしますよね
リーフでこの暑さ中で高速で走り続けるというのはこれと同じこでしょ
性能以上のことして無理させて不具合出たから欠陥車とかなんだかねぇ

書込番号：22007674　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryuｰsho]

説明書も読まない人にはEVはまだ早いですね
そういう人はお高いテスラ乗っても想像と違うと不満持つでしょうよｗ
説明書さえも読まず漠然と車を運転する人にはガソリン車が一番ですよ

書込番号：22007690　スマートフォンサイトからの書き込み

[みっくんタイヤ]

日産は何がしたかったんだろう。
新型リーフはあまりにも中途半端な印象です。
まずあのスタイル。道ですれ違う機会も増えてきましたが、本当にダサいの一言。せめて見た目ぐらい世界一流を目指せなかったのかと。内装の造形もセンスが悪く、驚くほど古くさい。
結局ただバッテリー容量が増えただけ。劣化対策や充電速度など、実用上のブレークスルーもまったくない。

車としての愛着なら、旧型リーフのオーナーが勝るでしょう。新型はメーカーのご都合主義の塊で、ロマンやスピリットが感じられません。
EVにV字グリルとか要らんから…（涙

書込番号：22007712　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryuｰsho]

EVがまだまだ未完成品なのは明らかなわけでね
現時点でそんなモノを買う人は所謂意識高い系で
その製品のことしっかり理解した上で購入してると思ってたんですがね
不具合が出ても今後ための改善要求はするけど
欠陥車扱いはしないと思ってたんですがね
それが単純に欠陥車扱いして高価な車と比べて馬鹿にする始末
なんだかなぁ

書込番号：22007725　スマートフォンサイトからの書き込み

[TOCYN2]

＞ryuｰshoさん
安いから温度調整機構がついてない
単にそれだけのことで欠陥車扱いされてもねぇ

この言葉、すごく引っ掛かります。決して安くはありません。
冷却システム付けるだけで問題が解決または緩和するんです。

もし日産社内にあなたのような人がいたら、大問題です。

３０ｋｗｈはそこまで充電速度は落ちませんが、スレ主さんのコメントみて、それがどれだけつらいかわかりますか？

航続距離の伸びた４０kwh。当然走行時間も伸び過熱していく。さらに充電で温度上昇。
この酷暑の中、冷える暇がありません。スタートからバッテリー温度高めですよ？

書込番号：22007732

[ryuｰsho]

私は新型リーフはかなり格好いいと思いますね
どこかで見たようなデザインのテスラより格好いいと思いますね

書込番号：22007734　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryuｰsho]

リーフは安いですよ
これより安いEVとなると中華EVぐらいですよ
ガソリン車と比べて高いですがEVは電池が高いんだから当然です
大衆車として厳しいコストの中で作ってるわけで
温度調整機構は大衆近場用買い物下駄車としての優先順位的に低からつけてないだけの話しです
実際、殆どのリーフは問題無く使えています
想定以上の使い方して問題が出たからと言って欠陥車扱いはやめて欲しいですね

書込番号：22007748　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryuｰsho]

この糞暑い中でガンガン高速走行やら急速充電したいなら
高価で高性能なテスラ様にでも乗ってくださいｗ

書込番号：22007752　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ryuｰshoさん
＞説明書も読まない人にはEVはまだ早いですね
＞説明書さえも読まず漠然と車を運転する人にはガソリン車が一番ですよ
＞EVがまだまだ未完成品なのは明らかなわけでね
現時点でそんなモノを買う人は所謂意識高い系で
その製品のことしっかり理解した上で購入してると思ってたんですがね

いやあ、素晴らしい理論ですね。恐れ入りました。
「買う前に取扱説明書をよく読んで、性能を熟知しろ。気に食わなかったら買うな。安い製品に文句を言うな。」というわけですね。ここまで上から目線の理論を繰り広げられるとは、天晴れです。
ところでご存知ですか？私の方にも日産の営業がリーフの売り込みに来て、まだ検討しないと言っているのに、「とにかく試乗してみてください」と言ってきた訳です。そして、「新型に温度管理問題はない」という発言があったわけです。
さらに、別のスレでは、おじいさんが営業に勧められてリーフを購入したという話がありました。特に意識高い系ではなさそうなおじいさんですが。
ぜひ、貴方のその考えを日産にも徹底させて、購入検討者に周知させたらいかがですか？そしたら、みんなからこんな文句は出ませんよ？

書込番号：22007774　スマートフォンサイトからの書き込み

[TOCYN2]

＞ryuｰshoさん

中華でも、バッテリーはまず冷却だってよ。

想定以上の使い方っていうけど、ここで困っている人たちの使い方はメーカーとしても想定内だと思うけれど？
この暑い中メーカー自ら４００�qいけるとかCMしているし。
ギリギリでよいという考えで作っているメーカーはないと思うが？
優先順位が低い？それ本当？
問題なく使えているんじゃなくて、問題を出さないように使っているんですが？

すでにe-NV200やアイミーブなど大衆EVにも冷却システムが使われていますが？

書込番号：22007799

[ryuｰsho]

その営業マンが勝手に嘘をついただけのことであって
それでリーフが欠陥車だと言われても困りますわｗ

書込番号：22007813　スマートフォンサイトからの書き込み

[フォリオ]

＞ryuｰshoさん

> 大衆車で5000ドル差はかなり大きいですわ

モデル3の国内価格が未発表のため米国価格で比較しますが、$35,000 vs リーフの$29,990。
噂の60kWhリーフが同等の航続距離を持ち、液体式の温調機構を備えてきたら、おそらく限りなく同じような価格になるのではないでしょうかね。

なお大衆車EVのBOLTは60kWhで$37,500です。
私もリーフ乗り(30kWh）なのであまり知りたい情報ではありませんでしたが、調べたら2017年モデル2万キロのリセールバリューが$25,000前後と悪くない数字。ちょっと驚きました。

書込番号：22007820

[ryuｰsho]

同じ価格だというのならテスラ様に乗り換えてください
そして高速でも急速充電でも好きなだけしてくださいな

書込番号：22007829　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ryuｰshoさん

そっかあ。日産営業マン二人すら知らない問題も、購入検討者は事前に調べろってことね。
これ以上貴方と話しても何も得るものはなさそうなので、私はこれで( ´ ▽ ` )ﾉ

書込番号：22007841　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryuｰsho]

そうですよ
営業が勝手に嘘ついただけのことで欠陥車認定されても困りますわｗ

さようなら〜
こんなところで欠陥車認定するより日産に直接言ったほうがいいですよ〜

書込番号：22007862　スマートフォンサイトからの書き込み

[ryuｰsho]

何が何でも欠陥車認定したい人はテスラも中華EVでも乗り換えてくださいな
ここでグダグダグチャグチャ叩いても意味ないですよ
そんな暇あるなら日産に直接言いましょう

書込番号：22007870　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

長文嫌いなので簡潔に。

関係ないのに人の不幸をせせら笑っている
「野次馬さん達」

どうぞわたしのコメには絡まないでください。


私はほとんど読んでいませんが

40kリーフ契約時は注意事項など
細かい字でいろいろ書いてあって
みなそれに署名しています。

メーターパネルのメイン画面では、
「ひだひだ」の数で
充電制限や出力制限が
わかるようになっていますが、

せめて急速充電中や高速走行時位
計器を見てください、


今回どツボのおふたりは
往路は問題ナシ、

なぜ復路でハマったのか？
初物に飛びついたみなさまには
反面教師としてよくよくご考察いただきたい。

まぁ、本来であれば
24kでも30kでも40kでも60kでも
モデルSやモデル3でも

それなりの覚悟が無ければ
初物には飛びついちゃイカンのです。

以上。

書込番号：22007891

[電気自動車万歳！]

ここに車に関する良い情報も悪い情報も事実であれば投稿する意味はあると思いますよ。私も車に限らず、ある程度の高額商品の購入を検討する場合、口コミは参考になります。勿論、中には事実でない事を書いてる人もいるでしょうけど、色々調べれば嘘か本当か判別付く場合が多いと思います。

書込番号：22008614　スマートフォンサイトからの書き込み

[nickyyy]

30kWで今日520km乗ったけど、電池マネジメントはこんな感じやった。

スタート電池温度5→120km走って50kWの急速（５→６）→高速道路を含め130km走って道の駅で中速（６→６）→食事や観光しつつ60km走って道の駅で中速（６→６）→60km走って50kWの急速（６→７）→100kmをおやつ休憩や観光や夕飯の買い物含めて交えて走り、家までちょっと足りなかったから通りすがりの道の駅で中速（７→７）→残り10％で帰宅

今回は8に一回も到達せず割と余裕だった。
似た気温の日に新型借りてどうなるのか試しに乗ってみたいわ。　７で止まってるのが多分８とか９になるんかな、やっぱ。

書込番号：22008853

[TOCYN2]

＞nickyyyさん
スタート電池温度5→120km走って50kWの急速（５→６）→高速道路を含め130km走って道の駅で中速（６→６）→食事や観光しつつ60km走って道の駅で中速（６→６）

この酷暑でも5セグスタートならコピーしたところまではマネできる自信はあります。
ただし、この次の50kwh急速では10セグ到達またはレッドゾーン突入になります。
つまり、帰りに充電地獄に突入。

私の30whリーフ、昨日の35℃を超える環境だと温度計6セグスタート、高速走行ですぐに7セグ。50kwh充電では80％までで1セグ（フルに30分だと2セグ）上がります。（もし最初の120�qが高速道路使用なら、時速80�qに抑えても起伏の関係で稀に1セグ上がります。）
経験上夏場にバッテリー温度が上がると昼間はまず下がりません。木陰の駐車スペースがあれば別ですが。

平野部でご使用ですか？また、充電はバッテリー温度の上昇とにらめっこですか？
30kwhリーフ、電気の呑み込みが早いので、充電に気を付ければ気温30度越えでも注意・工夫でnickyyyさんのような運用は可能といえば可能ですが。

40kwhリーフは何がいけないんですかね。
大容量ゆえに、長距離高速。しかも呑み込みが遅くて急速を繰り返す。

何らかの対策を施さないと、充電待ち発生でうまく運用している人たちにも被害が出ます。
だから、他人ごとではないんだな。これが。

書込番号：22009326

[エコビギナー]

＞ TOCYN2さん
充電待ち発生で他のオーナーへ迷惑をかける

全くその通りだと思います。
僕の場合はやむを得ずおかわり充電だったのですが
夜中と言う事もあり充電待ちは発生しませんでした
ただ嫁や子供たちからは
「充電30分ルール違反だからやめて」
と言われてとても辛かったですね。
モラル違反感がハンパなかったですよ。
特にお年頃の娘にはリーフだったらもう出かけない
とまで言われる始末です。
30kwリーフでは言われた事なかっのに。
これが今後のお盆帰省の時だったらと考えると
残念ですけど正直リーフは封印せざるを得ないです。
周りに迷惑をかけれませんからね。

書込番号：22009392　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

ケースによると思いますよ
新型リーフは満充電で出発すると250km程度は走れます。
そして一回目の充電は制限がかかるほど高温になっていないので高速機で30分、20kWhほど充電できると思います。
そうすると400km程度の走行距離なら途中1回の急速充電器の使用で済んでしまいます。
ところが、残量が少ない状態で出発してしまい、すぐに一回目の急速充電をすると、このときは問題なくても次の充電では制限を受けて充電時間に見合った量が充電できず、あまり走らない時点でまた充電が必要になってしまい、急速充電器の使用回数も使用時間もどんどん増えオーバーヒートに突入してしまいます。、
目的他で数時間過ごすのであれば直前に出来るだけ充電しておくと、駐車している間にかなり温度が下がるかもです。
宿泊でも同じように寝ている間に冷えるように寝る前までに出来るだけ充電しておくとか、普通充電で朝までに満充電にしておくとか、、、、
夏場に長距離を走る場合は当日の朝すぐに急速充電するような充電計画は避けたほうが良いですね

いずれにせよ真夏はバッテリー温度メーターを見ながら充電時間を短縮するなり、中低速機を使うなどの工夫は必要になってしまいます。

秋になれば忘れてしまいますけどね

書込番号：22009469

[電気自動車万歳！]

＞いずれにせよ真夏はバッテリー温度メーターを見ながら充電時間を短縮するなり、中低速機を使うなどの工夫は必要になってしまいます。

そんな工夫をユーザーに強いる日産の思想がどうかと思いますね。そこは技術力でカバーしないと。「技術の日産」ですから。ハハハ

書込番号：22009589

[ラニラニ]

＞エコビギナーさん
奥さんや娘さん、すごく真っ直ぐな方達なんですね。自分達の都合よりマナーを守ることを最優先しようとするとは…
他人のスレに一方的かつ一般的でない持論を書き込んでおいて「このコメに絡むな」とかいう非常識な人に見せたい…おっと、これ以上はやめときます。(^^;

ただ、周りに全く待ってそうな車が無ければ、レアケースということで許して欲しいところですね。「次の車の姿が見えたらすぐにどくから」ということで。

ところで、本題です。教えてください。私は40kwリーフしか乗ったことがなく、その素晴らしい静粛性に感動したのですが、30kwリーフと比べていかがですか？奥さんや娘さんも感動されていませんでした？
それとも、乗り心地があまり変わらないですか？

書込番号：22009594　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mamazon生活]

究極の選択だったのでは？ 日産は…

もし、この選択を日産がユーザーへ振っていたとしたら、
街乗り重視の現行モデルと真夏の高速対応の水冷式モデルの2種類を発売してたとしたら…

ちなみに水冷式モデルは、同じ40KでJC08モードは360km(EPAは200km)で本体価格は1割増し。

360kmの諸元はテスラの水冷を参考に冷却水用の配管とウォーターポンプ、コンデンサーとその冷却用ファンetc、
そしてこれらを制御する制御モジュールなど。

これらの重量と消費電力を考えるとざっと現在のエアコン並の電費になると仮定(ここはかなり大雑把(笑;))

近頃の危険な猛暑中での高速走行プラス急速充電における温度上昇のレスを見る限り、
迷わず私も水冷式モデルを選択した…と思うのだが、今の私のZE1は主に通勤と買い物オンリーで、
唯一の遠出である嫁の実家への帰省は同じ県内で嫁の実家は高速が走っていないどころか未だQCすら無いど田舎、
なので私にとってはこの猛暑の中ですらバッテリーの温度上昇とは無縁。

それを考えると、どちらを選ぶかは私にとっての究極の選択となりうるのか？

長々とすいませんでした。

書込番号：22009795

[てるず]

Mamazon生活 さん

冬季の保温も含め
温度管理無しに一票、

それがなくとも
いかようにも対処出来るし
勝手に電気が減っていくのは
日本の職人技で回避していただきたい。

建設的なコメ、ありがとう。

書込番号：22009852

[TOCYN2]

＞てるずさん＞Mamazon生活さん

技術の進歩、否定しすぎ。
大容量化により電力をそっちに回せるようになっているのに。、
必要は発明の母。

進歩を止める意見には賛同できません。

書込番号：22009905

[Mamazon生活]

＞ TOCYN2さん
技術の進歩は否定してませんよ！

技術の進歩を否定してたらリーフなんかには乗っていませんから。
ただ、現在開発が進んでる高温でも劣化しにくい電極が実用化されたら
電費の悪い水冷式は過去の遺物になるかも？です。

書込番号：22009961

[EV_LEAF_zero]

なぜ復路で失敗したか。
往路は、バッテリー１００％で出発して
それでも高速道路の急速充電器スポットには
かなり入って充電しましたが、復路になる前の池袋では
ＥＶナビで充電スポットを検索しても迷うばかりで、
池袋日産は店舗営業時間しか充電器が使えず
（早朝に行きましたが防犯の為か柵シャッターの中に充電器有り）
結局、サンシャインパーキングで５００円と駐車料金３０分を払って
急速充電して約６５％で出発した訳です。

出先で充電量１００％にするのは、至難の業なので
復路で泣くのです。

地球温暖化で、ますます酷暑の夏になってくると
電気自動車はその点も踏まえて開発が進むのでしょうね。

書込番号：22010065

[なおき^^;]

旅行や出張などで長距離を走られる予定の方は、ルートインホテルなどの普通充電設備の設置のある宿泊施設をお勧めします。

チェックイン前に近隣の急速充電器にてある程度まで充電しておいて、宿泊施設の普通充電器で１００％まで充電させることで
翌日は充電なしでも３００キロ前後は走行できます。途中で１回急速充電するなら少なくても４００キロは行けるでしょう。

書込番号：22010340

[セレナおじさん]

可能性は低いと思うが、、、
日産がスタート、ゴール、スタート時の充電量、気象条件、渋滞予測をもとに、どういう走り、充電をしたらどういうバッテリ温度になるか、移動時間は充電待ちを含めてどれぐらいになるか、算出するサービスをやったらいいのに。それぐらいのビッグデータはとっくに集まってるでしょ。詳らかにされちゃうと、逆に困るからやらない？

書込番号：22010936　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mamazon生活]

もし、噂の60Kモデルが噂通りの温度管理ありバージョンだったなら、

日産は40Kモデルを発売する際に温度管理による長所、短所をしっかりとユーザーへ明記して
温度管理無しの40Kモデル、温度管理有りの60Kモデルのどちらかを選択出来る様にして販売しておけば、
今年の猛暑で発生した温度上昇問題もだいぶ違ったのではないでしょうか…

ちなみに、私のZE1はこの猛暑の中でも、いちども温度表示が真ん中より上がったのを見た事ないです。
温度計、壊れてんのかな〜;

書込番号：22011230

[Granit]

しばらく前に1泊2日試乗で新型リーフに乗った者です。
日産プリンス名古屋の某支店で借りたのですが、その際担当が商談中との事で
15分ほど待たされました。
テーブルの上にはノートeパワーとリーフとの比較表が置いてあり、5年間保有すると
ガソリン代その他のランニングコストで、リーフの方が安上がりになると言う内容でした。
隣のテーブルでも若い夫婦に営業マンがリーフを勧めていましたが、加速がすごい、
航続距離も実用的になった、2年間充電カードタダなので燃料代が掛からない、
などと、当然かもしれませんが良い面だけ強調してかなり売り込みに必死になって
いると言う感じを受けました。
ディーラーがこの調子で無差別にリーフを押しまくって売っている以上、買う人の大多数は
意識高い系どころか、車にはさして詳しくも無い一般の人でしょう。
そうした人たちに充電の管理、バッテリ温度の管理云々など土台無理な話です。
カタログでは急速充電40分で80%まで回復するはずなのに1時間充電しても50%くらい
しか入らない、下手をするとバッテリー温度がレッドゾーンに達して出力制限、これらは
EVに十分な知識がある人にとっては瑣末な問題かもしれませんが、日産が今、必死に
売り込もうとしている一般ユーザーの目にはどう映るでしょうかね。
ちなみに返しに行ったときも、表で試乗車を家族連れがいじっており、営業マンが
昨日聴いたようなセールストークを展開していました。
ちなみに、最後に特別セールのチラシをもらったのですが、販社の在庫車60台限定、
とのことで、そんなに余ってるの？とちょっとした驚きでした。

