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何から何まで考えられない対応でした。

2020/07/26 15:27(3ヶ月以上前)


自動車 > 三菱

クチコミ投稿数:8件

東京近くの映画で有名になった県。I店のディーラーの営業並びに店長の対応は「売ってやってる」だそうです
73歳を越える父が10年ローンで車を契約したと母から聞き、そんなバカな契約があるわけが無いと思い、本社にクレームを入れ、販売店に苦情を言いに行きました
高齢者に対して長期のローンの提案は三菱では当たり前のように行っているとのことです。免許返納問題は全くの他人事です。
このローン、父単独では出来ないため兄が連帯保証人でしたが兄はまったく連帯保証人について説明されておりません
「販売者が説明するんじゃないのか」と言いましたら支店長は「販売者には説明の義務は無く、書いてあるのを読まないでサインをした兄が悪い。説明しない父が悪い」そうです
さらに「家族内の揉め事を持ち込むな」「頭を下げてキャンセルするならまだしも販売方法が悪いとクレームなんて聞いたことが無い」と逆ギレしてきました
ここまで話し合いから5分です。クレームに対して5分で営業担当はケンカ腰、支店長は開き直りプラス逆ギレです。
私も客商売をしていますがこんな対応は考えられません。たいがい同じ会社でも1人や2人は話のわかる人間がいますが、管理職がこの程度では燃費偽装、リコール隠しは起こるべくして起こったことだと思いました。

書込番号:23559763 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!14


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クチコミ投稿数:300件Goodアンサー獲得:22件

2020/07/26 15:45(3ヶ月以上前)

見ず知らない販売店の人が家に来て押し売りしたのですか?
そうなると最悪な販売店ですね

自ら販売店に行き、車が欲しいから買いますって
言ったら、販売店は売ると思いますよ

もし営業マンさんが歳を聞いて、あなたには売れませんって
言ったら、どうですか?お客は気分悪くなると思いますよ

書込番号:23559814

ナイスクチコミ!34


クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:13件

2020/07/26 15:47(3ヶ月以上前)

>バリボッチさん

高齢者に対して長期のローンの提案のどこが問題なのか、
後学のためにも教えてください

書込番号:23559824

ナイスクチコミ!23


クチコミ投稿数:1266件Goodアンサー獲得:98件

2020/07/26 15:48(3ヶ月以上前)

三菱のディーラーの対応は論外ですが、お兄さんは何歳ですか?
説明はいるとしても、親子の保証人で連帯保証人になる時はお父さんに聞きませんか?

連帯保証人ってそんな軽いもんじゃないと思いますけど。

ディーラーからしたら、ローン用紙に全て記入されていたら、受け付けるしかないと思います。
確かに10年ローンは厳しいですが、その為の連帯保証人ですから。

ディーラーの横暴な態度もどうかと思いますけど、騙してローンを組ませた訳でもなく、ローンや連帯保証人についてよく理解していない客側にも落ち度はあると思いますよ。

落としどころが難しそうです。
車ってクーリングオフできましたっけ?

書込番号:23559831 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:4574件Goodアンサー獲得:55件

2020/07/26 15:53(3ヶ月以上前)


ワシでも35年の住宅ローンは組めるのかなと。

書込番号:23559841 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4080件Goodアンサー獲得:256件

2020/07/26 15:54(3ヶ月以上前)

73歳の人は車買っちゃいけないのか?

家族として父に乗ってほしくない売ってほしくないなら、なぜ兄はサインしたのか?

販売店側は連帯保証人つけてでも売ってくれという意思表示を確認し販売をしたのでは?
サインってそういう事でしょ。
あなたの家族は連帯保証人という人物の意味知らないのですか?

販売店を責める前に家族会議してくださいよ。

書込番号:23559846 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!39


クチコミ投稿数:174件Goodアンサー獲得:4件

2020/07/26 16:02(3ヶ月以上前)

>バリボッチさん

スレ主さんはお父様の車の購入については反対の立場ですか?
お兄様はどのようなお考えですか?

車の購入した経緯が以下のような状況ですか?

お父様が単独でディーラーに行き車を購入の話を進める。
ローンでの購入を勧められ、連帯保証人が必要であることから後にお兄様が同席。
お兄様は説明も受けずに何か分からないけど書類にサインをした。

どうでしょうか?

書込番号:23559865

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1214件Goodアンサー獲得:79件

2020/07/26 16:19(3ヶ月以上前)

この話の、ながれですと連帯保証人になられた方が、

身内ですので良かったですね...

他人でしたら、如何なる保証人には、ならないと思う。

書込番号:23559894

ナイスクチコミ!1


1stlogicさん
クチコミ投稿数:494件Goodアンサー獲得:18件

2020/07/26 16:21(3ヶ月以上前)

客観的に見て
おかしいのはあなたです。

販売店は何も悪くありません。
頭を冷やしたほうがいいですよ。

書込番号:23559901

ナイスクチコミ!43


クチコミ投稿数:1069件Goodアンサー獲得:164件

2020/07/26 16:34(3ヶ月以上前)

>バリボッチさん

そもそものお話ですが、お父さまやお兄さまは三菱ディーラー側から押しつけられて車を購入したのですか?

その辺りが見えてこないのですが、状況から察するに少なくともお父さまが車を購入しようと自ら動いたように感じるのですが。

結果、単独での契約は出来ないのでお兄さまに保証人を依頼した。
お兄さまはその話を聞き、保証人を了承してサインした。

高齢者に対する契約行為としては、高齢者単独ではなく、親族に了承を貰えているという時点で契約上は何ら問題ないと考えます。


そして、契約主体のお父さま・お兄さまのその後のこの契約に対する意思がここには一切書いてありませんが、どう思われているのですか?

