『値引をすると補助金申請が出来ない』のクチコミ掲示板

[リーフZE1]

ZE1のオーナーです。
リーフが気に入って購入しました。
契約時に販売員から値引をすると補助金申請が出来ないと言われ、値引交渉しないで購入しました。最近、補助金申請に値引は関係ない事実を販売員から聞いてショックを受けました。頭に血が昇り強い口調で抗議すると、逆切れされ購入時は値引はしないから結果は同じなんだよ。
腹の虫が収まらないから、消費者センターに相談して消費者契約法の第4条不実な告知として契約解除通知書を渡しました。
そしたら、店長から返還に応じるとレンタカー代として月22万×17ヶ月を請求します。こんな回答に更に逆上して投稿します。ユーザーに誠実が無い、この販売会社をどう皆さんは思いますか？

書込番号：23617869　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

ま、月22万円の１７ヶ月分だという、レンタカー代の
請求根拠を聞きましょうか。
冷静に、丁寧な口調、態度でね。

その際、相手に告知の上で録音はお忘れなく。

自分で調べもしないで契約しちゃったって迂闊さはあるものの、
レンタカー代名目で高額な金品を不当に請求している、
という主張はできそうだよね。

書込番号：23617889

[coroncoron]

返還に応じるだけでもすごい対応だと思います。

値引きするかしないかはディーラーですし、補助金あろうがなかろうが値引きはしない。って苦し紛れの理由でしょうけど。

値引きなければ、他のディーラーで買っていた。と思うところですが、下調べは大事ですよ。

契約書にも値引きありきで間違っていたら無効とも書いてませんし。

使った分の対価は支払うのがルールやと思うんで、返品に応じただけでも感謝と思います。

書込番号：23617896　スマートフォンサイトからの書き込み

[コウ吉ちゃん]

日当たり7,700円って計算じゃないの。（リーフクラスだとそれくらいはレンタル代でかかるので。）
だから22万円/月。
妥当と言えば妥当。でもこんな金額提示されたら返還なんて出来ないよね、普通。

ちょっと購入してから時間が経ち過ぎだから、この場合リーフZE1さんが納得いく形では収束出来ないと思います。
一度、販社の本部にお伺いしてはどうでしょう。

書込番号：23617925　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

売っ払って忘れる、時間が経ち過ぎた

値引きと補助金申請可否がリンクなどあり得ないとまず疑うべきだった、オレならそんなとこで買わん

書込番号：23617953　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞購入してから時間が経ち過ぎ

おっと。
もしかして納車されてから１７ヶ月過ぎちゃってるの？

消費者契約法を根拠に契約解除通知したって話だから、
納車前の話だと思いこんでた。

１年半以上前の話じゃ、無理筋だわな。

書込番号：23617960

[ぜんだま〜ん]

受け取った補助金も返却しなきゃだね。
お疲れさんなことです。
セールスマンも大変だ！

書込番号：23617965　スマートフォンサイトからの書き込み

[コウ吉ちゃん]

あと、冷たいこと言いますが、リーフZE1さんも購入する際に他店とか、ネットとかで情報収集しなかったのも悪いと思いますよ。

利益あっての商売ですからね。世の中、上手いこと言って契約をさせる人間は幾らでもいます。
納得いかないと思いますが、裁判に持ち込んだとして値引き分相当を回収は不可能かと。購入当初、値引きは他の方でも0でしたと言われたら、それまでですし過去の会話が記録として残っていなければ、シラを切られてよしになると思います。あと、労力がかなり掛かりますので大変ですよ。

これからは信頼出来る担当・営業所を探しましょうとしか言えないかな。

書込番号：23617981　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

車両本体価格から値引きを受けると、補助金が減るのは確かみたいですよ…？

https://minkara.carview.co.jp/smart/userid/1724579/blog/29450568/

とりあえず冷静になって会話を思い出してみては？

書込番号：23617982　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞リーフZE1さん
確かに4年前ほどから補助金の算定に車両価格が使われなくなったので、それ以降は車両本体からの値引きがあっても補助金とは関係なくなりました。
私が6年半前に最初に購入した時は補助金が車両価格からの算定だったので車両本体からは値引きは一切ありませんでしたが、オプション等からのチョットだけの値引きはありました。　補助金あるのでそんなに引きませんね
スレ主さんの場合はDOP等からの値引きもなかったのですか?
それと17か月前だとメーカーキャッシュバックやZESP2の補助とか充電設備設置とかなかったでしょうか?
何処からの値引きという名目より、結局はトータルからの値引き金額です。

私は2年前にZE1を購入しましたが私がこの時も車両価格名目の値引きではなく、全体からMOP(有料色のみ)+DOPの合計とほぼ同じ額の値引きでした。
ナビが標準装備なのでDOPもたいした金額ではないです。
それとメーカーキャンペーンの下取りUP+プロパイロット5万のキャッシュバックでした。

書込番号：23618010

[NSR750R]

セールスの言うことはそのまま信じちゃだめです、奴らはいい加減なんですから。

ディーラーはいくらでもあるので、他店舗をあたれば、いいのです。

書込番号：23618040

[EP82_スターレット]

＞リーフZE1さん
残念ながら、値引きに対する契約等の法律は
存在しません。

書込番号：23618154　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

感情的で冷静さを欠いているようなので、双方の話を個別に聞かないと
正しいジャッジは出来ない事柄だね。

一般的には先にキレた方が悪くはなりますね。

県を網羅する系列ネットワーク会社をマルっと敵に回すと、地元での充電スポットが
激減するんじゃないかなw

書込番号：23618286

[てるず]

何事も
買っちゃった後から
値段調べると

ロクなコト無いのヨ、

忘れなさい。

書込番号：23618533

[岩ダヌキ]

＞リーフZE1さん
>契約時に販売員から値引をすると補助金申請が出来ないと言われ…

そもそも、本当に販売員さんがこんなことを言ったのですか？そして、言ったことを認めているのですか？

書込番号：23618728　スマートフォンサイトからの書き込み

[リーフZE1]

皆さんの意見を拝見しました。
私が販売員を信じたのがNGでした。でも、信頼できる販売員と感じて話しを進めていたので疑う余地がなかったのが事実で残念です。
質問の投稿について、販売員は説明したことを認めている内容のメール(お詫び)を送ってます。店長も販売員から話しを聞いて事実を認めて本部に話しをしたらしいです。本部と顧問弁護士から店長へのアドバイスが、消費者契約法第4条の返還を認めて契約解除した場合、第6条の利益返還を請求するといった内容です。高額なレンタカー代としてね。
私が契約解除でリーフを返品した場合、返品額はレンタカー代でなくなります。これじゃ、レンタカーを借りたつもりはないのに、レンタカーで終わりですよ。

書込番号：23618818　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞頭に血が昇り強い口調で抗議すると

コレをやらかすと、まず良い結果にはならんという見本。
大事なのは態度も言葉使いも、冷静・丁寧が基本。

こういう話は、相手に非を認めさせるって点が一番の難関で、
今回はメールという証拠付きでクリアできてる。

相手も弁護士さんが出てきてることだし、うまく話をはこべは、
１０万円前後の示談になったんじゃね。

その辺の攻め口を考えずに、契約解除って手段を選んだワケで、
売買契約を解除すりゃ、自分の物じゃない車を１７ヶ月に渡って
手元に置いておいたんだから、レンタカー代として請求されるのは
当然ちゃ、当然の話。

書込番号：23618828

[まじ44]

＞リーフZE1さん
そら返品して得したわって話しにならないですよ。
法を全面に盾に使い、向こうも全額返金しますにならないですよ。

縁を切るのが良いと思いますが

書込番号：23618883　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞リーフZE1さん

ここの掲示板で良くある書き込みに
「新車契約“直後”にネットを見たら、自分の値引が少ない。納得いかない！」
というのが数多くあります。

それに対するアドバイスのほとんどは
「契約前ならまだしも、契約したならもう無理です。」
が多いですし、実際に再交渉にトライした方もその多くが値引上積みを断念しているようです。


新車契約の“直後”でもほぼ難しい話を『１７ヶ月』も車を乗り回した挙げ句、法的にぐうの音も出ない所まで販売会社を追い詰めたんですよね。

値引に関しての販売会社の説明に虚偽があったとしても、『１７ヶ月』もの間、車を“ただ”で乗り回す事が出来るなんてお考えですか？

もし出来るとお考えなら、その法的根拠が法律のどこにあるんでしょうか？


相手は弁護士を立てて、そう請求してきてるんですから、知らぬ存ぜぬではまかり通りませんよ！

いずれ、裁判になるでしょうから『１７ヶ月タダで車輪乗り回せる法的根拠』をしっかり見つけないと、高いレンタカーを借りただけって事になると思いますよ！


もう完全に交渉の落としどころを間違えましたね。
何か用品とか整備のサービス位にしとけば良かったのに。
詰まるところ、『短気は損気』ってことですよ。

書込番号：23618903　スマートフォンサイトからの書き込み

[ダンニャバード]

話の持って行き方、じゃないでしょうか。

交渉術というか、話し方の上手な人に説得されると妙に納得してしまうことがあります。誠意を感じるとかいうやつですかね。
今回の例ではスレ主さんにその能力がなかったこと。
それに加えて乱暴な口調で相手の気分を害してしまったことで、どうにもならなくなっているのでは。

最初から失敗してしまっているので素直にあきらめるのが一番の得策でしょう。
どうしても納得できないなら、ディーラーの提示するレンタカー代を払って返品するか、優秀な弁護士を見つけてとことん戦うか？でしょうけど、どっちにしても費用的には損しかしないですよね。(^^;)

書込番号：23618948

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
大変でしたね。
値引についての事実発覚後のやり取りの経緯が分かりませんが、相手も相当態度を硬化させてますね。
「契約解除」にすると、「現在までの利益を返せ」と言ってきているわけですね。
私は法律をかじった程度ですので、多少ググった程度ではよくわかりませんでしたが、次の２点を思いました。
�@契約解除の場合、レンタカー代として請求できるのか。また請求できるとして、その金額は妥当なのか。
�A民法の「錯誤による無効」を主張できないか。消費者契約法では、解除だと、現存する範囲での利益の返還を求められています。もしかしてここにレンタカー代の余地があるのかもしれません。（私はそもそもレンタカー代の請求も疑問を感じますが）
「錯誤による無効」なら、契約自体遡って無効となりますので、レンタカー代請求の余地はないはずですが…
ちなみに2020年4月1日以降の意思表示に関しては、錯誤も取消しとなるようですが、それ以前の意思表示については無効が主張できるようです。

以上の２点を中心に、無料、または数千円の相談料を払って、法律相談を受けてみてはいかがでしょうか？相手の弁護士はあくまでも相手の主張を、相手の最大限利益になるように代弁する人です。こちらの利益を最大限なんて考えていません。こちらも弁護士に相談して進めないと、えらい損失になりますよ。
落とし所としては、多少のお金を払って（返金の額を減らして）、すっぱりと縁を切ることですね。

とりあえずはこんなところで相談するより、弁護士に相談するべきですよ。
ぜひ、その後の経過も教えてください。

書込番号：23618967　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
消費者契約法第6条の2の返還義務は「現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う」ですから、現存する車を返すだけで良いはずですが…

消費者センターは「レンタカー代請求は妥当」と言っているのですか？

書込番号：23618977　スマートフォンサイトからの書き込み

[tadano.dorama]

あるかないかも分からない 値引きでそんなに頭に血が昇るものか？？？

書込番号：23618989　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

取り下げて売っ払って関係解消ぢゃないのか？相手の弁護士費用は請求されるかもしれないけどな

書込番号：23619014　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
根拠なく、無責任な煽りはやめてください。
訴訟で負けた場合でも、勝訴側の弁護士費用は敗訴側は支払いません。
ましてや、訴訟にもなっていない今回の場合で、弁護士費用まで請求されるわけがありません。

書込番号：23619024　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

ここまで来たらいちばん実害が少ないところに落とし込むのが合理的という考え方だが、いかんのか？
原因はともあれ、数万円の値引きを一年以上経ってから蒸し返し相手の態度を硬化させるところまで来てしまった、さっさと取り下げて終わるのが労力が少ない

書込番号：23619036　スマートフォンサイトからの書き込み

[カスタムＲＲ]

＞リーフZE1さん
もし自分なら、そのディーラでのリーフ購入者が、リーフZE1さん購入当時(またはプラスマイナス１か月程度)にどれくらいの値引きで購入しているかを明確に開示してもらい、その平均額程度を示談金でもらい、そのディーラーとは縁を切りますね。

もしも、その当時、みんな値引きゼロ程度で購入しているなら、他店や世間で値引きがたくさんあったとしても、自分は示談金を諦めますし、他の皆んなが２０万円位の値引きをしてもらっていたなら、２０万円をもらう権利はあると主張します。[ 値引きがあると補助金がもらえない]と嘘をつかれたわけですから！

もちろん、上記のような嘘がなく、他の人すべてが当時２０万円を値引きしているのに、自分だけ値引きゼロであっても諦めます。

充分、怒れるお気持ちはわかります。がんばってください!

書込番号：23619059　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞契約自体遡って無効となりますので、レンタカー代請求の余地はないはずですが

遡って無効となるからこそ、でしょ。

当該車両は１７か月前に遡って、スレ主さんの所有物ではなくなる。

すなわち、他人の所有物を自己の支配下において自由に乗りまわしていたわけで、
その利得に対する対価は発生するっしょ。

レンタカー代って名目や額が妥当かって点では争う余地はあると思うけど。

判断材料が少ないから、あんまり断定的なことは言えんけど。

書込番号：23619085

[seikanoowani]

＞怒れるお気持ちはわかります。がんばってください!

こっちの方があおりぢゃないのか？いくらで売るかはディーラーの自由、提示額に一旦合意したのも事実、個別契約に他人の値引額は関係ない、勝ったとしても得られるのはディーラーが嘘をついた事実によって生じた証明不可能な損害程度、そのために弁護士雇うのか？
正義を争うならやればイイが、労力と対価を考えれば得はない

書込番号：23619092　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞訴訟にもなっていない今回の場合で

これも訴訟にもなっていない今回の場合だからこそでね。

示談で事を収めるのであれば、双方が納得して合意すりゃ、
その中身なんかは何でもありでさ、弁護士費用含めて
要した諸経費を負担するんで、手打ちにしませんか？
って持ち掛けて、合意できるなら成立する話。

よっぽど公序良俗に反する内容でなきゃね。

ま、この話は法的に争っても良いことはないんで、
冷静に話し合って落としどころを見つけるしかないかと。

取り敢えず、「根拠なく、無責任な煽りはやめてください」
ってのはブーメランじゃね。
ってだけ指摘しとく。

書込番号：23619121

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞ここまで来たらいちばん実害が少ないところに落とし込むのが合理的という考え方だが、いかんのか？

おっしゃる通りだとは思いますが、「相手の弁護士費用は請求されるかもしれないけどな」はあり得ないことで、スレ主さんに余計な不安を与えます。正しい判断ができなくなります。
また、今回、スレ主さんは値引について購入前に問い合わせています。そしてリーフは値引できないという説明で購入しています。通常、値引を交渉する人は値引可能なのに値引できないのであれば、買わないのが普通だと思うんですよ。そうすると、「錯誤」の要件からすると、構成要件を満たしていると思うのです。
車の値引は数十万円で大きいですから、スレ主さんがお怒りになるのはごもっともだと思います。
ただ、ここまでこじれてしまったのは、スレ主さんか相手の話の進め方が上手でなかったことは想像できますけど。

＞JamesP.Sullivanさん
＞取り敢えず、「根拠なく、無責任な煽りはやめてください」
ってのはブーメランじゃね。
ってだけ指摘しとく。

失礼ですが、法律を勉強したことあります？無効と取消しについて勉強してみられてはいかがですか？
勉強してからもう一度言えるか楽しみにしておきます。

書込番号：23619195　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞相手の弁護士費用は請求されるかもしれないけどな」はあり得ないこと

裁判ならな。だが、まだなってないし。
相手にケンカを売ったんだからそれくらいの心の準備はしとくべきということ、こちらから取り下げるなら相手も発生した費用を請求するのは妥当、払いたくないなら弁護士雇って裁判にすればイイ。実際はディーラーの顧問（契約）弁護士だろうからたいした金額ぢゃない、数万円だろ、相手がとことんやるつもりなら吹っかけて来ると思うが、問題を大きくしたくないと思えば請求してこないだろう。

そもそもだが、相手に「自らの不手際で顧客を一人失った」、と認識させて終わる程度のことぢゃないのか？

書込番号：23619232　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

本日有給で時間があるので連投申し訳ないです。

＞JamesP.Sullivanさん
示談は公序良俗に反しなければ、ほぼ何でもありなのは当然ですが、本来の訴訟でも認められない相手側の弁護士費用を、今回落ち度がないスレ主さんが、落ち度を認めたディーラー側に支払う必要なんて、全くないですよね？

ちなみに不動産の錯誤無効で争った判例を見てました。引き渡し後一年三ヶ月が経過した事案でした。
無効を主張する側は代金と損害賠償の請求、訴えられた側は「無効が成立するとしても、支払うのは売買代金のみ」でした。
その他のお互いの主張は割愛します。
これを見ると、引き渡し後の一年三ヶ月分の賃料を訴えられた側が請求していないんですよ。
ですので、今回のディーラーの弁護士の主張は鵜呑みにしては危険だと思います。

東京高裁の判例です。
https://www.retio.or.jp/attach/archive/101-070.pdf

書込番号：23619235　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
普通はこんな恥ずかしいミス、ディーラーはおおごとにしたくないと思うのですが…
値引相当額を渡して手打ちがお互いの妥協点と思えます。なぜ、こんなにこじれたのか…

＞リーフZE1さん
先ほどの判例は一例です。諸条件や考え方（お互いの主張）、裁判官などによって、判断はさまざまです。
くれぐれも相手の弁護士がレンタカー費用相当額を請求してきていることを違法行為のように捉えないでくださいね。相手も弁護士ですから、法律の範囲内での主張をしてきているはずですから、全く根拠がないとは思えません。
表現には気をつけてくださいね。