ここまで書いて気になったのですが、アメリカではどう販売しているのですかね？
きっちりディーラーで熱問題に対して十分な説明があり、取り説にもデカデカと
記載してあるんでしょうか？
ちなみに、アメリカ市場で直接のライバルとなりそうなシボレーBOLT　EVは
液冷式のバッテリー冷却機構を備えていまね。

長文失礼いたしました。

書込番号：22011395

[Granit]

追伸
私も60Kwhモデルには強い関心を抱いています。
リーク情報では102kw充電していると言う物もあり、単なる技術デモな可能性も
ありますが、チャデモ規格の拡大や欧州の状況などを考えれば、遅かれ早かれ
100kw以上の充電に対応せざるを得なくなるでしょう。
流石にこのクラスの充電になると、バッテリーが著しく高温になりますから
バッテリー冷却システムは必要不可欠です。
前レスに書いたBOLT　EVのバッテリー分解動画を見ると非常に高密度に
クーラント通路が付いた冷却板が挟まっています。これも将来、大電流高速充電に
備えての物かもしれません。

ただ、日産は以前、リーフのバッテリーパックそのままに60Kwhの容量を実現した
物を公開したことがあったんで、（冷却機構らしき物は無し）それがそのまま
搭載される可能性もありそうで怖いですね。
もしそうなったとしたら、カタログとかにどう書くのか興味ありますね。

☆100Kwの超高速急速充電器を使うと３０分で８０%まで容量が回復！！東京ー大阪もあっという間！
（その下に小さな時で）注：100Kwでの充電はバッテリー寿命が著しく低下します。出来るだけ使わない様にしましょう。

なんてなったりして。

書込番号：22011433

[TOCYN2]

水冷式は決して難しい技術ではない。
液体は不凍液で通電しないもの、ラジエターにポンプにパイプ。
すでにパソコンで実績もあります。もう、15年ぐらい前に。
何より、冷却対象のバッテリーはガソリンエンジンよりも発熱しないため、
システム自体も大きくならず、さほど重量は増えません。
充電中または走行中にファンとポンプが動く。
当然沸騰まではいかず、怖いのは凍結による破裂。

また、技術的な課題があるとすればむらなく冷やすこと。
ホンダのシステムは下から冷やすようですが、どうなんでしょう。
センサーを付けて実験し、実態さえつかめばすぐに設計できるでしょうに。（完璧なものを出すときにここが大変ですが）
テスラのように値段を上げなくてもいいんです。

もう夏場の４０℃は当たり前。路面照り返しでさらに上に。
３５℃以下に冷やしたいのに外気温４０℃の温風。効果は如何に。
ガソリンエンジンと比べて気温との差が少ないので、エアコンガスも追加必要かな？
結露との戦いになるか？

冷却システム、何故搭載を見送ったのか理解に苦しみます。

トラブルに合われた方は国土交通省に詳しく連絡したのでしょうか？
日本の場合、ユーザーからよりもお上の言葉の方が効果があると思います。
日本ではユーザーが集団訴訟とかしませんから。

おそらく日産が動くのは、お上が動いてくれればの話ですが。


とりあえず４０ｋｗｈの人たち、遠出の際は朝までに満充電でスタートを。
現状で何とかやりくりするにはこれです。

書込番号：22011437

[フォリオ]

Granitさん

> アメリカではどう販売しているのですかね？
> きっちりディーラーで熱問題に対して十分な説明があり、取り説にもデカデカと

そんなものは一切ないと思います。
なぜならアメリカのディーラーはメーカーから独立しているケースが大半で、私の近所には一箇所でトヨタ、ホンダ、ヒュンダイを扱うディーラーがあるぐらいです。どこも「売らんかな」姿勢にしか遭遇したことありません（笑）。

基本的に顧客が自分で調べて判断する必要があります。
大抵の人はレビューを読み、kbb.comというサイトのTrade-in Valueで下取り相場価格をチェックして、それを参考に将来のリセールバリューを予想したりします。

１年落ちで２万キロのBOLTが約$25,000だと書きましたが、40kWhリーフはまだ流通数が少ないためかリストに出てきません。熱問題が知れ渡ってしまうとやばいかもしれません。複数台所有の多いアメリカでは通勤カーとした使われるケースが多いと思うので、あまり問題ではないかもしれませんが、マイナス材料にはなってしまうでしょうね。

書込番号：22011472

[mizumasa]

＞ TOCYN2さん

e-NV200は冷却装置が搭載されているとのことです、なぜリーフに搭載されないのか理由を教示ください。

価格の問題ですか？　必要ないから？　技術的に不可？

書込番号：22011640

[EV_LEAF_zero]

今朝の充電データです。

EV_LEAF_zeroさんのLEAFで充電が停止したことをお知らせします。
充電中にエアコンを使用していた場合は、エアコンも同時に停止します。

バッテリー残量計 ： 100%

航続可能距離
−エアコンを使わずに 走行した場合：287km
−エアコンを使って走行した場合：260km

*********************************************
※お知らせした情報は充電状況等によって、実際と異なる場合がございます。

確認日時：2018/08/06 1:46
車台番号：ZE1

日産自動車株式会社


１００％満充電でも、２８７ｋｍしか走れない。
日産さんの４００ｋｍのＣＭは・・・

ちなみに、納車後１ヶ月点検を受けたばかりです。
最近、リーフお客様センターに電話しても
凄い順番待ちでなかなか繋がりません。
多分、全国でバッテリー高温問題の問い合わせが
結構有るのだと思います。

書込番号：22011724

[フォリオ]

温調付きバッテリーパックが痛し痒しというのも分かります。バッテリーの寿命が伸びる代わりに駐車中にどんどん電力を使うわけですから。

テスラは高額なモデルSでベンツやBMWの顧客層を奪っているメーカーなので、大衆車ブランド以上に「オーナーの資産価値を長く維持する」方へ力を掛ける傾向がある気はします。モデル３には大衆車の側面も持ちますので、ライバル大衆車EVにとっては横並びで比べられるタフな競争相手です。

テスラにはTezLabという3rd アプリがあって、それには駐車中の放電量（Phantom Drainと呼ばれてます）を報告する機能が備わっています。モデル３はまだサンプルが少なく地域や気候に偏りがあるのであれですが、モデルSの場合で平均１日あたり10km分以上の電力を喰うようです。

このアプリというかテスラの面白い点は、膨大なユーザーデータをアプリ開発者がテスラへ提供し、テスラもそれを受け入れ、また自社データで収集したデータも加えて解析して、将来のソフトウェア・アップデートに活かそうという姿勢を示しています。

書込番号：22011831

[エコビギナー]

＞ラニラニさん
いえいえただマニュアル人間なだけで
そんな立派なものではないです笑

静寂性や乗り心地については良くも悪くも
ノーリアクションてすね。
ただこれについては先代から高次元だったから
だと思いますよ。
息子だけはプロパイロットに常に興奮してますけど笑

書込番号：22011922　スマートフォンサイトからの書き込み

[エコビギナー]

＞EV_LEAF_zeroさん
これからEVに乗り換えるという時って
僕もそうでしたがメリットはわかり易いけど
デメリットはわかりづらいんですよね。
30kwから乗っている僕の場合、購入時のEVは
まだまだレアな特別枠でデメリットだらけ。
航続可能距離、充電環境など良くも悪くも
特別枠だと認めたものだけが所有可能でした。
僕もその一人で、購入するまで半年程を費やし
様々な情報からレアな適合者になったわけです
しかし、現在の様にその時代の時でも
所有して初めて分かるEVのデメリットに
納得出来ないオーナー達からのクレームは
多数あったのです。
そうした不便さも工夫に工夫を重ねて乗り越え
立派なリーフ乗りに僕は成長したわけです。
しかし時は流れEVは次世代へ移行した様に
思わされました。何も心配など無いかの様に。
僕の胸は高鳴りました。もう何も気にせず車に乗れるのだと。
そして今までEVに乗っている特別な奴だと
思っていた友人達を見返す日が来たのだと。
それなのに…

すみません、つい込み上げてしまいました笑

そんな自称研究熱心野郎の僕でさえも
はまってしまう今回の被害については
不可避な事案で大変気の毒に思っています、
スレ主様には瑕疵はない訳ですからね。

もう少し売り方考えて欲しいかな。

＞らぶくんのパパさん
いつも書き込み参考にさせてもらっています。
らぶくんのパパさんのレポートのおかげで
リーフオーナーの仲間入りをしたと言っても
過言ではないです。
そもそも僕はモータースポーツ経験者なので
工夫しながらマシンのパフォーマンスを
引き出す事に慣れている人種だとは思います。
僕自身はこれからもリーフに乗り続けながら
最大限パフォーマンスを引き出す工夫を
探し続けるつもりです。

書込番号：22011934　スマートフォンサイトからの書き込み

[勇気凛凛ルリの色]

みなさんの書き込みを読んでいて、これはやはり日産が悪いのかなと思っています。
先代ZE0型のリーフが発売された時には、取扱説明書(クイックリファレンス)に『自宅で普通充電をしてください。急速充電は1ヶ月に1回にしてください。』と明記されていました。
上記はレンタカーの話ですが、2011年11月に私がZE0を購入した時には取説は改訂されていて、その文言はなくなっていました。
つまりは、それまでの期間で日産としては、2回以上の急速充電、頻繁な急速充電を行なっても問題ないと判断したのだと思います。
私はその後 ZE0を約6年乗って、昨年10月からはZE1に乗っています。
日産ではZE0の発売当初、『日産のバッテリーはラミネートパックで放熱性に優れている』と言っていました。
私の使用環境では全く問題なく使用できているのでその言葉を鵜呑みにしていましたが、どうもそうではないようですね。
実際は私の使用環境が『急速充電を殆ど利用しない』ものであるから問題が起きていないのだと思いました。
日産では、e-Powerと2クラッチ1モーターのハイブリッドでは空冷の冷却ファンを採用しています。
またe-NV200では海外向けで、冷媒と熱交換器を利用したバッテリー温調を採用しています。
https://patents.google.com/patent/WO2014069270A1/ja
リーフでは不要と判断されたのでしょうが、それが間違っていたのかもしれませんね。
ただ私の主観ですが、コスト高になる冷却システムは、採用するならオプション扱いにして欲しいです。
私の使用環境では全く問題なく、快適そのものだからですが。。。

書込番号：22012486

[電気自動車万歳！]

>e-NV200では海外向けで、冷媒と熱交換器を利用したバッテリー温調を採用しています。

国内向けも同様、室内エアコンを併用した冷却システムと理解しています。特許は併用した時にバッテリーに凝縮水が浸水しない構造だと思います。

既設のエアコンを活用できるので後付で安上がりですが、基本空冷ですのでバッテリー内部をくまなく冷やすには限界があると思われます。しかし、リーフにこの技術を採用すれば充電中のバッテリー温度上昇はかなり改善できたと思われますね。

書込番号：22012866

[TOCYN2]

＞mizumasaさん

＞e-NV200は冷却装置が搭載されているとのことです、なぜリーフに搭載されないのか理由を教示ください。

だから私には日産の決断が理解できないと・・・。ご教示くださいよ。（笑）

バッテリー開発者が天狗になって、冷却システム不要とか社内でごり押しとか？
こっちが知りたいです。旧型で出た欠陥を放置するとは思いませんでした。しかも大容量化で最大電流での充電時間が伸びた。
リスクしかないじゃないか。
私なら、保険として冷却システムをつけてほしいと発言して、しっかり保身するけどね。


素人の私から見たらこの決断は危ない橋ですよ。日産社内で既に完成しているシステムを積まないなんて。
コストカットで、商機を失うどころか訴訟・リコールにまで発展する恐れもあるんですから。
そっちの方が損失じゃあないですか？
いったいどんな会議をしていたんだか。本当に理解できません。
EVのことわかってるんですかね。意思決定者は。

書込番号：22013084

[kai831]

３年前に神奈川日産のとあるDさんに”ﾊﾞｯﾃﾘｰと温度の関係を購入前に説明しておいた方が良いですよ”と助言しておいたのですが、予想通りの無視。お困りのオーナーさん続出。３年前からこの口コミをすべて熟読するのも非現実的ですのでお困りの皆さんに一言。
購入前の方にはEVはまだ一般の庶民の乗り物ではありません。もう少しお待ちを。既に購入された方は、口コミを過去に遡って是非お読みください。それが面倒なら私を指名して質問をどうぞ。既にリーフ3代目でEVでの総走行距離20万kｍ以上ですので、ある程度お答えできると思います。

書込番号：22013088

[TOCYN2]

散々書いていますが､リーフは好きですよ｡
失敗したとは思っていません。うまく付き合えているので。（あたしの要求も低いかな？）

やっぱり面倒くさい人には面倒くさいんだろうけれど。
ただ、今回の４０kwhリーフの充電速度の情報にはがっかりで・・・。
この暑さ、又あるんでしょうね。

書込番号：22013191

[電気自動車万歳！]

色々問題のあるリーフ（日産？）ですが、リーフ自体は良い車で、私も特に新型は基本大満足です。
他の方がおっしゃっているように、日産の正しい技術判断があれば尚良くなったと思います。

近い将来、改良版を出すのは当然として、現行車に対してもキチンと対応して欲しいですね。
個人的には、ある程度の保証交換は覚悟してでも30ｋWh並みの充電プログラムに戻すべきと思います。
ま、今までの日産の塩対応から考えると放置でしょうけど。

書込番号：22013245

[査定中]

バッテリーの冷却の差は商用車の稼働頻度と乗用車の稼働頻度の差でしょう。

初期型との充電速度の差は、プログラムで制限をかけないと、保証できるだけの
寿命を維持できないのでしょうね。(携帯の劣化した電池パックのように膨らんでいたら笑えますけど…）

時期モデルで、三菱の冷却システム採用するんじゃないですか？

それなら、開発コストは抑えられるでしょうし。

書込番号：22013287

[らぶくんのパパ]

ZE1取説　バッテリー温度と充電時間	バッテリー温度計	充電出力27kW	充電器 78A

充電特性のリプロ対策前は取説どおりでした。
8セグ相当の温度で最大50kW出力の急速充電器で27kWh(350VX78A)出力されていました。
30kW充電器で充電(350VX75A)より少し大きい電流が流れています。

リプロ対策実施後は40kW程度の出力が出ると思いますが、当方への納車が20日以降にずれたのでまだ確認できません。
(30kWリーフだと制限なしなので、充電開始時は350VX120A=42kW程度出力されるはずです)

書込番号：22013298

[フォリオ]

充電速度が50kWと従来どおりなので、C-Rate で比較すると本来は40kWh版の方が電池に優しい条件なはずなのですよね。

50kW充電 / 24kWH容量 = 約2C
50kW / 30kWh = 1.67C
50kW / 40kWh = 1.25C

24kWhより30kWHの方が80%以上での急速充電が速い理由はコレだと思っていたので、40kWhで逆転現象が起こるとは想像もしていませんでした。

時間を掛けて開発したはずの新型がまさか旧モデルよりも熱耐性が低いとは、普通はなかなか想像が付かないことだと思います。多かれ少なかれ購入者はメーカーの暖簾を信用して決めるわけですから。

書込番号：22013561

[tarokond2001]

＞フォリオさん
＞C-Rate で比較すると本来は40kWh版の方が電池に優しい条件

Cレートは、異なる電池を比較する際に、条件を揃えるための数値なので、
同じ電池ならば、Cレートが低い方が電池に優しい、と言えますが、
リーフのバッテリーは、24kWh、30kWh、40kWhは、
それぞれ、異なる正極材を使っているので、
Cレートが低いから電池に優しいと結論づける事は出来ないと思います。

24kWhリーフのバッテリーは、強固な結晶構造が特徴の、マンガン酸リチウムなので、
ある程度の温度変化（高温)でも、劣化が少ない=寿命が長いのでしょう。
実際に、5年、13万kmも走ったウチのリーフのバッテリー劣化は、想定以上に少ないと感じてます。
（だって、スマホやパソコンのバッテリーは、5年ももたないですよね。）

40kWhリーフの三元系バッテリーは、一般的には温度変化への耐性が、
マンガン酸リチウムよりも低く、より厳密な充電管理＝温度管理が要求されます。
これは、あくまでも想像ですが、24kWhリーフと同じ空冷式の冷却方法では、
40kWhリーフでは厳しいのかもしれないと考えています。
また、実走行データが少ないので、より安全を見て、充電制御プログラムを作ってある事は理解できます。

24kWhリーフだって、最初は、急速充電はあまりしない事、と言われていたし、
北米では熱対策を余儀なくされたし、
30kWhリーフでは、バッテリー劣化が大きい傾向が見られて、それを制御プログラムの修正で対応してるし、
40kWhリーフでは…どうなるかわからないし、
やはり人柱なんだと覚悟してます。
まだまだ、EVは発展途上。使って見なきゃわからない事が多いのだと思います

あと、バッテリーが燃えたりしたら、リコールでしょうが、
充電管理をしてるので時間がかかる事は、安全性を高める事なので、リコール対象にはなりませんね。

書込番号：22013720　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナオタン００]

＞tarokond2001さん
横から失礼いたします。

＞30kWhリーフでは、バッテリー劣化が大きい傾向が見られて、それを制御プログラムの修正で対応してるし

この度のサービスキャンペーンは、実際の劣化以上に劣化しているように表示してしまうプログラムのバグを修正すると言うのが日産の主張（バッテリー劣化は大きくない）ですが、tarokond2001さんは現実的にも劣化が大きいからプログラムでごまかしているとお考えですか？

書込番号：22013816

[tarokond2001]

＞ナオタン００さん
＞現実的にも劣化が大きいからプログラムでごまかしているとお考えですか

そこは、微妙なところだと思います。

現実的な問題として、バッテリーの劣化状態を定量的に示すのは、大変難しい事です。
リーフにしても、抵抗値や電流値に対しての温度上昇など多くのデータから、
バッテリーの容量を推定しているに過ぎないと考えてます。
バッテリーは化学反応によるので、温度変化によっても容量が変化します。
寒くなると、あきらかに容量が減りますよね。
リーフがメーターで示すバッテリー残量でさえも、あくまでも目安に過ぎないです。
ある程度、正確だとは思いますけど、誤差は含んだ数字と理解してます。