お父さま・お兄さまがこの車の購入の意思に変わりがなければ、スレ主が何をどう言おうがこの売買契約には一切関わりの無い“第三者”です。

書き込みを見る限り、保証人と“連帯保証人”に関する説明が不十分と思われる節はあるものの、その事について法的に争う権利があるのは、お父さま・お兄さまでありスレ主ではありません。

ですから、何をどうまくしたてられても“第三者”のスレ主にはディーラー側は何もできませんよ。
むしろ、三菱ディーラー側には契約の執行義務があります。


繰り返しますが、スレ主は法律上この売買契約には一切関与出来ない“第三者”でしかありません。
お父さま・お兄さまが契約解除の申し出をしているのならともかく、“第三者”のスレ主には何もできません。

「家族内の揉め事を持ち込むな」
言葉は悪いですが偽らざる事実で、まずは家族内の意見を纏めるのが最優先事項ですね。
その上で契約主体のお父さま・お兄さまが三菱ディーラー側との話し合いを行う。

お父さま・お兄さまがこの車を購入するという意思に変わりがなければ、このお話はそれまでです。
後は、お父さま・お兄さまの好きにさせるしかありません。

書込番号:23559934 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!22


クチコミ投稿数:8093件Goodアンサー獲得:789件

2020/07/26 16:48(3ヶ月以上前)

スレ主さんは何が問題なのかな、親子で債務の責任を負うとハンコを押しての購入なのでスレ主さんの出る幕はないと思うが。
親父に買わせてお兄さんが乗ろうとしてるように思えて仕方がない。

借金してまで新車を欲しがるお父上はすでに認知症予備軍かもと思ってしまう。
次の免許更新ができるかどうかも怪しいので車を引き継いで乗るのはお兄さんかな。

書込番号:23559976

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:595件Goodアンサー獲得:38件

2020/07/26 16:59(3ヶ月以上前)

>スプーニーシロップさん

スプーニーシロップさんや私などでも『リバースモーゲージ』なら住宅ローンが組めるかもしれませんね(笑)


>バリボッチさん
お父さんが生活に無理なく支払う方法として、長期ではありますがローンを組まれた訳ですね。

住宅ローンのリバースモーゲージと同列に論ずるとスレ主さんは気分を害されるかもしれませんが、
この先で車が不要になったりお父さんが免許を返納されたりした場合、
その時点で車を売却して清算するという方法も、決して無しではないと思います。

保証人さんは書面にサイン・押印をした訳ですし、またローン会社からは保証人に確認の電話が入ります。
なりすまし防止も含め最低限、電話確認が取れないとローン契約自体が完了となりません。


販売会社とは多少の齟齬があったかもしれませんが、特段間違った販売もしていないと思います。
気持ち的にどうしても納得いかないならば、一旦車を受け取ってからローンを清算し、
その車を転売するくらいでしょうか?

まずは家族会議から、ですね。

書込番号:23560003

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:15979件Goodアンサー獲得:3086件

2020/07/26 17:07(3ヶ月以上前)

車を買いたいって言うから販売して、現金が無いから10年ローンで、保証人が居ないとローンが組めない程信用が無いってだけですよね?

文句はディーラーに言わずに、その父親に言えばどうですか?

あなたが販売員なら、あなたの様な年寄りにはには売れないって追い返すのでしょうかね? それこそ大問題だわ


https://www.resonabank.co.jp/kojin/shoukei/column/column_shoukei_0001.html

こんなサイトでも見て、勝手に親が買い物出来なくするしかないでしょう。

書込番号:23560027

ナイスクチコミ!14


9801UVさん
クチコミ投稿数:1022件Goodアンサー獲得:78件

2020/07/26 17:09(3ヶ月以上前)

>スレ主さん

皆さまの書かれているように、販売店と父上(=契約上は兄上と同等)の問題であり、貴殿は無関係です

連帯保証人の意味を勉強されたほうがいいですね、知らなかった・聞いていなかったは通じません

書込番号:23560034

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:273件Goodアンサー獲得:10件

2020/07/26 17:16(3ヶ月以上前)

埼玉の岩槻ディーラーですかね。

ディーラーに出向いての契約なのか、自宅訪問での契約なのか、良く判らないけど。

73歳なら年金暮らしだろうから、そんな老人がローン組もうとしたら連帯保証人付けてくるのは自明の理でしょう。

その相手が子供(お兄さん)になるのも当然の話です。

連帯保証人が何かを知らない社会人がいる方が奇跡的な確率ですよね、どんだけ物を知らないんだっていう。

書込番号:23560053

ナイスクチコミ!20


クチコミ投稿数:2515件Goodアンサー獲得:78件

2020/07/26 17:19(3ヶ月以上前)

73歳 だけの事であれば、分別有る大人
の扱いですね。
あなたは契約者でも無い他人になります。

それと、どういう流れの買い方したのかは、
文面では解らないです。

他のスレで、10年ローンで買う
という人を見かけました。
私には到底理解が出来ませんでしたけど。
現実にそういう需要も有る様です。

年金生活者だと、審査でそうなるのか?
マカ不思議です。何だかカンポの保険むり売りな
感じとも、良く似てる気もしますがね。

どういう説明して丸め込んでいるのか、
ウサン臭くは有りますね。
テレビの報道で、実態を暴いてもらいましょう!

書込番号:23560060 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:225件Goodアンサー獲得:5件

2020/07/26 17:22(3ヶ月以上前)

>バリボッチさん

例えばミラージュを購入ということなら、月々の支払いが12,000円位となるなら年金生活だとしても、苦しい金額ではありません。

しかしながら78歳くらいになったら売却を視野に入れたほうがよいかもしれません。

書込番号:23560066 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


正卍さん
クチコミ投稿数:702件Goodアンサー獲得:36件

2020/07/26 17:32(3ヶ月以上前)

父親がディーラーで車を買ってその保証人に兄がなってそんなの聞いてないよって…何か未成年の会話ですよね。責めるべきは無知な兄や支払い能力がない父親。

家族間の問題なのにそこにディーラーが責任転換された被害者だと思うのですが。ディーラーに落ち度があるならその後の無理難題を突きつけた後の対応だからそもそもの始まりが貴方達家族が原因です。

息子が駄々こねてこのメーカーは酷いから信用ならん!ってちょっとそれは通じませんよ。正規の手続きを踏んでキャンセルしたいなら契約通りに事を進めましょう。

書込番号:23560090 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:2515件Goodアンサー獲得:78件

2020/07/26 17:33(3ヶ月以上前)

いくらの車買って
10年後の支払い総額は、いくらになるの?