書込番号：23619253　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

持ってきた事例が違いすぎるわ、土地の瑕疵担保責任の期限の話と同列に出来るわけがない。
今回の場合、ユーザーの受けた損害はあったとしても値引き額が上限のただ一時のこと、埋設物や土壌汚染のように損害が継続することはない。買わなかったかもしれないが、17カ月間使用したのは事実。無効だと言うならユーザーがディーラーから享受した利益分の返還もセットなのが妥当。

書込番号：23619299　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞リーフZE1さん

個人的には販売員さんと店舗側が非を認めているのならそれでいいじゃないですか。
リーフを気に入って購入した事実は変わらないのでしょう？
販売員さんが意図的に情報を隠したのか、誤った知識から誤った情報を伝えたのかは知りませんが、(既に手遅れかも知れませんが)穏やかに事をおさめて恩を売っておくくらいのつもりでいいんじゃないでしょうか。

一年以上前のことにもかかわらず、嘘だってつけるのに誤った説明をしたことを認めているのなら優秀ではないのかも知れませんが、比較的誠実な販売員さんだと思います。
スレ主さまがその販売員さんを信頼したのは間違いではないと思いますけどね。

書込番号：23619302　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞支払う必要なんて、全くないですよね？

無いよ。合意しないならね。
別に相手の弁護士費用を持つのが一般的だ、なんて言うつもりもないし。

ただ双方の合意で成立する示談において、現在の材料だけで
有りえないって断定はできないでしょって話。

また、物件そのものに隠れた瑕疵があって、購入の目的が
達せられない事例を、本件の参考判例とするのは不適。

何年何月号だったか覚えてないけど、ジュリストに似た事例が
あった気がするので、お時間が有るならしらべてみてください。

私は面倒だし、納得してもらう必要もないし、私の利害とは
無関係なんで、もうどうでもいいっす。

書込番号：23619311

[seikanoowani]

＞岩ダヌキさん

仰る通り、だが手遅れ、ケンカを売ったツケは残る

書込番号：23619326　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

判例をさっと読みましたが、今回の事案とは事情が違うように思いますよ。

この判例は、購入した土地の瑕疵、つまりは土地の地中に前の地主の所有建築物の基礎等の廃棄物があった。
なので、新しく建築物を建てるに当たり、その廃棄物を処理する費用が発生する。
この点を売り主は一切伝えていない。
という事になります。


この今回の案件で例えると、納車された車に不具合があり、納車前に分かっていたにも関わらずそれを黙って納車した。
１７ヶ月経ってその車の不具合に気づいたスレ主が契約解除を申し出た。
という事になろうかと思います。


ですが、今回の件は売買契約後１７ヶ月も経ってから、値引額に納得がいかないと言っているのと変わりません。
（販売会社が認めたと言ってもその程度）
ですから、せいぜい期待できて値引額相当分のサービス位でしょう。

その間、、何も問題の無い車の１７ヶ月分の車の使用対価は別に発生するのは、ごく自然だと考えます。

書込番号：23619338　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞値引相当額を渡して手打ちがお互いの妥協点

値引き妥当額とは？その根拠は？そんなものが存在するなら価格交渉などこの世から無くなる、ディーラーの作成した価格表の値段があくまで正、高いと思うなら買わなければイイだけ

書込番号：23619345　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

もとい、値引き妥当額→値引き相当額な

書込番号：23619350　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞持ってきた事例が違いすぎるわ

おっしゃる通りです。だいぶ探したのですが、類似例が見つからなくて…
この例示は、無効になるかどうかではなく、「無効となった場合に、現存利益の返還のみ」と言う事例として出しました。それもこのケースでは微妙ですが、相手は請求すらしていません。
さらに、このスレ主さんのケースでは、正直無効は難しいと思います。他の方がおっしゃるように、通常はその他の物で折り合うのが普通ですから。ただ、スレ主さんの主張だけで見る分には、相手は全く誠意を見せようとしていません。こういった場合は、もしかしたら裁判所も無効を認めるかもしれません。
なので、スレ主さんは交渉の経緯をしっかりと整理しておくべきですね。
本来はお互いが妥協して折り合うのが一番ですが…

＞JamesP.Sullivanさん
＞また、物件そのものに隠れた瑕疵があって、購入の目的が達せられない事例を、本件の参考判例とするのは不適。
＞私は面倒だし、納得してもらう必要もないし、私の利害とは無関係なんで、もうどうでもいいっす。

上述したように、無効成立の場合の扱いの例として挙げました。
私も最初は黙って見ているつもりだったのですが、あまりにも多くの方がスレ主さんに手厳しい対応のように見えてしまったので…

「何事も買っちゃった後から値段調べるとロクなコト無いのヨ」は至言ですし、納得できますが、今回のケースはスレ主さんの怒りはごもっともです。

スレ主さんの調査不足はあるかもしれませんが、それでは「騙された方が悪い」になってしまいます。販売員さんの言葉を信じた人が悪いんですか？
みなさんも自分だったらすごく不快になるのではないでしょうか？
岩ダヌキさんのおっしゃる、「優秀ではないのかも知れませんが、比較的誠実な販売員さんだと思います。 」もその通りだと思います。きっと、過去の制度を間違えて覚えていたのでしょう。

であるからこそ、企業の一方的な主張に騙された人だけが損をせずに、ある程度お互いが妥協できるように着地点を探すのが一番だと思います。向こうも訴訟なんて望んでないはずです。
そのためには少しは理論武装していないと、相手の言うがままになってしまいますからね。

長文申し訳ないです。

書込番号：23619382　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Ｇｏｅ。さん
＞今回の件は売買契約後１７ヶ月も経ってから、値引額に納得がいかないと言っているのと変わりません。

そのケースとは違うと私は思います。主観なので、人によって感じ方は違うでしょうね。
値引分が補助金から減額されると言われたから値引を諦めた訳です。それが事実でないなら、値引を求める人の場合は他のディーラーへ行って、値引してもらって買うのが普通ですよね。値引をしたら総支払額が減るのに、値引ゼロなら、スレ主さんはこの店ではまず買わなかったはずです。ここに錯誤が発生すると思います。

＞seikanoowaniさん
値引相当額はお互いが妥協できる金額でしょうね。知人等の例を収集するなどして、お互いの相談の上、ある程度の金額を決める。もちろん上限値を求めようとすると無理でしょうけど。

書込番号：23619402　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Ｇｏｅ。さん
＞その間、、何も問題の無い車の１７ヶ月分の車の使用対価は別に発生するのは、ごく自然だと考えます。

教えてください。私が民法を勉強した時、無効や取消しは現存利益の返還だけと習った気がします。
今回のケースで契約解除（取消し）が成立した場合に、相手側がレンタカー費用相当額を請求する法的根拠はなんでしょうか？
スレ主さんはレンタカー契約を結んでいないですよね？

書込番号：23619414　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

だとするなら、例示した判例がそもそも不適切なのでは？

先の書き込みにも書きましたが、例示した判例は土地そのものの瑕疵を訴えた裁判ですよ。
それならば、その土地に瑕疵があるなら当然、その間の賃料が発生しないというのも理解出来る判例です。


ですが、今回件は車そのものの瑕疵の話ではないですよね？
そして、そういう内容の判例が見つからない。
見つからないって事は、類似事例での勝訴を得られていない。
つまりはそういう事ではないですか？

スレ主さんに提案をするならば、それなりの根拠になる判例を提示すべきだと考えます。
それこそ、スレ主さんに『誤認』を与えかねない書き込みになりませんかね？


自分の書き込みにありますが、請求できてもせいぜい期待できて値引額相当分。
相手の弁護士がそこを踏まえて、１７ヶ月間の車の賃借費用を請求してきてると考えますが、
その辺りはどのようにお考えですか？

書込番号：23619432　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞相手側がレンタカー費用相当額を請求する法的根拠

そんな小難しい話ではなく、お互いの利益不利益を金額換算した合理性・妥当性だ。契約が無効なら、契約以降それぞれが得たもの・失ったものを精算する必要がある。レンタカー代とは誰も言っていない。
瑕疵担保責任の期限だって契約上は期限切れだが、そもそもの契約の合理性の有無で判断されたものと見て取れる。

書込番号：23619435　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞そのためには少しは理論武装していないと

一理あるけどね。
中途半端な武装は却って窮地を招くっていう事例だね。

最初っから普通に、冷静に話をしてりゃ済んだものを、
生兵法で消費者契約法なんかを持ち出して、
契約解除を申し出るなんて悪手を打つから、
専門家に簡単にカウンターを決められる。

ま、法律を学んだ人なんて自称するタイプは、
専門家からしたら最も容易い相手だわな。

書込番号：23619441

[Ｇｏｅ。]

＞かず＠きたきゅうさん

書き込み中の内容にお答えしてませんでした。

それでは、契約後１７ヶ月間の車の使用の法的根拠はどこにありますか？
契約解除してしまったら、最初から無かった話にしてしまったら、法的根拠なんかないですよね？
法的根拠がないのでそれこそ不法使用になりませんかね？

書込番号：23619444　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん
＞無効や取消しは現存利益の返還だけ

契約無効なら、契約自体がなかったことなので、契約締結時点に遡ります。
つまり、車の引き渡し自体がなかったわけです。
そうしますと、17ヵ月間リーフに乗っていたという事実はどうなると思いますか？
それが、返還すべき現存利益です。

納得いかないなら、訴訟でもなんでもすべきでしょうが、勝ち目はないでしょうね。
多分、スレ主さんも消費者センターさんから最初から勝ち目は薄いと聞いていると
思いますよ。そもそも、契約無効なんて軟弱な付け焼刃を渡すべきではなかったと
思いますが。

書込番号：23619454

[Ｇｏｅ。]

上の書き込みは
＞ラニラニさん宛の書き込みでした。

かず＠きたきゅうさん、失礼しましたm(_ _)m

書込番号：23619458　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

相手が22万円×17カ月間を提示してきたのは、レンタカー相当に置き換える以外に合理的な根拠がないからだろう。他に考えられるのは中古車の下取価格との差額という考え方だと思うが、車の程度に加えそれ以外の変動要因が加わる下取価格では合理的根拠としては弱い。

書込番号：23619469　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

もとい、合理的根拠→金額の合理的根拠 な

書込番号：23619473　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Ｇｏｅ。さん
＞ですが、今回件は車そのものの瑕疵の話ではないですよね？
＞そして、そういう内容の判例が見つからない。
＞見つからないって事は、類似事例での勝訴を得られていない。

判例は原告勝訴ばかりではなく、原告敗訴の例ももちろんあります。ただ、今回のような例はないのでしょうね。
seikanoowaniさんのおっしゃる「正義を争うならやればイイが、労力と対価を考えれば得はない」が至言ですから、裁判にする人はいないと思います。通常は示談。

＞seikanoowaniさん
＞自分の書き込みにありますが、請求できてもせいぜい期待できて値引額相当分。
→同意です。

＞相手の弁護士がそこを踏まえて、１７ヶ月間の車の賃借費用を請求してきてると考えますが、 その辺りはどのようにお考えですか？
→おそらく、不当利得返還請求だと思います。ですが、消費者契約法第6条の2は「現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う」ですから、現存する車を返すだけで良いはず。
「権利の上に眠る者を法は保護せず」ですので、理論武装しなければ、相手の言うがままです。ただ、生兵法は危険なので、専門家の弁護士への相談を勧めています。

＞seikanoowaniさん
＞契約が無効なら、契約以降それぞれが得たもの・失ったものを精算する必要がある。レンタカー代とは誰も言っていない。

＞Ｇｏｅ。さん
＞契約解除してしまったら、最初から無かった話にしてしまったら、法的根拠なんかないですよね？
法的根拠がないのでそれこそ不法使用になりませんかね？

その法的根拠を教えて欲しいんですよ。法的根拠がないなら、当該者の善意のみを期待することになってしまいます。世間が常識と思っていることと、法律の常識は全然違います。通常の契約解除や取消の原状回復義務と違って、消費者契約法第6条の2は現存利益の返還だけを規定しているのですが…
現存利益の返還とは、今ある物だけを返せばいいというもののはずです。
私の解釈が違うのですかね？

書込番号：23619482　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
何度も書くが、判決には合理性が求められる。ユーザーが17カ月間使用して得た利益と、ディーラーが17カ月前新車だった車が中古車となって戻ってきた不利益を、金額換算して精算するだけのこと。法解釈の許す範囲で合理的に判断するのが裁判所。
本来なら契約無効にせずに、説明しなかったことによって被った不利益のみを争点にすべきだったが、その不利益の金額根拠は何？ってことになる。

書込番号：23619489　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

値引き額なんて、千差万別です。補助金がない車だって、値引きに差があるのに 値引き相当額なんて計算出来ませんよ。
車なんて数ヶ月過ぎれば、値引き額も変動しますからね。
販売店からみたら、販売店の方が被害だな。

書込番号：23619493　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
お返事ありがとうございます。
売買により、ディーラーは「購入者への車引き渡し」、購入者は「ディーラーへの代金支払」の双務が発生するんですよね。
スレ主は契約が有効だと信じて使用していた訳で、レンタカー契約を結んでいません。契約解除（取消し）により、遡及的に契約が無効となり、お互いの義務が無くなるので、ディーラーは「購入者への代金返還」、購入者は「ディーラーへの車返還」となります。
ただ、購入者は「その車が無ければ他に費用を払って同程度の車を利用していただろう」という不当利得が発生しています。不当利得返還請求です。それがディーラーの言うレンタカー代相当額の請求だと思うのですが、消費者契約法第6条の2は現在の物を返せば良いと書いてあるはずなんですけど…

私も民法を勉強したのは随分前なので、間違ってたら申し訳ないのですが…

書込番号：23619494　スマートフォンサイトからの書き込み

[尾張半兵衛]

＞リーフZE1さんが価格コムのリーフ版にカキコするのが１７ヶ月
遅かったですね！
少なく共１８ヶ月前にＤｒで出された値引き情報を出されリーフ愛　
用者の皆さんにお尋ねに成って居ればと思います！
が、今更巻き戻しは出来ないので＞リーフＺＥ１さんの納得出来て
Ｄｒも快諾して呉れる着地点を折り合う方が、良いと思いますよ！

言った言わないの争いでは訴訟も出来ません！
訴訟に必要な印紙代や諸々の諸費用や暇ざえを考えるとＤｒと交渉
して納得出来る応えを見出だす方が断然良いと思いますよ！

書込番号：23619501

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
おっしゃる通りですよ。通常考えられる対応としては、ごもっともです。
でも、法律を見ると、違うように思えます。

実際のところがわからないので、強くは言えませんが、そもそも、ディーラーが「説明が間違っていて申し訳なかったです。当店のリーフの値引の平均はだいたいこれくらいなので、今後のサービス代からその分を差し引かせていただくということでご納得いただかないでしょうか。」と主張していれば、丸く収まったのではないでしょうか？

先ほども書きましたが、みなさんなら同じ事が自分や家族にされて（「自分ならネットで調べる」は無しで考えてください）、冷静でいられますか？

リーフ板のみなさん、ZESP2廃止の時も騒いだ人が多かったじゃないですか。今回の値引は安く見積もっても20万円くらいだと思います（最近、友人がリーフの新車を買いましたが、もっともっと値引してもらったそうです。）。ZESP２廃止による差額どころじゃないですよ？

なんで、困っている人に優しくできないかな？

書込番号：23619515　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
第6条の2「…当該消費者契約によって現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。」の、「現に利益を受けている」は17カ月間車を使用したことぢゃないのか？

書込番号：23619516　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん

＞消費者契約法第6条の2は現在の物を返せば良いと書いてあるはずなんですけど…
>当該消費者契約によって現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。

例えば、ビンテージものなどで値上がりしているとか、車で荷物を運んで収益を上げた
などの利益は返還すべきものではないけれど、「現に利益を受けている」とあるんだから
17ヵ月という期間の利益も当然変換すべきものでしょう、と解釈しています。
不当利益とみなすなら、不法に所有していることを認めるわけなんで、損害賠償を
請求されても文句が言えないので、現に利益を受けている以上の補償をすべき、と
言われたらどう返しますか？

書込番号：23619520

[岩ダヌキ]

＞リーフZE1さん

なんか値引きするのが当たり前というのが前提になって小難しい話になってますが、スレ主さまは適正価格でリーフを購入したのです。不法に余計な金をとられたわけでもありません。
強いて非があるとするなら販売員さんが補助金制度を正しく理解できておらず誤った説明をしてしまったことくらいですが、販売員さんは謝罪しています。
この時点で穏やかに話をすすめられれば販売店にとってのいいお客様になれて、なおかつ多少のサービスも受けられたのかなと思います。


>頭に血が昇り強い口調で抗議すると…

販売員さんが非を認め謝罪しているにもかかわらず、スレ主は激昂して強い口調で食ってかかったのです。(敢えて嫌味な表現をしてますが、販売店目線ではこう見えてるはずです。)
車自体は適正価格で購入しているのですから、こんなのは端から見ればやかってるだけです。そういった厄介な客に対して販売店側が強い姿勢で対応するのは当たり前のことです。

私は法律に詳しくないので裁判などをおこした場合にどういった結果になるのかはわかりませんが、とてもその労力に見合ったリターンがあるとは思えません。
早々に矛をおさめて今まで通りのカーライフに戻るのが精神衛生上よろしいように思います。

書込番号：23619530　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞当店のリーフの値引の平均はだいたいこれくらいなので、

そんなもんディーラーが言うわけがないぢゃないか、値引きというのは個々別々の当事者との様々な条件を経て合意するもの、巷に溢れる平均値引額はあくまで結果であって、そんなものの金額根拠は存在しない。それを認めたら、「うちのディーラーは○万円値引きして売ります。」と公に宣言するようなもの。

書込番号：23619532　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞E11toE12さん
消費者契約法の「現存利益」について、解釈が載っていたので、貼り付けます。この例では、サプリメント購入契約を解除した場合、使ってしまったサプリメントについては返還義務は生じず、残っているサプリメントだけ返せば良いとなっています。ですので、このままとらえれば、車だけの返還のはずです。
ただ、現存利益の範囲については、いろいろ議論があるようですので、この場合、レンタカー代相当額については争いの余地があるようですね。
また、私が民法を勉強した後、民法改正があったことを忘れていました。
軽々な具体的アドバイスはまずいですね。
スレ主さんはやはり無料法律相談へ行くべきですね。

https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_system/consumer_contract_act/annotations/pdf/annotation_190228_0007.pdf