リーフスパイのデータも、基本的にコントロールユニットに蓄積されたデータを読んでいるだけなので、
誤魔化しているのかもしれませんし、プログラムが実際の劣化以上に劣化していると判断しているのかも知れません。

今後の30kWhリーフのユーザーの方々によるデータの蓄積しか、答えは出ないと考えます。

書込番号：22013961　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

連投失礼します。
＞ナオタン００さん

今、思い出したんですが、このスレにも30kWhリーフのユーザーさんで、
あまりにセグかけが早いので、すでに交換された、という報告があったように思います。

その際には、もちろん日産側では、引き取ったバッテリーを分解、調査しているはずです。
その結果として、劣化が進んでいなかったとしたら、やはり制御プログラムの問題と、判断するでしょう。

バッテリー保証を8年16万kmまで伸ばした事に根拠はあるはずで、
もちろん開発段階では、劣化についてのデータも当然集めているはずなので、
現実に起きていると思われる早期の容量低下（の表示）は、プログラムの問題なのかも知れません。

書込番号：22013986　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナオタン００]

＞tarokond2001さん
ご返信ありがとうございます。
私も先週プログラム改修を終えましが、元々セグ欠け等有りませんでしたので見た目も大きな変化はありません。
ディーラーで９５％まで充電してくれてましたが、航続可能距離も１９０ｋｍ弱で感動なしでした。
ただ、実際に走行してみると航続可能距離の減少が少ないようで、次回の満充電が楽しみです。

本題ですが、他の方のご報告の中に、充電電力と回復した充電量のパーセンテージからの算出でバッテリー容量が３０ｋｗｈとのデータを見ました。
このデータだけ見れば安全マージン分の３ｋｗｈ程度を解放し、セグの回復や航続可能距離の増加に当てている、即ち単純な表示だけのパグではないかもしれないと思っております。

書込番号：22014282

[エコビギナー]

＞ナオタン００さん
スレ違いかもしれませんが
その辺の話しはとても気になりますね。
懐疑的だとは思っていませんが、
信用も出来ないという感じです。
僕はリーフスパイを使用していませんので
ネットでのオーナー様情報だけですけど
「セグ欠けが戻った」はまだ良いとして
「航続可能距離が伸びた」ってのはいかがでしょう。
例えば180kmが230kmに延びたとしますよね
平均電費が同じと仮定した場合バッテリー容量は
いくら増えた事になるんですか？
もちろん元々その容量があるはずなのに
なぜか計算がおかしくされていたんですよね？
そんな事あるんですか？計算が狂う事って。
僕はその辺の事が詳しくないんですけど
もう二度と計算か狂う事はないんですかね？
ナオタン00さんの様に著しい変化がない場合
計算は狂っていなかったということですか？
それとも計算はどの車両も狂っていて
今回修正したのに変化がなかったのでしょうか？
その場合だと著しい変化があった車両と
変化がなかった車両では
実際の劣化度合いはどちらの方が進んでいると
考えられるのでしょう？
また安全マージンの解放という噂もあるのですね？
解放したのに変化がない？
それとも解放しなくて良い車両は解放していない？

オーナーがこんな事考えるだけ無駄なんですかね。
メーカーはもっと詳しく説明する必要がありそう。
説明出来るくらいには理解しているはずでしょうし。
個人的には
「バッテリーって実は難しいんすよ！さーせん」
とか言っとけば嘘ついてない感じで安心します

書込番号：22014350　スマートフォンサイトからの書き込み

[じゅりえ〜った]

＞エコビギナーさん
スマホの画面の幅なんだろうけど、無意味な改行多すぎ(笑）

書込番号：22014377

[エコビギナー]

＞じゅりえ〜ったさん
あ〜
ばれました笑
読み難いとは思うのですが
変なとこで改行も嫌だったので。
そもそも長文がーですね笑

書込番号：22014421　スマートフォンサイトからの書き込み

[フォリオ]

＞tarokond2001さん

> 40kWhリーフの三元系バッテリーは、一般的には温度変化への耐性が、
> マンガン酸リチウムよりも低く、より厳密な充電管理＝温度管理が要求されます。

ああ、そういうことなのですね。納得しました。

EVは発展途上で人柱覚悟というお話、私も24kWh（リース）、30kWh（大幅値引き購入）と乗り継いできたのでその通りだと身にしみています。2代目でもその点が大して変わらない事に正直失望を覚えますが、割り切って付き合っていくには先代よりもさらに満足度の高いEVという事も皆さんの書き込みからよく分かります。

ただ日産の「新型に乗り換えてもらえば良い」的な商売方法は、10万キロ走っても劣化が数%以内というライバルが増えてくることで長続きはしないだろうと考えています。昔は日産が先頭に立ってハードルを上げてくれることを望んでいましたが。。

書込番号：22015716

[EV_LEAF_zero]

奈良日産の研修会に行っていた営業マンによると、
６０ｋｗｈリーフは６００万円くらいの価格設定になるとか。
（バッテリー冷却装置も付けるでしょうが）
私には買い替えられません・・・

書込番号：22016549

[フォリオ]

＞EV_LEAF_zeroさん

情報ありがとうございます。

米国では恐らくBOLT $37,500とモデル3廉価版 $35,000と同水準になると思いますが（そうでなければ爆死必至）、まるで競合EV不在の国内ユーザーには安く売る必要などない！と考えているかのような価格設定ですね。

ホンダのクラリティPHEVがこれにそっくりな日米価格設定差なので、まさかとは思いますが600万円はあるかもしれません。こんなところで歩調を合わせないで欲しいものですが果たして。。

書込番号：22016586　スマートフォンサイトからの書き込み

[勇気凛凛ルリの色]

＞EV_LEAF_zeroさん
奈良日産の研修に参加した営業マンって、、、
それ、すぐに個人が特定できてしまいますね。
情報漏洩で日産から相応のペナルティーがあると思いますよ。
昨年8月に、発表1ヶ月前のリーフの写真を流出させて、
本人も上司も生活が一変するような事態になった事例があったばかりなのに。。。
こういう場で情報が拡散される事は容易にわかるはず。
情報の真偽はわかりませんが、黙っていられなかったのでしょうね。
販売店 営業マンの方、お気の毒様です。

書込番号：22016654

[フォリオ]

横から失礼します。

日産の奈良支店ではなく、県内全域に展開する奈良日産のとある支店の営業マンという意味だと思います。

この手のは発売前のよくある噂情報に過ぎないと思います。極秘資料を開示してその写真が流出したのならともかく。

書込番号：22016690　スマートフォンサイトからの書き込み

[勇気凛凛ルリの色]

＞フォリオさん
奈良日産と言う販売会社の1営業マンが、日産(メーカー)が主催する研修に参加して、
そこで得た情報を漏洩させているのだとしたら大問題だと言う話です。
奈良日産は従業員が214人の小さな販売会社です。
研修参加者を特定するのは容易でしょう。

発売前のクルマの情報には守秘義務があるわけですから、
日産から奈良日産へ、ペナルティが課せられると思います。

書込番号：22016710

[フォリオ]

＞勇気凛凛ルリの色さん

ペナルティはあっても例の写真流出事件に比べたら比較にならない軽微なものではないですかね。流出させた営業マンのその後の生活が一変するようなインパクトも確実性も「600万円らしい〜」の情報にはありませんよ。

気の利いた営業マンなら「言い間違えた」、「勘違いしてた」でかわせる程度の事案ではないでしょうか。

書込番号：22016780　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナオタン００]

＞勇気凛凛ルリの色さん
横から失礼いたします。
日産と販社のことはそちらに任せておいていいのではないですか？
我々ユーザーとしてはどのような情報であれ流れてくれば楽しめます。
正式発表前の情報ですから信憑性はありませんので各自が楽しみのネタ程度に扱えば良いと思います。

書込番号：22016821

[勇気凛凛ルリの色]

＞フォリオさん
そうかもしれませんね。
ただ、金額が正解だった場合、研修に参加した事実があれば言い逃れはできないかもしれませんよ。
今の日産は、燃費測定時の湿球温度が外れていたことも見つけて世間に発表するほどの会社ですからね。
情報を漏洩する販売会社は、お客様の個人情報も漏洩させるリスクがあります。
それをメーカーである日産が見過ごしてしまったとしたら、情報漏洩の危険性のあるメーカーと見られてしまいます。

それから、販売価格だけが先行して流出する事には大きなインパクトがあると思います。
販売開始を待たずして、実際の仕様を知らずして、価格だけ聞いて他車を購入する人がいる可能性があるのですから。
日産ではリーフ発表時から、『バッテリー容量を上げた仕様を2018年に投入する』と言っていました。
それからずっと待っていた人が離れてしまうとしたら大変な損害です。
1年間 他社への流出を食い止めていたのにそれを壊されてしまうわけです。
正規の発表であれば、お客様は『仕様と価格』を見て検討できるのですから。
『高いけど魅力的だからもう少しお金を貯めて買おう』と言う話になるかもしれません。

書込番号：22016856

[勇気凛凛ルリの色]

＞ナオタン００さん
その通りですね。
少々 熱くなりすぎました。

書込番号：22016859

[侍所別当]

60kWh600万円リーフ、CEV補助金はMIRAI並みになるかな？自治体の分も合わせて補助金貰えれば買い替え検討対象にはなるかな。

書込番号：22017757

[琉神マブマブ]

本当に600万の噂なら来年後半には、テスラモデル3の標準モデル(55kwh)が予定通り順調に生産され日本に入ってきたら、プレミアムパッケージ(プレミアムシートとプレミアムスピーカー)+エンスロオートパイロット+完全自動車運転ソフトのオプション全付けでも、リーフと同額になる。ずっとソフトを無料更新するソフトもついているモデル3に戦うのは厳しいかなあと思います。今の40kwhのリーフと同額か高くても500万以内しないとリーフは厳しいですね。ただ本革シート、BOSEスピーカー、プロパイロット等オプションつけると500万以内の価格設定でもモデル3と同額近くになる可能性もあります。
日産も次期リーフは外注でのバッテリー調達になると思うので、コストを落とせるのか懸念されバッテリーやハード面も自社生産するテスラの価格に敵うのかなあって心配はあります。ちなみにボルトEVは、テスラモデル3の標準モデルと対抗する為の価格設定をしましたが一台売るたびに1万ドルの赤字になるという噂を聞いた事もあります。

アメリカは、標準モデルが発売される前段階でカテゴリーが違うのに、モデル3に買い替えベスト5のうち4台が日本車で、リーフのその中の一台です。
バッテリーの熱問題、バッテリーの劣化問題等日産は殿様商売せずに本気で取り組まないとあっという間に日本でもテスラにひっくり返されます。
あくまでも私の見解ですが、価格を抑えた近場専用の水冷式30kwhとロングレンジ可能の水冷式の60kwhの2種類を販売すれば良いんじゃないかと思います。
ユーザーから集団訴訟やリコール対象とか思われない企業体質であって欲しいですね。
昔から日産派なので、次期リーフを本当に期待してます。

書込番号：22018043　スマートフォンサイトからの書き込み

[EV_LEAF_zero]

ん〜
６０ｋｗｈリーフの話題なら
全国の日産の店長クラスなら皆知ってますよって。

新型リーフＧクラスに、６０ｋｗｈのバッテリーを搭載して
冷却装置も付けて６００万円で、実航続可能距離４８０ｋｍ
くらいなら売れるのかなー

書込番号：22018454

[daopapa]

現在の40ｋｗが、Xで350万くらいGで400万くらいだと思いますが、バッテリが60ｋｗになって冷却装置付いたとしても600万になっちゃうんですね〜、かなり上がるなーって感覚です・・。

40ｋｗバッテリと60ｋｗバッテリは単純に150万くらいの差がある感じなんでしょうか？

書込番号：22018673

[tarokond2001]

最初の１日。フル充電でスタートして87km走行し、残り89km	13万kmの記念。87km走行しで、残り56km（光って見えないけど）

＞EV_LEAF_zeroさん
＞新型リーフＧクラスに、６０ｋｗｈのバッテリーを搭載して
冷却装置も付けて６００万円で、実航続可能距離４８０ｋｍ
くらいなら売れるのか

売れないと思います。

600万円だすなら、もっと高級な、ブランドイメージの高い車を選ぶと思います。
だって補助金を考えれば、トヨタのミライが買えますよね。
テスラのモデル３もあるし、600万円のリーフじゃ勝負にならないと…。

ウチはまだ納車前なので40kWhリーフの運用については、想像の範囲でしかありませんが、
島国の日本では、必要にして十分な航続距離だと思います。
（夏場の急速充電の制限は、ちょっとどうかと思いますけど）

ウチの24kWhリーフが、新車時にフル充電で、170から180kmの航続距離、
それが5年後の今、140から150kmといったところです。
同じ割合で40kWhリーフの運用を想定すると
新車時に、280から300km。
5年後には、230km前後に、そしてバッテリー保証の切れる
8年後には、200km弱くらいでしょうか。それでも、新車時の24kWhリーフと同等以上。

今のくたびれた24kWhリーフでも、１日300km程度の移動なら、
それほど時間的なロスもなく可能です。
先々週の台風の影響時に横浜まで往復で350kmほど走りました。
エアコンはもちろん使い、急速充電は、食事中１回30分、休憩中１回15分、時間調整中に１回20分。
なので、60kWhリーフを選択する必要は、私としては、感じません。

書込番号：22018785　スマートフォンサイトからの書き込み

[モバイル西瓜]

＞tarokond2001さん
はじめまして。
貴重な資料ですね。
僕のリーフも同じような劣化だったように思います。
巷で聞く極端な劣化は感じませんでした。
40kWのリーフは丁度いい感じに思えます。

書込番号：22018861

[エコビギナー]

＞EV_LEAF_zeroさん
60kwリーフ、僕の場合電費7km弱なので420kmくらい走れそうですね。
高速なら300kmかな、買えないですけどね。
＞tarokond2001さん
40kwリーフ楽しみですね。
僕の書き込みにある充電スピードや温度管理については
30kwリーフとの比較なので、
24kwリーフから乗り換えた場合ですと案外気にならないかもしれませんよ。

書込番号：22018872　スマートフォンサイトからの書き込み

[フォリオ]

だいぶ買い求めやすくなったとはいえ40kkWhリーフは315万円〜と、同等クラスのガソリン車と比べると100万円以上とまだまだ高額な商品です。

リーフの競合としてモデル3が強力なのは、その中身やイーロン・マスクが好きか嫌いかに関わらず、米国の購買層からは、BMW 3シリーズやベンツCクラスと並んで比較されるポジション、400万円に見合った満足感を得られるはずという印象を築き上げている点です。リーフが比較されるガソリン車は残念がらそのクラスではなく、カローラやシビックです。

リーフで対抗するには、40kWhから何らかの大きなアップグレード（差別化）が必要でしょうね。プリウスがプリウスPrime（PHV）に、シビックのハイブリッドが内外装を良くして3代目インサイトになったような。別のボディを与えてインフィニティとして出せば対抗できるかもしれませんが、そんな噂は聞いたことがありません。

競合EVの少ない、EVといえばリーフの印象が強い日本でなら成功の可能性はあると思います。ただ600万円や500万円でも成功するかどうかは全くの未知数だと思います。来年にはモデル3の国内参入がありそうですし。

米国では月平均千台強とかなりの苦戦を強いられていますが、40kWHリーフ、欧州では3月に6千台、7月に4千台とかなり好調なようです。

書込番号：22022743

[asobous]

ちらっと見たのですが、7人乗りのワゴンのみ、冷却装置がついてないと見たような。
正確な情報を探しています。e-nv200 。

書込番号：22023624　スマートフォンサイトからの書き込み

[尾張半兵衛]

＞asobousさん

ご指摘のように、Ｇ仕様の７名乗りワゴンだけには

バッテリー.クーラーの搭載は在りません。

e-ＮＶ２００で検索してウェブ.カタログをダウンロード

して確認して下さい！

書込番号：22023837

[電気自動車万歳！]

＞asobousさん

eNVのバッテリー冷却は室内エアコンと併用です。ワゴンは後席乗員の為エアコンが必要なので、バッテリー冷却に回せないと聞きました。

書込番号：22023888　スマートフォンサイトからの書き込み

[エコビギナー]

冷却効果ってどれくらいあるのでしょう？
真夏日の高速走行(110km/h)でも温度変化なしくらいでないと意味ないですよね。

話しは変わりますが、なぜ出力制限のカメさんは充電制限後に出てくるんですかね？
充電制限が始まらない様に出せば良いと思うんですけど。
「このままスピード出してると充電遅くなっちゃうからカメさん出しとくね」みたいに。
40kwリーフの場合だと温度計が60%超えたらもう出しとく感じで。
そうすれば速度は出せなくても充電だけはスムーズにいくはずなのにね。
今の出すタイミングは速度も出せず充電も出来ないドS仕様だから困っちゃうね。

書込番号：22025032　スマートフォンサイトからの書き込み

[asobous]

70A、60Aに下がった、遅いと言いますが、初期型、中期型の24kwh車両乗りだった私からから言わせるとかなり速いんです。

目標パーセントまで充電するよりもこのあと何キロ走って次の充電に行くかの必要な電力確保（少なめに充電）にすること。
浅く浅く使用して温度上昇リスクに向き合うなのが必要な気がします。

最近、走行風を水冷化したいなと目論んでいます。
電動水霧吹き探してます。あれはたぶん効く気が、、、、グリルあたりに走行風をミスト化する装置付けたい。密閉バッテリーに、効果は薄いかもしれませんが、、、ないよりマシ？

書込番号：22041994　スマートフォンサイトからの書き込み

[モバイル西瓜]

＞asobousさん
水冷化と言いますが、バッテリーはフロア下に配置されてますので、グリル付近に噴霧しても届かないと思いますよ。
やるとしたら、後部座席のフロア中央にあるSDスイッチのところでしょうか。
でも、危険ですから絶対にやめた方が良いと思います。

書込番号：22042184

[KIT238]

新型リーフを青森県で乗ってます。あらゆるブログでバッテリーを冷やす方法を公開してますが、無駄です。バッテリーの中に冷気を通す隙間がないからです。お客様相談室に聞いてみましたが、ゆっくり走ってください、と言われました。バッテリー温度9セグから6セグまで冷やすのに、気温15&#127777;&#65039;で8時間必要です

書込番号：22770064　スマートフォンサイトからの書き込み

[PT82]

＞EV_LEAF_zeroさん
スレ主を含めリコールの意味を知らない人が多すぎますね。

書込番号：22770282

[ヒラタツ]