書込番号:23560095 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:38件

2020/07/26 17:36(3ヶ月以上前)

>バリボッチさん
たいがい同じ会社でも1人や2人は話のわかる人間がいますが、管理職がこの程度では燃費偽装、リコール隠しは起こるべくして起こったことだと思いました。

⇒坊主憎けりゃ袈裟まで憎い かもしれないですが、販売店と三菱自動車の燃費艤装は関連ないですね。独立した経営母体です。
三菱の販売店のことは嫌いでも、三菱は嫌いにならないでください!

書込番号:23560101

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4574件Goodアンサー獲得:55件

2020/07/26 17:57(3ヶ月以上前)

このご時世、年金暮らしのほうが収入は安定してるかもですね。

書込番号:23560152 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:101件

2020/07/26 18:05(3ヶ月以上前)

>バリボッチさん
父親と兄がキミに相談も無く車を買う話をつけてきた。
ローンを使ってな。
兄はキミの不満に適当に答えてるだけ。何も聞いていないとな。
ディーラーはそんなことに巻き込むなと思ってる。逆切れもするわな。

キミが単に蚊帳の外ってだけだろ?
家族問題を価格コムに持ち込むなって話だろ。

書込番号:23560172

ナイスクチコミ!17


JTB48さん
銅メダル クチコミ投稿数:13326件Goodアンサー獲得:1337件

2020/07/26 18:16(3ヶ月以上前)

契約に関するトラブルとリコール隠しが別問題であることだけはよくわかりました。

書込番号:23560196

ナイスクチコミ!5


桜.桜さん
クチコミ投稿数:640件Goodアンサー獲得:48件

2020/07/26 18:21(3ヶ月以上前)

ローン用紙に名前書いて判子押すなんざ連帯保証人以外あるんか?
連帯保証人について説明無かったとして何も確認せず判子押せる兄は凄い!普通なんの判子と聞くだろ?

書込番号:23560202 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


Hirame202さん
クチコミ投稿数:1818件Goodアンサー獲得:85件

2020/07/26 18:21(3ヶ月以上前)

本社にクレームを入れと言うのは、ディーラーの本社ですよね。この手の書き込みで多いのが、メーカーとディーラーを同一視されてる方が多いですね。本社を三菱自動車工業の本社のことなら、全く的外れです。しかも、なんでも本社に言えばいいいいと言う本社と言う表現至上主義。
車を買いに行って、高齢者だから売れないと言われたらクレームを言うでしょう。今回のように自分が知らないところでで、高齢の親が買いに行って10年ローンを組まされて購入してもクレームを言う。 
ディーラーは、高齢者だから即金でないのでローンを提案。その時点でローン組まななければ諦めればいいでしょう。 
高齢者だから、ローン支払い能力に心配あるから保証人が必要で長男がなる。内容の説明受けるのは長男で、すべて説明をするように要求するは長男。ディーラーも説明義務はあるので、少なくとも概略は説明してると思います。 
スレ主さんは、自動車保険の契約で、保険会社が代理店から、契約内容を一言一句すべて説明受けてますか?何時間もかかります。
車がほしい即金で買えない高齢者に販売側もリスクある中で、長男に保証人になってもらいローンで販売したディーラーは誠実でしょう。 
それをクレーマーのような怒鳴り込みは如何なものでしょうか。

書込番号:23560204 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:273件Goodアンサー獲得:10件

2020/07/26 18:31(3ヶ月以上前)

1人として擁護する書き込みが無い(笑)

公開されてる情報だけで見れば当然か。

書込番号:23560227

ナイスクチコミ!24


クチコミ投稿数:1533件Goodアンサー獲得:104件

2020/07/26 18:41(3ヶ月以上前)

・・・やっぱり営業職って大変ですね。

書込番号:23560246

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4574件Goodアンサー獲得:55件

2020/07/26 18:49(3ヶ月以上前)

感染症拡大、日本経済破綻、令和の徳政令ってなったらお父さんラッキーですね。

書込番号:23560261 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2011件Goodアンサー獲得:385件

2020/07/26 18:53(3ヶ月以上前)

連帯保証人に関して、車を契約された父から兄に対し、何の説明もせず署名・押印させた父の行動が一番の問題のように思います。

本人確認書類や収入を証明する書類、印鑑証明などの書類を用意する段階で、本来なら”やばさ”を察知するであろう兄も、父から説明も受けず、「親しい仲だから」と、ひょいひょいと必要書類を準備し、署名・捺印してしまったのも、まあ問題と言えば問題。

文面からすると、販売店も親切ではないかもしれんが、父&兄が販売店に説明を受けたにも関わらず、忘れてしまった可能性も否定できませんし、耳が遠くてよく聞こえなかったなどの事情も考えられます。

いずれにしよ、高齢の父が息子に相談なく物品の購入を否とするならば、法定後見制度の手続きをとるしかありません・・・。

書込番号:23560274

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:51件Goodアンサー獲得:2件

2020/07/26 19:08(3ヶ月以上前)

ディーラーにはまったく落ち度はないです。
クレームは73歳の親父に言いなさい!