書込番号：23619541　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞そんなもんディーラーが言うわけがないぢゃないか

まあ、確かにそうですねw
でも、表現方法を変えて、「お詫びにこれくらいの金額分のサービスをしますので」とか。

岩ダヌキさんのおっしゃるところが一番精神衛生的に良いとは思いますが、ここまでこじれては難しいでしょうね。

書込番号：23619548　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞なんで、困っている人に優しくできないかな？

裁判なんて持ち込んだらもっと苦労するのが目に見えている、そもそも、金額を合意してハンコを押したはず。岩ダヌキさんが言うように、値引きがあることが前提になっているのがそもそもおかしい。コンビニで「値引きがない、スーパーより高い」って文句を言うのか？

書込番号：23619566　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
そろそろ出かけますので、私の意見ですが、まとめます。

トラブルになったのは、元々は販売員のミスです。その上でのディーラーの最終判断は一方的で酷いと思います。…交渉内容についてはお互いに何かあったかもしれませんが。

ただ、少なくとも、ディーラーの「月22万×17ヶ月」については、議論の余地は充分にあると思います。泣き寝入りが嫌であれば、弁護士の無料相談をお勧めします。ネットで調べればいろいろ出てきます。

最後に、願わくば、この価格コムが消費者のために存在していて欲しいと思います。スポンサーである企業への批判を運営が規制するのはまだ分かります。（私もそれで消されたこともありますw）

ただ、困っている人からの相談に対し、その人のミス探しをして、多くの人が批判的な意見を書くことに違和感を感じています。諭すなら分かりますが、切り捨てる人もいますよね。

今回の件も、単なる値引不足でしたら「仕方ない」で済みますが、明らかに企業の説明ミスです。裕福な人には理解できないでしょうが、何百万もの買い物で虚偽の説明を受けて何十万も損していたら、納得できないのは充分に分かります。
消費者も賢くなるべきとは思いますが、「騙された方が悪い」という世の中は嫌だな、と思います。
主観です。

書込番号：23619585　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

seikanoowaniさんの
> 第6条の2「…当該消費者契約によって現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。」の、「現に利益を受けている」は17カ月間車を使用したことぢゃないのか？

と同意見です。

車は物ではなく、国に「登録」しています。
https://news.livedoor.com/lite/article_detail/12814779/
（不動産の登記と同義だそうです。）
なので、食品とは意味合いが違うように思います。


そして、１７ヶ月間使用したって事はその分、価値も下がるわけで、戻ってきたからって、“新車”として転売は出来ませんよね。
１７ヶ月落ちの中古車として処理する事になります。
当然ながら新車としての利益なんか無く、中古車として処理するので損失が発生しますよね。

契約解除をするって事は、納車前かつ“登録前”で未使用の状態にして返却って事にならなければ、販売会社は損失が出ますが。


ラニラニさんのおっしゃる事がまかり通るならば、新車契約して適当な時期にそれなりの理由を付けゴネれば“、上手く行けば新車がタダ乗り出来るって事ですよね？

細かな理屈云々ではなく、全体の概要を見ないと話の筋がとんてわも無い方向に行ってしまいませんか。

書込番号：23619589　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
前提が違いますね。
どこのディーラーでも値引する場合は「多い」
「補助金の制度上、値引はできない（意味がない）」と言われて、プロの販売員が言うことだからと信じて、購入契約した訳です。他の経営母体のディーラーにさえ回っていれば、値引は充分に期待できた訳です。
そのディーラーの販売員が「ウチ（コンビニ）は値引をしない。お値段に不満なら他のディーラー（スーパー）へどうぞ。」的な話をしたなら分かりますけど。
車を購入する時、seikanoowaniさんは値引交渉しないんですか？

ちょっと、この後返信は夜になります。

書込番号：23619590　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Ｇｏｅ。さん
法律の勉強をしてみてください。
以前の民法では「現在利益」の解釈は「今ある物を返すだけで良い。価値の減少等は通常使用の範囲なら問わない。」が常識だったはずです。
今回の消費者契約法の契約解除も特別にその条項を規定していますし、解釈説明も同様の内容です。
「解除事由に該当する」ようなことを天下のディーラーがする方が問題だと思います。今回の例はレアケースです。

書込番号：23619596　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

ツッコミどころ満載で返すのも疲れるんだが…

サプリメントの事例は、給付を受けた側はアレルギーによりそのメリットを享受していないことが前提である。17カ月さんざん車乗り回したのとはわけが違う。

＞願わくば、この価格コムが消費者のために存在していて欲しいと思います。
＞ミス探しをして、多くの人が批判的な意見を書く

取り下げるのがベスト。キミのように本人を煽って裁判なんてなったらスレ主の損。そう言うのを「偽善」と言う。

＞何百万もの買い物で虚偽の説明を受けて何十万も損していたら、

その「損」の根拠は何だ？値引きなしでその価格に合意して契約した時点で契約成立WINWINだ。

書込番号：23619600　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞seikanoowaniさんは値引交渉しないんですか

値引きしてくれとは言わない。そもそも、メーカー希望小売価格はメーカーが参考価格としているだけで、実際に価格を提示するのはディーラー。参考価格に意味がないなら、いくら値引きされたかに価値を見出す意味もないことは明らか。
提示された価格に価値を認めて金を出すか出さないかの判断だけ。それで提示価格を下げるか下げないかはディーラーの勝手。

書込番号：23619605　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞「ウチ（コンビニ）は値引をしない。お値段に不満なら他のディーラー（スーパー）へどうぞ。」的な話をしたなら分かりますけど。

オレなら今回のケースならそう受け取るな
それでも納得してハンコ押したのがスレ主、ディーラーの説明に瑕疵があったのは事実だが、契約無効などという手段に出ればそれに対抗されるのは明らか、そのリスクを考えて行ったというのなら、とことんやればイイ

書込番号：23619625　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

＞消費者契約法の第4条不実な告知として契約解除通知書を渡しました。
内容証明郵便でなく手渡し？

怒りに任せて法を盾にすると、素人では勝てない負け相撲になりますね。

不実告知を主張すると、不実告知で誤認したって事を消費者側が証明しなければなりません。
この辺が特定商取引法の不実告知と違う点。特定商取引法は無条件無効だが、契約法は証明が要るはず。

で、この場合は不実告知だとする値引きが争点になっちゃう。不実告知が無ければ値引きが確実になされたと言う証明。

説明責任をふまえて、その点の落ち度を認めて、契約解除（返品）に応じます。
但し、無効を証明されない限りは、取消権を行使した消費者の返還義務を主張しますよ。
という事ですね。

車の場合にはオープン価格では無いので、メーカーの車両価格がメーカー希望小売価格。販売店はそれを参考価格に価格表を提示します。
ほぼ同価格が多いけど。
販売方法も値引き有りきって訳じゃないし、売りたい為に見積もりに値引きをして金額提示してくるだけで、八百屋みたいに、買う側からまけてんかーって
当たり前な訳じゃない。
交渉の余地があるに過ぎない。

コレを100％いかなる時にも値引かれるのを証明する事になります。

しんどい茨の道ですが、民事にめっぽう強い勝率の高い弁護士雇って頑張るしかないですね。
顧問弁護団に太刀打ちするには。

書込番号：23619685　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞ツッコミどころ満載で返すのも疲れるんだが…
→大ブーメランですな。この後のことをしっかりと答えてね。なんで価格コムには知識がないくせに上から目線のヤツがいるんだろ。根拠のない自信はどこから来るんだ？小学生か。

＞サプリメントの事例は、給付を受けた側はアレルギーによりそのメリットを享受していないことが前提である。17カ月さんざん車乗り回したのとはわけが違う。
→法的根拠は？消費者契約法に特例はないと思ったが。どこのなんて条文？もちろん答えられるんだろうな？まさかとは思うけど、金額？金額が大きいほど、消費者保護の必要性は高まるんだけど？まさか気分やインスピレーション？日本は法治国家なんだけど。さっきから合理的根拠とか、それっぽい言葉を並べてるけど、法律素人だよね？用語も全然知らないみたいだし。

＞取り下げるのがベスト。キミのように本人を煽って裁判なんてなったらスレ主の損。そう言うのを「偽善」と言う。
→取下げるって何を？裁判してないよね？それに私は裁判は勧めてない。相手の言い分に争いの余地があることを示している。妥協し合って解決が一番と思う。そのための理論武装を提案している。

＞その「損」の根拠は何だ？値引きなしでその価格に合意して契約した時点で契約成立WINWINだ。
→スレ主は値引を交渉している。他の店なら当然値引はあったはず。値引き無しなんてことはほぼほぼ有り得ない。値引分がまるまるディーラーの利益になっているのに、WINWINと言える神経が信じられん。

書込番号：23619727　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞Che Guevaraさん
お詳しそうですね。
私は実務はさっぱりですが、スレ主さんのお話から、ディーラー側は消費者契約法による契約解除については認めているのではないかな、と思ってしまいました。
その前提で話をしてました。

書込番号：23619736　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

不動産の瑕疵担保責任を持ってきた時点で詳しくないことは分かってしまった。仕事柄そういう契約書を見る機会が多い。サプリメントの法的根拠もなにも、リンクを貼ってくれた説明文に理由が書いてあるだろ。相手も商売だから、内容証明郵便で送ってない限りはこちらから「取り下げます」と言って相手の出方を待つのがまずすることではないのか？値引き分がまるまるディーラーの利益になっているのは当たり前のこと、資本主義の基本。こんなことを言う時点で普通ではない。ディーラーは利益に基づいて法人税を納めており、何の批判も受ける筋合いはない。契約は自由なんだから、合意して契約した時点でWINWIN、商売の基本。

Che Guevaraさんの回答で終わりぢゃないのか？

書込番号：23619768　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

ニラ君

早よ出掛けなせ！

戻んて来んでエエよ。

書込番号：23619785

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

キミのが法律に明るくオレが素人なのは事実かもしれないが、オレがムキになっているのは、キミがこのスレを法律に明るい振りをして善人ぶって無責任に争いを煽るマスターベーションに使っているからだ。

書込番号：23619793　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
あー、そう言うタイプね。
理論をすり替えて、もっともらしいことを言って、煙に巻くタイプね。

瑕疵担保の判例はふさわしくはなかったかもしれないが、類似判例が見つからなかったのと、「無効となった場合に、現存利益の返還のみ」と言う事例としての紹介と何度も言ったよね。それについても適切ではないな、と反省はしているが…

逆に、結局、「17カ月さんざん車乗り回したのとはわけが違う。 」の根拠を全く示してないね。
そちらの論拠の破綻はスルー？何か判例か解釈文を提示してよw
で、裁判では合理性？笑っちゃうなぁ。判例をもっと読んだら？合理的でない判例なんてたくさんあるよ。法律って見方によっては、本当に不合理だからね。

契約の合意についても、何の問題もなく合意したなら、こんな問題にならないだろ？あなたの言う理論では、消費者契約法の存在意義自体を否定してるね。
消費者契約法の存在意義は分かってる？

世の中、良い人ばかりではなく、騙すヤツ、騙されてしまう人がいるのだよ。今回の件だって、騙すつもりはなかっただろうけど、買主は気の毒だよ。
そう思えないヤツと考えが共感することはないよ。
少なくとも、本当に仕事上そう言った契約を見ることが多いなら、もう少し勉強して、現存利益のことくらいは理解しておいた方が良いのでは？トラブルになった時に恥をかくよ？
まあ、ルーティンワークしかしていないのなら、そんな必要はないけどね。

書込番号：23619811　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞てるずさん
スマセンでした！
素直に聞いておきます。

＞seikanoowaniさん
自分がもしそうなったら…と少しでも考えてみてよ。

さいなら

書込番号：23619823　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞「17カ月さんざん車乗り回したのとはわけが違う。 」の根拠を全く示してないね。

利益を享受したかどうかが違うと書いたんだけど読んでないのか？

＞何の問題もなく合意したなら、こんな問題にならないだろ？

合意したからハンコ押したんだろ？

＞買主は気の毒だよ。

ディーラーが嘘ついたのに巻き込まれたのは気の毒だが、ハンコ押した時点で責任が発生するというシンプルな事案

＞ルーティンワークしかしていないのなら、そんな必要はないけどね。

出ました、誹謗中傷

書込番号：23619826　スマートフォンサイトからの書き込み

[新型セレナ乗ってます]

＞リーフZE1さん
17ヶ月前って マイナーチェンジ後ですよね？
値引き額も期待できませんよ。

書込番号：23619855　スマートフォンサイトからの書き込み

[Che Guevara]

＞ラニラニさん

法律家でも無ければ、法学部出身でも無く、ただ、一般に人よりも、対企業の裁判などの経験があるって程度のド素人です。

それにしても、22万円×17=374万円請求とは、ここまで本気で争う姿勢で、迎撃てば、まだまだ弾がありそうで、怖いですね。

顧問弁護士は勝算有りじゃないと、示談提案をする方だから、本気で怒らせているのかもね。

書込番号：23619877　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞てるずさん
ごめん！ちょっとだけ！

スレ主さん、すみません！
今友達と話してて気づきました。自分が例示した、消費者契約法の契約解除の解釈、111ページの注意書きに、まんまの事例が載ってました。

「また、原物を返還することができる 場合であってもそうでない場合でも、当該原物を使用したことにより利益を得ている 場合は、その使用利益相当分の金銭(例えば、自動車を使用した場合の利益については、 レンタカー代等を参考にして金銭に換算することになる。)も返還することとなると考えられる。」

とあります。なので、ディーラーの弁護士の主張はこれに基づいてますね。
すみません、お役に立てず…

と言うことで、私にとっては不名誉ですが、seikanoowaniさんやＧｏｅ。さん、E11toE12さん達のおっしゃる通りの内容が明記されていました。
しっかり調べずに主張して、すみませんでした。

その他のこのスレをご覧の皆さんにも余計な理屈を示してしまいました。ごめんなさい。

ただ、私は争いを煽るつもりはないです。訴訟費用の負担の大きさなどから、企業の一方的な理屈で消費者が泣き寝入りをすることが多い現実に憤っています。もちろん、自分勝手な主張をする消費者がいるのも事実ですが。
今回の件では、私の中では、スレ主さんが気の毒でした。合意と言っても、事実と違う話をされたのですから。ディーラーに非があると思っています。
ですので、理論武装して、お互いの妥協点を見つけ出せたら一番だと思っていました。
でも、スレ主さんが助かる法律は無さそうですね…

書込番号：23619910　スマートフォンサイトからの書き込み

[aragan]

スレ主は、消費者契約法の「不実の告知」を根拠として、契約の取り消しを主張している訳でしょう？

取り消せば売買契約は遡って無かったことになり、それぞれが手元にある物を相手方に返還することになる。

ただし、消費者であるスレ主は、現在利益を受けている限度でのみ返還義務を負うから、
端的に言って、車そのものを返還するだけで終了。
ディーラーは事業者だから、売買代金を返還。

現状では、ディーラー側がレンタカー代相当額の支払いを求めているとのことだが、今は相対交渉をしている最中なのだから、相手に対して自分に有利な言い分をぶつけるのは自由。
その意味では、ディーラーは悪いことをしている訳じゃない。
スレ主が「ディーラーの言い分は納得できる」と思うなら、レンタカー代相当額の差し引きを呑めばいいし、納得できないなら突っぱねればいいだけのこと。

最終的には訴訟で決着をつける必要があるかもしれないが、
あちらは裁判で負けることになるとしても、不利益の範囲は予想できているし、
長期戦になること自体は痛くも痒くもないので、今は顧問弁護士の指導の下、堂々としているのだろう。

結局はスレ主次第だね。


追伸　　自分の弁護士費用まで相手に払わせるなんて有り得ないので、デマを撒くのはやめましょう。

書込番号：23619915

[aragan]

ひとつ忘れてました。

民法の錯誤無効を主張したらいいという意見があるけど、
その場合に必要となるのは「契約の要素に錯誤があったこと」。
つまり、「そこを勘違いしてなかったら、そもそも契約してないよ」と言えるような、
契約の重要部分に勘違いがあったことが必要。

今回のスレ主は値引き額を問題としているわけだけど、
それが契約締結を左右する問題か・・・

まあ、その主張は通らないでしょうね。

書込番号：23619940

[naganaga2014]

＞リーフZE1さん

今まで付き合ってきたのに、酷いディーラーですね。

他のディーラーに行かないだろう事をいいことに、嘘言ってハンコ押させて、結局過失を認めて詫びまで入れてるんだから、何らかの金銭対応すべきですよね。子供じゃないんだから、詫びだけでおしまいとか本気で思ってるんですかね、ここの店長。

請求金額も17ヶ月で370万超ってリーフの実価格より高いじゃん。レンタカー代ほどかからないから、マイカーを持つんだよね。レンタカー代で請求する根拠って何なんだろうね。腹が立つお気持ちよくわかります。

17ヶ月前って、値引も結構上がってきていた頃では無いですかね。どんなに信用しててもアイミツは必要かもしれませんね。

法的な知識で応援してくれている人もいますし、満足した着地ができますよう、頑張ってください。

書込番号：23619972　スマートフォンサイトからの書き込み

[かず＠きたきゅう]

スレ主の身勝手な行為が招いた事だよね。

個人が企業相手に訴訟しても勝ち目ないのはわかってないのかな？

レンタカー代支払うくらいだったら、売ればいいじゃん

まあ、リーフは二束三文だろうが

もう、日産のブラックリストに載っただろうから、日産では買えないんじゃない？

車業界のブラックリストに載せた方がいいな

書込番号：23619984　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

冷静に状況を見れば分かることですよね。
販売会社の顧問弁護士が何の根拠も無く、要求を出すことなんか無いって事くらい。

「生兵法は大怪我のもと」です、、、ね。



＞リーフZE1さん

そもそもスレ主さんも「短気は損気」を地で行ってますし。

わずか数十万の値引きが無かった事に憤慨して落としどころを誤って、相手を追い詰める所まで追い詰めちゃった。

初手から“法律”を持ち出すって一言で言えばいきなり『宣戦布告』するようなもの。

納車後１７ヶ月も経っていきなり『宣戦布告』されたら、販売会社も顧問弁護士を投入して最大限の防衛行動に出ますよね。

頭下げて講話に持ち込めるか、ポツダム宣言受諾までもつれるか。



自分も４月に相手方の不注意で車を全損にしてしまいました。（状況的にも判例的にも自分が不利）

その後の対応も遅々として進まず、弁護士費用特約を活用して弁護士を入れようとしましたが、担当弁護士から
「弁護士が入ると相手も態度を硬化させますよ」
とアドバイス頂き、戦略を相談して自分で動くことにして、最終的に破格の条件で示談成立しました。

何ごとも「落としどころ」をどこにするかですよ。

書込番号：23620086　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

＞リーフZE1さん
前の書き込みと重複しますが、車両本体価格から値引きできないと言われただけで、MOPやDOPからの値引き、ZESP2会費などのメーカーキャッシュバック、EV充電設備費用ディーラー負担などあったと思うのですがいかがでしょうか?
私の担当営業マンも2年ほど前まで補助金があるので車両本体価格からは引けないと言っていましたので、もう補助金の算定に車両本体価格は関係ない筈ですよと言っておきました。
結局は車両本体価格からの値引き、オプションからの値引き、キャッシュバック、充電設備補助など名目が違うだけで、全体から見て値引きはそれなりにあったと思うのですがいかがでしょう?