以前日産リーフ24kWhとe+(62kWh)を一泊以上借りた事例で報告します。
初代中期リーフ24kWhは夏場の下道往復260kmでも急速２回で済み70km/h程度ではレッドゾーンまで発熱しませんでした。
冬にe+を1泊2日で借りた時は温度計が1/4以下のまま安定、宿泊先の国民宿舎での普通充電だけなので熱ダレにすら遭遇しなかった有様。
リーフで高速を走る気はありませんが、国道一本道を走るならエンジン車に乗る必要は感じません。むしろe+のプロパイロットで快適そのものでしたし。

自身普段は三菱i-MiEV(M)に乗ってますが、蓄電池が高性能(SCiB)だからか発熱や劣化の問題に悩まされてません。困ったのは冬の充電で普段125Aのところが電池が冷えてると60Aまでしかいかない点、それも電池が温かいうちに80%まで急速充電すれば問題なかったですし。リチウムイオン電池の仕様と計画的な充電さえ学習できていれば問題ないかな。
オモチャの話で申し訳ありませんがミニ四駆も同じ電気自動車だから「モーターを発熱させない」「電池とモーターの相性を考える」など緻密なバランスを要求されます。そういう技術を磨けば電気自動車も愛着わくと思いませんか!?
以上僭越ながら。

書込番号：23403039

充電時間が。。。

[オズ31]

中津川　福徳神社にて

2019年度登録のリーフ　グレードＧ、40kwhバッテリー車、車体価格約4百万円を借りて愛知県半田〜中津川〜高山ドライブにて評価を実施。
条件は、外気温：5〜８℃、A/C２３℃設定。
気になる点は、走行距離、動力性能。
走行距離は、１００％出発して半田より有料道路、中央道にて中津川ＩＣまでで、約120km走破で40%、285km表示⇒残り120km表示の為、妥当な数字か。高山まで残り80kmであるが余裕を見て30分充電で８０％に回復し、高山到着時１８％。２度目の３０分充電で８０％に回復し１日目を終了。
走行速度に依存するが、高速80〜100km/h、一般道でのトータル200km走行では、充電2回(60分間)が必要であり、充電時間ﾛｽ(60分)が気になった。
一方で直線での動力性能は素晴らしく、低速でもモータのトルク特性が優れており申し分ない。峠上り道の追い抜きでは、BMW530、650ｉの後ろについても容易についてゆく事ができる。
但し、高速コーナリングでは、接地性が今一つでアクセルを緩めたくなる一面も。自車のＢＥＮＺ　Ｃ２００やＢＭＷと比較するのは酷かもしれないが、価格400万円と考えると、もう少し足回りの性能ＵＰが欲しかった。(ＧＲﾁｭｰﾝではどうか分からないが）
他、内装は、ダッシュボードなどはﾌﾟｱｽﾁｯｸ部分が目立ち、若干チープな感じが否めない。
自動運転支援システム（ProPilot）は、ミリ波レーダを搭載しておらず、画像認識のみに頼った制御の為、走行レーン以外の障害物を検知しやすく制動が掛かりやすい一面が多い。また急な割り込み車の認識が遅く、安心面が今一つであった。
総合評価は、走行性能やや〇、バッテリーライフ△であり、自身の感想は時期尚早。
今後バッテリー能力、足回り性、内装(自動運転機能)を含め、向上を期待したい。

書込番号：23299159

[待ジャパン]

まだまだ実用的とは言い難いですね。特に長距離移動に関しては。
時間はお金では買えませんから。

高速乗って、充電に時間かけてたら何のための高速かわからなくなりますね…

書込番号：23299330

[柊 朱音]

普段の足車としてはかなり有用ですが長距離についてはやはり工夫が必要ですね。(ただし、長距離移動の時の休憩時間としてうまく使えばこの限りではありません）
それと、高速カーブの部分ですが、あらかじめすこしアクセルを離して進入(スローイン）カーブの中ほどの横Gの変わったタイミングでアクセルを適時踏み込む（ファストアウト)はきちんと出来ていたでしょうか？
このテクニックは特にEVのようなトルクを絞り出せる車では特に有効です。
リーフのような車では重心特性の部分からもこのテクニックをきちんと使えていれば足回りに不安とはならないはずなのですが。

書込番号：23299709　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

半田->高山ルート	充電電力推移グラフ

＞オズ31さん
お疲れさまでした。
半田には20年ほど前に安く譲ってもらったボートを引き取りに行ったことがあります。
その後は釣りで鳥羽から知多半島周りにもちょくちょくボートで出かけていました。

さて、バッテリー充電の件ですが、少し慣れると充電特性などがわかり、無駄な時間は少なくなると思います。
仮にルートを作ってみました。
半田市役所から中津川IC出口までは110kmで高低差が約380mの上りになります。
暖房、高速走行、上りが重なって意外とバッテリー電力を消費したようです。
冬場は暖房も要るので早めの充電が安心ですけど残量40%から30分充電は効率が悪くなりますね
たぶん充電は中津川の日産でされたのだと思いますが、日産の充電器で40kWhリーフを充電すると充電率60%程度を超えると充電電力がどんどん落ちます。 (イメージ的には添付画像2のようになります)　
ですから、30分間充電で残量40%-80%までだったのなら15分で40->60%とはなりません。
始めの10分で40%->60%、後の20分で60%->80%程度の充電推移だったと思われます。
中津川からのルートはわかりませんが、R257で下呂経由だとしたら中津川では10分充電で60%まで、それで高山まで走ってしまうか、手前で食事などかねて充電したら充電待ちもほとんどないと思います。
帰りは下りになりますから行きより少ない消費量で済むはずです。

40kWhリーフなら暖房がいらない季節で高速道の走行速度を制限速度にセーブすれば満充電で200kmは余裕で走れるとおもいます。

書込番号：23299813

[mai615]

＞らぶくんのパパさん

相変わらず自分の環境での話になってますよ。

＞手前で食事などかねて充電したら充電待ちもほとんどないと思います

この3連休、自粛モード解禁で爆発的に人も車も増えてました。

私は3日間の内、毎日1回は充電待ちに当たりました。　

特に今回のスレ主さんのルートで岐阜の山奥など元からスポットが多くないので、先約待ち確率を考慮に入れないといけません。

自分の充電時間+他人の残り時間です。

平日昼間の長距離ドライブをメインに使用されている方の断定発言は控えた方がいいと思います。

書込番号：23300692

[やきいも339]

満充電で200kmとしても2時間走ったら30分以上充電せなあかんちゅうことでっか。
毎回飯食うわけちゃうさかい気ぃが短いわてには無理やわ。

書込番号：23301228

[ESHY24G]

満充電で240キロ、150キロ地点で充電とすればそこで待ちがあっても次に行ける。
ギリギリの計画をたてるよりも結果的に速い。
片道300キロの一泊二日ならホテルで満充電で全く問題ない(有料でも良いですよね)、そもそも片道500キロ1000キロ走る人はそうそういないですね、必要以上に欲求すれば不満かも知れないですが無いものねだりしてもストレスたまるだけです。

ｅ-plusなら150キロ、200キロ、250キロ、300キロと充電待ちを回避していけますし75%迄は充電量落ちませんしルートを外れる必要が全く無いですから40Ｋでダメなら選択肢のひとつです。
いかんせん高いから普通はここでやっぱりガソリン車となってしまうのが痛いところですがリーフには工夫する楽しさはありますよね。

書込番号：23302496　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

3-18 走行データ	3-18 区間データ

一般道走行なら電費もよく充電も楽ですね
3月18日に奈良南部から本州最南端和歌山県串本へ行ってきました。
自宅満充電で出発して170km走行して串本大島の樫野崎、灯台周りを歩き回り次に1.8km走って海金剛、ここでもすこし歩き回って写真撮影などしました。　次に43km走って残量30%程度で道の駅太地で補充電と食事、買い物(海産物、クジラ肉など安いです)
その後は七里御浜の海岸線を走り熊野から山道へ入り145km走って帰宅。
食事、買い物の間に補充電したので充電時間は気になりませんでした。
満充電から250km走って残量約30%で補充電し、走行距離合計約360kmで消費電力約40kWhでした。
40kWhリーフ、純正17インチタイヤ装着、ドライブモードはD+ECOがほとんどでe-Pedalは使用していません。

書込番号：23302716

[Tomotomo-Papa]

　何年か前，地方の対面通行の高速道路でのこと。

　しばらく対向車が来ないので不思議に思っていたら，前方遠くの対向車線に長〜い車列が。近づいてみると先頭に2，3人が押している旧型リーフが。（対向車線で良かったわ〜）という心の声が．．．

　遠くにお出かけの時には充電場所の確認と完璧な充電計画を，くれぐれもお願いいたします。

書込番号：23304318

[ライトニングレッド]

ここは掲示板で見ず知らずの人に対して何の責任も生じないため
そのような書き込みが出来るのですよね。
通常、現実世界で知り合いに情報提供する場合
良い点も悪い点も踏まえ正しい情報を伝えようとするはずです。
私は人に伝える時はエアコンオフで6〜7程度と伝えています。
下道なら電費9km/kWhでるよ！と伝えたところで、
後で聞いてた話と違う！と責められたくなし、
お前の運転が悪いという訳にも行かず今後の人間関係に支障を来すからです。

平日通勤で毎日80km（高速道路30km、渋滞も有）、
基本は走行車線で流れに乗って走っておりますが
エアコンオフで平均7km/kWh弱で、どうやっても9km/kWhどころか8km/kWhにも届きません。

現在の世界月間ランキングで、私は6.8km/kWhですが
これでも約10000／28574で上位35％です。
平均値がどれくらいなのかは公表されていませんが、
もっと低いのでしょうね。

電費って数字が少ないのであまり大事に感じませんが
6.8km/kWhと9km/kWhキロでは燃費22キロの車と30キロの車と
同様であると考えれば大きな差があるんですよね。
全世界平均はもっと低いのですから、 まるで別の車のようです。

書込番号：23304398　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

ランキングの話が出ていたので、私の例も上げておきます。

電費については、
1）エアコン（とくに暖房の強弱。冷房の影響に比べればかなり大きい）、
2）走る道の状況（とくに車速の上がるバイパスは悪くなります）、
３）高速走行の速度（とばすほど、もちろん悪化します）
などが、経験上、電費を左右する因子です。

したがって、暖房は弱く（もしくは使わず）・一般道では50 km/h程度・高速道では80〜 90 km/hで走れば、プラチナ・ランクは難しくないと思います。

ちなみに私は、暖房使って・バイパスでは早い流れで、ただ高速では速度を控えめに走っています。
（高速やバイパスノート合流、信号やロードサイド店舗の駐車場から出る時など急加速は普通にやります。これはEVの特徴だし）

その結果が、添付の画像です。

皆さんの参考まで。

また、私の場合、同じ職場に同じ乗り方で通っても、旧モデル（24kWh）の方が10 〜15％ほどは電費が上でした。

書込番号：23304479　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

画像の添付を忘れてました。

あらためて、データをあげます。

冬場に落ち込むのは、暖房の使用のためでしょう。
１、２月は暖冬だったので…。
いつもの年ならばもっと悪くなります。
（群馬県北部の山沿いに家はあります）

書込番号：23304483　スマートフォンサイトからの書き込み

[mai615]

＞tarokond2001さん

それはあなたが暖房を使わなくても平気な人間だからです。

通常の人は暖房を使うのでプラチナランクは容易ではない。
だからランキング上位なんです。
私も1か月試しに、暖房を我慢して苦労してプラチナが出ましたが、来年はもう無理です。やりたくない。

暖房を使いつつ、プラチナを出す為には、信号が少なく慣性で長距離を走れる道、短い時間で長距離を走れる道（高速以外）
でないと困難です。平日昼間の田舎が望ましい。

走行時間が長くなるとそれだけ暖房時間が延びますし、高速は空気抵抗で電費が落ちます。

簡単だというのは言い過ぎです。

書込番号：23304526

[ライトニングレッド]

＞tarokond2001さん
＞mai615さん
空気抵抗ですが、多少の速度の差よりも風向き、風の強さの方が影響受けるように感じます。

私は通勤で山側から海沿いへ通っていますので、朝も夜も向かい風な事が多いです。
たまに追い風で高速道路に乗ると、電費の良さと静粛性に驚きます。

書込番号：23304575　スマートフォンサイトからの書き込み

[mai615]

＞ライトニングレッドさん

なるほど。
風向きの事情も影響してるんですね。参考になります。

こう言う誰にでも関係あるデータが有用性のあるデータだと思います。

一握りの人間しか出せないデータは、一般のユーザーに誤解を与えかねませんね。

書込番号：23304588

[E11toE12]

＞一握りの人間しか出せないデータは、一般のユーザーに誤解を与えかねませんね。

自分に役に立つデータだけしか見たくないってことですよね。
うーん、じゃあ、掲示板を見るのをやめればいいじゃないですか。

書込番号：23304620

[mai615]

＞E11toE12さん

＞自分に役に立つデータだけしか見たくないってことですよね。

それはあなたの勝手な拡大解釈でしょう。

では聞きますが、らぶくんのパパさんが一度でも、誰が見ても悪いと思うデータを投稿しました？

大半がトップクラスのデータだけですけど。

過去何度もリーフ購入検討者の後押ししてましたが、

そんなのが本当にこれからリーフを購入する人の参考になります？

あなたの基準ではそれが普通のデータなのですか？

書込番号：23304628

[tarokond2001]

＞mai615さん

＞それはあなたが暖房を使わなくても平気な人間だからです。
＞通常の人は暖房を使うのでプラチナランクは容易ではない。

いやいや、暖房使ってますよ。

私は、暖房は２２度のオート設定です。（冷房は外気に合わせて適宜設定温度を変えますが…）
少し弱い暖房ですが、寒くて困る事はありません。

ただ、旧モデルの頃から、フリースの膝掛けを使うようになりました。
あと、早朝（am6：００）、暖房と同時にステアリングヒーターは使います。
電費、悪いですよ。

真冬（毎日氷点下５度以下）の走り始めは、PTCヒーターが全開なので１ kmで１%くらいの電力を消耗します。

書込番号：23304648　スマートフォンサイトからの書き込み

[mai615]

＞tarokond2001さん

なら余程、使用環境が良いのでしょう。

使用地域・使用曜日・使用時間の条件が一般の方より良いと思われます。

あなたのランク下にかなりの数のリーフユーザーがいるという事実は変わらないので。

事実、ライトニングレッドさんはかなり努力されているのになかなかランクが上がらないと仰られてます。

書込番号：23304659

[E11toE12]

＞mai615さん

＞では聞きますが、らぶくんのパパさんが一度でも、誰が見ても悪いと思うデータを投稿しました？

何を聞いているのですか？悪いデータなんて出す必要があるんですか？
悪いデータも聞きたいなら、悪いデータも出して欲しいと頼んだらどうでしょうか？？
何のために聞きたいのかさっぱりわかりませんし、興味もありませんが、おやりになりたいなら
どうぞ。

書込番号：23304661

[tarokond2001]

＞ライトニングレッドさん
＞空気抵抗ですが、多少の速度の差よりも風向き、風の強さの方が影響受けるように感じます。

おっしゃるとおりだと思います。
「走行により空気の流れ」と「風向きによる空気の流れ」との合成風速で考えるのが妥当です。

ウチの方は、冬の北風が強く、北から南に走る時はいいんですが、
南から北に走る時の厳しさは…、冬の「カラッ風」群馬の風物です。

とくに、盛り土の上で風通しの良い関越道の高崎ICから渋川伊香保ICまでは、
北行（関越道の下り）と南行（関越道の登り）では、標高差があまりない平地でも電費が２倍以上違います。

電費にとっては高速道の向かい風はきついですね。
（建物の間や森などを抜けて走る一般道では、そこまで向かい風の影響は強くないように感じます。）

書込番号：23304666　スマートフォンサイトからの書き込み

[mai615]

＞E11toE12さん

あなたこそ何を言ってるのですか？　ですよ。

先程言ったリーフの購入を迷っている方への提示データが、

上位ランカーデータでは、参考になるどころか購入後の後悔を生む結果になりかねないです。

であれば、自分はランキング上位者なので、
自分の使用者データはかなり悪くなると警鐘して投稿すべきでは？

それがあなたにはご理解いただけないんですか？

書込番号：23304673

[E11toE12]

＞それがあなたにはご理解いただけないんですか？

えーと、だから「自分の知りたいデータしか投稿するな」という
人は、掲示板なんか利用しない方がいいですよ、と申し上げています。

書込番号：23304679

[mai615]

＞E11toE12さん

では購入検討者がリーフの情報を求めているのに、

最高の条件のデータを提示して、購入を促せば良いという考え方ですね？

書込番号：23304684

[E11toE12]

>では購入検討者がリーフの情報を求めているのに、

だから、悪いデータを知りたいなら聞いたらいいじゃないですか？
実際自分が買った時も、電費9なんて出ないと聞いてましたし、
7.5くらいが関の山という話を聞いてましたし、実際にも7.2くらい
だし、今は6.5だなーですが、何か？

何所の誰かも知れない人の話を鵜呑みにするような人の
話だけを聞いて信用して買ったけど責任とれー！！なんて
いう人がいたら、生暖かい目で見てあげましょう。

書込番号：23304694

[ライトニングレッド]

聞かれてもないのに悪いデータ？を出してしまい申し訳ありません。
ただ快適な通勤車として使っているだけで、その結果を記載しただけです。

高速道路では、リーフに乗り換えてプロパイロット使いはじめてから
車線変更が鬱陶しくなって、走行車線を周りに併せて90-95設定で走っています。
一般道は流れにあわせていると大体60くらいでしょうか。

朝は山から降りてくるので若干下りで電費にも有利なはずですが
それでもエアコンオフで7km/kWh台です。

特段電費のために努力している訳でもなく、EV歴3ヶ月の若輩者ですが、ハイブリッドにも乗ってましたので
空走気味に走ったり極力回生で減速したりなど、電動車向けな運転を心得ているつもりではあるのですけどね...