あとね、リコール隠しは三菱本社であって、販売会社は関係ないですから。

書込番号:23560300

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:4574件Goodアンサー獲得:55件

2020/07/26 19:27(3ヶ月以上前)

リコール隠し、覆水盆に帰らず。

岩崎弥太郎氏は草葉の陰で泣いていますね。

書込番号:23560340 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


siphon0さん
クチコミ投稿数:187件Goodアンサー獲得:1件

2020/07/26 19:30(3ヶ月以上前)

クレーマー怖すぎ
ディーラーに同情するわ

書込番号:23560348

ナイスクチコミ!19


クチコミ投稿数:21972件Goodアンサー獲得:1244件

2020/07/26 19:36(3ヶ月以上前)

>バリボッチさん

この件について
お父様、お兄様の契約で
バリボッチさんは後からしゃしゃり出てきた
第3者じゃないですか

73歳のお父様が車を購入(運転)する事はお兄様も了承した訳で

家族の問題と言われても仕方ない気もします



書込番号:23560361

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:239件Goodアンサー獲得:16件

2020/07/26 20:43(3ヶ月以上前)

書類にサインしたならあとから文句言うのは筋違いです。
書類には大事なことはキチンと書いてありそれを読み承諾したからサインしたのでは?
軽はずみな行動はトラブルにしかならいと今回の事から学べたのではないかなと個人的に思いました。

何かを学べる内は人はまだまだ成長できると思います。

書込番号:23560517 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:272件Goodアンサー獲得:21件

2020/07/26 21:02(3ヶ月以上前)

これはディーラーが気の毒だわ。

書込番号:23560555

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:867件Goodアンサー獲得:22件

2020/07/26 21:22(3ヶ月以上前)

>バリボッチさん

ディーラーの営業さんの仰ることが正論だと思います。
スレ主さまの考える正解の対応が全くわかりません。

書込番号:23560592 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


mokochinさん
クチコミ投稿数:463件Goodアンサー獲得:37件

2020/07/26 22:58(3ヶ月以上前)

連帯保証の説明についても噛みついていますが

この話の流れだと、ローン踏み倒す気があるようにしか見えません。

子が後見人として立ち会って契約したんだから、そのくらいの覚悟は持ってほしいです。

赤の他人の怪しい投資計画の連帯保証人とは違うんですから

書込番号:23560823

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2515件Goodアンサー獲得:78件

2020/07/26 23:13(3ヶ月以上前)

スレ主の 詳細コメントを 聞きたいです。

10年ローンとか、どういう時に
そういう提案なりされるのか
非常に気になります。

書込番号:23560864 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1344件Goodアンサー獲得:15件

2020/07/26 23:14(3ヶ月以上前)

>何から何まで考えられない対応でした。

PCパーツ販売店が、高齢者相手に相場より格段に
高額なリース契約を結ばせてたってのがあったからさ、
問題意識があるのは判るけどね。

ただ、今回の場合は契約内容について高齢者の他にも、
成人の同意をとってるワケで、何の問題も無いわな。

販売店から言えば、何から何まで考えられないクレームでした。

ってところかな。

書込番号:23560867

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2515件Goodアンサー獲得:78件

2020/07/27 00:10(2ヶ月以上前)

ちょっと調べた、手口が怪しいのね。
普通のローンは 65過ぎて借りるのは不可。
完済も70らしいね。
73からでローン審査なんて 普通は通らない。
収入無いし、10年じゃ普通は死んじゃうし。

可能なのは、年金から借りる手法らしいね。
何やら悪の手が 確かにプンプンする。
年金横取りっぽい匂いもする。

やっぱり Dラー じゃ無いね。
親族問題でしょ。

書込番号:23560968 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2515件Goodアンサー獲得:78件

2020/07/27 00:21(2ヶ月以上前)

親族問題の法律相談を受けた方が、
いいね

書込番号:23560988 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:613件Goodアンサー獲得:61件

2020/07/27 00:24(2ヶ月以上前)

70代、80代の団塊世代の年金受給額ナメたらあきまへん。73歳はモロ団塊世代でしょう。
下手したら現役サラリーマン30代、40代よりも年金生活でも月収は上だよ。
だから余裕で銀行も貸し付けます。

親の年金受給額見ると労働意欲が失われるw

書込番号:23560992

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:335件Goodアンサー獲得:20件

2020/07/27 00:28(2ヶ月以上前)

73歳で10年ローンで車を契約するとか、内容を理解せずに連帯保証人になるとか、確かに何から何まで考えられないことではある。

書込番号:23560999 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:384件Goodアンサー獲得:5件

2020/07/27 05:08(2ヶ月以上前)

幾らのローンかは?ですがその年齢でローンというのが凄い
またYOUは援助をしないのか、、、

書込番号:23561125

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:609件Goodアンサー獲得:15件 縁側-いちにの満三郎の掲示板

2020/07/27 05:15(2ヶ月以上前)

連帯保証人って今は存在しない気がしますが

書込番号:23561127 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:225件Goodアンサー獲得:5件

2020/07/27 05:34(2ヶ月以上前)

バリボッチさん

視点を違うところにクローズアップしてみましょうか。

ディーラーや自動車販売店を切り離して、どういう心理が働いているかを診断してみます。



まずは

《長男の心理。》

長男という立場上、週末の日曜は実家へ買い物の手伝い(運転手や荷物運び)をするようになる時期。

本格的に食材や日用雑貨品の買い出し(代理)をするようになるのは80歳代になるかとは思いますが、
何かと長男という立場は毎週末が忙しくなってくると思われます。

73歳なら買い物難民になるのはまだ10年位があるならば、長男としても自動車は新しいものを父親に購入してもらいたい。
自動車を購入してもらえれば週末の買い物手伝いが軽減される。

週末1回の1週間分のまとめ買いという大量の買い出しに使用するときに便利なのは、アウトランダーやデリカになりますが、そこまで贅沢はできないとするならば、RVRあたりかエクリプスクロスになるでしょう。