長い間補助金算定が車両本体価格だったので、1年半前でも車両本体価格からは引けないと思っていた営業マンもいるのでしょうね

書込番号：23620131

[ラニラニ]

＞Che Guevaraさん
＞顧問弁護士は勝算有りじゃないと、示談提案をする方だから、本気で怒らせているのかもね。

それは気になりました。今回の事例はディーラーにとっては恥ずかしいことで、裁判になると一般の人達も知ることになり、場合によっては会社の信用問題になるので、普通は事を収めようとするハズなんですよね。よほどの行き違いがあったのか、ディーラーが「強気で行けば個人なんて大したことない」と思ったのか…

＞naganaga2014さん
＞請求金額も17ヶ月で370万超ってリーフの実価格より高いじゃん。レンタカー代ほどかからないから、マイカーを持つんだよね。レンタカー代で請求する根拠って何なんだろうね。腹が立つお気持ちよくわかります。

私も本当に酷いと思っています。立場が弱い消費者を守るための法律なのに、レンタカー基準で計算したら、解除事由があったことを証明しても、消費者は救われない。
自動車会社が一番の政治献金をしているからなのか、法律が自動車会社に有利な気がします。

＞かず＠きたきゅうさん
＞スレ主の身勝手な行為が招いた事だよね。
＞個人が企業相手に訴訟しても勝ち目ないのはわかってないのかな？

自分勝手な行為ですか？事実と違う説明があった今回の場合、スレ主が怒るのは当然だと思いますが。表現方法に問題があったかどうかは分かりませんが。
溺れている人を棒で叩くような行為はやめるべきでは？寂しい人ですね。

書込番号：23620140　スマートフォンサイトからの書き込み

[ESHY24G]

私はｅ-plusGを買うときに5店舗程まわりましたがそのうち2店舗は補助金出るので値引きは出来ないと言っていましたね。
前はそうだろうけど今は違うだろと思ってましたが、1店舗しつこく営業をかけてきてオプション値引き20万円、充電3年分キャッシュバック、本体値引20万円を提案してきたので超ボロ車10万円下取り、本体値引きを30万円にしてもらって更にオプション20万円以外にメンテパック8万円?もつけてもらって契約しました。

まとめると値引30万円、3年キャッシュバック77760円、377760円メンテパック8万円位、オプション20万円分の28万円、下取り普通なら値が付かない10万円
補助金は40万円の他に千葉の10万円も申請してもらいました。

かつてのルールを今も存在しているかのように伝えている営業は数多くいますね。
いかり心頭でしょうが縁を切るしか無いですね。

書込番号：23620175　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

不利益を被ったスレ主に
寄り添うニラ君の気持ちはわかる、が

ニラ君と口論している方々も
主が閉口するような話は止めて

泣き寝入り？
徹底抗戦？

今後どうすべきなのか
その一点で
知恵出し合いまひょ！

私見はわんこのお散歩行ったのち。

書込番号：23620447

[aragan]

スレ主が何も言わないのに、そう親切にする必要はないのかもしれないが・・・

企業にしてみれば、車の使用料相当額を初めから低めに提示する訳がないのであって、
そんなことにいちいち怒るのは無駄。

１７か月が云々という積算根拠はあるにせよ、そんなことを言い出したら、
レンタカー契約を６か月や１年で結べば、１か月×１７より安くなるのは常識レベルの話であり、
そういうところに交渉事項が存在するんだよ。

スレ主が自分でトラブルを引き寄せた面があるのは否定できないだろう。

金をかけずに価格コムで無料相談して、
しかも、どれだけスレを読んでいるか分からないという、バカバカしさ。

書込番号：23620579

[てるず]

わんこのお散歩から帰って来ましたが、

う〜ん、主がバックレてると
張り合い無いわね。

主がどういう解決を望むのか
それ示すまで

余計なお世話は辞めとく、
さいなら。

書込番号：23620652

[岩ダヌキ]

今回の件、普通に考えれば誤った知識で誤った説明をした販売店側に非があるんだよ。
実際、販売店も販売員も非を認めて謝罪してるわけだし。
にもかかわらず、(スレ主さま曰く)強い口調で抗議した後に販売店側が態度を硬化してる。

通常、「抗議」ってのは何らかの決定に対して納得がいかない時に使う言葉なんだけど、スレ主さまが抗議した時点で販売店側はまだ謝罪しかしてないんだよね。
なにも決定していない状況でスレ主さまは何に対して抗議したんだろうね
むしろ、スレ主さまが強い口調で発した言葉は本当に抗議だったのかと疑りたくなるよね。

スレ主さまが日本語の不自由な方なのか…それともただ言葉足らずなだけなのかはわからないけど、最初は真摯に対応していたはずの販売店側の態度の変わりように説明がつかないんだよ。

でも、仮にスレ主さまが強い口調で発した言葉が「抗議」ではなく、「無茶な要望」だったのなら全てに納得がいっちゃうんだよねぇ。

なんにせよ、悲劇のヒロイン気取りのスレ主さまの言い分だけを聞いて正義がスレ主さまにあるなんて無責任なことは言えないよね。
仮にスレ主さまが正義だとしても過剰な正義の行使は悪でしかないし。

だから、現時点では無難に事を収めるのがスレ主さまにとっても販売店側にとっても最良の選択だと思うよ。

書込番号：23620737　スマートフォンサイトからの書き込み

[リーフZE1]

皆さん、ご意見ありがとうございます。
販売会社は、そんなに熱くはなっていないです。当方が騙された気持ちで一方的に熱くなっていたようです。6万キロも使用したリーフを、熱くなり返品だなんて言ってしまったことが恥ずかしく感じてます。皆さんの意見、感想にて熱が冷めました。近日中に、販売会社へ連絡して終わらせたいと思います。改めて、多くの意見、感想をありがとうございました。

書込番号：23620767　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞リーフZE1さん

販売店が「ジョーダンだろ？」と思ってるうちに引っ込めて終わらせるのがヨイ、と小学生から言っとく

書込番号：23620780　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニくん

一言どうぞ

書込番号：23620800　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

みなさま、
ノーサイド！

お疲れさまっした。

書込番号：23620810

[JamesP.Sullivan]

ま、こちらが攻撃の意思を示せば、
相手は防御を固めるのは道理。

こちらが理論武装すりゃ、相手はより
強固な武装するのも道理。

あくまで冷静に、穏やかに証拠を集め、
攻撃に移るなら、こちらの柔和な態度に
油断した隙を見計らって一気に。
ってのが鉄則だわな。

結局、最も「根拠なく、無責任な煽り」を
やらかしてたのは誰か。

間違った認識の味方が一番厄介だという、
昔からの言葉が裏付けられただけの結果でしたね。

書込番号：23620866

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
気持ちが落ち着いたならよかったです。
今回の経験を生かして、次の購入交渉にできるといいですね。

＞seikanoowaniさん
偽善のつもりはない。「俺は客だ」と無茶な要求する人も嫌い。今回はディーラーの対応がおかしいと思いました。訴訟も煽ってない。通常まともな企業なら、自分に非が有ればある程度の妥協点をさぐってくる。ただ、無知につけ込んでくる担当者がいることも事実。理論武装をしておかなければ、公正な妥協点も見つけられない。
無料の法律相談を勧めるのがそんなにおかしい？

＞JamesP.Sullivanさん
結果としてそうですね。反省はしてます。でも、困っている人の経験を共有するのは、自分たち、価格コムユーザーの利益にもなるんだよ。同じ失敗をしなくなるから。
困っている人に罵詈雑言をぶつけるだけなら、今後相談する人はいなくなるだろうし、企業も「騙される方が悪い」と思うんじゃないですかね？
昔は（おそらく価格コムの相談を見て）対応を変えた企業もあるというような口コミもありましたよ、確か。

＞てるずさん
いろいろと気を使っていただき、申し訳なかったです。

書込番号：23620887　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん

事例共有するなら、頭に血を登らせて法律なんて持ち出すと
ろくなことにならない、という話が全てだと思いますよ。

自分の身に置き換えてだの、知り合いがこうなったら同じことが
言えますか、なんて仰っていますが、最初からESHY24Gさん
みたいに、ちゃんと調べてから契約すればよかっただけの
話です。そこを疎かにして、自己を正当化なんてするのであれば、
何度でも言います。

ちゃんと調べず、思い込みや、特定の人の話を鵜呑みに
した上で失敗が発生したら、それは「自分の責任」です。

書込番号：23620953

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
＞「俺は客だ」と無茶な要求する人も嫌い。

と言いながら、
＞値引を交渉している。他の店なら当然値引はあったはず。値引き無しなんてことはほぼほぼ有り得ない。

こういうのを無茶な要求と言うのだよ、交渉すれば通ると思う自己中

書込番号：23620977　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

法律の専門でもない連中がぐだぐだ言っても不毛。
消費者センターからのアドバイスで始めたことなのだから、消費者センターに任せればいいだろ。
これだけ騒いだのだからスレ主は結果を報告してくれ。

書込番号：23621058

[seikanoowani]

＞法律の専門でもない連中がぐだぐだ言っても不毛。

キミも含めてな、
スレ主は2回しか返信してないから周りが勝手に騒いだだけだ、報告するかどうかはスレ主の勝手、引っ込めて終わることをなぜまた煽るのかわからん

書込番号：23621071　スマートフォンサイトからの書き込み

[naganaga2014]

＞E11toE12さん

特定の人の話を鵜呑み、と言うのはちょい違いませんか。友達の話じゃ無いんだから。
本来、セールスマンは、正しい情報を伝える義務のある人間でしょう。

その人間が謝罪までしているのだから、お客が鵜呑みにしても良い情報を提供すべき立場にあることが分かっているんだと思いますけどね。

そこでスレ主が他店でセカンドオピニオンをとれば良かったけど、信用したってことでしょう。

そこまで信用したのに、あんたが他の店で確認してくれたら、自分の説明ミスにも気付けたのに、ぐらいの感覚なんじゃ無いですかね。だから、謝罪だけで終わらせるんでしょう。結局、その程度のセールスであり店長なんでしょう、そこの店は。

書込番号：23621140　スマートフォンサイトからの書き込み

[daopapa]

＞リーフZE1さん


>近日中に、販売会社へ連絡して終わらせたいと思います


それがよろしいかと思います、振り返っても仕方がありません。相棒とこれからも楽しい時間を過ごしてください。

書込番号：23621151

[E11toE12]

こんにちは。

＞naganaga2014さん
考え方の違いだと思いますよ。セールスという人種は、都合の良い
ことは公開し、不都合なことは隠すものだ、という前提でつきあうように
しています。

＞本来、セールスマンは、正しい情報を伝える義務のある人間でしょう。
セールスマンが正しいと思っている、つまりセールスマン自体が
誤解していることを伝えられたことがないんですか？私は何度も
ありますけど。こうじゃないですか、と尋ねて、お調べします、
ご指摘の通りでした、となるのが当方の「普通」です。
鵜呑みになんかしません。

相手が騙そうとしている、悪意がある場合は例外として、誤解している
ことをうっかり信じて、何かの不利益を被ったことは幸いにして（？）
ありませんが、もしあったとしても自分の責任だなあ、で済ませますが？

たまにマクドナルドなんかでオーダーと違うものが入っている、あるいは
入れ忘れがありますが、詐欺だと思ったことなんか一度もありませんが？
その場で確認して、入れ忘れてますよ、でトラブルなんか起こりません。

書込番号：23621162

[Ｇｏｅ。]

＞ラニラニさん

あんた、事の本質をまだ分かってないの？

>偽善のつもりはない。「俺は客だ」と無茶な要求する人も嫌い。

販売会社からすれば、売買契約後、納車も無事に済ませたのに、『１７ヶ月』も経って“いちゃもん”付けてきてるのはどっちって話でしょ？

だってこの契約、“売買”契約なんですよ！
契約に基づき車の代金支払って、契約に基づき車を納車したら完了ではないの？


あんたがどのスレでも、そこのスレ主の立場に立って書き込みするのは結構。

けれども、冷静に第三者目線でアドバイスした人間に「法律勉強したら」みたいな喧嘩吹っかけといて、自分のミスが発覚してもその事に対する詫びも無し 。


今回の件だって、以前は補助金制度は値引不可だったのではないですか？
（古いアウトランダーのスレで見た気がします）
国のこのテの制度って、細かな条件ありすぎて手続きが煩雑。
しかも、新年度になると制度の内容が変わってる。
セールスがそこの点を“勘違い”してたのなら、そもそも法的根拠の乏しいこの話の帰結点は自明の理でしょ。



法律は弱者救済のためにあるの言ってるけど、そうでは無く世の中が『公平』に潤滑に動く為にあるのでは？
もちろん、騙された人の救済の為に制定された法律はあるだろうけど、全ての法律が弱者救済のための制度だとは思わない。



＞リーフZE1さん

自分からのここでのレスはこれで最後にします。
スレ主さんが良き方向で販売会社と和解できます事を願います。
最後の最後に失礼いたしました。

書込番号：23621170　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

そもそも補助金の適用条件と内容を調べもせず電動車買うという神経もわからん、適用条件を知ってか知らずか説明をせず嘘をついたセールスもセールスだが、説明を求めず調べもしない買い手も買い手だ

書込番号：23621228　スマートフォンサイトからの書き込み

[coroncoron]

seikanoowaniさん、Ｇｏｅ。さんお疲れ様でした。(笑)

弁護士に相談したところでなんですよね、そもそも同意してサインして購入してる訳ですからね。

よく親切心で弁護士って話を聞きますけど、無料の時間過ぎたら有料ですし、いざお願いしたらお金かかりますし、時間と労力使いますし。
結局、すすめるだけすすめておいてお金は出してくれない。(笑)

リーフに乗って1年半？値引きの話がなければ満足して乗ってたわけで。補助金、もらってんならそれでいいやん。って思いますけどね。

新型車なんて、数万値引きで半年たてば数十万で買う人もいますし、騙された訳でもないのに、こんな事で熱くなるって、なんだかディーラーは大変だなー。って思います。

ディーラーの離職率が高いって聞きますけど、こんな事が多いからでしょうか。

書込番号：23621237　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞いざお願いしたらお金かかりますし、時間と労力使いますし。

その通り、こないだ弁護士名で内容証明郵便発送してもらって3万円、値引き云々なんてすぐに消し飛ぶ

書込番号：23621278　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞嘘をついたセールスもセールスだが

そもそも本当に嘘を言ったのかってところから疑義は
残るけどね。

１７か月も前にどんな説明をしたかなんて覚えてないし、
そんな間違ったことを言うハズもないと思うけど、
誤解させてしまったことは事実として謝罪します。
ってことだったかも知れん。

だとしたら、むしろ誠実な人なんじゃね。
そんな説明するわけがない、って突っぱねてもいいんだし。

んで、相手が謝ったってことは、自分は絶対正義、
相手は絶対悪だって前提で高圧的に出たとか。

レジ打ちのパートさんに怒鳴り散らすオッサンと
同じ精神構造に見える。

もう一方の当事者たる、販売店側の話も聞かんと、
なんともいえんけどね。

書込番号：23621291

[ほえ_mk361]

＞法律の専門でもない連中がぐだぐだ言っても不毛。

＞キミも含めてな、

なぜ含まれるのか意味不明。私は議論に加わっていません。


＞スレ主は2回しか返信してないから周りが勝手に騒いだだけだ、報告するかどうかはスレ主の勝手、引っ込めて終わることをなぜまた煽るのかわからん

スレ立てておいて、勝手にさわいだなんて無責任の極み。しかも報告も勝手なわけない。スレを立てた人の義務だ。

書込番号：23621346

[seikanoowani]

＞スレ立てておいて、勝手にさわいだなんて無責任の極み。

だから騒いだのは周りだって

＞しかも報告も勝手なわけない。スレを立てた人の義務だ。

そんな法律あるのか？法律の専門でもない連中にぜひ教えてくれ

書込番号：23621377　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほえ_mk361]

騒いでほしくなければ誰にも見られない日記にでも書いとけ。って話だ、
法律の話なんかしていない。常識、マナー、ルールの話だ。投稿のルールくらい読め。

＞返信が寄せられているのに、スレッドを放置するのはマナー違反です。
結果報告を忘れずに、だ。スレ立てるのならルール守れ。

書込番号：23621503

[seikanoowani]

＞法律の話なんかしていない。常識、マナー、ルールの話だ。投稿のルールくらい読め。

ぢゃあ義務ではないんだな、そして、オレに言われても困るけどな、キミの言葉遣いもルール違反だな

書込番号：23621535　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ほえ_mk361さん

スレ主は
＞販売会社へ連絡して終わらせたいと思います。改めて、多くの意見、感想をありがとうございました。

と書いていちおう区切りを付けてるから、再登場する必要はないんぢゃないか？既にだいぶやっつけられているかしな、それと、放置はマナー違反と書いてあるが報告の義務とは書いてないぞ、突然出てきて「報告してくれ」の方がマナー違反ぢゃないのか？