参考までに同ルートで通勤していた他車の燃費ですが、
H24年式トヨタアクアでは25km/l、H27年式V37スカイラインハイブリッドでは14km/lくらいでした。

理屈はわからないのですが、ガソリン車やハイブリッド車よりも速度、勾配など環境の影響度が大きいような気がしています。

書込番号：23304702　スマートフォンサイトからの書き込み

[ライトニングレッド]

＞tarokond2001さん
電費2倍以上とははかなりの差ですね。
標高などと同じで、行って来いで帳尻合えばいいのですが抵抗側の方が勝ってしまうイメージがあります。

書込番号：23304718　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞ライトニングレッドさん
＞標高などと同じで、行って来いで帳尻合えばいいのですが抵抗側の方が勝ってしまうイメージがあります。

そのとおりでしょうね。

空気抵抗は速度の２乗に比例するので、
100 km/hのメーター速度で走った時、空気抵抗を１とした場合に、
風速10 メートルなら追い風36km/h相当、合成風速は64km/h相当、空気抵抗は、0.41
風速10 メートルなら向かい風 36km/h相当で合成風速136 km/h相当、空気抵抗は、1.85

机上の計算ですが、このくらいの差があります。

足して２で割っても１以上ですから、帳尻は合いませんよね。

書込番号：23304762　スマートフォンサイトからの書き込み

[mai615]

＞E11toE12さん
ワザワザ悪いデータだけ下さいと聞かないと一般的な情報が貰えない程、不親切ないたなんですか？　ここは。しかもあなたの書き込みで何も悪くないライトニングレッドさんが、悪いみたいに恐縮されてますけど、それは違いますよね？　

書込番号：23304816　スマートフォンサイトからの書き込み

[mai615]

＞E11toE12さん
それと責任取れなんて誰も言ってないですが。
ただ無責任に最高のデータだけ出して購入勧めるなら、誰もこの板を使えなくなるんじゃないの？　それこそ某ディーラーの販売手法と変わらないな。

書込番号：23304828　スマートフォンサイトからの書き込み

[ライトニングレッド]

＞tarokond2001さん
数値にすると、なるほどわかりやすいですね。
ありがとうございました。

書込番号：23304880　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

＞ワザワザ悪いデータだけ下さいと聞かないと一般的な情報が貰えない程
悪いデータ「だけ」が「一般的な情報」なんですか。なるほど。
つける薬がないですね。

＞しかもあなたの書き込みで何も悪くないライトニングレッドさんが
どう思おうが自由ですが、あなたはライトイニングレッドさんなんですか？
なんで代弁してるんですか？まさかサブ垢？

＞それと責任取れなんて誰も言ってないですが。
そうですか。では、黙ってればよろしい。

＞ただ無責任に最高のデータだけ出して購入勧めるなら
誰か購入勧めていますか？あなたが単に、らぶくんのパパさんに
言いがかりをつけているだけでしょう？

書込番号：23304963

[mai615]

＞E11toE12さん
自分の言い掛かりを良く恥ずかしくも無く言えるもんだ。常識があれば悪いデータが欲しいと言われないと上位データだけ出てくる事に違和感を感じますよ。（笑）　そしてまた始まった。都合の悪い話になるとスグに同一人物だと疑う。残念な思考ですね。（笑）まあいいや、ちょっと忙しくなるんで、くだらない話は明日にでもお付き合いしますよ。（笑）

書込番号：23304998　スマートフォンサイトからの書き込み

[mai615]

あ、そうそう。あなたの発言は私があなたに　らぶくんのパパさんのサブアカです？　って聞くのと同じですね。笑　　激しい擁護ですな。（笑）

書込番号：23305016　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

＞常識があれば悪いデータが欲しいと言われないと上位データだけ出てくる事に違和感を感じますよ。（笑）

常識がある人なら、掲示板に書き込まれていることを鵜呑みにしない、っていうだけの
話なんですがね。いい電費データが書き込まれているなら、そういう人もいるんだ、
スゲーってだけのことを、どうひねくれたら不親切だの販売を勧めているだのの
妄想に突入できるんだか。

＞くだらない話は明日にでもお付き合いしますよ。（笑）

お付き合いいただかなくて結構ですよ。勝手に勝利宣言でもなんでもしてください。
どうもワーキングタイムしか書き込みできない人みたいですね。

書込番号：23305034

[E11toE12]

＞らぶくんのパパさんのサブアカです？

非常に光栄ですな。ぜひ聞いてください。
まあ、何の皮肉にもなっていないので、自分のみっともなさを
思い知るだけでしょうが。

書込番号：23305040

[柊 朱音]

＞E11toE12さん
＞mai615さん
＞ライトニングレッドさん
そろそろいい加減にしなさい。
読んでいてイライラします。
皮肉の言い合いなんてのはよそでやりなさい。
あなたたちがやるべきなのはお互いのデータを元にして運転中の動作の違いやEVの特性を補完し合うこと。
もう一度言いますが、あなた方の書き込みは幼稚園児のケンカにすら思われる。
いい大人ならキチンと建設的な意見交換をしなさい。

書込番号：23305192　スマートフォンサイトからの書き込み

[ライトニングレッド]

＞柊 朱音さん
ここはみんカラとかFacebookなどのようなオーナーグループではないので、個人的にはネガな情報もある程度必要かと思いますが、おっしゃるとおり、意見交換が成立していませんね。大変失礼しました。以後気を付けます。

書込番号：23305292　スマートフォンサイトからの書き込み

[hybrid-hibi]

＞柊 朱音さん
煽ってる人はいつもの人なんですよね。
それに耐えられず乗ってしまうと、いつの間にか
自分も煽りに加担したようになってしまうのは
なんとも勿体ないことです。

書込番号：23305335　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

ここらでひといき、

Pornhubが有料サービスを全ユーザーに無料提供、
「Stayhomehub」へ改名も - GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20200325-pornhub-stayhomehub/

いかがでしょ。

書込番号：23305375

[Ｆシングル大好き]

私は往復125kmの通勤で使っていますが、ガソリン車では会社からもらう交通費との相殺で大赤字になり、
そのような限られたシチュエーションでは、軽自動車並みの維持費で、3L並みの力強さ、
普通車の安全性を得られることにメリットを感じています。

逆に、EVの多用途性は軽自動車以下でしょうね。

さいわい我が家には、もう1台、ガソリン車(TIDA)がありますから割り切れましたが、
もし1台だけ･････だったら、リーフというか、EVを買ってないです。

将来的に持続可能な社会への移行は、現状のEVユーザー確保率で足りるんじゃないかと思いますので、
ライフスタイルで、適さない方はEVに手を出さない方が幸せだと思います。

書込番号：23305459

[柊 朱音]

EVのメリットとしては私が考える事をあげます。
まずはメンテナンス量の軽減があげられると思います
内燃機関の場合には一定時間(距離）毎のオイル交換が必要になります。
次に低重心化がしやすい。
一番重量物となるバッテリーはメーカーの考え方で自由な配置が可能となります。
当然ですが床下いっぱいを使えば重心を地面に近づける事が可能になり、直進安定性とコーナリングの安定性の両方を両立が可能になります。
また、燃料タンクの消費量による細かなハンドリング特性の変化もなくなります。（これはモータースポーツのレベルの話ですが)
そして何より一番変わるのは低騒音性でしょう。
内燃機関の場合には燃焼という課程があり、その際に生じる振動は音としても車内に伝わります。(もちろん、振動そのものとしても伝わりますが）
次にデメリットですが、一番のネックはやはり充電時間の遅さでしょう。
これは単に遅いと言うだけで無く提供する側についても大きな問題になります。
充電器1台と給油機1台との回転率の比較では圧倒的に給油機の回転率が上回る。
これを解消するためにはより多くの充電器を設置しなければならないため初期のランニングコストやメンテナンス費用は大きくかさんでいくでしょう。
次に事故の際の安全性の確保が難しくなると言う問題があります。
燃料の場合には漏れた場合に匂いや痕跡が残りますので容易に危険を察知できます。
しかし、電気の場合には漏電しているかを知ることが視覚や嗅覚からは察知できません。身体の一部が触り、感電すれば死亡のリスクも出てきます。（人間が死ぬのには電圧は関係ありません。流れた電流の量によりリスクは変わります。大体1A程度の電流量で危険とされているようです）
レスキューでもハイブリッド車やEVについては厳格なルールをもうけられているため救助活動の際には遅れの原因になる可能性もあります。
このような違いを理解して自分の生活スタイルには合うかどうかを判断する必要はまだまだあるでしょう。

書込番号：23305647　スマートフォンサイトからの書き込み

[柊 朱音]

あと、運転の仕方にも結構差がでます。
内燃機関の場合にはアクセルを一気に開けると燃費が落ちるのに対し、EVの場合には逆に一気に加速をして目標スピードまであげた方が電費を稼げます。
これは二つの動力特性の違いによる物でこの点を理解していないと電費がなかなか良くならないことがあります。
また、この特性を理解すると実はEVは渋滞には弱いといえるというのも見えてくるでしょう。
EVを選ぶ場合には今まであげた特性を踏まえた上でバッテリー容量の選択を行うことも大切なポイントになるのでは無いでしょうか？

書込番号：23305653　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞将来的に持続可能な社会への移行は、現状のEVユーザー確保率で足りるんじゃないかと思いますので、
ライフスタイルで、適さない方はEVに手を出さない方が幸せだと思います。

私も「Ｆシングル大好き」さんのこの考え方に賛同します。

ウチも複数の車を所有してます。
いざとなればカミさんのガソリン車を使えば済むので、100 kmしか走れない頃のリーフの購入に踏み切れました。

往復75 km（当初は85 km）の通勤車とした際のリーフは、疲れも少なく、コストもかからず、最強のツールだと思います。

それと対称的に
家庭に１台のみの車としてEVを購入し、実家への帰省用など長距離の移動手段とする事は、所詮、無理な話です。
バッテリーが40kWhや62kWhになったから、長距離の移動もだいぶ楽になりましたが、
それでも長距離移動は得意種目ではありません。

最後にあまり語られていないメリットをもう一つだけ、

自宅から2 kmから3 km程度のチョイノリでも、エンジンオイルや冷却水を温める必要のないEVは、
冷間時でもすぐにスタートできますし、電費の悪化もあまり感じられないこともメリットでしょう。

書込番号：23305712　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

1月　走行距離と電費	2月　走行距離と電費	3月　走行距離と電費

＞ライトニングレッドさん
メインの使用方法でも月平均電費はずいぶん違ってくるとおもいます。
通勤80kmで一部高速も使っているとなるとそんなに良い電費にならないですね
通勤時間帯は車も多いし、都市部の信号が多い道を走る割合も多いですね
私も以前は通勤で片道10kmの便利な駅まで毎日走っていましたが電費は今ほど良くなかったと思います。
もともとのガソリン車では6km/L程度でした。
今は買い物と釣行、山歩きの足などの利用なので混んでる時間、混んでる道はなるべく避けていますから電費も良いのだとおもいます。

このスレは日常利用の電費どうのこうのではなく、スレ主さんがリーフで初めて長距離を走られての感想を書かれたもと認識しています。
私は下呂や飛騨小坂(経由御嶽山)にもよく行くのでスレ主さんと同じようなルートで走ったこともあります。
(通常は東海北陸道利用のルートが多いです)
このスレでは3月で一番長距離を走った日の詳細を書いただけなので、朝の早い時間は暖房も使っているし"最高の条件"ではありません。
添付のグラフは私の1〜3月の走行記録です。
お望みであれば別の長距離走行日の詳細も書き込めますが、私の場合走行距離100km以下は買い物や所用のケースがほとんどなのでこちらの詳細は勘弁願います。

書込番号：23305745

[みっくんタイヤ]

＞Ｆシングル大好きさん

＞将来的に持続可能な社会への移行は、現状のEVユーザー確保率で足りるんじゃないかと思いますので

現状のEV普及率は1%にも満たないものではなかったですか？
持続可能な社会とは温暖化への適合という意味ですか？
世界が共有する危機感とかなり落差があるようで、質問させてもらいました。
見当違いならすみません。

書込番号：23305759　スマートフォンサイトからの書き込み

[ライトニングレッド]

私も通勤車としての使用ですが、軽自動車以下のランニングコストで快適な環境を得られ満足度が高いです。
リーフに関してはZESP2の急速充電定額制が廃止されたので、家充電が出来て航続距離内を沢山走る方以外には勧めにくいですよね。40kwと62kwの選択は、普段使いで40kwでは航続距離が足らない人が62kwを選べばいいと個人的には思います。
62kwは重たいので電費が悪いです。距離乗らない方には車両価格が割高ですし、遠出をよくする場合は現状30分効率よく充電したとしても100-120キロ程度しか走れないので従量課金してまで乗るメリットが見出し難いです。

遠出も含めて一般的な使い方しようと思えば、テスラのスーパーチャージャーのように充電待ちにならない程の充電器設置や充電速度が劇的に向上しなければ難しいですね。

書込番号：23305772　スマートフォンサイトからの書き込み

[mai615]

＞hybrid-hibiさん

おお、あなたは別の車のスレで煽ってきたひとですね。

ここでも出没されるんですね（笑）

書込番号：23305833

[mai615]

＞E11toE12さん

はいはい。
この辺にしておきますわ。

「光栄」「激しい擁護（そこまで親しくしてる様子もない）」「伝わる必死さ」

なるほどねえ。　大体わかりました。（笑）

ではごきげんよう。

書込番号：23305837

[ライトニングレッド]

＞らぶくんのパパさん
レスの趣旨を無視して煽るような書き込みしてしまい申し訳ありませんでした。
他の日の電費が拝見でき、とても参考になります。
しかし凄い距離を乗られていますね。300-400kmであれば急速充電1,2回で済むので充電速度も低下せず現実的といったところでしょうか。
私は納車直後に実家へ2日間で片道550kmの往復1100kmを実験してみましたが、ガソリン車では片道6時間程度だったのが充電待ちなしで10時間近く掛かってしまい実用的ではないと判断しました。
走行距離が400kmを超えてくると継ぎ足し充電していても気温5°くらいでしたがバッテリー温度が上がってしまい充電速度が20kw/h以下まで低下していました。

書込番号：23305889　スマートフォンサイトからの書き込み

[ライトニングレッド]

政府がコロナウィルスの収束後に高速道路の無料化を検討しているようですね。
まだZESP2が残っている人には夢が膨らみますが、それだけ充電ライバルも増えますからますます休日は高速道路を利用しての遠出がやりにくくなりそうですね。

書込番号：23305905　スマートフォンサイトからの書き込み

[PT82]

＞ライトニングレッドさん
いくら実験とは言え、2日間で20時間も高速を運転お疲れさまでした。
実用がどんな意味あいかは人それぞれでしょうが、時間重視、費用重視
肉体的精神的疲労重視、安全重視色々あると思います。

時間安全疲労重視なら、場所にもよりますが、公共交通機関なら3時間程度で
車の半分程度の時間で安全に疲労も少なく行けますね。

費用重視なら下道をリーフで走れば交通費ゼロですね。
その分時間、疲れ、安全の不安は倍増しますが。
公共交通機関なら人数にもよりますが5人なら10万近くかかります。

その中間が高速をガソリン車で走る事でしょうか。

まあ個人的には私は公共交通機関を使うと思います。
時間とお金に余裕があれば、リーフで高速、下道併用ですかね。

書込番号：23306024

[ライトニングレッド]

＞PT82さん
労いの言葉をありがとございます。
疲労面は、プロパイロットありますので充電中は休憩しているのもあり肉体的には全く疲れませんでした。
精神面ではSAでの充電は慣れない事なのでどのタイミングで充電するかは疲労というより神経使いました。SAが近づく度に高速充電なびで空き情報確認し、残距離や先の勾配も考慮してもう一個飛ばしてもよいか等考えながら走らないといけませんので。

私も基本は公共交通機関を使います。車で遠出するのは実家への帰省くらいですね。実家が田舎で帰省中に車がないと不便なので数日滞在する場合は大抵車で帰ります。次からはガソリン車で帰ると思います。

リーフでの遠出はZESP2下では費用的には最強なのですが、実用的でないと判断した理由について行動予定が相当余裕を見た状態でしか立てれないのが私としては致命的です。

極端な話2回充電待ちで1時間余計に掛かるなどの可能性も全く否定は出来ませんし、効率よく充電しようとするとタイミングよく食事や休憩を取るのは1人なら可能ですが家族での移動ではどうしても難しい面があります。
所要時間が不明な為何時に出発して何時迄に着くといった予定が立てにくいのです。という事は道中どこでご飯食べたり遊んだりするといった予定も立てられないという事です。余裕を見て時間設定するとスムーズに進めば無駄な待ち時間が生じますね。
ガソリン車のように、時間が掛かっても何時間かかるかある程度予測出来れば問題ないのですが。
これは現状では充電環境が改善されない限りは難しいと思います。

書込番号：23306707　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｆシングル大好き]

みっくんタイヤさん
> 現状のEV普及率は1%にも満たないものではなかったですか？

書き方が悪かったですね。

[訂正]
将来的に持続可能な社会への移行は、（現時点において）現状のEVユーザー確保率で足りるんじゃないかと思いますので･････に、訂正します。

要するに、将来的にEVがガソリン車の多用途性を超え、EV普及率は上がるわけで、
現時点の未成熟な性能で、これだけ売れていれば問題なく、将来的には持続可能な社会への移行に結び付くし、
現状の性能で、各々のライフスタイルに合わない方は、EVを無理して買う必要はないんじゃないか？･････と、言いたかったです。

書込番号：23306880

[みっくんタイヤ]

＞Ｆシングル大好きさん

よく分かりました。
私は何もかも車で用を足そうとは思わないので、現状の30リーフで全く不満はありません。
しかし24kWhの劣化状態や充電の遅さはひどいし、40kWhは夏になると牛車になります。

環境のために、これらに無理して乗れとは言えませんね。
といって、いつまでガソリン燃やしてんだ…という思いもあります。

書込番号：23307309　スマートフォンサイトからの書き込み

[TOCYN2]

＞みっくんタイヤさん
使い勝手は６０kwhが最もよさそうだけれど、３０kwhも充電速度が遅くないんで、充電器が空いていれば困りにくい。３０kwhリーフ、結構使い勝手よくないですか？

正直、４０kwhは普段使いにはオーバースペックで、遠出には充電制限で地獄。
リーフはモデルごとに使い勝手がまるで違います。

先日、往復３５０�qを１日で行きましたが、充電制限かからず良かったです。
充電は４回。30分、１５分、３０分、１５分の４回でしたが。
充電時間も問題ですが、高速の充電器が多ければ効率のいいところで継ぎ足し充電でき、充電時間の合計を減らすことができたはずです。
また、体力的に細かく休憩も後半は必要だったため、道路環境って大事だなと。
牧之原〜富士の間がきつい。ここで多く消費する。必然的に長い休憩（充電）が必要になる。
中間点に充電設備があれば、楽なんですけどね。

高速道路はPAにもほしいです。効率よければ、１０分休憩でプラス４０�q。この数値が改善すると、自分の中では待ち時間という意識は消えていく。満タンにはこだわらない。EVでも高速代は払っているのでつくってくれないものか。

結論なのですが、充電速度が遅いと実用的とは言えない。そういった意味で４０ｋｗｈはない。

書込番号：23308514

[ktasks]