1週間分のまとめ買いは、トイレットペーパーやティッシュボックスがかさばるのが難点。小型車のミラージュではまとめ買いは苦しい。


《父親の心理》
まだ長男には頼りたくはない。
家庭菜園や日曜大工をするならば、平日はホームセンターやカインズホームなどスーパーセンターへ買い物に行きたい。

日曜大工では木材購入で1800mmサイズは積めないと不便なのでアウトランダーPHEVの購入が大本命となる。

年金暮らしであれば貯金はしなくとも大丈夫という印象になりがちなのは、73歳であり、夫婦二人で年金受給者というのが要因。

6月の年金支給日は父親60万円、母親40万円。さらに給付金20万円もあることからも、120万円の頭金が即時用意できるタイミングである。

《母親の心理》
アウトランダーPHEVは高額すぎて寝耳に水。

さらに頭金で6月7月分の年金支給額がほとんど無くなり、2ヶ月の生活費のやり繰りが苦しい状況。

アウトランダーは契約を締結はしたが、減価償却費を引いて売却をして、ミラージュあたりの小型車購入を目論見たい。

売却という道筋を導くために光明を見つけるために。さらに売却にあたっては、少しでも好条件を引き出す為に次男であるスレ主に助けを求める。

子供の頃から、長男よりも才能に秀でていたので、父親も長男も頭が上がらない。
減価償却費分が下がるのを少しでも食い止めるが為に交渉をすることになる。

母親の戦略は成功する。
売却で減価償却費分の10%が下がるのが相場ではあったが、2%程度までの折り合いで決着となる。

《スレ主さんの心理》
70歳代の自動車購入はセダンが人気。
一般的には300万円の購入費が主流。

しかし70歳後半になると、ぶつける箇所が多くなり、73歳で購入したのに78歳で売却のときは
45万円にしかならないというのは、よくあるケースといえる。

5年間で価値が減少するのは食い止めたい。
ミラージュであれば価値の減少率という観点であれば目的は達成できるといえる。


《個人的な意見》

違うスレでも記載いたしましたが、おじいちゃんの車は走行距離が少ない。

5年間で2万km以下。もしくは1万km以下の物件も登場する可能性は高い。

300万円で購入したRVR。ぶつけた箇所が多いのが理由で、5年後に売却して45万円だったとしても、板金塗装などで120万円で中古車販売が可能そうな物件という印象です。

《まとめ》
将来的には、一定の家庭には起こりうることになります。

私がディーラー担当者なら、その心理を理解してあげて、減価償却費10%を維持できるような、寄り添い戦術で交渉します。



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ku-bo-さん
クチコミ投稿数:767件Goodアンサー獲得:37件

2020/07/27 06:23(2ヶ月以上前)

お兄さんが立ちあわずに、勝手に代筆して保証人欄に書かれたなら問題かもしれません。

ですが、読む限りお兄さんが自らサインした様子ですね。
説明されなかったってどのような説明をされなかったのでしょうか?

お父さんが「何も言わずに、ここにサインしてくれ」とでも言ったのでしょうか?

書込番号:23561168 スマートフォンサイトからの書き込み

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mokochinさん
クチコミ投稿数:463件Goodアンサー獲得:37件

2020/07/27 07:25(2ヶ月以上前)

お兄さんは下記の様な用紙に自分で連帯保証人の記入したんでしょ
http://o-keisan.com/portals/0/misc/order_example.pdf

仮に説明不足であっても(それを証明出来ないだろうし)、クレジット契約注意事項受取のサインもしているから逃げられないですよ。
4、50代の社会人が、連帯保証人の意味を知らなかったは常識的に通用しないですよ

書込番号:23561214 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/27 08:49(2ヶ月以上前)

>バリボッチさん

73歳のお父様が10年ローンにしてでも車を購入したいと考えた事についてはどうお考えですか

お店の責任?


書込番号:23561319

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YS-2さん
クチコミ投稿数:3030件Goodアンサー獲得:246件

2020/07/27 09:25(2ヶ月以上前)

これだけ返信があるのに、スレ主さんはどうしちゃったんでしょうね。スレ主さんへ厳しい内容がほとんどですから、このまま放置でしょうか・・・ 

”兄はまったく連帯保証人について説明されておりません” て事はないでしょう。何の紙に署名、捺印したんでしょうね ?

ま、スレ主さんも販売店側もどっちもどっちですけど ┐(-。ー;)┌

書込番号:23561370

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クチコミ投稿数:8件

2020/07/27 11:32(2ヶ月以上前)

いろいろ意見もあるようで文章もわかりにくいので整理しますね

〇初め
訪問ではなく来店です。定期検査?の時に来店して「欲しいんだけど」だそうです
〇連帯保証人の件
おっしゃる通り書類を確認しない兄が悪いです。
兄は「保証人」とだけメールで聞かれていて身元保証位の感覚でした。「なにかあっても払えないよ」と言いながら代筆なりを許してますからね。もちろんローンの内容についてはなにも知らず、父が代筆をしていました。
〇高齢者の車の購入について
私としたら個人の収入でやりくりして買える範囲内でなら反対ではありません。

それぞれ単体では販売店にはなんら問題が無いように思いますが、、、腑に落ちません
「買いたい」と言われたら「買えるように提案をする」それもわかります。わかりますが、年齢を考えて欲しい。現役でバリバリ働いている年齢ならいざ知らず、高齢者に10年ローンを提案するのはちょっと理解できません。「欲しい」と言った人の背景を考えていないと思いました。

そして連帯保証人について連帯保証人に対して販売店はなんら説明義務が無いということを初めて知りました。
義務が無いから説明しない。確認しない。というのもどうかと思います。

それらに加えて話しに行っても、ケンカ腰、開き直り、逆ギレなので運悪い担当とお店に当たったなという感覚です。

書込番号:23561552 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:8件

2020/07/27 11:36(2ヶ月以上前)

〇第三者について
その通りです。第三者ですので話に行った際は兄から同意書兼委任状を用意して行きました。

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2020/07/27 12:17(2ヶ月以上前)

>バリボッチさん

「高齢の父親が10年ローンで車を購入した。」と、いう事実に思うところがあるのは理解できます。
10年ローンですからおそらくそれなりの車なのでしょう。
軽やコンパクトカーではないのでしょうね。
同じ立場なら私も「はぁっ?!」と、なると思います。

ただ、販売店の営業さんとしてはお客様が欲しいというものをとめるというのは難しいでしょう。
高齢なのでやめておきましょう、なんて失礼なことをいう営業さんがいるとは思えません。

責める相手を間違えているように思います。
責めるべきはお父さま、もしくはお兄さま。あるいは父親から相談もされない自分自身でしょう。

私個人の感想としてはお兄さまのいい加減さが際立っているように思いますけどね。

書込番号:23561624 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1266件Goodアンサー獲得:98件