書込番号：23621585　スマートフォンサイトからの書き込み

[pokkuri]

日産のディーラーさんの言う事なら信用してしまいますね。補助金とか税金の事なら特に

少なくとも取扱車の事なら何でも詳しく知っていると思って信頼して話してますし
まさか虚偽の説明をされるなんて思ってませんからね。

スレ主さんのお怒りの気持ちも理解できますし、相手の対応が悪ければ私でも声を荒げてしまうかも知れません。
少し行き過ぎた主張になってしまった所もありますが、文句は言って当たり前かと思います。

しかしいつから価格comは質問や相談をすると叩かれる様なサイトになってしまったのでしょうか？
嘆かわしいですね．．．それもこれもコロナのせいでしょうかw

書込番号：23621712

[岩ダヌキ]

営業さんに望むことってのも人によってまちまちなんですね。
補助金や税金なんかの制度はコロコロ変わるし、自社の商品である自動車も次から次へと新しい装備や技術が搭載されていく…私なんかはおぼえられなくても仕方ないかなーなんて思っちゃいます。
私は、わからないことを訊ねたときに手を尽くして調べてくれる誠実さと、ユーザー目線で寄り添ってくれる優しさがあれば充分だと思ってます。

誰かに褒められるわけでもなく、知っていることが当たり前であるかのように完璧を求められる営業さんは大変ですね。

書込番号：23621759　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

＞いつから価格comは質問や相談をすると叩かれる様なサイトになってしまったのでしょうか？

私からすりゃ、

いつからココは自分で物を考えられない奴ばっかり集まるようになってしまったのでしょうか？

てなもんだけどね。

書込番号：23621772

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
＞最初からESHY24Gさんみたいに、ちゃんと調べてから契約すればよかっただけの話です。

結構しっかりした人のイメージだったんだけどな。
すごいですね。騙す側の理屈ですね。ディーラーの説明をいちいち全部裏取りするんですね。貴方の理屈だと、極端な話、医者や弁護士の説明ミスも、ちゃんと調べずに鵜呑みにした人が悪い訳だ。ディーラーは車販売のプロなんだから。
車や車の制度のことも、苦手な人からしたら、ちんぷんかんぷんですよ。

今回のこの話も、法律的にきちんと調べて答えれた人は少なかったですよね？自分も充分に調べて正しい回答を最初から出せなかった。
何でも「調べなかった自分が悪い」で片付けられないですよ。

＞セールスマンが正しいと思っている、つまりセールスマン自体が誤解していることを伝えられたことがないんですか？私は何度もありますけど。

私もありますね。私も自分で確認する方です。間違った情報で損したくないから。でも、だからと言って、他人に「調べずにセールスマンの間違った情報を信じて判断したからって文句を言うな。」とは言わないですよ。

＞seikanoowaniさん
＞＞値引を交渉している。他の店なら当然値引はあったはず。値引き無しなんてことはほぼほぼ有り得ない。
＞こういうのを無茶な要求と言うのだよ、交渉すれば通ると思う自己中

貴方の主張は大半は道理が通っているとは思いますが、たまにこういう理不尽を言いますね。
レクサスなど一部を除き、少なくとも私の周りでは、新車購入時に値引き無しで購入した人はいない（交渉しなくても、最初の向こうの提示で値引きされる人も含む）。ましてや日産なんて、複数チャンネルあるのだから、値引きしてくれるところなんてまず見つかる。これを無茶な要求と言われたら私とはずっと平行線。

＞Ｇｏｅ。さん
�@不本意ながら、貴方も含めて謝っていますがね。そう読めませんか？
�A不本意ながら謝ったというのは、結果的に貴方のいう結論になったし、自分の主張が勉強不足だったからです。でも、私は法的根拠や用語の意味、解釈例も示しながら説明しました。貴方は？
＞車は物ではなく、国に「登録」しています。
https://news.livedoor.com/lite/article_detail/12814779/
（不動産の登記と同義だそうです。）
なので、食品とは意味合いが違うように思います。
そして、１７ヶ月間使用したって事はその分、価値も下がるわけで、戻ってきたからって、“新車”として転売は出来ませんよね。
１７ヶ月落ちの中古車として処理する事になります。
当然ながら新車としての利益なんか無く、中古車として処理するので損失が発生しますよね。
＞それでは、契約後１７ヶ月間の車の使用の法的根拠はどこにありますか？
契約解除してしまったら、最初から無かった話にしてしまったら、法的根拠なんかないですよね？
法的根拠がないのでそれこそ不法使用になりませんかね？
＞だってこの契約、“売買”契約なんですよ！
契約に基づき車の代金支払って、契約に基づき車を納車したら完了ではないの？

↑この説明間違ってるって分かります？もっともらしいセリフをいくつも並べてるけど、法的解釈が全然違ってますけど。
根拠もでたらめで、たまたま結果的に（特例があったため）結論が合ってた人に対して謝る必要性に疑問を感じながらも、流れ的に謝るべきだと思って謝った訳ですが…

�B「法律の勉強したら？」はこのやり取りの流れの中で、こちらは法的根拠を示してるのに、法的に全然違う解釈を当然のことのように主張しているから、「法的根拠は？」って何度も言ってるのに、適切な法的根拠を示さないからね。法的根拠ってのは、もっともらしい用語を使った説明じゃなく、「どの法律の何条にこう書いてあって、それはこういう解釈をすることが法律的に一般的だから」という説明ね。
�Aの指摘をされても恥ずかしいと思わないんだから、永遠にこちらが言っている意味は理解できないですよ。

書込番号：23621885　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
教えてください。敵意はないです。

＞補助金や税金なんかの制度はコロコロ変わるし、自社の商品である自動車も次から次へと新しい装備や技術が搭載されていく…私なんかはおぼえられなくても仕方ないかなーなんて思っちゃいます。

私も含め、多くの業種で、関係法律や制度がしょっちゅうコロコロ変わると思います。もちろんミスすることはありますが、常に完璧を目指して運用するように心がけています。もし、自分がミスしたら、誠意をもって対応します。
その業種のプロだからです。

ミスして相手に損をさせた（今回は意見が分かれるようですが）のに、「コロコロ変わるから仕方ないよね」で終わる仕事って、何かありますか？

書込番号：23621900　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
ごめんなさい。理解しました。
「相手のミスを責めることはしない」ということですね。

書込番号：23621925　スマートフォンサイトからの書き込み

[レジにて半額]

あのゴーンが牛耳っていた日産なんて全く信用できないね！
嘘八百でクルマを売るセールス担当者なんてさ
未だに日産にごまんといるんじゃないの？
スレ主が可哀そうだ気の毒だ！
人間性善説なんて日産には全く通じないって事だ！

書込番号：23621943

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん

言い負かされたくなくて、手をブンブンぶんまわす駄々っ子の
実例を見た思いです。

失敗しない買い物をするためには、契約前に注意しなさいね、と
説明しているのに、あなたは詐欺師からしか物が買えないんですか？

ていうか、自分でseikanoowaniさんには

＞ましてや日産なんて、複数チャンネルあるのだから、
＞値引きしてくれるところなんてまず見つかる。

って言っているのに、私には

＞ディーラーの説明をいちいち全部裏取りするんですね。

複数販社まわるんですか、ディーラーの説明を真に受けるんですか？
複数販社まわるんであれば、私への反論がおかしなことになるし、
ディーラーはプロなんだからその説明を信じるべき、というなら、
値引きなしの販売も正当なものになるし、ですね。

言っていることを相手によって変えるのであれば、

二枚舌、ご都合主義

ですね。

書込番号：23621999

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
＞レクサスなど一部を除き、少なくとも私の周りでは、新車購入時に値引き無しで購入した人はいない（交渉しなくても、最初の向こうの提示で値引きされる人も含む）。ましてや日産なんて、複数チャンネルあるのだから、値引きしてくれるところなんてまず見つかる。

これの法的根拠は何だ？もっともらしい用語を使った説明じゃなく、「どの法律の何条にこう書いてあって、それはこういう解釈をすることが法律的に一般的だから」という説明ね。

書込番号：23622020　スマートフォンサイトからの書き込み

[カスタムＲＲ]

1番気になるのは、１７か月前当時、そのディーラーで販売したリーフの値引きがいくらかですね。

同時期にリーフをそのディーラーで購入した他の皆さんも、値引きほとんどゼロなら、諦めがつくけど、スレ主のみ値引きゼロなら、スレ主さんがかわいそう。

担当者や営業所の悪意を感じます。

書込番号：23622031　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞ラニラニさん

なんか自己完結してらっしゃるようですが、一応こたえておきますね。

ミスが良いなんて言うつもりはありませんよ。
私個人は営業さんに完璧を求めるのは酷だと思っています。
だから自分である程度のことを調べて、それでもわからないことを営業さんに訊ねるようにしています。それでも、わからなければ営業さんと一緒になって悩みます(笑)

営業さんに完璧を求める方がいてもそれはそれで構わないと思いますよ。私にとっては他人ですから。

でも、それならそれで営業さんに一任してんだから後からグダグダ言うんじゃねーよ、と個人的には思います。

私にとって営業さんの仕事は、本来本人がやるべきことを代わりにやってくれることだと思っています。
この辺りの認識がたぶんラニラニさんとは違ってるんだと思いますよ。

車を買ってやってるという認識の強い方だと、金貰ってるんだから完璧な仕事をしろ！と、なるんでしょうね。

書込番号：23622053　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん

スレ主の結論は出た。スレ主のためみたいなキレイゴトならべていたが、スレ主がいないこの段になって自分の主張をゴリ押し、結局キミのはマスターベーションだったということ。

書込番号：23622076　スマートフォンサイトからの書き込み

[**ゆきちゅん**]

＞レクサスなど一部を除き、少なくとも私の周りでは、新車購入時に値引き無しで購入した人はいない

私、前車、現車と2台続けて値引き０で買いましたけど。レクサスみたいな高級車じゃないです。ある意味、特殊な車ではありますが。
ディーラーから「申し訳ありませんが、値引きはなしということで。。。」と言われましたが、何も思わず、その場ですぐにはんこ押しました。トータルで30分もかかってないかな。

このスレを読んだ感想：
１．たかだか数万から数10万の値引きで、17か月も経ってからクレームつける人って居るんだぁ。
　ましてや返品だなんて、ヤの付く人の言いがかりみたいだなぁ。
　更にそれを匿名とは言え、公の場に晒すなんて。
２．値引きってそんなに気になる？
です。

特に２の方。私的には、自分が欲しいから買うんであって、自分にとってのその車の価値は不変のものであり、値引きの大小、あるなしなんかどうでもいいことですけどねぇ。
まぁ、人それぞれなんでしょうが。

書込番号：23622120

[naganaga2014]

＞E11toE12さん

こんばんは。ご返信ありがとうございました。

確かに、セールス業務に対する考え方の違いですね。間違えれば、それなりの損失補填は当然に求められると思って、日夜勉強、真剣勝負しているのが一般的なセールスだと思いますけど。（飛び込みの不動産投資営業じゃ無いんだから、騙そうなんて言う自動車セールスなんていないでしょ。）

自分に多少の知識があることで、疑う余地が有ればもちろん調べますけど、自分の知らないことなら、私はセールスを信じて鵜呑みにしますけどね。

それをなんで自己責任だなんて言うんだろう。

今回の件は、もし本当にセールスが非を認めているんなら、それなりの事はすべきだと思いますけど。言った言わないの水掛け論になってるわけでもないし。

ミスは誰しもあります。でも損害を与えた以上、補填しなくちゃ。そこらの二流会社じゃ無いんだから。

損失額？フルモデルチェンジから20ヶ月近く経ってるんだから、当時値引がゼロなわけがない。

うーん、このセールスの虚偽説明を行ってしまった理由が知りたくなりました。本当にミスなのだろうか。

書込番号：23622172　スマートフォンサイトからの書き込み

[レジにて半額]

値引き回避、自身、自社の利益のためなら
善意で信用してくれている客を平気で奈落の底に陥れる
酷いね
スレ主が悔し涙を浮かべて苦悶しているのが目に浮かぶ

書込番号：23622238

[E11toE12]

こんにちは。

＞naganaga2014さん

ほんの少しの考え方の違いなんで、合意する必要もないのですが、一応。

＞それをなんで自己責任だなんて言うんだろう。

セールスマンが勘違いしていたと仮定します。別に悪意があったわけではない、
としたら、「騙された！」と恨むんですか、ってことです。
私なら、相手も悪意があったわけではなし、自分も信じたんだから、
まあ自分の責任もある、と「割り切る」だけです。

＞でも損害を与えた以上、補填しなくちゃ。

値引きがなかったことを損害と捉えるという感性は持ち合わせておりません。
値引きは、ないから損害なのではなく、あれば利益になるものだと思います。
利益を得るなら、それなりの行動、知恵、努力が必要だと思うくちです。
値引きが欲しいなら、値引きに応じてくれる販社に行くし、それこそ
価格COMに「値引きなしといわれたけど本当ですか」と書き込んだら、
らぶくんのパパさんあたりが「それは古い情報です」と応答してくれた
はずですし、やることをやっていないで利益を得ようというのが、それは
どうなんだ、という話です。

まあ、損害だと思われる気持ちもわかりますが、残念ながら今更過去の
売買の値引き分を返金しろ、というのは無理筋です。
無理筋が通らないので、八つ当たり的に契約解除なんて付け焼刃を
振るったら、利益返還という大鉈を返された、というシビアな話なので、
スレ主さんは現実を受け止められたという解決を選ばれたので、
それで終わりということではないでしょうか。

書込番号：23622245

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
＞言い負かされたくなくて、手をブンブンぶんまわす駄々っ子の実例を見た思いです
＞言っていることを相手によって変えるのであれば、 二枚舌、ご都合主義

いやー、驚きですなあ。このレベルのお方でしたか。失礼しました。私の目が曇っていたようです。
値引きは各社や担当者によって幅がありますよね？会社の事情によっては「値引しない」という回答もゼロだとは言い切れない。だから「複数回れば値引する会社はほぼ間違いなくある」という趣旨で言いました。
そもそもこの話は「値引ありの前提はおかしい」という話に対してしたものです。

本件のディーラー担当者の制度に対する説明は職務上誠実（事実）であることが求められるもの。そしてこの内容に対する説明はどの販社でも同じ説明でないとおかしい（恥ずかしい）もの。
全然次元が違うよ。
この差も分かりませんか？

＞seikanoowaniさん
＞これの法的根拠は何だ？もっともらしい用語を使った説明じゃなく、「どの法律の何条にこう書いてあって、それはこういう解釈をすることが法律的に一般的だから」という説明ね。

小学生ですなあ。知った言葉をすぐ使う。値引に法的根拠いる？「契約自由の原則」って知ってる？値引は自由契約ですよ。「じゃあ自動車売買も自由契約だろ」と思いつく人はいるでしょう。その通りですが、消費者保護の観点から、特別法によって規定される内容もある。
法学を少しは勉強してね。

＞スレ主の結論は出た。スレ主のためみたいなキレイゴトならべていたが、スレ主がいないこの段になって自分の主張をゴリ押し、結局キミのはマスターベーションだったということ。

スレ主の結論は支持します。
私はスレ主のためだけでなく、企業の不手際で不満をもった人達を支えようとするのが普通だと思ってるだけ。なぜこの板の何人かが私の主張に興奮しているのか、理解できない。ゴリ押しのつもりはない。

このスレは車に詳しい人が多いから、車関係の契約については「何でそんなことも分からないのだろう？」「何で調べなかったのだろう？」と思う人が多いと思います。
でも、例えば、生命保険は？自分で全部契約の条項を確認するの？消費者契約法の条文も、基本的な法律用語も理解できない人達が？保険のセールスマンの言ったことと補償内容が明らかに違ったら、不満を持つんじゃないの？
その時に「調べなかった自分が悪い」って思えるの？
調べようと思ったって、大変でしょ？
何で自分が得意分野については、他人に厳しいんだよ？

世の中には、学習が苦手で、頑張ったって理解が進まない人達がたくさんいる。そして、そういう人たちの無知につけ込んで、暴利を貪る輩もいる。
大企業だって、自分達のミスを気付きながら、「個人ができることなんて知れてるから、構うな」という対応をした事例も多い。
そのうちの一つの事例は、このスレにいる皆さんならご存知ですよね。

スレ主さんは新規アカでしょ。あなた達の多くの人のように、自動車板によく出入りしている人とは違うかもしれないですよね？
そんな人の不幸を、スレ主さんのミス（？）だけをあげつらって批判しまくるの？
日産という大企業の看板を背負ったディーラーがミスを認めてるんだから、誠意ある対応を求めるのが普通なんじゃないの？

車ばっかり詳しくて、人に優しくない人が多いな、この板は。恥ずかしいと思わないんだね。

書込番号：23622250　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん

返信ありがとうございます。
一応私の意見も付記しますが、ゴリ押しのつもりはありません。（興味ないかもしれませんね。すみません。）

＞ミスが良いなんて言うつもりはありませんよ。
＞私個人は営業さんに完璧を求めるのは酷だと思っています。
→全面的に同意です。人なのだから、ミスはあります。

＞だから自分である程度のことを調べて、それでもわからないことを営業さんに訊ねるようにしています。それでも、わからなければ営業さんと一緒になって悩みます(笑)
→同意ですが、それができない人がいます。やらないと言う悪い意味でなく、頑張ってもできないという意味です。

＞営業さんに完璧を求める方がいてもそれはそれで構わないと思いますよ。私にとっては他人ですから。
＞でも、それならそれで営業さんに一任してんだから後からグダグダ言うんじゃねーよ、と個人的には思います。
→ここは私の考えと大きく異なります。営業はプロです。会社の看板を背負ってます。その営業がミスしたなら、会社の看板と名誉を守るためにも、ミスのフォローを誠意をもって行うべきだと思います。私は少なくともそうしようとしているつもりです。