＞みっくんタイヤさん
＞いつまでガソリン燃やしてんだ…という思いもあります。
EV車が環境負荷が少ないと思い過ぎです。
税金が安いのでお得感があるだけです。

書込番号：23308633

[Ｆシングル大好き]

みっくんタイヤさん

> しかし24kWhの劣化状態や充電の遅さはひどいし、40kWhは夏になると牛車になります。

エネルギー密度を高めて、より急速に充電したらどうなるか？　その答えはみんな知っている。
でも、それを言い出したら、電気自動車に未来はないわけで、やっぱり早い方が良い。


24kWh→30kWhでF.ギヤ比が変わったのか、低速域での加速が鈍くなり、高速域での電費は伸びました。
電池の更なる高速充電が難しいのなら、変速ギヤを付けて電費を稼ぐ方向もあります。

むしろ、その考えの方が持続可能な社会につながりEVらしいような･････

書込番号：23308712

[ライトニングレッド]

＞ TOCYN2さん
"遠出"がどのくらいの距離かわからないですが300-400km程度までなら40kwでも経路充電50分もしたら充分なので、充電制限はかからないですよ。プロパイロットがついていれば疲労度も全然違います。それ以上行くと充電地獄が待っています。30kwなら制限かからない分劣化地獄でしょうか。
充電速度に関しては全く同意ですが、多少充電器が増えた所で解決する問題とも思えず、そもそも遠出用途ならガソリン車、ディーゼル車、公共交通機関の方がいいと思います。

書込番号：23308746　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞ktasksさん
＞EV車が環境負荷が少ないと思い過ぎです。
税金が安いのでお得感があるだけです。

いいえ。そんな事はありません。

太陽光発電と組み合わせれば、EVの環境負荷は小さくなります。

自宅の屋根で発電した電力を使い、EVを移動手段とすれば、サスティナブルな社会に近づく事ができます。
ガソリン車では、ハイブリッド車をはじめ、どんなに燃費がよくても不可能な事です。
リーフに関する最近の日産のCMも、卒FITの家庭向けにシフトさせているのも、このような動きを見据えての事でしょう。

急速充電に時間がかかる事は事実ですが、それを上回るメリットがEVにはあると考えます。

書込番号：23308760　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞tarokond2001さん
騙されてますよ！
太陽光発電が製作時のエネルギーを上回るエネルギーを発生できるなら
売る必要有りません
造れば石油が出てくるのと同じなんだから、、、

書込番号：23308787

[Ｆシングル大好き]

ktasksさん

> いつまでガソリン燃やしてんだ…という思いもあります。
>> EV車が環境負荷が少ないと思い過ぎです。


話の流れが『持続可能な社会』の模索ですから、今とか短期の話ではないと思います。

長期的に見て、今後、技術が進化し続けた前提でも、ガソリン車は化石燃料を枯渇させ、温室効果ガスを排出し続けます。
対してEVは、進化により製造過程の環境負荷を減らせるし、バッテリーの再利用、再生などもあります。

電気はいろんな方法で発電が可能ですから、将来的に『持続可能な社会』を形成できるし、環境負荷も減ります。
環境負荷が一定以下になれば、あとは地球のキャパで何とかなりますから･････

書込番号：23308788

[ライトニングレッド]

EVはバッテリー製造時や発電時にも大量にエネルギー使ってますからそこまで環境負荷が低いとは言えないですね。インフラ作るのにもどれだけの負荷が掛かるのでしょうか。
将来どうなるかは技術の進化や政策のさじ加減次第ですね。ちなみにカーボンリサイクルの技術研究もされています。

書込番号：23308803　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞Ｆシングル大好きさん

自分は温暖化賛成何です
シベリアより
ハワイや沖縄が良い

何千万年前は現在の何十倍もco2はあったわけで
それを植物や微生物？が石炭や石油に変えた
人間が自然の一部なら枯渇したco2を戻そうとする自然の作用かも？

それにco2量の差を見ると枯渇すんのか？
石油ショックでにトイレットペーパー買いだめして無くなるーって大騒ぎしてから
あと何年で、、、は、ずーと嘘でしょ？
いつまで騙されるんですか？

レシプロエンジンは技術ノウハウが必要
それに対してEVは、、、
先進国の発展を阻害する中国の陰謀の気がするので、、、

書込番号：23308812

[ライトニングレッド]

いずれにせよ環境負荷を考えるならそもそも自家用車を所有しない、乗らないのが1市民が出来る最善の行動です。公共交通機関を使い、短距離は自転車に乗りましょう。EVだから、というのは綺麗事に感じてしまいます。

書込番号：23308815　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ライトニングレッドさん
同感です
i3rexに乗ってますが
EVの良さはモーターの低速レスポンス
足回りがプアですが凄く楽しい車です

書込番号：23308838

[ライトニングレッド]

＞ktasksさん
いい車にお乗りですね。リーフも加速性能はこのランニングコストからすると大満足ですが足回りに関しては高速コーナーでギャップ越えるとリアがグニャっと横飛びして少し残念な気持ちになります。

書込番号：23308872　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｆシングル大好き]

> いずれにせよ環境負荷を考えるならそもそも自家用車を所有しない

今日日、小学生でもしない考察ですね。

進化した文明で生活をする人類が石器時代の生活に戻れるはずもなく、
さらなる進化の方法が『持続可能な社会』の模索です。

別に、それを考えて買うユーザーは皆無に近いでしょう。

でも、メーカーは、それを考えて開発をするので、
それを無視して理想論を語ってもしょうがない･････という話です。

せめて、小学生の頭を持ってください。

書込番号：23308958

[ライトニングレッド]

＞Ｆシングル大好きさん
おっしゃるところの持続可能な社会では、CASE技術が進歩して自家用車を所有する方はもっと減っていくでしょうね。
複数人で共同所有する自動運転の車が家まで迎えに来る等、私のような一市民には10年後や20年後どうなっているか想像もつきません。公共交通機関や自転車が石器時代にあったのかわかりませんが、使用されている方に失礼ですね。まあそれらを使わなくてもカーシェアリングとか現状でも工夫したらメーカーに頼らず環境に貢献できる事は沢山あると思いますよ。EVの効率だけで語ってもしょうがないと思います。

書込番号：23309011　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞ktasksさん

＞＞tarokond2001さん
騙されてますよ！
太陽光発電が製作時のエネルギーを上回るエネルギーを発生できるなら 売る必要有りません

そんな事はありません。

えーと、ですね。一般的に
商品を作って売るにあたって、製作時の材料費もエネルギーコストも全て販売価格に転嫁します。
もちろん輸送費や販売管理費などもろもろ含めて、メーカーも、販社もコスト管理をしています。
そうでなければ、赤字になりますよね。

という事は、太陽光発電パネルの設置にかかる費用を、太陽光発電パネルの寿命が来るまでの発電量で割れば、kWhあたりのコストが算出できます。

これには製作時のエネルギーコストはもとより、材料費や輸送費、設置工事費や販売管理費などをも含めた値です。

現時点で、ウチの場合、年間4500kWhを超える発電を６年間続けています。
10 年間で45000kWhの発電として、設置費用120万円がかかってますので、kWhあたり26円ほど。
東京電力の従量電灯 Bと同額。
20年を寿命とすれば、発電効率が落ちていくとしても、kWhあたり15円ほどになるのではないかと予想します。

発電コスト考えた場合、かなり有利な金額である事は間違いない事実です。

したがって、
「製作時のエネルギーを上回るエネルギーを発生できるなら 」という前提は誤りです。
間違いなく「製作時のエネルギーを上回るエネルギーを発生」できます。

＞ktasksさん
あなたがおっしゃりたいことは、
「それならばなぜメーカーは自分で作った太陽光パネルで発電して電気を売らないのか？」
という疑問があるからだと思いますが、
それは「太陽光パネルの設置場所の確保」という大きなの問題があるためです。

個人住宅でやるような小規模な太陽光パネルでも、家庭用の電力料金よりもコストはかなり安いことは、否定のできない事実です。

繰り返しになりますが、太陽光発電とEVとの親和性は極めて高いと考えます。

書込番号：23309050　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞Ｆシングル大好きさん
大人なら
計算できますよね？

昔のco2量は今は？
https://scholar.google.co.jp/scholar?q=二酸化炭素濃度+推移+古代&hl=ja&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
今の％は？
何億年埋蔵した？
どんなけ使って
何%増えた？
とすると、、、
どんなけ埋蔵してる？
あと１０００年は持続可能な社会大丈夫です。

書込番号：23309055

[ktasks]

＞tarokond2001さん
税金忘れてますね
同じ金額を税金なしでガソリン買って
と考えてたらどうですか？
てか環境負荷でしょ？
金額関係ないですよ？
金額言ったら中東の石油金額L何円？
最近
高くなってリッター10円とか聞きましたが？

土地？
本当に太陽光発電が有効なら北海道や福島にメガソーラー作るでしょ！
買電と売電が本来の法則と違うのはカラクリが有るからです
貴方が言う事が本当なら
初期投資終えたら
石油出てくるのと同じなんですよ？？？？


本当に環境危機ならなぜリサイクルする？
エネルギーはリサイクルの方が使う！
なぜ
火力発電にゴミ焼却エネルギーを使わないの？
天下り先が減るからです。

書込番号：23309099

[ライトニングレッド]

＞tarokond2001さん
発電してもそのタイミングで蓄電なり消費出来なければ意味がないですよね。
環境負荷の話は置いておいて消費者受益の観点だと売電価格は下がる一方で今後どうなるかわからない中今から設置するのは恐ろしいですね。ならばリーフに貯めておこうとすると仕事に乗っていけませんので、別に蓄電用リーフを調達しないといけないですね。
私の住んでる地域の日産はZE1リーフを買うと、基本料なしの昼間22.4円、夜間19.3円の電気プランに加入出来ますので、尚更です。

書込番号：23309111　スマートフォンサイトからの書き込み

[ライトニングレッド]

＞ktasksさん
「太陽光発電投資」というものが存在するくらいですから、儲かる事もあるのでしょう。ただ、国の制度ありきで成り立っているようなものですよね。エネルギーとして確実性が高ければ逆にこんなものは存在しないですね。

書込番号：23309137　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ライトニングレッドさん
儲ける、消費するで良いですよね
無駄はしたくないけど環境がーとか言って真実を知らずにいる人が多くて、、、
太陽光パネルの利点は夏に電力不足になった時に助かる
夜に余った電力でパネルを作るとか、、、

災害時の利点もあるし
滅亡の恐れのある原発より効率が悪くても断然太陽光発電を支持します
もう少し甘い汁も吸えますし。
貯金するより利率が良く
消費して経済も良くなる

でも環境負荷はたいして変わりませんけどね、、、

先進国弱体計画にやられず
子供達の就職先確保のためエネルギー消費しましょう！！

EVは低速で楽しめる良い車です！！

書込番号：23309156

[tarokond2001]

＞ktasksさん
＞貴方が言う事が本当なら
初期投資終えたら 石油出てくるのと同じなんですよ？？？？

そのとおりです。

投入されたエネルギーに対してどれだけ回収できるかを
「エネルギー収支比(Energy Payback Ratio, EPR)」
と呼びますが、
太陽光発電は、その寿命20年としても、８から１４（倍）とされています。

最終更新が10 年ほど前ですが、下記のリンクをご覧いただければ、理解いただけると思います。
（さらに、この10 年間で、よりコストダウンは進んでいると考えます）
https://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/PV-energypayback.html

書込番号：23309167　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞tarokond2001さん
だからメーカーなら売らんと
自分で設置すれば石油王になるんですけど？
日本には過疎で安い土地ないんですかね？

書込番号：23309176

[ライトニングレッド]

石油はタンクで簡単に貯蔵しておけますが電気は貯めるのが大変ですね。これは発電でも車でも共通の課題ですね。技術の進化に期待するしかないと思います。

書込番号：23309220　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ライトニングレッドさん
買ってくれるので無問題

書込番号：23309229

[ライトニングレッド]

＞ktasksさん
なるほど、またタイミングをみて一回真面目に計算してみようと思います。

書込番号：23309277　スマートフォンサイトからの書き込み

[tarokond2001]

＞ktasksさん
＞買ってくれるので無問題

買ってくれません。

九州電力では、電力需要の少ない時季（秋など）の大規模太陽光発電の接続制限を行なっています。

電力は使った分を使わねばならないので、たくさん作れば使っただけ売れるものではありません。
また長距離送電もロスも多く簡単ではありません。

なので土地の余っている北海道で作った電力を大消費地の東京に送る術がありません。
使う電力量が少ない場所で発電するメリットはありません。

＞自分で設置すれば石油王になるんですけど？

私は「石油王」ですよ。
自分の家の屋根から電気が湧いて出てきます。

EVに蓄えれば、自宅でも使えるようになりますし、もちろん走ることもできます。
（今はまだ、FIT期間内なので、売った方がお得ですが…）

書込番号：23309289　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

オーナーにもよるし
メリット元が有る訳だから

適材適所

って事でしょ

書込番号：23309836

[みっくんタイヤ]

＞ TOCYN2さん

どうも。30kWhリーフ、使い勝手いいですよ！
しかしこいつのバッテリーは諸刃の剣。そのメリットを享受した分、ダメージも跳ね返ってきます。
その兼ね合いをどう取るかが腕の見せ所ですが、見方を変えれば、こんなに面白い車も初めてです。

大事に長く乗りたいので、セカンドカーに軽の中古でも買おうかと思うぐらいです。
そのお金をバッテリー交換に当てる方がいいのか？
ハラハラドキドキさせられる車ですが、なんか好きなんです。このリーフ君。

書込番号：23309904　スマートフォンサイトからの書き込み

[ライトニングレッド]

＞みっくんタイヤさん
バッテリーは乗らずに放っておいても経年劣化していきますので、長く乗るなら乗りまくって元を取り、浮いたお金でバッテリー交換した方が効率が良いような気がします。

書込番号：23309948　スマートフォンサイトからの書き込み

[みっくんタイヤ]

＞ライトニングレッドさん

なるほどそうですね。これからは気兼ねなく乗りたいと思います。

ところで、もしも30kWhのバッテリーが今の半値で交換できるようにでもなったら、走行の少ないボディのしっかりした中古がまた売れるんでしょうか？
あるいはその頃にはもっと高性能なEVが普及していて、みんな初代リーフなんかには見向きもしないですかね。

書込番号：23310039　スマートフォンサイトからの書き込み

[ライトニングレッド]

＞みっくんタイヤさん
リーフ自体バッテリー積むためにボディ自体はかなり頑丈に出来ているのでバッテリー交換してブッシュ類や足回り等もリフレッシュしたら相当長く乗れそうですね。
セグが減ってる再生バッテリーが現状でも大体新品の半値くらいだったでしょうか。もう少し安くなって10〜20万くらいで交換出来れば需要は結構あると思うのですが、日産自体には期待出来ないので安く済んでも壊れてディーラーで面倒見てもらえなければ一般的にはちょっと手が出し辛いですかね。
メンテや保証も含めて日産以外で中古車販売屋あたりが商売してくれないものでしょうか。案外成り立ちそうな気もするのですが。アメリカではサードパーティ製のバッテリーも売ってるそうです。

書込番号：23310168　スマートフォンサイトからの書き込み

[TOCYN2]

＞ライトニングレッドさん
そう。劣化地獄。今セグ欠けはありませんが、何となく走行距離が落ちている気がします。残り30パーセントのヘリ方が明らかに早い。
急速充電でも充電した電力が表示されますが、少ないのに１００％近くになることも。劣化しているかも。

＞みっくんタイヤさん
たしかに諸刃の剣です。しかし、使い勝手の良さが上回っています。

書込番号：23310253

[Ｆシングル大好き]

> 昔のco2量は今は？
> あと１０００年は持続可能な社会大丈夫です。

私は2つ前の書き込みで「温室効果ガス」という言葉を使いました。

「EV車が環境負荷が少ないと思い過ぎです」と言われた言葉から、
EV車の製造、電気をつくる段階での環境負荷を含めた考えからの言葉です。

また、COPは、本来の目的とは別の側面に、中国の台頭を抑えたい先進国の事情があります。
それを、いまさら、CO2の一点で語るのは滑稽です。


物事を、せめて小学生並みに関連付けて考えてください。

書込番号：23310335

[ライトニングレッド]

＞ TOCYN2さん
セグ欠けも航続距離も充電容量も全てリーフのコンピュータ上で計算された数字ですから、プログラム次第でどうにでもなりそうです。容量とか減り方で誤魔化すのではなく真っ当に表示して欲しいものですね。
まあでも劣化を避けるなら配慮して充電したらよいのですから、利便性を取るのも時と場合により自分でコントロール出来るのはMT車でギア選んで走っているようで面白そうです。30kWの美点ですね。

書込番号：23310533　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞tarokond2001さん
＞買ってくれません
嘘ですね
今は電力自由化ですから
買ってくれない所もあるだけです

＞私は「石油王」ですよ。
＞自分の家の屋根から電気が湧いて出てきます。

イヤ、だから、、、
下に書いた甘い汁吸ってるだけだから、、、
温暖化対策しないと汁吸えなくなりますね、、、
結局増税されて、、、
本当に汁吸うなら官僚になろう！

＞Ｆシングル大好きさん

そもそも
私は温暖化賛成ですが、、、

日本が出してる温室効果ガスは全体の２％
中国が出しているのは４０％
隣で２０倍使ってる奴にモンク言いましょう！！

隣はグレタに金出してモンク言わさしてますよ！！

今までの日本の対策費８０兆円年平均４兆円
消費税にして２％分使って意味あったの？

ヒートアイランド対策にまわせよ
と言いたい
アスファルトを熱反射にするとか、打ち水するとか、、、

冬あったかくてすごし易くていいけどね〜

書込番号：23310605

[みっくんタイヤ]

＞ktasksさん

北極グマが聞いたら怒りそうですね。

昔は40cmも積もった田舎ですが、今年は一度もまともな雪が降りませんでした。
大好きな秋や春も短くなり、季節の風情も薄れています。
夏は灼熱地獄と豪雨災害。
害虫や病原菌は増えるし、海面が上がって土地は減るし、オーストラリアのような山火事は増えるし。

こんなののどこに賛成なんでしょうかw

書込番号：23311007　スマートフォンサイトからの書き込み

[みっくんタイヤ]

＞ TOCYN2さん

お宅も30リーフにお乗りでしたか。
30リーフは歴代リーフの中で最も実用的モデルと思います。
まずあの素晴らしい充電速度。
10〜15分のピットインでどこまでも走れます。
実用航続距離200�qも日常使用なら十分でしょう。