2020/07/27 12:20(2ヶ月以上前)

気持ちはわかりますが、余計に家族間の問題じゃないですか。

お父さんが保証人をお願いするにあたって、メールだけで済ませて、代筆するなんて事は常識的に考えてありえないですよ。

本来、ディーラーが説明するのではなくお父さんがお兄さんに説明して保証人本人に書かせないと。

信販会社から保証人に確認の連絡はなかったですか?必ず確認の連絡はあるはずです。

そこで保証人が了承していません。と答えたら契約は進みませんから。
お父さんがお兄さんの連絡先を偽って、自分で答えてたら、知りませんが。

僕の母が車を購入しますが、母も高齢の為に保証人を立てなければなりません。もちろん安全予防装備モリモリの車種です。

70過ぎてますが、なくてはならない生活必需品なのですがこちらが購入意思を示したら、高齢者でもローンは組みますよ。
保証人を立てないとローンは難しいかもしれないとアドバイスはもらいましたが、ディーラーには反対はされませんでした。

やはり家族間に問題あります。

売り言葉に買い言葉のディーラーの態度はよくないですが、トラブルを起こしてるのは、スレ主さんですよ。

書込番号:23561632 スマートフォンサイトからの書き込み

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正卍さん
クチコミ投稿数:702件Goodアンサー獲得:36件

2020/07/27 12:44(2ヶ月以上前)

家族の意思疎通が出来ていれば何の問題も無かったはず。父親が欲しい衝動を抑えきれずに暴走しただけです。

連帯保証人に関してはいい歳なんだから知らないでは済まされない。父親と深く話し合わずに都合の良い事を鵜呑みにすれば揉めるよね。

結局尻拭いは父親と兄がするしかない。第三者の貴方が金を出すならそれについても家族間で相談すればいいだけ。どうしてもディーラーを悪者にしたいだけの遠吠えにしか聞こえない。

書込番号:23561690 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:21972件Goodアンサー獲得:1244件

2020/07/27 13:11(2ヶ月以上前)

>バリボッチさん

>第三者ですので話に行った際は兄から同意書兼委任状を用意して行きました。

何の同意と何の委任ですかね
お兄様も騙されたと怒り心頭?


そしてスレ主さんの思い(願い)は何
それとも単なる愚痴?


あなた方親子は正規の手続きで車を欲している客に車を販売したの会社に
逆切れしクレーム入れているのに

>さらに「家族内の揉め事を持ち込むな」「頭を下げてキャンセルするならまだしも販売方法が悪いとクレームなんて聞いたことが無い」と逆ギレしてきました

額切れされたと・・・

だって手続きや販売会社としては解るけど
僕は親にその車買買ってほしくなかった思いを逆切れですよ
本来の鉾先はお父様じゃないですか

まかさお父様は欲しくないのに10年ローンで欲しくもない車買わされた訳じゃないでしょ


書込番号:23561750

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:729件Goodアンサー獲得:72件

2020/07/27 14:44(2ヶ月以上前)

スレ主殿は、父親と直接話をされていませんね?
文面から、肝心の父親の意思や希望が全く抜け落ちている。
店訪問の際、兄の委任状を携えたとのことですが、持っていくなら購入当事者の父の委任状。
それすらないなら、店側は本人の意思や希望を確認するすべがない。

スレ主がすべきことは、店側の対応を云々することではなく、父と直接話し意思を確認すること。
その上で父を説得するなり、父の判断力に問題があるなら、医者の診断を受けさせるなりして、
対応を決める手伝いをすることだ。
それができないなら、そもそも口出しすべきでない。

当事者でも、客でもない息子と称する人から、いきなりクレームを付けられる店側の立場を考えれば、
けんか腰になるのも十分理解できる。

書込番号:23561874

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2020/07/27 16:10(2ヶ月以上前)

なるほどね。
年金略奪じゃないんだ。
と、最後にパッとやりたい親父
最前を尽くした Dラー さん
客商売としては真っ当なお仕事。
むしろ営業さんとしては、
奥の手出して優秀かもですよ。

気持ちは非常に解るけど、
欲しくなった親父の説得が真っ先だわね。
Dラーへ責任のなすりつけは良くないよ。
今手持ちの金で買える範疇にすべきとね。
俺んちは基本が現金派なので、
そうはならないですけども。

後処理は大変でしょうけど、
Dラーに詫びを入れた方が、大人ですよ。
同情得れば、あなたの考えに風はふくよ。

書込番号:23562011 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/27 16:12(2ヶ月以上前)

〉それぞれ単体では販売店にはなんら問題が無いように思いますが、、、腑に落ちません

腑に落ちない?

お父さんは今現在車に乗っている。
点検に出したのは今後も乗る為ですよね。

買う事を否定するなら、なぜ「乗るな」という家族会議をしてないのですか?
車を取り上げ、あなたがお父さんの足として動けば免許の返納もできるのでは?

もしかして車に乗らなきゃやってけない地方?
だとしたら極端な話、あなたが車を買ってあげれば10年ローンなんて組まなくてよく、お父さんが死んだとしても借金を残さず済む。

悪く言えば、あなた家族に信用されてないから保証人の依頼されなかったのでは?