＞私にとって営業さんの仕事は、本来本人がやるべきことを代わりにやってくれることだと思っています。
この辺りの認識がたぶんラニラニさんとは違ってるんだと思いますよ。
→大きくは違わないです。

＞車を買ってやってるという認識の強い方だと、金貰ってるんだから完璧な仕事をしろ！と、なるんでしょうね。
→先にも述べましたが、完璧な仕事は難しいと思います。万一ミスがあった時にも、顧客の不利にならないように、顧客が納得してくれるようにフォローをするのが給料の対価だと思っています。


ごめんなさい。以下は岩ダヌキさんへのメッセージではありません。

このやり取りで思ったのですが、本件のような、給料を貰っている、自動車専門の営業の説明ミスと、自動車については素人の顧客のミス（事前調査不足）とが両立した場合、この板の多くの人は素人の顧客のミスを重いと感じるんですね…
やっぱり、私にはその感覚についていけません。この板の人の多くからすれば、私がおかしいのかもしれませんが、私からすれば、この考えがおかしいと言われるのであれば、「おかしい人」と思われても全然恥ずかしくないです。

書込番号：23622298　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

また振り出しに戻るって感じだけど、

心からスレ主さんのためを思っての、誠意あるアドバイスをするなら、

「冷静になって良く話し合っておいで。」

しかあり得ないんよ。

当事者の一方からの、断片的な、感情的な情報だけを基に、
正しいアドバイスなんかできるわきゃない。

ましてや、冷静に話し合うってステップを飛ばして、法を根拠に
契約解除を申し入れるなんてやらかしたせいで、余計拗れてたと。

法的な理論武装は結構だけど、それはあくまで話し合いで
折り合えなかった時の手段であって、現段階は法的な正当性を
主張する段階でないの。

ましてや、本当に専門教育を受けたのか、ググってわかった気に
なってるだけなのか知らんけど、誤った解釈に基づいた
法的なアドバイスなんて一番やっちゃいけないこと。

スレ主のためどころか、有害でしかない。

それは理解できる？

書込番号：23622303

[ラニラニ]

＞**ゆきちゅん**さん
事例ありがとうございました。
特殊車両の場合はそうなんですね。

私は職場や友人などにだいぶ聞いたのですが、誰一人値引きゼロはいませんでした。「ディーラーに任せてて、最初に出た見積書に一度も文句を言ったことはない。でも最初から結構値引きしてくれてる。」と言う人はいました。
多くの人は「担当者が頑張ってくれて、だいぶ値引きをしてもらった」とニッコリしていました。

書込番号：23622310　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞ラニラニさん
＞小学生ですなあ。

オレはこういう「誹謗中傷」となるような言葉はなにも使っていないぞ、そして、契約の自由は既にオレが前に書いているし、契約するもしないも自由なのにハンコ押したのがスレ主という現実がキミの主張にブーメランとなることも理解できずに知ったかぶり、キミも将来商売を学ぶことがあれば自分の書いたことが恥ずかしくなる時がくると思うが、レベルが違い過ぎて疲れたわ、商法をもっと勉強してくれたまへ、

＞スレ主さんのミス（？）だけをあげつらって批判しまくるの？

オレはあげつらっていないぞ、まるく収めるための考え方を書いただけだ。キミのように「小学生」などという人格否定はしていないしな

書込番号：23622316　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいろいぽん]

スレ主さんがディーラーから受けた「値引をすると補助金申請が出来ない」って説明は、
通常値引きが当たり前に行われているという前提無しにはされないと思いますよ。
値引き自体をしないなら補助金云々言う必要ないですし。

契約した段階ではスレ主さんに落ち度はないと思います。
消費者が事業者と契約をするとき、両者の間には持っている情報の質・量や交渉力に格差があることは法律に書いてあります。

ただ（消費者契約法に基づく）権利の行使に伴う責任の範囲をきちんと把握しておかなかったのが問題だとおもいます。
レンタカー代が高額でなければ契約を取り消して終わりだったんでしょ？

個人的には値引き云々で揉めたりするのはどうかと思うけど、
消費者として権利を有することは法律にきちんと書いてありますから、調べなかったスレ主さんの自己責任とか言うのは的外れですよ。
契約の際の説明に誤りがあったことはディーラーも認めてます。

権利を有していて行使することもできるけど面倒事にまきこまれたくなければきちんと調べておいたほうがいいよ、と言うなら納得です。

書込番号：23622339

[ラニラニ]

＞JamesP.Sullivanさん

はあ…
自分が調べたりした訳でもないのに、鬼の首を取ったように喜ぶ人って、なんなの？
今回、ディーラーの主張が法的に正しかったと言う結論の法的根拠を探し出したのも私ですよね？
その結論だけは私の言うことを信じるんだ？都合がいいですね。
そもそも私はその都度法的根拠を示してましたよね？他の人でも、現存利益の理解としては「現存する物を返すだけ」と言う趣旨を書き込んでましたよね？それが法律では常識なんですよ。
ところが、自動車等には特別な解釈例が提示されていただけのこと。

明確に根拠も示さず、たまたま結論が合ってただけでマウント取るのも小学生や中学生によくあることだね。Jamesさん、かっこいー！

＞法的な理論武装は結構だけど、それはあくまで話し合いで 折り合えなかった時の手段であって、現段階は法的な正当性を主張する段階でないの。
→え？もうこじれちゃってたよね？冷静に話し合いできそうになかったよね？

＞ましてや、本当に専門教育を受けたのか、ググってわかった気になってるだけなのか知らんけど、誤った解釈に基づいた法的なアドバイスなんて一番やっちゃいけないこと。
＞スレ主のためどころか、有害でしかない。
＞それは理解できる？
→しつこいな。それは既に認めて反省しただろ？
で、そういうあなた様は何か明確な根拠を示してアドバイスをした訳？ジュリストに似た判例？へー！何月何日かは覚えてなくても、大体の内容は覚えてるよね？言ってよ。調べるから。
まさか、ハッタリ？「無関係なんで、どうでもいい」と言っておきながら、こちらがミスを認めると何度も登場？やっぱりJamesさんかっこいーっすね。ッパねーす！

書込番号：23622400　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
いやー、充分煽ってるよ。今回の「レベルが違い過ぎて」ってのも。
全く同じ気持ちだよ。わざわざ既に書いておいたのに、それすらも理解できてないんだから。「自動車売買も自由契約と思いつく人がいるだろうけど、消費者保護の観点…」って読めない？理解できないんだよね？
商売の勉強って…具体的に何？商法？マーケティング？
抽象的過ぎて…。これ理解できる人いるの？この書き込みをして恥ずかしいと思えない神経がもう…

いや、マジでちょっともう無理っす。ごめん。基礎認識が違い過ぎて、もう話し合いにならないから返信しないです。

書込番号：23622422　スマートフォンサイトからの書き込み

[naganaga2014]

＞E11toE12さん

こんばんは。
かなり考えが違うと思いますし、確かに合意に至る必要も無いですね。

セールスの使命をどう考えるかですね。あくまでも説明をする立場であり、正しい説明が求められているのだから、騙すつもりがなくても、誤った説明をしてしまったなら、相手に自己責任だなどと感じさせないのがあるべき姿だと思います。感情に訴えて恨むのはまた別の話です。

悪意がないから許されるなんて、商売は甘くないですよ。結果が全て。虚偽の説明で納得させたのだから、

値引きについても、当然得られるものが得られなかったのだから、損害以外の何者でもないと思いますよ。（根底にリーフが値引き販売されていることを知ってるから、というのがありますけど。）

堂々巡りになりますが、スレ主は虚偽説明を受けなければ、あなたが言うような方法で調べたかもしれませんよね。

信用したのが悪いのではなく、虚偽説明で、値引きせずに売れたことで会社の利益をアップさせたことは非難されて然るべきだと思います。

自分がその立場で、今更、値引き分の要求をするかわかりませんけど、店長含め、顧客対応のヘタクソな販社だなと思う次第です。そうさせるような鬱憤があるのかもしれませんけど。

書込番号：23622531　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
＞契約の自由は既にオレが前に書いているし、契約するもしないも自由なのにハンコ押したのがスレ主という現実がキミの主張にブーメランとなることも理解できずに知ったかぶり、

あなた、「契約の自由」という言葉は全然使ってなかったし、「契約自由の原則」は契約するもしないも自由という意味だけではない。私がこの用語を使ったのは値引きの話の時だよね？調べればすぐに私が何を言いたいか分かるはずだから、ご自分の法律用語の知識の未熟さをよく思い知ってね。
「知ったかぶり」か…。へー…

あ、返信いらないです。お疲れ様でした。

書込番号：23622535　スマートフォンサイトからの書き込み

[らぶくんのパパ]

ちょっと調べたら、リーフ等BEVでCEV補助金に車両本体価格が関係するのは平成27年度CEV補助金規定(2016年3月末)迄でした。
今でもFCV(ミライ、クラリティ)は車両本体価格で算出されているので、車両本体価格からの値引きはされていないと思います。
もちろん、あくまで車両本体価格からの値引きがないだけで、総額からの値引き(オプション、キャッシュバック等の名目で)はあると思います。

参考資料
http://www.cev-pc.or.jp/hojo/cev.html
【参考】過去の「補助金交付に関する規程」

CEV補助金の算定概略
平成27年度までは車両本体価格(電気自動車、FCV)
平成28年度は電気自動車は搭載バッテリー容量、FCVは車両本体価格
平成29年度は電気自動車は一充電走行距離(JC08モード)、FCVは車両本体価格
平成30年度は電気自動車は一充電走行距離(JC08モード)、FCVは車両本体価格
平成31年度は電気自動車は一充電走行距離(JC08モードまたはWLTCモード)+調整額、FCVは車両本体価格

毎年ころころ変わりますね

書込番号：23622879

[てるず]

ニラ君、

主に寄り添う気持ちが萎えていなければ
販売会社宛てに和解の旨伝える文面を

早急にこしらえなさい。

○○日産
本社
営業責任者 様

以下、
レンタカー代金に屈したのではない
金品を要求しているのではない
正式謝罪と誠意を示せ
白熱スレッド第一位の
ここ価格コムのクチコミにて
結末を公表せよ

とまあこんな具合、

店長や営業担当より
販売会社の営業トップに
掛け合うのが鉄則ヨ。

主はそれを
内容証明で送りましょ。

書込番号：23623647

[ラニラニ]

＞てるずさん
お声がけありがとう。
＞白熱スレッド第一位のここ価格コムのクチコミにて結末を公表せよ

白熱スレッド第一位なんですね。

文章を作成したい気持ちはありますが、スレ主が決断されたようなので。尊重します。

スレ主も含め、もうほとんどの人が見てないかもしれませんが、せっかくなので、今後似たような経験をした人がこのスレを見た時用に書きます。
読みたい人だけ読んでください。

�@商取引（今回で言う、自動車売買）において、消費者（購入者）は弱い立場なので、特別な法律（消費者契約法）が制定され、守られています。「１年７ヶ月も経って…」と言う人が多かったですが、法律は「詐欺や錯誤、虚偽の説明などは、その事由があることを知った時から」と言う趣旨の事を言っています。なので、経過した期間は関係ない場合があります。専門家も同様のことを言うはずです。
ただ、今回の場合は、なぜか、「レンタカー代で使用期間の利益を計算する」ことが通常という法解釈例があるため、消費者が保護されないだけです。

常識で考えても、営業マンは契約を一つ取るのにすごく苦労します。値引無しでも買ってくれる客なんて、よほど運が良くないと見つかりません。今回のような、（悪意でなかったとしても）間違った説明をして契約を獲得した営業マンだけが守られて良い訳がありません。
「１年７ヶ月も経って文句言うな」が通用するなら、「長期間バレないような嘘はOK」になります。他の真面目で誠実な営業マンが馬鹿を見ますし、嘘をつく営業マンが増えるかもしれません。
この板の一部の人たちは、自分たちが車関係に詳しいから、詳しくない購入者が事前に調べなかったことを責めるだけです。
「騙された方は悪くない」です。胸を張ってください。

�Aこれからも、一部、上から目線で見下したように発言をしてくる人がいるでしょう。でも、このスレを見て分かるように、「全く知識も裏付けもないくせに、訳知り顔で言ってくる人」がまあまあいます。
私も結果的に途中間違った説明をしてしまいましたが、そこは認めて、きちんと自己申告と反省をしたつもりです。
ですが、自分の間違いを指摘されたら知らんぷりをしたり、苦し紛れの意味のわからない反論（法的な説明なんてまともにできていない輩が「商法を勉強したまへ」とか。今回の件で、商法の何を勉強すれば、何が分かったのか、全く理解できません。）をしたりする人がいます。
ここでの回答は、自分でも確認の上、取捨選択して、判断すると良いと思います。正しいことや、本当に助言となるアドバイスをしてくれる人たちもたくさんいます。見極めてください。

�B「訴訟する」のは、非常にハードルが高く、上で多くの人たちが言っているように、時間も労力もお金も見合わない成果しか得られません。ですが、まともな企業なら、きちんと落ち着いて正論を言えば、ある程度の妥協はしてくれるはずです。
周りの「自分だけの常識」の意見だけでなく、法律の専門家に相談することは決して恥ずかしいことではありません。
専門家の意見を聞いた上でどうするかを判断すれば良いのです。
落ち着いて、事実関係を整理して、専門家に相談してください。案外何とかなる場合もあります。
訴訟しなくても、弁護士が入ったというだけで、態度を軟化させる企業もあります。

書込番号：23624092　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞てるずさん
せっかく白熱スレッド第一位ということなので、私も悪ふざけ。日産の人も見てるかもしれないもんね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日産さん！
オタクの看板を背負っているディーラーがやっていることについて、価格コムの一部住人が以下のようにディーラーの気持ちを代弁してますよ？大丈夫ですか？
顧客がこぶしを下ろしたとは言え、きちんと対応した方がいいのではないですか？

「ディーラー営業だってミスはある。値引きすると補助金申請できないと営業が言ったために値引きゼロで買った？値引きゼロが適正価格なんだよ！あったかも分からない値引きでウダウダ言うなよ！値引きが少なかったと文句言ってるヤツと変わんねーよ！
リーフに満足してたんだろ？営業の言うことを鵜呑みにして、調べなかった自分が悪いんだよ！納車が済んで契約完了してから文句を言うんじねーよ！」

上記の理屈を追認するなら、ホームページに以下の文言を載せてはいかがですか？

「当ディーラーの営業は精一杯お客様に説明しますが、間違った説明をする場合を否定しません。ですので、お客様もよく事前にお調べになって、当ディーラーの営業の意見は参考程度にお聞きください。
万一間違った説明をして、お客様が不満を持たれた場合、謝罪はします。ですが、納車後の補償は致しかねます。どうしても補償を、とおっしゃるなら、法律の定める通りにだけ、対応します。
ご購入前にご承知おきください。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−

わー！素敵な文言！
この主張がまかり通ると思ってるんだもんね、このスレの一部の人は。
こんな主張を公にしたら、日産のトドメになっちゃうね！

書込番号：23624214　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞リーフZE1さん
もし、ディーラー側は何らかのお詫びのサービス等を提案してたなら正直に言ってくださいね。
そうすると、印象がだいぶ変わりますよね。
スレ主さんはこのスレが初めての新規アカですから、変な印象持たれても困ることはないでしょう？
ちょっと読み返すと、余りにディーラーの対応が悪過ぎるように感じて、本当にこんな対応だったのか、不安になりました。
一応ディーラーも金看板を背負ってますから、そう無茶をするとは思えないので…

書込番号：23624271　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

お詫びのサービス引き出すため
販社トップに掛け合うの！

金品くれなんて気は微塵もない、が、
誠意を示せ、デショ。

書込番号：23624302

[ラニラニ]

＞てるずさん
かなりグレーな表現では？w

書込番号：23624380　スマートフォンサイトからの書き込み

[ku-bo-]

消費者契約法を出すのはここでは不適当ではないでしょうかね？

そもそも定価(希望小売価格？)での販売です。それ以上の価格で販売、注文書と違う構成での納車などであれば契約違反ですが。

値引き交渉での虚偽発言だったとして、買う方もちょっとした嘘言いますし。(今日はハンコ押すよ〜と言って押さなかったり、その後日、あの時の値段なら〜と言ってきたり)

しかも、今回のディーラーは誤認識であって悪意はなし。仮に値引きが関係なかったとしても、巷の情報を検索すると値引きがされなかった可能性が高い。

消費者の立場を脅かすような要素は感じられません。

もし値引きで「聞いていた話と違う！」というのがまかり通るなら、このサイトで挙げられた注文書、見積書でベストな値引きを見つけた人が、「この人はこれだけ値引きされているのに、俺はこれだけしか値引きしてもらえなかった！」と何ヶ月、何年経ってからも訴えることができてしまうと思います。

書込番号：23624382　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ku-bo-さん
私へのコメントか分かりませんが、一応答えさせていただきます。正解は何なのか、は分かりません。私個人の意見です。同じ事例でも、裁判官や主張の仕方で判決が変わるくらいですから、正解なんてものはないのかもしれません。

＞消費者契約法を出すのはここでは不適当ではないでしょうかね？
→スレ主様が消費者センターでアドバイスいただいた内容で、スレ主の意見だけを参考にすると、ディーラー側もその主張を認めているようにも取れましたので。私もこの主張が最善と思っている訳ではないです。

＞ 値引き交渉での虚偽発言だったとして、買う方もちょっとした嘘言いますし。(今日はハンコ押すよ〜と言って押さなかったり、その後日、あの時の値段なら〜と言ってきたり)
→今回は営業担当の説明はおっしゃるレベルを超えていると思います。

＞しかも、今回のディーラーは誤認識であって悪意はなし。仮に値引きが関係なかったとしても、巷の情報を検索すると値引きがされなかった可能性が高い。
→私の周りのリーフ購入者は、みんな「たくさん値引きしてもらった」と大喜びなのですが、値引きがされなかった可能性が高い理由を教えていただけますか？

＞消費者の立場を脅かすような要素は感じられません。
→消費者の立場はともかく、錯誤による無効を主張した場合、ちょっと認めてもらうのは難しいだろうなとは思います。損したと考え得る金額が値引き分だけですので。