一方の24リーフはEVの入門編であり、今や航続距離も充電速度も論外でしょう。
40リーフはあの通り、少しでも温度が上がると牛歩カード攻撃を喰らいます。
e+は、重たすぎて電費が悪い上に、ひと昔まえの軽自動車みたいな内装は相変わらず…とても500万円の車とは思えません。

30リーフはバッテリー劣化の速さが露呈しましたが、大事に乗ればそれなりに持ちます。(３年、53000�qでフルセグ)

書込番号：23311096　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞みっくんタイヤさん
沖縄や
ハワイってそんな所だったのか？
カメハメハ大王が聞いたら怒りますよ！

温暖化したら水蒸気が増えるので氷は増えます。
それに
北極の氷は溶けても海水面は変わらりませんよ
あなたのコップは中に入れた氷が溶けたら水が溢れてるんですか？
NHKは最近言わないけどそう言って夏の北極周辺の撮影して病気になった白熊うつして
温暖化キャンペーンしてましたもんね。
北極ちゃうやろ溶けたら水が増えんのは南極やって
突っ込んでましたけど、、、

極部の温度はマイナス何度か知らないんですか？
氷も何度で溶けるかも知ってますか？
温暖化って何度気温上がるのわかって言ってますか？


南極で最近マイナス98度の新記録もあったそうですが
温暖化工作のためフレもしませんね。

森林火災は大陸の内陸部は乾燥し易く
起こるので温暖化して無かった昔でも起こってます。

書込番号：23311273

[ESHY24G]

一地域の温暖化は一地域の寒冷化とリンクしています、これは地球の歳差運動によるものです。
25800年周期で地軸がコマがとまるときのブレの様に動いています。
また太陽の黒点が減ることで(増えるとではない)地球は寒冷化しますが2030年にはミニ氷河期になるとも言われています。
co2を使おうがどうしようが太陽の黒点次第でいくらでも変わります(タイムラグは30年程)

書込番号：23311502　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

> EV車が環境負荷が少ない

製造から廃棄まで考えれば環境負荷が少ないのは事実です。
維持期間中の環境負荷も小さいです。ガソリン車みたいにオイルも使いませんし、有毒で環境負荷の高い冷却液も使いません。
無駄に熱出して走っているガソリン車は大罪です。
リチウムバッテリーは蓄電池に再利用の道があります。ガソリン車はスクラップによる再利用が限界です。

書込番号：23311568

[ktasks]

＞ほえ_mk361さん
リチウムって毒じゃなかったけ？

書込番号：23311584

[ESHY24G]

＞ほえ_mk361さん
電気自動車でもインバーター冷却のLLCはありますよ。
リチウムやコバルトを産出する途上国では環境汚染が深刻化しています。

書込番号：23311587

[みっくんタイヤ]

＞ktasksさん

温暖化懐疑論は巷に溢れていますが、それらもなかなかの眉唾ものみたいです。
北欧の氷河の後退やツバルの水没やシベリアの永久凍土の大穴、珊瑚礁の白化、世界中を襲う熱波など…これらはただの偶然で心配はないんでしょうか？

いや、あなたは温暖化賛成派でしたね。温暖化の事実は認めるけれども、それによる被害は特にないという立場ですか？

書込番号：23311969　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞みっくんタイヤさん
温暖化説には
懐疑派です
でも
２ー５度ぐらい
温暖化はして欲しい
暑い方が我慢できないから嫌いだけど
生物には寒い方が死滅の可能性があり
食料問題も出てくる
あったかくなる方が生物には良いもの、、、

＞北欧の氷河の後退
恐竜の時代は氷河なかったけど生物は大丈夫でしたよ？
＞シベリアの永久凍土の大穴
テレビでアラスカの氷が溶けて家が傾いて大変だーってしてましたが
その地下室には氷付けの植物が、、、
昔は緑の大地だったんですよー
なんの問題が？
メタンガスが出る？温室効果がより高い？
燃料に使いましょうー
てか天然ガスってソレでしょう？

＞ツバルの水没や
ヤラセですね地盤沈下原因ですし
満潮の時の映像使ってるし

＞珊瑚礁の白化
そこがダメな環境になったら
生物は移動します別の場所にまたできますよ

＞世界中を襲う熱波など
世界の気温いつも見てます？
ずっと暑いの日本だけでしたよ
騙されたらいけません
なので
何か別の要因と思うなー

書込番号：23312026

[みっくんタイヤ]

＞ktasksさん

ではグルタちゃんやゴアさんやCOP21は何のために活動してるんでしょうか？
あなたや私に分かることを彼らが知らないとは思えないし、金のためにやっているとも思えません。

せっかく電気自動車も買ったし、屋根にソーラーも上げたし、色々と節約もしてるのに温暖化がウソなんて嫌よ嫌！
お願いだから温暖化は事実であってくれ！というのは本末転倒でしょうが。

私は温暖化は事実であると体で感じますし、強い雨が降ると恐怖を覚えます。昔は熱中症なんて言葉も聞きませんでした。
その原因がCO2その他の人為的なものであるか否か、ということですが、現状は専門家や研究者の言うことを信じるしかないんじゃないでしょうか。

書込番号：23312130　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

＞電気自動車でもインバーター冷却のLLCはありますよ。

ガソリン車に比べればないに等しいものです。エンジンの熱を冷やすのとインバーターを冷やすのではレベルが違いすぎです。
反論のレベルが低くて話になりません。ガソリン車はATFや生涯エンジンオイルどれだけ消費するんですか。EVはEVとして終えた後でも蓄電池とかにリユースできます。リサイクルじゃないですよ。その利点はガソリン車ではできないことです。

書込番号：23312143

[HSかじBC]

電気自動車が環境に優しいと言うのは、国の戦略やメーカーの言い分であって実際は良いわけではありません。
走行時にCO2出さないだけです。
自動車用の40KWhから50KWhのリチウム電池を作るのに、最近の燃費の良いガソリン車の走行8万キロ分くらいのCO2が発生します。
2015年の資料からですが日本での商用電源による電気は1KWhの発電でCO2は540gで充電効率９０％として、1KWhで８Km走ると仮定しますとリッター29Kmぐらいの計算になります。
こうやって見ますと、電気自動車が特に環境にやさしいとは言えません。

スレ主さん「充電時間が。。。」は電気自動車は化石燃料車に比べ時間的に不便ですが、それ以上に魅力もあるですよね。
電気自動車を買う理由は、静かで快適！アクセルレスポンスが気持ちいい！ので良いではありませんか。
「私は地球環境のために電気自動車に乗っている」と宣言するから話がそれる気がします。

書込番号：23312175

[みっくんタイヤ]

ガソリン車のエンジンを造るのに必要なCO2はどれほどでしょう？
やはり走行中に排ガスを一切出さないEVの環境性能は圧倒的かと思います。

火力発電ベースで語れば、EVはガソリン車と代わり映えしないのでしょうが、再生可能エネルギーを含む将来的な可能性も考慮すべきではないですか？

書込番号：23312303　スマートフォンサイトからの書き込み

[HSかじBC]

＞みっくんタイヤさん
ガソリンエンジンは鉄やアルミの機械加工なので、モーターなどを作るのとあまり変わりません。
モーターはコバルトなど磁性体を作るのにガソリンエンジンよりCO2を必要とします。
先程書いたのはリチウム電池だけ作るのに必要なCO2です。

電気自動車を充電する電力を日本の環境では再生エネルギーのみで賄うのは今のところ無理です。
普通ほとんどの人が商用電源で充電しているはずです。
まして急速充電する場合、何軒分の電気を一気に使用するのかと言うほど電力が必要です。

電気自動車を普及って政府が言い始めたのは、原発をすべて稼働すると余剰深夜電力が余りすぎて、揚水発電を作る環境もなく（環境破壊）経済産業省が利権確保のために国策でスタートした矢先に福島第一原発事故が起こって頓挫した。
本当はリーフなどの劣化電池の再利用の補助金や充電設備の充実に原発の利権が投入されるはずでしたが、今は知らぬ顔している役人が元凶です。

書込番号：23312401

[ライトニングレッド]

ここは価格ドットコムのリーフのスレッドですよね。
EVが環境にいいからというのは飽くまで後付けに過ぎず、消費者がEVを選択するメリットにはなり得ないと思います。ここに居るリーフオーナーも、静粛性とか加速性能、ランニングコストで選んでいるだけですよね。
これらのメリットがなければ仮にいくら環境に良かったとしても誰も買わない筈です。
ましてや現時点のEVは様々な見解があり本当にガソリン車より環境によいのかもハッキリしていないのですから、いくら意見が出て来ても肯定派と否定派の生産性のないやり取りが続くだけですね。

書込番号：23312412　スマートフォンサイトからの書き込み

[ESHY24G]

＞ほえ_mk361さん
反論も何もLLCはないとはっきりと断言しましたよね、思想に対する反論は何もしてないですよ。
無いと言うことはゼロと言う意味ですよ、少なくともガソリン車と比べて無いに等しい量ではないですね 。

ありますよと正確な事を伝えただけですが反論にとられたのですね。
ブレーキオイルも減速機オイルもリーフにはあります。

ガソリン車のエンジンは外されて船外機の代わりになってますし、いくらでも再利用されています今のところリチウムを精製する際の汚染は産出国に押し付けているだけですね。

書込番号：23312452

[PT82]

環境に良い事で税金面での優遇や、多額の補助金が出る訳ですから
メリットの一つには十分なりえると思いますよ。
それに黒煙撒き散らかしてるディーゼル車やガソリン車が前を走ってると
EVにして良かったなとも思いますし。

書込番号：23312458

[ESHY24G]

エンジンオイルは交換後Ａ重油となり船舶、高層ビルの非常発電、銭湯の燃料などになっていますそのまま捨てている訳ではないですよ。

書込番号：23312463

[ktasks]

＞みっくんタイヤさん
＞ガソリン車のエンジンを造るのに必要なCO2はどれほどでしょう？
もしかしてバッテリーと比較してる？

モーターを作るのと比較しないとね

＞ではグルタちゃんやゴアさんやCOP21は何のために活動してるんでしょうか？
グレタは中国のone財団からお金もらってます
なのでトランプに文句言って一番の元凶の中国には何も言いません

ゴアの家の電気使用量は１日３０万円だそうです。
ソレに事実誤認が多々ある
https://skepticalscience.com/translation.php?a=74&l=11

＞せっかく電気自動車も買ったし、屋根にソーラーも上げたし、色々と節約もしてるのに温暖化がウソなんて嫌よ嫌！
＞お願いだから温暖化は事実であってくれ！というのは本末転倒でしょうが。
( ^ω^ )正直でいい人ですねー

でも間違ってもいいんじゃないかな
エコでは無くても家計は助かったんでしょ？

あまり節約すると子供たちの就職先がなくなり
中国に出稼ぎする事になりますよ、、、

＞私は温暖化は事実であると体で感じますし、強い雨が降ると恐怖を覚えます。昔は熱中症なんて言葉も聞きませんでした。
昔は今みたいに車や家にエアコンありましたか？
涼しいところがあると言う事は熱はどこに行ってますかわかりますよね？
温暖化なのかヒートアイランドなのか？？？

強い雨、、、　伊勢湾、室戸台風で建築基準法が決まってますソレ以降温暖化しているのに
巨大台風は来ていませんねー
なんでですかね？

よくテレビで観測史上初ってよく言いてますが
観測所が近年出来ただけとか、
隣の市町村ではもっと酷い雨が記録されていたりしています。
ではなぜそんなこと言うのか？
水害被害出たときの言い訳のためです。想定外だったと言いたいのです

土木関係者ならどこにどれだけ雨が降ったらどうなるかわかっています。
どこにどう逃げたらいいか聞いておきましょう。

ただし家を建てたなら聞かない方がいいです。
怖くて住めなくなるかも、、、、

書込番号：23312470

[らぶくんのパパ]

＞ほえ_mk361さん
誤解される方がおられるといけないので念のため

冷却水(LLC)容量
リーフ　旧型5.0L 新型4.6L
プリウス　現行型　6.0L
アクア　現行型　4.5L

コンパクトカー並みの容量はあります。
https://www.marklines.com/ja/report_all/rep1104_201209

書込番号：23312857

[みっくんタイヤ]

＞ktasksさん

グレタちゃんにスポンサーがいるから、温暖化はウソ？
ゴアさん家の電気代が3000ドルだから温暖化はウソですか？

＞ソレ以降温暖化しているのに
巨大台風は来ていませんねー
なんでですかね

去年の夏に関東や東北に甚大な被害を出した台風もありましたね？
また東北や北海道に台風が上陸することが、いままでありましたか？

あなたのような天の邪鬼が、避難を怠ってヘリコプターで自衛隊に救助を求めるんでしょう。
そうなったら、あなたは私に土下差でもするんでしょうか(笑)

書込番号：23314951　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞みっくんタイヤさん
グレタとゴアは別の力で操られ操ろうとしている
可能性が有る
なのでその言葉に信憑性が無い
温暖化はしていたとしても要因が
温室ガスとは限らないってことです。

貴方がナゼって聞くから
奴らがそう言うのか説明しただけですけど？

本当に奴らが地球環境考えているなら
中国に文句を言うでしょ？
貴方の様に
自分で節約するでしょ？

そうで無い奴の言葉を私は信じられないだけです。

伊勢湾台風や室戸台風は
温暖化して無い時にあった超巨大台風です。
なので今現在台風被害が出るのは
あたり前でしょ？

温暖化により台風が大型化するのなら
何故５０年以上無いのか？

言ってる事おかしくないですか？
って言ったら天邪鬼なの？
正しい事なら信じるし
賛同しますよ。

書込番号：23314978　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　温暖化と台風の脅威とは，やはり関係があるようです。

　https://www.kikonet.org/kiko-blog/2019-10-25/3697

　https://mainichi.jp/articles/20191019/k00/00m/040/237000c

　日本に来なかったからと言っても，世界的に見ればスパー化しているとか．．．

　伊勢湾台風とか室戸台風のころは，例えば防潮堤を高くするとか河川の改修とか，まだ防災が進んでいなくて被害が大きくなったという見方もありますから，単純には比較できませんね。

　自分の感覚，主観だけでものごとを結論付けるのは危険かと。

書込番号：23315193

[ktasks]

＞Tomotomo-Papaさん
貴方のリンクには
＞こんな短時間でこんなに台風が強くなったのは、この23年間で初めてのこと

って書いてるが？
データーが集積少なくね？
５０年以上前やぜ室戸台風って？

＞今後地球温暖化が進行すれば、十分な時間的余裕をもって予め台風の上陸を予測し、対策をしておくことが困難になるかもしれないのです。

とも書いてるけど
来てから対策すんなってことですよね？
なんで来てから考えんの？
無理矢理すぎん？


事実に目を向けましよう
気圧の差を比べれば一目瞭然
https://iroiro-kininaru.com/archives/2595.html#i-3

年々温暖化してるんですよね？
台風巨大化するんですよね？
おかしくね？？？？

書込番号：23315285

[Tomotomo-Papa]

＞こんな短時間でこんなに台風が強くなったのは、この23年間で初めてのこと

　50年前とは台風の構造が変わる，という点を見逃せないよ。

　https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54553

　https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54553?page=2

＞将来気候では、地球全体で平均した台風の発生数は22.7%減り、強い台風は6.6%増えることがわかりました。これは先行研究と一致する結果ですが、今回はさらに、同じ中心気圧の台風ならば平均風速が秒速15mを超える強風域が10.9%拡大することが新たにがわかりました。

　件のリンクにも，

＞現在のところ「100年に1度」レベルの嵐の激化は、2100年までに、「5〜10年に1度」というレベルになる恐れがあるとされています。

とあるように，50年前には「100年に1度」レベルだったかもしれないけれど，温暖化によりそれが「5〜10年に1度」というレベルになる恐れがあるんだと。

書込番号：23315318

[ktasks]

＞Tomotomo-Papaさん
いやいや
その記事無理矢理感がすごいやろ？
突っ込みどころ満載でしょ？

23年の検証で
＞現在のところ「100年に1度」レベルの嵐の激化は、2100年までに、「5〜10年に1度」というレベルになる恐れがあるとされています。

に、なんの？

なんでも鵜呑みにしすぎやろ？
大丈夫か？

書込番号：23315374

[Tomotomo-Papa]

＞今回の台風19号について、研究者が注目したのは、熱帯低気圧からカテゴリー5の猛烈な台風になるまで、たったの24時間しかたっていなかったということです。コロラド州大学のKlotzbach博士によれば、こんな短時間でこんなに台風が強くなったのは、この23年間で初めてのこと。

　「熱帯低気圧からカテゴリー5の猛烈な台風になるまで、たったの24時間しかたっていなかったということです。」が，この23年間で初めてのこと，という意味だと思うよ。つまり23年前にもあったということだけれど，50年以上も前の台風が「たったの24時間で猛烈化した」かどうかは，読み取れんわな。

　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A4%E5%92%8C%E5%85%83%E5%B9%B4%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8F%B0%E9%A2%A8

＞台風19号が猛烈な勢力を維持した期間は7日18時から10日21時までの75時間となり、第1位の昭和53年台風第26号の96時間、第2位の平成30年台風第22号の90時間に次いで、第3位を記録した。

　この記録には伊勢湾台風も室戸台風も，出て来ないんだよ。単純に気圧や風速だけの比較ではなくて，台風の性質が温暖化によって変わってきていると言ってるんだよ。大丈夫か？

書込番号：23315422

[ktasks]

＞Tomotomo-Papaさん
他に変な事書いててもそこだけ信じるの？
変な奴！

温暖化は日本近海だけ２３年間の間してんのかね？
他の地域もい同じ事が起こってるのか？
ソレなら日本温暖化じゃなくて
地球温暖化やね？

まーいいや
早く巨大化するわけだね
昔よりは強大化はしとらんけど

昔の
今まで最強の台風でも
沖縄は耐えたわけだよね？

同じ建物のにスレば言い訳だね
対策できるじゃん！！
その記事おかしいやろ？

大型化するって言ってたけどならないから
こじつけとしか思えんけどねなー
温暖化していて早く巨大化になるんだら
いつもいつもとは言わず
なんで２３年もなかったの?
わかった！
今年急に温暖化したんだ！！
８０兆円も使ったのに無駄やん！

やっぱ変じゃね？

書込番号：23315468

[Tomotomo-Papa]

　いつものことだけれど，自分の結論に合わせてしかものを見ずに，そして自分に都合よく物事を切り取ることしかしないんだからぁ．．．

＞日本に来なかったからと言っても，世界的に見ればスパー化しているとか．．．（書込番号：23315193）

とちゃんと言ってるでしょうが，「スパー化」は「スーパー化」の間違いだけれどな。

　本当に，メンドクサイ奴やなぁ。

書込番号：23315520

[みっくんタイヤ]