家族で解決しなきゃない事をすっ飛ばし、他人(ディーラー)のせいにしないでください。

書込番号:23562016 スマートフォンサイトからの書き込み

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ども丼さん
クチコミ投稿数:615件Goodアンサー獲得:45件

2020/07/27 16:47(2ヶ月以上前)

バリボッチさんの書いた事が事実だとすると、販売店に非はないと思う。

・購入の意思はお父様から販売店へ
・購入の手段として販売店は保証人付きのローンを提案
・お父様が保証人を息子としてローン書類を提出

大筋はこうだと思うが、これで販売店が文句を言われたらやってられない。
>「家族内の揉め事を持ち込むな」「頭を下げてキャンセルするならまだしも販売方法が悪いとクレームなんて聞いたことが無い」と逆ギレしてきました
という態度に販売店がなるのは当然の事だと思う。

実は自分も販売員時代に似たようなことを経験したけど、ローン会社と面倒なやり取りして「保証人付きならOK」の返事をもらって帰宅してもらったら、家族(父親)から「お前そこまでして売りたいんか!」って怒鳴られた。
「いやいや、そちらがどうしても欲しいから何か方法はないかと言われたので、ローン会社と妥協点を探ったんです」と答えても聞く耳持たなかった。
上司も巻き込んで大揉めしたけど、上司はホントにブチ切れる寸前だった。
連帯保証人付けてまで売りたくないというのがこちらの本音だったので、面倒な書類のやり取りして手間かけてこれかよ・・・ってうんざりだった。

バリボッチさん個人がどう思うかは置いといて、世間一般では家族間のもめ事の範疇だと思う。
販売店は完全に巻き込まれて迷惑被ってる被害者側だと認識を改めた方がいい。

書込番号:23562076

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2020/07/27 16:49(2ヶ月以上前)

>バリボッチさん

今回の契約者はお父さまですから、もし委任状を貰って何かするとしたらお父さまの委任状ですよね。

ただのローンの連帯保証人のお兄さまの委任状を見せられても、三菱ディーラー側には契約者ではない方からの話には応じられませんよ。


スレ主がまず最初にすべきは、お父さま本人の意思の確認(車の購入を断念させる?)ですよね。
それが出来ないからって三菱ディーラーに文句言ったって「家族問題はご家族で解決して下さい」という反応が返ってくるだけですよ!

それから、お車の契約は既に締結されているので、キャンセルするのであれば違約金が発生します。
(自動車の売買契約にはクーリングオフは適用されません)

その辺りも踏まえて“家族会議”をしっかり行って今後の方向性をしっかり決めて、三菱ディーラーと冷静な話し合いをする必要はありますね。

ただ、お父さまを説得できる気がしませんがね。。。

書込番号:23562077 スマートフォンサイトからの書き込み

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9801UVさん
クチコミ投稿数:1022件Goodアンサー獲得:78件

2020/07/27 17:15(2ヶ月以上前)

>高齢者に10年ローンを提案するのはちょっと理解できません

だからこそ連帯保証人を求められたわけで
ただの保証人だと、最悪父上が破産する可能性もありますから、セーフティネットとして当然のことでしょう

ローン会社としては兄上と契約しているのと同等ですから、父上とのローン契約が3年だろうと10年だろうと、極論を言えば父上が1円も支払わずとも関係ないのですよ

例えば兄上に同意能力がないとかそういうケースでない限り、あとになって知らなかった・聞いていなかったは通用しません

書かれた内容だけが全てとは思いませんが、仮にそうだとすれば、スレ主さん含め、父上も兄上も、世の中・お金・契約に対する認識が少々甘いと思いますよ

書込番号:23562123

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クチコミ投稿数:8件

2020/07/27 18:42(2ヶ月以上前)

いくつか
〇契約については父同席のもとキャンセルをいたしました。違約金ではありませんが発注した部品代のみ精算をしました。
もちろん父は内心は納得していません。「保証人なんか関係無く俺が払う」です

〇買おうとしていたものは軽自動車です。収入についていろいろ憶測がありますが、それを10年ローンで買おうとしていることから推測してください。
子どもの対応に関しても様々ご意見はありましたが、新車をプレゼントするほど多くはなく余裕もありません。

今回の件で契約についての認識が甘かったこと、父以外の家族で反省しております。
また老親の高額な買物については様々問題になっていますが、今回身近に起こり、認知症の初期症状くらいでは契約上問題が無く、本人以外の家族が頭を悩ませるということを痛感いたしました。
皆さんありがとうございました

書込番号:23562271 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/27 18:58(2ヶ月以上前)

勝手な想像ですが。

ローンの期間はやや長いかもしれませんが、70代のお父さんなりに諸々考えた結果。

この先運転出来るのもあと10年くらい?で、ボチボチ運動機能の衰えも出るだろうし、
ならば今時の安全運転サポート車に乗り換えるのも有り?
(逆から見ると、買い替えサイクルと年齢で最後のタイミングかも?)
で、今ならサポカー補助金も最大10万円とかだし・・・。

息子は2人いるけど、それぞれ家庭もあるので負担はかけたくない。
無理なく毎月支払える範囲内でと相談した所、少し長いがローンが組める。
年金も有り支払いはまあ問題無いが、一応保証人がいるとの事で長男に頼む。
父「迷惑はかけないから名前だけ貸して」
兄「なにかあっても払えないよ(笑)」
(まあ親父が自分で払うって言うから自由にさせよう。万一の場合は百万や二百万ならケツは拭く。)


書込番号:23562305

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2020/07/27 19:04(2ヶ月以上前)

>バリボッチさん

認知機能の低下という背景があったのですね。
認知機能の低下は普段から一緒にいる人でなければ気づけないことも多くあります。
ご家族から見れば明らかに認知機能が低下している父親でも、他の方から見れば歳のわりにしっかりされているお父さまに見えてしまうことも多々あります。
お父さまの立ち寄りそうな昔から付き合いのある(高額商品を扱うような)お店くらいは事情を伝えておいても良いかも知れません。
今回のことはお父さまにとっても息子に子ども扱いされているようで悲しい気持ちになったでしょうし、買うと言った商品を買えず恥ずかしくもあったでしょう。
周囲の理解さえあればお父さまがお父さまらしく生活していくことも可能でしょう。

なんにせよお兄さまにもう少ししっかりしていただかないとスレ主さまの気も休まりませんね。

書込番号:23562314 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/27 19:05(2ヶ月以上前)

>認知症の初期症状くらいでは

ま、今回の一件で反省すべきは、保証人になることの
責任を理解していないお兄様と、身内の間違いを
甘くとらえて他者に責任を転嫁しようとしたご自身ですね。

初期とはいえ認知症の兆候が見られるなら、今後
車の運転をさせない事と、移動手段を奪われたお父様を
どうサポートしていくのかについて、早急な家族会議が
必要じゃありませんか?