＞もし値引きで「聞いていた話と違う！」というのがまかり通るなら、このサイトで挙げられた注文書、見積書でベストな値引きを見つけた人が、「この人はこれだけ値引きされているのに、俺はこれだけしか値引きしてもらえなかった！」と何ヶ月、何年経ってからも訴えることができてしまうと思います。
→今回は制度の説明が絡んでますので…。と私は思います。通常の値引き交渉のズレとは次元が違うと思っています。

ちなみに、先ほどの日産へのメッセージ、やはりスレ主側だけの意見で、日産に対する考え方について、世間に誤解を与えかねないと思いまして、削除依頼をしました。
軽率でした。申し訳ないです。

明日も仕事で朝早いので、もう寝てしまいます。おやすみなさい。

書込番号：23624405　スマートフォンサイトからの書き込み

[てるず]

要は金品よこせなんやけど
それを嫌み無く文面にまとめんのが

ニラ君の腕の見せ所やないの、

ワシは長文キライやから
途中で飽きちゃうの、

でも、添削ならする。

書込番号：23624472

[すけすけず]

NISSANの経営も大変でしょうから
これからはもっと値引きが渋くなるのでしょうね？。
もしくは見かけの定価が高くなるのかなぁ？。

キムタクなんかに金を渡さずに広告費をもうちょっと節約せえよ！、と言いたい。

値引きに関しては、金持ち喧嘩せず、じゃないけど、
リーフ買う人ってそもそもそんなこと気にしない人の方が多いのかなぁと
私は思っていました。

先日、実家のウイングロードを両親の運転も心配になってきたので
衝突回避やアラウンドビューのついた車に買い換える流れになったのですが
50年近く付き合いのあるディーラーの(昔ながらの担当者は退職済で)後任の若手が
デイズの値引きが5万程度だったかな？の見積もりを持ってきて…。
　サニー、ブルーバード、ブルーバード、ウイングロード、ウイングロード等と
確かに高い車は買ったことないんだけど、日産一筋お得意様なのに…、年寄りやから
ぼられてるのかなあと残念に思いました。前任の担当者だったら違っただろうな。

　実家も私もそんなにゆとりはないのですが、でも、日産の若いお兄ちゃんらの
お給料になってる思うとそんなに値切ってもなぁ、申し訳ないかなぁと。
　結局、私がお世話になってるディーラーで、思うところを言って
(親子二代日産一筋でずっときてるのに値引きが残念だった。)
　そのディーラーでノートを買ったのですが、出された値引き以上は要求せずに
言われるままに買いました。(そしたら、さらに端数を切ってくれましたが。)
　(結局出始めのデイズが値引きしづらかっただけかもしれませんが。)

　括弧の多い文章読み辛くて申し訳ありませんが
　訳もわからず親子二代で日産ばかり買ってきましたが…、
ジャニーズキムタクCM採用の件で残念ですが次はお別れです。

書込番号：23624493

[岩ダヌキ]

＞ラニラニさん

販売店と販売員は誤った説明をしたことを謝罪しています。
ラニラニさんも仰るようにミスは誰にでも起こり得ます。販売店側はミスを認めて謝罪という対応をしているのですから私は販売店側の対応としては充分に誠意のあるものだと思います。
この時点で相談してくれていたらまた違ったアドバイスができたでしょうね。

前にも書きましたが、仮にスレ主さまに正義があったとしても過剰に正義を行使してしまえばそれはもう悪でしかありません。過度な誠意の要求は強請です。

残念ながらスレ主さまは頭に血が昇って自身の持つ正義を自ら手離してしまったのですよ。
正義という強力な武器を失ってしまった以上、早々に矛をおさめるというのがもっとも確実で手間がからずダメージの少ない方法だと私は思います。
むしろ、リーフは適正価格で購入しているのですから矛をおさめたところでスレ主さまにダメージなんてないんですよ。

書込番号：23624519　スマートフォンサイトからの書き込み

[tkfm7]

＞ku-bo-さん
その文面がここのまとめとしてふさわしいね

>後からこのスレ読まれる方
このスレは全く誤った解釈が展開されてるので、信じちゃダメよ。

結局、当事者で話し合うのが一番。主も頭冷やしてそうしたとさ。

契約は正しく有効だったし完了してる。お金が返ってくるはずは無い。

手付無し、成功報酬のみって弁護士がいれば任せてみるのは一興。

自分で少額訴訟(60万以下)すると、調停だけで月一で半年裁判所に通う事になる。ネタ求めてる自由人ならにどうぞ。

書込番号：23624533　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞てるずさん
下手すりゃ、強請りやん(//∇//)

＞すけすけずさん
軽自動車は値引き渋いと聞きます。

＞岩ダヌキさん
おっしゃることは分かります。おそらくの話ですが、その通りだったのでしょう。でも、信頼していた営業に裏切られた（プロだから知らない訳ない）と思ってしまったスレ主さんが怒る気持ちも分かります。
私も若い頃ミスをして、取引先の人に「お前プロなんだろ！」と怒られて、平謝りに謝罪したことを思い出します。
相手の態度はどうあれ、自分たちのミスがあったなら、誠意ある対応はすべきと思っています（もしかして日産はしたのかもしれません。そこが不明です。）。
顧客も無茶な要求はすべきでないと思っていますが、「済んだことだから」と完全に水に流すのは、スレ主さんができる判断であって、ディーラー側ではないと思ってます。
まあ、という私も今回の内容なら、許して営業に恩を売っておいて、次の購入時の交渉をしやすくすると思います。でも、数十万円の金額は大きいですからね。スレ主さんが納得できない気持ちも分かります。

書込番号：23624648　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞tkfm7さん
＞契約は正しく有効だったし完了してる。お金が返ってくるはずは無い。

専門家の人ですか？そんな訳ないですよね。
訴訟を煽るつもりはありませんが、消費者の泣き寝入りもおかしい。
プロが間違った説明をして、「契約が正しく有効」の訳がない。単なる有効かどうかはともかくとして。
騙したもん勝ちになりますよね？

このスレを読んで、今回の「契約が正しく有効」かどうかの判断に迷う人は、専門家に聞くといいよね。

ディーラー側の弁護士が、「契約解除なら、レンタカー代相当額を払え」と言ってきている以上、その弁護士は契約解除の主張も一理あると思ってるはずなんですけどね。
↑
これですよ、これ。意味分かりますか？

まあ、いいや。
あんまりこういう話をしても、理解できずに感情だけで反論してくる人が多いから、無駄ですね。

書込番号：23625714　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞ラニラニさん
まだ言ってるんですか？もういい加減にしたら？

＞その弁護士は契約解除の主張も一理あると思ってるはずなんですけどね。
まあ、不実の告知を理由とした契約解除が成立するなら、現に存在する利益の
返還義務も成立しますよ、と理屈に理屈で返されただけなんだけどね。

騙された方が悪い。正直なところ、この世の中そんなもんだと思うけどね。

オレオレ詐欺に騙された人がかわいそうだ、そうだね、かわいそうだね。
じゃあ、だまし取られた金は誰か取り返してくれるのかなあ。
犯人は捕まるかも知れない。捕まれば、処罰されるだろうね、でも、
肝心のお金は返ってくることはない。残っていなければそれで終わり。
相手が分かっているなら、民事訴訟もやったら勝てるよ。返還命令も出るだろうね。
それで、終わり。勝訴！の結果だけ。

日産がそれでいいのか、大企業だろ、なんてひどい企業なんだ、金があるんだから、
騙された被害者に返金しろ！

そう主張するのは、勇ましいね。ずいぶん、自己陶酔感に浸れるだろうね。

でも、何も具体的な対抗策なんかは、ないんでしょうが。
相手を屈服させる、お得意としている法律なんかないんでしょうが。
あるなら、やってみたら？

書込番号：23625870

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
二枚舌とか言ってた、訳の分からない反論の間違いを指摘されても、反省もしない、無敵メンタルの人のセリフはさすがすごいですね。
自分の発言を振り返ったり、間違いを指摘されて「確かに」と思ったら反省してしまったりする私などでは、到底太刀打ちできないですね。

最終兵器、開き直りですか。さすが無敵メンタル。

平気で間違った主張を続ける人に何を言っても無駄ですよ。

今回の件では、確かに「お互いが態度を硬化させたら、購入者にメリット無し。」それが結論ですね。交渉で妥協点を探るしかない。
ただ、「契約が正しく有効」の「正しく」の部分に対して、間違ってると言っただけなんだけど？そう読めない？
道義より損得勘定が一番と声高らかに宣言する人には分かんないかー。損しなきゃ何やっても良いってくらいの考えを、恥ずかしげもなく主張してるんだもんね。

いや、すごいお方だ。恐れ入りました。

日産ほどの大企業が顧客に対してまで、もし貴方のような「騙された方が悪い」という考えを持っているとしたら、恐らくこのまま衰退していくでしょうね。

書込番号：23626015　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

契約は慎重に。

契約を締結してしまった後に、取り消すとしたら、相当の苦難を伴います。
場合によっては、違約金だの損害賠償だのが発生し、契約をそのまま
継続した方がよっぽどましである場合が多々あります。

そんな苦労をするくらいなら、今締結しようとする契約に、本当に問題が
ないか、場合によっては第三者に相談をしてでも、慎重に確認する
手間を惜しまない方が何倍も楽です。

消費者基本法という法律があります。消費者である皆さんを守ってくれる
大切な法律です。ただ、その第7条にこうあります。

第七条　

消費者は、自ら進んで、その消費生活に関して、必要な知識を修得し、
及び必要な情報を収集する等自主的かつ合理的に行動するよう
努めなければならない。

ちゃんと自分の身は自分で守れ、ということです。

トラブルを起こした人を、自分のやじ馬根性を満たすために、
親切ごかして「大変ですね、見守っていますから闘ってください、
闘いの様子は逐一報告してくださいね」と煽った挙句、
なんら助けにならない法律知識を振り回して、かけた梯子を
はずすような人もいますから、十分ご注意ください。

もちろん、誰とはいいませんよ。そんな人いるんですかねえ。

書込番号：23626108

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
貴方の考え方からすると理解できないかもしれませんが、悪事に対する黙認は、その悪事に加担していると同義です。
このスレを営業が見たら「やっぱり、１年７ヶ月も過ぎて文句言う客がおかしい。」と思うだろう。
間違った説明をした自分が悪いのに。

昔のネットは企業の悪い対応を改めてきました。自動車会社でも、価格コムのスレを見て対応を変えた例があったようです。

ところが最近の価格コムでは、相談者を叩く方向になっています。
「個人が企業に勝てる訳ない」「（看板を背負った営業が間違った説明をしたのに）自分で調べなかったお前が悪い」

「寄らば大樹の陰」ですか？「長い物には巻かれろ」ですか？勝てない方の味方はしない訳ですか？

ここには、自動車会社の工作員でもいるのでしょうか？
今回の件も含め、私的には自動車業界は、かなり優遇されているように思えます。（初期不良の新車購入は修理対応しかできない、など）
明日は我が身ですよ？

消費者がお互いに声を上げ合って、助け合うべきではないのですか？
先人の皆さんが頑張ってきてくれたから、ずいぶん良い世の中になったのではないですか？
自分さえ良ければ良いのですか？

情け無い世の中になったもんだね。

書込番号：23626155　スマートフォンサイトからの書き込み

[JamesP.Sullivan]

まあ、大きなお世話なんですがね。

今どき法学部出なんて履いて捨てるほどいるんだから、

自分は法律を勉強した（どんな勉強したか知らんけど）。
自分に反論してくるやつは法律を知らないやつだ。

って思い込みはヤメたほうがいいよ。

日々企業の法務部で訴状やら準備書面とにらめっこで、
弁護士さんと対応方針を協議したりなんて、仕事してる
人もいるでしょうしね。

むしろ、よく調べもせずに条文やら用語やらを持ち出す
危険性を皆さん良く分かってるからこそ、ザックリとした
法理の根っこの部分でしか話をしないんじゃね。

結果的に間違っちゃけど、謝ったし、根拠も出しからいいだろ、
って言うけどさ、それが許されるなら、販売店が間違った
説明した件も許して良いんじゃね。

ま、自信の発言の中にどれだけ多くのブーメランと
ダブルスタンダードな発言が含まれるか、見直してご覧。

法律の前に学ぶべきものが見えてくるんじゃないでしょうかね。

書込番号：23626218

[ラニラニ]

＞E11toE12さん
疲れるなあ。
全然今までの読んでないでしょ？理解できてないだけ？

前段の
＞そんな苦労をするくらいなら、今締結しようとする契約に、本当に問題がないか、場合によっては第三者に相談をしてでも、慎重に確認する手間を惜しまない方が何倍も楽です。

はその通り。完全同意。私は心掛けている。
でも、「できない人もいる」って言ってるでしょ？
何度も何度も。気に入らない相手の文の一部だけを捉えて、感情的に何が何でも反論しようとするから、恥を重ねるんですよ。

何でしたっけ？「言い負かされたくない子どもがぶんぶん腕を振り回す」でしたっけ？
わざわざ見せていただかなくて大丈夫ですよ。

私だって、苦手分野では、営業マンの説明に頼ることあるし。できるだけ条文を確認するけど。貴方だって、そういう分野あるでしょ？

今回は「消費者基本法」について少しは調べたみたいですけど、このスレの前の貴方の書き込み、致命的に違う解釈、いくつか載ってますよ？読み返して確認したら？

なんら助けになってないのは貴方もでしょ？スレ主のメンタルを落とすような書き込みまでしてるし。
まずは、一つでもご自分の書き込みのミスを認めたら？
ま、無理か、無敵メンタルじゃ。

もう寝まーす。おやすみなさい。

書込番号：23626229　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞JamesP.Sullivanさん
はい！気をつけます！
別に反論する人は法律を知らないヤツだとは思ってませんけど。
で、ジュリストの判例はどんな内容でした？

まさか、全くでたらめの内容でハッタリかましてませんよね？
で？「法律の前に学ぶべきものが見えてくるんじゃないでしょうかね。」？え？ブーメラン？

書込番号：23626238　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞JamesP.Sullivanさん
寝る前に見るんじゃなかった。反論したくなっちゃった。

「看板を掲げている、専門店のプロの営業の説明」と、「掲示板で『法的にはこういう解釈だったと思います。正しくは無料法律相談でご確認ください』という匿名の書き込み」ってのを同列に並べて言われるんだ…。口を挟んでしまった以上、できるだけしっかりと調べて、結果、できるだけ早く正しい答えを伝えなきゃと、恥を忍んで自分のミスを認めた訳ですが、スレ主さんに何か被害出しちゃいました？

まあ、私は貴方達のように無敵メンタルを持っていないので、反省もしたし、「これからはアドバイスをするくらいなら、もう少ししっかり調べてからにしよう」とは思いましたけどね。

何の根拠も示さず適当なことを言い、何の反省もしない貴方達に何と言われようと、「貴方達より人として劣っている」とは全く思えませんよ(^^)

この期に及んでも提示できないような判例を「似たような事例がジャリストに…」なーんて、よく言えましたね&(//∇//)

無敵メンタルの方達には、これだけの事を言っても、何のダメージにもならないと思いますが。

書込番号：23626273　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

JamesP.Sullivanさんが退席された後なんで、興が冷めてしまいますが。

全く関係ない話なんだけど、世の中にはひどい販売店もあったもんでさ。

定年後に年金で暮らしているご老人が車が欲しいというので、
支払い能力がないだろうって言うんで、60回ものローンを組ませて、
保証人も立ててくれ、って保証人本人の承諾も得ていないローン契約書
を持ってこさせて、契約したっていう事例。

ご老人なんだから、販売会社が「ろくに運転もできないんだから、
免許返納しろよ」って言って、販売するべきじゃないよね。

保証人の欄が埋まっている契約書だって、本当にその保証人が
押したかどうか確認して、契約書の内容を保証人に販売会社が
説明しなきゃ有効じゃないよね。

支払い能力があると言っているご老人本人なんか関係なく、
5年間もローンを払えるまで寿命が残っているかを販売店が
判断して、払えそうもないんだからローンなんて契約すべき
じゃないよね。

三菱の販売店なんか、ろくなもんじゃないよね。

ことの顛末はこちら。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23559763/

よくみたら、このスレにも登場されている方々もちらほら見ますね。

本来、自分も悪いところがあったのですが、ご厚情を賜って
どうにか譲歩を願えますでしょうか、と低姿勢で臨んだらなんてことも
なかった交渉を、頭に血を昇らせて、自分勝手な理屈を通そうとして、
通らず、価格COMの掲示板で助けを求めたら、フルボッコにされた
例。

みんな、いぢわるだねえ。ま、当然だけどね。

書込番号：23626870

[seikanoowani]

＞ラニラニくん

あと31件、責任を持って書き込んで場を閉めてくれたまへ

書込番号：23627349　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZXR400L3]

＞seikanoowaniさん

1件埋めます。

＞ラニラニさん

このスレの動向を観覧してました。
別に法律に詳しいとかではなく、一消費者としてですが、印鑑を押すような契約です。
値引きがなかった（相手のミスでも）から車を返品するは、ないのではないですか？というが大勢ではないでしょうか？

もし、相手のミスで値引きがなかった！となったら、その相当額でよかったのに、車を返品するとなったから、ややこしくなったのではないですかね？
スレをみてて、そう思いました。
また、色々な意見を聞いて、スレ主は交渉することを選んだのではないですか？

まぁ、熱くならず、スレ主の意向に沿いましょうよ。


自分の考えとして、今の世の中いろいろと情報を得ることができます。
（ココの趣旨からも）モノを買うのに、情報集めをしないのはどうでしょう？って、思ってます。
なので、残念ながら情報（知識）がない消費者が損をしても、仕方がないのではと思いますよ。

法律云々ではなく、賢く買うにはどうすればいい？を怠っただけでしょう。

書込番号：23627522

[メタボの親父]

このスレ盛り上がっていますね。

私もZE0とZE1と2台リーフを乗り継ぎました（それぞれ別店舗・別セールス）が、
どちらのセールスとも値引き交渉をした時に、スレ主さんと一緒で値引きをすると補助申請ができないと言っていました。
このスレを読むまで、私も値引き交渉ができないと思っていました。