Tomotomo-Papaさんに3000ナイス

書込番号：23315546　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞Tomotomo-Papaさん
確かに２０１５年に歴代２位の低気圧を記録しているが
温暖化が原因なら
歴代トップ１０低気圧は２０００年代は３つ

おかしいだろ
温暖化関係してるんだろ？

抜き出しって言うけど
嘘ついたりこじつけた事書いてたら信用できんのアンタ？
おかしいやろ？ソレ！

信用したるから辻褄会うこと書いてくれ！

なんで自分の都合が良いってなんの？
アンタは自分の都合で物事考えてんの？
おかしいやろ？ソレ！

今起こってる事で俺は判断しているだけで
毎年温暖化していて
ソレに沿って台風が大型化してるなら
信じるよ
でも
違うからおかしいって言ってんの！

アンタと同じにしんといて！！

書込番号：23315565

[みっくんタイヤ]

＞ktasksさん

海面温度が時系列で上昇していること、海面温度が上がれば台風のエネルギーが増大すること。
少なくとも、これらは確かな事実じゃないんですか？

だったら、現実と多少のタイムラグがあれども、スーパー台風がいずれやって来ることは確実なのでは？
あくまでも理論的には。

書込番号：23315747　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tomotomo-Papa]

　あ〜ぁ，もう言っていることが無茶苦茶。

　温暖化って，キッチリ23年前から始まったのか？

　始まりがいつだったか，はっきりと定義はされていないと思うぞ。

　だいたい1970年ころから議論され始めたみたいだから，それよりももっと前から始まっていたということだろう。もしかしたら伊勢湾台風だって温暖化のはしりだったのかも知れないぞ。そういうことが議論されているかどうかは分からないけれど．．．

　温暖化と台風の関係を言うんだったら，温暖化がいつ始まったのか，キッチリ定義をしてから言ってくれたまえ。

　そのまえに，これでも読んでみるといいぞ。

　https://www.jccca.org/global_warming/knowledge/kno02.html

＞特に過去50年の気温の上昇は、自然の変動ではなく、人類が引き起こしたものと考えられます。

　産業革命によってCO2の排出が徐々に増え始めて，その影響が今頃出てきたということかも知れないしなぁ．．．

書込番号：23315844

[ktasks]

＞みっくんタイヤさん
その理論詳しく教えてください。

最近の天気予報良く当たりますよね？
コレは今までのデーターの蓄積による確率です。
超巨大台風は温暖化に関係無く発生しています。
なので
温暖化対策に80兆円も使うのでは無く
災害対策に使うべきだったのです。

コレは土下座しても許される事ではありません。

書込番号：23315903

[柊 朱音]

ここはいつから気象のスレになりましたかね？
そろそろ脱線から戻って下さい。
この続きはぜひ縁側をご利用下さい。
https://engawa.kakaku.com/

書込番号：23315921　スマートフォンサイトからの書き込み

[ESHY24G]

私は地球温暖化も間違いではないですしそれを否定するのも間違いでは無いと思いますよ、つまり永遠と結論は出ません。
物事は中庸が大事ですどちらかに凝り固まって全ての事象をそのせいにする方が問題です。
ただグレタは問題提起になったとは思いますがもう少し勉強しろまず大学に行って専門に勉強してからもう一度こいとも思います。

私はリーフ購入の動機は新しもの好き何でもやってみたい加速が気持ちいいただそれだけです。
他人の意見を聞かないで誹謗中傷する事がもっとも問題だと思いますのでここは一旦おさめてリーフの話題に戻りましょう。

書込番号：23316025

[ktasks]

＞柊 朱音さん
そうデスね

では戻って

電気自動車はまだ長距離運転には不向きデスね
アメリカなら日本の航続距離表示は訴訟になるレベルだと思います。

でも強制的に充電が必要になるのは
安全には良いと思います。
今まで素通りしていたサービスエリアで
新しい発見があったりします。
急ぎ旅には駄目ですが道中を楽しむのも良いものですよ。

災害時の蓄電池にもなり
何故か単体の蓄電池よりも大幅に安く
甘い汁を吸うことが出来ます。

多くの日本人は正直で
騙される方が悪いと考える奴らがいるとは思いもしないみたいです。

日本が完全に温室効果ガスを出さないようにしても
全体の2%削減出来るだけなのに
何をどうしようとしているかわかりませんが。

エコ抜きデモ
電気自動車は楽しい車として私は使ってます。

書込番号：23316432　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｆシングル大好き]

ktasksさん、解釈がおかしい。


> 隣はグレタに金出してモンク言わさしてますよ！！

その前に、先進各国は結託して、中国の台頭を許さない条件、GDP当たりの削減量を出しているんだから中国としては必然。


> アスファルトを熱反射にするとか、打ち水するとか

赤外線を反射させるアレかな？　舗装の費用が4倍になるという･････
一度造れば永年に渡って利用できるんなら良いけど、2〜3年おきに多額の費用をかける？

> 温暖化って何度気温上がるのわかって言ってますか？

それは、今しか考えていない論理です。


> ２ー５度ぐらい温暖化はして欲しい

エゴとして少し上がったぐらいが良いのは分かる。でも、今後も上がり続けることの懸念であって、話をすり替えている。


> 巨大台風は来ていませんねー

ハリケーン、サイクロンを含めて巨大化しています。


> 観測所が近年出来ただけとか

風速や雨量など、気象台が設置した計測計データだけでなく、消防署の計測データもありますから、
複数のデータからの判断であり、「観測史上初」なる言葉は確かです。


> 想定外だったと言いたいのです

気象庁が気象データをつくり、都道府県が、そのデータから各地の『降雨の確率』をつくる。
それが想定ですから、「想定外だった」としか言いようがないですね･････何がおかしいのかが不明。

とりあえず、ここまで、

書込番号：23316537

[Ｆシングル大好き]

そうそう、以下の数値の出典はどこ？

> 日本が出してる温室効果ガスは全体の２％
> 中国が出しているのは４０％

経済産業省のデータ
https://www.enecho.meti.go.jp/about/pamphlet/energy2018/html/003/

この円グラフが、Co2に換算した値だと思うんだけど･････

書込番号：23316553

[HSかじBC]

＞みっくんタイヤさん
少し見ないうちに、電気自動車の話が明後日の方向に行っていませんか？
質問に対して、電気自動車（BEV)はCO2削減になりませんと書いたつもりですが。
CO2増加による温暖化の話になると、この話と矛盾します。
温暖化の話はこのスレではそぐわないのではないでしょうか。

単純に走行時にCO2出さないと言う意味では、FCVの方がエコです。
FCVは生産時にレアメタルはBEVほどつかいませんし、水素の作り方や圧縮でロスが多いと反論される方もいますが、それは火力発電の電気自動車充電と同じことになるので無駄に議論する気はありません。

電気自動車（BEV）は現時点では化石燃料車に比べ電池の重さに対して充填できるエネルギーが少ないのと充電時間が多くかかるので、移動するための道具として化石燃料車にはかなわないのです。

不便な分、補助金や税金、メーカーの戦略費（日産のZESP2）などで補填されるので、買う価値があるのかをユーザーが決めれば良いと思います。
一時期テスラを所有していましたので、電気自動車の面白さは判ります。

書込番号：23316581

[Ｆシングル大好き]

> 気圧の差を比べれば一目瞭然

電池に例えたら、＋極金属と−極金属の電位差が電圧になります。
＋極金属が３Ｖでも、−極金属が２Ｖなら、電圧(電位差)は１Ｖになります。

風速も、中心気圧と周辺気圧の関係から決まります。
要は、台風の中心気圧だけで風速は決まりません。

風速のデータを信じず、中心気圧のデータを信じる理由を教えてください。


> 沖縄は耐えたわけだよね？

耐えるでしょ。シーサーがいるんだから･････ではなく、耐えるように造っているんだから。
例えば地震に対する耐震の設計基準も、各都道府県によって指針が異なり、各地域ごとで違います。、
大きな建物はピンポイントで震度を決めています。そのため壊れないのは当たり前。壊れたら想定外。

風に関しては、建築基準法では60m/secで設計となっていますが、実際には、地域の歴史を勘案し設計されています。

もしかして、日本全国の建物や構造物全てが同じ基準で造られていると思ってる？
もう少し「想定」、「想定外」の理解をしても良いんじゃないかな？


とりあえず、ここまで

書込番号：23317578

[みっくんタイヤ]

＞HSかじBCさん

つい意地になり失礼しました。

温暖化の問題は今や人類の最大の関心事です。
それがなければ、原発やEVを普及させる必要もありませんし、途上国と先進国が排出権うんぬんでモメることもありません。
すべての経済活動がもはやそれを抜きにしては成り立たなくなっている現在、闇雲にこれを否定しようとする人達の神経を疑います。

FCVについてはよく知りませんが、水素を積むためにボディを重く頑丈にする必要があるでしょう。重いバッテリーを積むのとどっちがいいんでしょう？
ならば水素で発電して、BEVに充填する方が効率的で安全のようにも思います。

ガソリン車に関しては、排ガスの有害性がいかんともし難い。CO2の他に様々な化合物を含み、発ガン性さえ指摘されています。
そんなものをこの先も吸い続けたいですか？

電気自動車の気持ちよさって、やはりそこなんじゃないかと。自然を汚さない。(少なくともドライバーは)

素人ですが、温かくご教示下されば幸いです。

書込番号：23317929　スマートフォンサイトからの書き込み

[HSかじBC]

＞みっくんタイヤさん

こちらこそ、書き方が悪くてすみません。
電気自動車と言っても色々あって、FCVも電気自動車です。
電気をどのように車に積むのかで呼び方が違うだけ。
日産は発電機を積むe-POWER Driveを「新しい電気自動車の形」なんて宣伝していますし。
車体の重さよりリチウム電池自体がCO2発生の原因と言うことでリチウム電池の生産にはものすごくエネルギーが必要で本末転倒になっている。
リチウムイン電池の正極材に使われる、コバルト、ニッケル、マンガンの方がさらにレア金属になっていて厳しい。

CO2＝温暖化ガスと言い始めたのは、仮説から始まってまだ証明されてわけではないのですが、フランスを議長国とする炭素ビジネス集団が利権のためにやっていると思っています。
日本は京都議定書で、世界でも有数の省エネ国なのに馬鹿な政治家（官僚？）が嵌めれてれて、将来の削減量を一方的に決められ、お金をむしる取るように仕向けています。
裏には、原発利権が絡んで更にややこしくなっていますけど。
電気自動車は環境に優しいと言うのを鵜呑みにすると炭素ビジネス集団に騙されます。
最近発覚した欧州のディーゼルゲートもCO2削減の一貫でした。
重い車（SUV）でCO2削減しようとするとガソリンより軽油の方が有利ですから。
ガソリン車より排ガスが汚いクリーディーゼルに補助金が出るのもCO2削減目的だからです。
ガソリン車が発がん物質を出すのは否定しませんが、最近のハイブリッドのポート噴射エンジンは、そのへんの都市部の空気より排ガスに含まれる汚染物質が少なく、吸った空気より綺麗な場合があります。

ここでは電気自動車が地球環境に優しいと言っても、見方を変えれば最新式のハイブリッドより環境に優しくないので、電気自動車は環境に優しいと言うのは「企業が車を売るための宣伝文句」程度に考えたほうが良いのかなと思います。
電気自動車は二台乗り継ぎましたが、私の使い方では不便なのと、テスラに関しては一週間乗らないと季節によっては電池のマネジメント動作で２０Km走行分以上の電気を車庫に止めたままで消費してしまうので、エコな車ではないなと手放しました。
あとテスラの場合は家充電で深夜電力時間帯に充電が終わらない、200V30A（6KWh）充電器を使いましたが電池ドカ盛りの電気自動車は充電時間の問題もありました。
リーフの60KWh電池も同じことが発生すると思います。

書込番号：23318088

[ナオタン００]

化石燃料の枯渇説に始まり現在は温暖化対策でCO2の削減が叫ばれていますが、何が真実なのか私にはわかりません。
一つ確実に言えることは、少なくとも欧州では今後化石燃料を使う車は売れなくなると言うことですね。（少なくとも現時点では）
化石燃料車の後がまに一番近い位置にいるのがEVであることは誰も否定しないと思いますよ。
全世界の自動車メーカーがこぞってEVを開発していくでしょうから充電時間の問題等、案外すぐに解決するかもしれません。
少なくとも、燃料電池車等、水素をエネルギーにする車よりはEVの方が実用的と思います。（現時点では）

書込番号：23318113

[HSかじBC]

＞ナオタン００さん
欧州ではＥＵのCAEFは２１年までに乗用車の二酸化炭素（ＣＯ２）排出量を各自動車会社平均で１キロメートル当たり９５グラム以下に削減することを義務付けています。
この規制へ対応できなければ自動車メーカーは数100万ユーロ単位で罰金を科されることになるので、EVなど排ガスをカウントされない車を大量に売らないといけません。

業界目標の95g/kmというのは全ての自動車の道路上での平均実燃費が27.6km/&#8467;になることと同じような意味で、主要メーカーの中で罰金を回避できるのは現時点でボルボとトヨタ自動車のみです。

　EUを牛耳っているドイツの自動車会社がメインの 欧州自動車工業会（ACEA）は、1千万円超えのEVでは売れる数が少なく、大型SUVを売りたいので、ルール変更を要請してECER101rev.3と言う排ガス・燃費規制基準を認めさせました。

　EUの環境規制当局はPHEV／PHVにECER101rev.3で特例措置を定めている。
　具体的にはEV航続距離が25kmあれば「CO2排出量のカウント（燃料消費量削減係数）」を大雑把に言って半分に、50kmならば3分の1まで下げることを認めたので、欧州では大型の車に電池を積んだ間に合わせPHEV/PHVが出てきています。
燃料消費量削減係数＝（約25km＋EV航続距離）／約25km

　欧州の紳士は、勝てないとなるとルール変更して勝てるようにするので今後はわかりません。
　今の電気自動車の性能で電気自動車が普及するためには、国策で急速充電器を100Km単位で数台分作るとかしてもらわないといけません。
　日本で電気自動車に対しての消極的で補助が少ないのは、前に書いた原発利権が使えなくなったためで、原発再稼働＝電気自動車普及と言う利権構造を復活させないと政府（官僚）は省益・利権（天下り先など）が絡まないのでお金を出す気がないと言う状態。
　現時点でリチウム電池は原材料の高騰でこれ以上は下がりませんので、さらなる新型電池（新素材）の開発が必要になります。
　あと電気自動車が増えれば、急速充電３０分で１５００円課金とか税収確保のため走行税が課せられると思われます。

書込番号：23318199

[みっくんタイヤ]

＞HSかじBCさん

とても詳しい説明ありがとうございます。
ここのみなさんは勉強家だなぁ。

私もナオタン00さんのように、FCVよりBEVの方が将来性があると思っていましたが、お話を聞くと、考えさせられますね。
燃料電池の方がリチウムやレアメタルの使用が少なく低公害だとしたら、燃料電池車もなかなかいいですね！

ガソリン車の排ガスがそんなにきれいになっているとは知りませんでした。しかし微量でも汚染は汚染です。無い方がよいに決まってます。
それにレシプロエンジンは機構的に複雑、非効率で、どんな高級車もEVの走行フィールやエネルギー効率には及びません。
それを知ると、もうガソリン車には戻れないんですよね。

テスラ、一度乗ってみたいなぁ。
速いんでしょうね？
おっしゃる通り、電池容量の大きさにも限度があるでしょう。過ぎたるは及ばざるがごとし。
30kWhでも不満なく乗れています。そこから考えると、40〜50kWhもあればもう十分かと。
それよりも充電速度と耐久性の向上こそがカギですね。

書込番号：23318241　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞Ｆシングル大好きさん
＞> 隣はグレタに金出してモンク言わさしてますよ！！
＞その前に、先進各国は結託して、中国の台頭を許さない条件、GDP当たりの削減量を出しているんだから中国としては必然。
なるほど
でも
日本はだけ削減がんばってるように見えるのですが？
みっくんタイヤさん
みたいに
思惑も知らず
正直に信じてる人もいるし、、、

＞赤外線を反射させるアレかな？　舗装の費用が4倍になるという･････
＞一度造れば永年に渡って利用できるんなら良いけど、2〜3年おきに多額の費用をかける？
あれかどうか知りませんが
８０兆円も使って費用が惜しいの？
永年使えるものなどないでしょ？

＞今後も上がり続けることの懸念であって、話をすり替えている。

どれだけ上がると？
何億年もかけて植物や微生物が
炭素を地中や海底に封じ込めた
ソレが元に戻るのにどれだけかかると思っているのですか？

極地の氷が全て溶けていた世界には生物はいなかったのですか？
水位が上がっても住み易い土地が増えるだけでは？

＞風速のデータを信じず、中心気圧のデータを信じる理由を教えてください。
気象データーとして比べる基準が昔からあるからす
規模だと衛星がない時代のデーターが無い
ただ気圧も風速からの予測もあるらしいですけど？

> 沖縄は耐えたわけだよね？

これは急激に巨大化するので対策できない
と
書いてるリンクに対してなので

来てから対策するのではなく
予測して補強していけるでしょ？って事
沖縄は５０年以上前に
観測史上最大の台風がに耐えたんでしょ？
それまでなかったのでしょ？

今なら想定できるでしょ？って事

＞実際には、地域の歴史を勘案し設計されています。

耐風圧は海岸からの距離により軽減されてたはずです歴史は関係ありませんよ？
耐雪とかは記録だからまー歴史かな？

耐震の考え方はソレではダメで間違ってますね
ゲラー博士が
地震は”よフォくできマフェン！”
（予測できません！）
って言いてましたから
、、、関東には流れてないのかな？


＞「観測史上初」なる言葉は確かです。
具体的にどこの？
少しズレたら「観測史上初」なだけでしょ？

＞想定外だった」としか言いようがないですね･････何がおかしいのかが不明。
実際全て対策できないのはわかりますが
隣の県であったのなら同じ事は起こるって考えれないのは
私にはおかしいとしか言えません

津波被害でも昔何処まで来たかわかってましたよね？
そこより下に家を建てた人いませんでしたか？

＞そうそう、以下の数値の出典はどこ？
すみません
間違っていたようです
申し訳ない

でも何処が削減すれば早いかわかりますよね？

みっくんタイヤさん
みたいに
レシプロ悪
EVが正義と
勘違いせずに私はEV車を楽しめればと思います
じゃ無いとバレた時にEV無くなってしまうもの、、、、

書込番号：23319817