小さな子供を巻き込んだ悲惨な事故などを起こしてしまったら、
お父様だけでなく、家族まで吊し上げられるのが昨今の
風潮ですから。

人生が変わってしまう危機感をもって、話し合いをすべきかと。

書込番号:23562315

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クチコミ投稿数:613件Goodアンサー獲得:61件

2020/07/27 19:05(2ヶ月以上前)

やはり、家族間問題でしたか。
では、逆に認知症であるとかでディーラーへは平に陳謝して解約を懇願するべき事を
喧嘩腰に非冷静な事で話をこじらせたという事でしょう。
災難はディーラーですね。

書込番号:23562316

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正卍さん
クチコミ投稿数:702件Goodアンサー獲得:36件

2020/07/27 20:08(2ヶ月以上前)

ディーラーには気の毒ですがもう解決したのだから良いじゃないですか。父親の性格もあるでしょうが今後の対応も含めて家族間で意思疎通を徹底するでしょう。

認知症は今後の事を考えると頭が痛い問題ですが、決して他人事ではない誰にでも当てはまる可能性があるのでいい教訓と捉えましょう。明日は我が身です。

書込番号:23562416 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/07/27 22:08(2ヶ月以上前)

相手の気に入らないところばかりではなく自身の状況などを客観的に投稿をしないと厳しい視線を注がれる、、、

書込番号:23562716 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:804件Goodアンサー獲得:35件 M まつたろう 

2020/07/28 08:00(2ヶ月以上前)

保証人と連帯保証人では内容が全然違いますよ。
ここの内容だと連帯保証人ですよね。
大人だったらちゃんと意味を知ってハンコ押すべきでしょうね。
>兄は「保証人」とだけメールで聞かれていて身元保証位の感覚でした。「なにかあっても払えないよ」
抗弁権がないからこういう感覚でいると・・・・というかこういう感覚でハンコ押す人が実は世間に多いのが実情なんだよね。

書込番号:23563271

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mokochinさん
クチコミ投稿数:463件Goodアンサー獲得:37件

2020/07/28 08:20(2ヶ月以上前)

よくよく考えると、高齢者が10年ローン組まなければ買えない状況で、任意保険に加入する気あったんですかね。
身勝手で頑固そうな感じですし、事故起こして周りに迷惑かけそうですね。

今も車を所持されているなら、スレ主さんと親族の方は、周りに被害を出さない様、免許返上を含め積極的に対応して下さい。

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クチコミ投稿数:21972件Goodアンサー獲得:1244件

2020/07/28 08:59(2ヶ月以上前)

販売店の批判じゃなく

対応相談だったら良かったんだけどね

僕を含めスレ主サンボコボコにしたけど

スレの上げかたたが悪かったな



書込番号:23563359

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:8093件Goodアンサー獲得:789件

2020/07/28 09:03(2ヶ月以上前)

購入契約が取り消しできて良かったですね。よく頑張ってくれました。
みんなディーラーを擁護してるが私はそうは思わん、高齢者にローンを組んでまで買わさずに現金一括なら買っていただくという方向になっていたらと思うね。ローン契約から入る手数料が欲しかったディーラーということだ。
たとえは悪いがおかしな人に刃物を売るのと同じ感覚なんでしょうな。
車にはいろんな安全装備を付けるがディーラーにも厳しい販売基準を付けて欲しいね。
未成年者がローンを組めずに販社に言われるまま親の同意書と保証人を勝手に代筆するのと変わらん売り方だったんだ。

サンバートラックを最初に買った時セールスはローンを組んでくれと頼み込んでくる、1年ローンを組んで買ったが手数料が欲しかったのは見え見えでしたね。まあ貸しを作ったぐらいに思っていたがセールスが定年退職するまで付き合うこととなった。

スレ主さんもこれからお父上と付き合っていくのだが、頑固さがより固くなるので負けずに頑張ってくださいね、どうも兄上は頼りにはならんようだ。

私も今年72歳になる免許制度では高齢者です、4月頃から乗りたい車が出てきて6月に買っちゃいました。まあアホの部類の人間ですね。
家族には呆れられたが車とバイクを売却してできた資金で賄える17年も前の中古車コペン。
まあこういう算段ができるのでボケてはいないと自覚してるがどうなのか。
オープンカーは楽しいよ、50年前の記憶がよみがえってくる、夕立にあって慌てて幌を組んだことも。
バイクはヘルメット着装だがコペンは必要ないし雨天では屋根が電動で出てくる。
買ったが雨天続きで楽しめたのは3日ほど、車が快調なのがわかっただけ。

書込番号:23563363

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2020/07/29 23:12(2ヶ月以上前)

肝心なところが抜けていますね。月々いくらの返済でボーナス時の返済額は(これはないかもしれませんが)。

返済額の程度の問題でしかありません。なので、あーだこーだ言ったところで、仕方なしです。

もう契約してしまった以上、ローンを一括払いして車を売り飛ばしてできるだけ現金化することしかないです。三菱と縁を切ることです。

三菱も大赤字らしいから販売店にかなりのノルマがあるんだろうと思われますが。

書込番号:23567207

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CR7000さん
クチコミ投稿数:59件Goodアンサー獲得:1件

2020/07/30 15:14(2ヶ月以上前)

スレ主はディーラーでキャンセルしたと書いてありますが・・

書込番号:23568213

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2020/07/30 16:07(2ヶ月以上前)

契約で頭に血が上ったスレ主さんも

販売店と冷静に話をしたら

解約出来たって事でしょ

早く気がついて良かっね

納車直前だったり中古とかで納車後だったら
こうは行かなかっただろう


書込番号:23568282

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2020/07/30 22:56(2ヶ月以上前)

>やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん

正式な契約成立とは車が登録(番号取得)される、または納車されてからなので

それ以前までならいつでもキャンセルできますよ。

自動車公正取引協議会で決められていますしね。

気が変わった、それだけでも成立してしまうんですよ(笑)

書込番号:23569118

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