でも、リーフというか電気自動車が気に入っていましたので、後悔はないですよ。
所詮日産のセールスもそんな人だと思っていましたので、騙されたとも思っていないし。
なるほどねって感じ。

ZESP2があと2年で切れますので、その時はリーフを降ります。日産も。

スレ主さん、今更難しいでしょうが数万円の値引きの後悔よりZESP2の有効期限内にたくさん旅放題をしてリーフを楽しみましょう。

皆さん、話の流れを断ち切ってごめんなさいね。

書込番号：23627692

[tkfm7]

＞ラニラニさん
私は法律の専門家ではありません。詐欺っぽいのに嵌り、裁判の原告となった事があるぐらい。

ある意味、ラニラニさんが今感じてるように、こんな社会や法律はおかしいって気概かな。周りに同じように嵌った人はいたのに、誰も訴えなかった。相手方が普通の人じゃ無かったのでビビったのもあるかな。

警察、役所、弁護士無料相談から廻り、そして弁護士についてもらって調停半年以上やった訳です。(少額訴訟で調停半年って書いちゃいましたね。少額では無かったです。すいません。)

それなりの金額はついたけど、本当に追い込みたかった相手はまるで無傷。(調停に一度も出てこなかったのにね)それだけ悪意や故意の過失というのは証明が難しいって事。

弁護士費用はまだしも、その間に滞った仕事、費やした時間を考えるとやって良かったとはとても思えない。人にもとても勧められない。社会に疎い方で、弁護士や裁判官の視点、社会の仕組みは大分考えさせられたね。

法律でプロと言えば、国家資格かそれに準ずる資格を持つ人。一般人には制限された仕事ができる。不動産みたいにトラブルの多い取引や、人命を預かる仕事とかね。販売店では整備士がそうかな。販売2-30年やっていようが詳しい人ってのが一般人の感覚と異なる。

こうしたプロが無知や過失・怠慢から損害を発生させると重い責任が課せられる。私のケースはこれ。弁護士が仲介業者を相手方に入れると言ったときとても不思議だったけど、悪意がなくても彼らの怠慢も原因だって事。裁判は悪人を訴えるってイメージがあったので面食らったね。何が原因でこうなったか、お金を取れるところを押さえておいたってのも本音なのかな。
裁判まで進めばまた違って追い込めたかもしれないが、調停は出席者が納得すればそこまでだね。

下記は主のケースといろいろと異なるけど、営業店側の過失を重くみた判決。売買契約の開始・完了時期、最後のレンタカー代とかが参考になる。
http://www.kokusen.go.jp/wko/pdf/wko-201911_15.pdf
もう一つ、1年7ヶ月という時期は一般人からすれば遅すぎると思うけど、法的には10年間認められてると思う。タイムマシンでその場に遡り、また現在に戻ってみたいな。その帳尻さえ合わせれば何事も無かった事にできる不思議な感覚。

書込番号：23627940　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

正しく日本語を理解できないのに偉そうに講釈垂れる人って、ホント理解できない。無敵だなあ。
10年ってんだから、120回ローンなのに。

＞ZXR400L3さん
おっしゃる意味は分かりますよ。私の主張をもう一度まとめますね。
�@「報酬を得ているプロが誤った説明で、買主の意向に反した契約をした」なら誠意ある対応が基本だと思います。（今回、それが有ったのかもしれませんが）
１年7ヶ月経てば許されるなら、やったもん勝ちになってしまいます。（ディーラーやメーカーは口が裂けても肯定できないはずです。）
�Aプロの言うことを信じたスレ主に「調べない自分が悪い」「ディーラーが被害者」と言うのはおかしい。不思議なことに、自分は調べずに上から物を申す人までいます。少なくとも被害者はスレ主です。溺れた人を棒で叩くようなことはやめるべき。
�Bプロの営業マンの説明にミスがあるのは当然、のこの板の風潮は疑問を感じます。知識の豊かな皆さんは大丈夫でしょうが、経験の少ない若者や判断力の弱いお年寄り、残念ながらこう言った分野が不得手な人達にとっては、プロの言葉が拠り所のはずです。この板のように、皆さんが営業マンにミスがあることを肯定してしまっては、営業マン自身が「全部覚えれる訳ない。多少の間違いは許せ。」と考えてしまう人が出てくると思います。実際、価格コムを見ると、プロなのに間違えた説明をする営業マンがあふれているようですね。

「ハンコを押す契約だから、慎重に」「消費者も賢くならなければ」は、全面的に同意ですが、看板掲げた大企業の営業がミスしたことを正当化できる理由にはなりません。
そもそも論として、今回のことは、営業マンの説明みすがなければ起きなかったことです。そこを間違えないでいただきたい。
繰り返しますが、営業が説明を誤ることを「普通のこと」のように擁護したり、購入者を責めたりするのはおかしいと思います。
スレ主の今回の決断は尊重すべきと思ってます。が、もし同様のことをされて怒る人がいても、それを責めたり否定したりするのは違うと思います。

＞メタボの親父さん
そのお考えは否定しません。それは購入者の判断次第と思います。
割り切って、ZESP2ライフを楽しむ案も賛成です。

実は私もディーラーに不満があっても、文句を言えないクチです。（今まで、直系三菱ディーラー以外に不満を持ったことはないのですが。）
この価格コムに書き込むのは、ディーラーが価格コムを見て、自浄作用が働くことを期待しているからです。

蛇足ですが、別スレ（私じゃないスレ主）の三菱ディーラーの揉め事は、ディーラーに落ち度は無いと思います。スレ主の気持ちも分からないでもないですが、ディーラーを責めることはできないと思います。

書込番号：23628013　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

何にせよ相手が謝罪してるにもかかわらず、スレ主さまがカッとなって声を荒らげてしまったのも、腹の虫がおさまらず消費者契約法を持ち出したのも悪手だよね。
いくら相手にミスがあったからといって相手に恐怖を感じさせることが正当化されることはないし、法律を持ち出せば販売店のスタッフは法律の専門家じゃないから身近な法律の専門家に頼るのは目に見えてる。
そんな不利な状況で相談されたら穏便にすませた方がいいんじゃない？としかアドバイス出来んよ。

手間と時間をかけていろいろしたけりゃすればいいけど、うまくいったところで(本来あったかも知れない)値引き分の金銭を手に入れられる程度だろうし割に合わんでしょ。

ちなみにラニラニさんは販売店側が謝罪以外の何をすべきだったと思ってるの、6万キロ走ったリーフの返品と全額返金が妥当だと思ってるのかな
販売員さんのミスは謝罪だけで許されるものではないと考えてるんでしょ？

書込番号：23628095　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

オレは販売員を擁護するつもりはさらさらないが、値引きがなかったことに対する実害を合理的に（＝金銭に置き換えて）説明出来るのか？ということだ。

ラニラニさんが根本的に間違えているのは「他の人には値引きしたはずだから値引きされないのはおかしい」という主張。これを争点に出来るならそれで争えば済んだはずだがそれが出来ないから、消費者センターは販売員の説明の瑕疵を理由に消費者契約法に基づいて契約取消しの手続きを取らせるという荒技を勧めることしか出来なかったと考えるのが妥当。

そもそも、取引価格は売主と買主という「当事者間の」合意の上で決定することであり、よほど合理性を欠く場合（正当な理由なく公にしている表示価格より高くするなど）を除き、買主が売主の不当性を主張出来る根拠はない。仮に買い手が他者の取引済み契約書を持って行って「これと同等以上に値引け、不公平だろ」と主張したところで、売り手がその価格に合意しなければいけないという決まりはない。だからこそ、様々な工夫で個別の値引き交渉が都度行われているのが現実であり常識。つまり今回のケースでは金銭的な「損害」を主張することは非常識だということ。

ラニラニさんはその根本の部分が間違えているから、法律だなんだと言ってもすべて無意味。



では、買主が「値引きが出来ることを知っていれば買わなかった」と主張した場合だが、売主も「補助金を理由にしたのは誤りであったが、いずれにしても値引きするなら売らなかった」と主張出来るので、契約取消しとすることに絡めて売主に対価を要求する金額の根拠はない。当然、売主から提示しなければいけないいわれも、根拠もない。

つまり、買い手は「実害」(実際に何も実害はないのだが）を金銭に置き換えて主張できる根拠は何も持たないということ。ならば「精神的苦痛」を理由にできるかと言えば、「買い手が値引きの常識を理解していない」ことが原因なのでディーラーの責任には出来ない。

金額の根拠がない（損害を証明できない）ものは争点にはならないから、争点は単純に「販売員の不実告知を理由とした契約取消し」となる。（「値引き」という基準があいまいなものが絡んだ内容が「不実告知」にあたるとは到底思えず、それを受け入れただけでも譲歩だと思うが）ディーラーが受け入れれば、ラニラニさんが貼ってくれた下記リンクの内容での処理に移ると思われる。

https://www.caa.go.jp/policies/policy/consumer_system/consumer_contract_act/annotations/pdf/annotation_190228_0007.pdf

「現に利益を受けている限度において、返還の義務を負う。」について、

「民法改正法の施行の日から施行原物が手元にない場合、その客観的価値を金銭に換算して返還する必要はない。ただし、当該原物を転売したことや、当該原物の給付を受けたことにより他の出費を免れたこと等により消費者に利得が残っている場合には、その利得（転売価格相当額や免れた出費の額等）を返還することとなると考えられる。また、原物を返還することができる場合であってもそうでない場合でも、当該原物を使用したことにより利益を得ている場合は、その使用利益相当分の金銭（例えば、自動車を使用した場合の利益については、レンタカー代等を参考にして金銭に換算することになる。）も返還することとなると考えられる。」

という記載に基づけば、ディーラーの主張は正当なもの。そして、「現存利益に何が含まれるかについては、民法の解釈に委ねられるものと考えられる。」というリンクの記載をそのまま受け止めればこれを争っていくことになる。つまり、このまま続ければ支払うレンタカー代をいくらにするか争うだけのこととなり、スレ主には何のメリットもない。


すると、販売員の説明の瑕疵について追及することは、そのことそのものが目的になる。仮にディーラーが、会社が受けた損害について社員（販売員）に責任を取らせるとしたら、追及は「販売員をクビにするため」のこととなってしまう。

結論は、たかが数万円のあったかなかったかもわからない値引きのために、一人の人間と家族を不幸に陥れるのか？という話。

そんなことがとても正義とは思えない。

書込番号：23628338

[E11toE12]

＞少なくとも被害者はスレ主です。溺れた人を棒で叩くようなことはやめるべき。

へえ。自分の意見を通すためには、スレ主を「できない人」呼ばわりするような
大変失礼な扱いをしておいて、どの口が言うんだか。

＞実は私もディーラーに不満があっても、文句を言えないクチです。

ことの正邪を自分の主観だけで決めつけるから、言っていることがダブルスタンダードで、
主張に信用が置けない。要は、日産が嫌いで、三菱が好きなだけ。

＞この価格コムに書き込むのは、ディーラーが価格コムを見て、

自分自身のことじゃないから、自分では行動しない。できない。

＞消費者がお互いに声を上げ合って、助け合うべきではないのですか？
＞先人の皆さんが頑張ってきてくれたから、ずいぶん良い世の中になったのではないですか？
＞自分さえ良ければ良いのですか？

他人に自分の意見と同調するように押し付ける方法をやめようとしない。

自分が嫌いなことは、他人も嫌いに違いないから、「おかしい」と断じて
改めさせようとするが、自分のことではないので、他人に「おかしいと思わないのか」
と同調を求めようとする。同調しない意見は、「小学生」「その程度の人か」などの
罵詈雑言を浴びせ、つぶそうとする。反応すると、「感情的な否定」と感じる。
そりゃそうだ、自分の主観に対する否定意見だもの、自分の主観に対する、
感情的な否定と捉えるしかできない。

それが証拠に、別の話題ですが、リーフのバッテリー保障について不満がある
スレッドが立つと、その問題が解決したにも関わらず、「対応が遅い、自分なら
不満に思う」と自分のことでもないのに大騒ぎしているにも関わらず、
アウトランダーPHEVのバッテリー保障で同じように放置されている人の
書き込みは完全無視。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000452195/SortID=23448478/
反応することができない。普段やっていることから行動が完全に矛盾している。

＞この価格コムに書き込むのは、ディーラーが価格コムを見て、

できもしない自分勝手な正義をふりかざして、他人を巻き込むのは
ホント、やめてもらいたい。

書込番号：23628357

[ラニラニ]

＞tkfm7さん
情報提供ありがとうございます。とても参考になる判例でした。この判例から、
�@営業マンの不実告知は契約解除事由になりうる。つまり、営業マンはプロであることが正式に認定されていますね。この判例では、恐らく「本社に問い合わせもせずにモデルチェンジがない」と答えたところを重く見たのでしょう。（解説ではそこまで踏み込んでませんが）
�A自動車売買契約解除に伴う、レンタカー代相当額の精算はスタンダードである。スレ主の場合はそれを避ける方法は恐らくないでしょう。
�B店長が絡んでも、ディーラーが不誠実な対応をしてしまうことはある。
の三点が分かりました。

＞私は法律の専門家ではありません。詐欺っぽいのに嵌り、裁判の原告となった事があるぐらい。
→辛い経験をされたのですね。私も随分前に一度詐欺っぽいのに嵌りました。それ以降、とても慎重になりました。

＞ある意味、ラニラニさんが今感じてるように、こんな社会や法律はおかしいって気概かな。周りに同じように嵌った人はいたのに、誰も訴えなかった。相手方が普通の人じゃ無かったのでビビったのもあるかな。
＞それなりの金額はついたけど、本当に追い込みたかった相手はまるで無傷。(調停に一度も出てこなかったのにね)それだけ悪意や故意の過失というのは証明が難しいって事。
→相手の無傷は悔しいですね。悪意や過失の証明の難しさはよく分かっています。訴訟のハードルを上げる一因ですよね。

＞弁護士費用はまだしも、その間に滞った仕事、費やした時間を考えるとやって良かったとはとても思えない。人にもとても勧められない。社会に疎い方で、弁護士や裁判官の視点、社会の仕組みは大分考えさせられたね。
→完全に同意です。過去に友人が騙された時に協力しました。友人がとても怒っていたので。結果、勝訴しました。私も友人も時間と労力を相当使いましたが、友人は勝訴を喜んでいました。（差し引きで）得たお金は微々たる物でしたが、相手が本当に許せなかったようです（信用していた相手にひどい裏切られ方をしたので）。

参考になる判例、ありがとうございました！

書込番号：23628455　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
おっしゃることはよく分かりますよ。スレ主さんの行動は悪手だったと思います。

私の考えですか…
私自身だった場合は、揉める前なら、相手の出方を見て、提示してきた内容（例え謝罪のみでも）を受け入れて、「顧客はディーラーを信用しているのだから、今後、他の人にもこういうことがないように、会社として教育をしっかりお願いします。」でお仕舞いですかね。どこでまた出くわすか分からないから、あまり面倒ごとにはしたくないですよね。
今回のように揉めてしまった後ですか…。法律の専門家に相談して、ダメなら諦めですね。修理等のディーラーは変えます。

繰り返しますが、「スレ主さんを責める論調はおかしい」という主張です。レンタカー代相当額の請求を退けられないと分かった時点で「お役に立たずに申し訳ない」と言ってますし、スレ主さんが和解の意向を示した時にも「意向を尊重する」と言ってます。他に方法はないですから。
それ以降は「調べなかった方が悪い」「１年７カ月も前の事を持ち出すな」と言うのはおかしい、という主張をしていて、スレ主さんに「訴訟しましょう」とは言ってません。そもそも、一貫して「専門家に無料相談を受けてみたら？」と言っているだけで、「訴訟しましょう」とは言ってません。

ここが、多分皆さんとのすれ違いの基だと思います。

ただ、相手がまともな企業で、相手に恥ずかしい非がある場合、訴訟の直前で和解に持ち込んでくるケースはたまにあると聞いています。公にされると、その企業の恥になるからです。レンタカー代相当額の請求が妥当と知るまでは、相手がミスを認めているのだから、専門家によってはそういったアドバイスをしてくるかも、という期待はありました。
それも、レンタカー代相当額の請求が妥当であるならば、どうしようもないのですけどね。

書込番号：23628474　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
だいぶしっかりと調べて、根拠を提示してくださいましたね。ありがとうございます。
どちらが正しいのかは分かりませんが、私の主張とは考え方にズレがあります。
＞オレは販売員を擁護するつもりはさらさらないが、値引きがなかったことに対する実害を合理的に（＝金銭に置き換えて）説明出来るのか？ということだ。
→契約解除についてはここは重要ではないです。また、ディーラーが補償を示す時には、お互いに妥協点を探るしかないと思います。少なくとも「うちは全く値引きしていません」と言うディーラーはほとんどないのではないでしょうか？

＞ラニラニさんが根本的に間違えているのは「他の人には値引きしたはずだから値引きされないのはおかしい」という主張。
→違います。「値引きしてもらえないなら、値引きをしてくれる他の店（担当者、チャンネル）で購入する決断をした」ということです。つまり、本件の店や担当者が利益を得ることは無かった、ということです。

そもそも、取引価格は売主と買主という「当事者間の」合意の上で決定することであり、よほど合理性を欠く場合（正当な理由なく公にしている表示価格より高くするなど）を除き、買主が売主の不当性を主張出来る根拠はない。
→その通りです。ですので、今回の「制度上値引きができない」の説明は不実告知となります。tkfm7さんが示してくださった判例では、「顧客に問われたモデルチェンジの有無を本社に確認もせずに『ない』と言い切ったことが不実告知にあたる」趣旨の判断がされています。一審、二審ともです。

＞つまり今回のケースでは金銭的な「損害」を主張することは非常識だということ。
→そうですね。結果として、主張は非常識ですね。認めます。ただ、契約解除の申し出はできる（何の得もないけど）し、顧客が「この金額分くらい損した」と思うのは当たり前です。また、ディーラーの方から「気分を害して申し訳ありません」と誠意を見せることはできる。

＞ラニラニさんはその根本の部分が間違えているから、法律だなんだと言ってもすべて無意味。
→上記のように、解釈のすれ違いですね。もう一度過去の私の書き込みをご確認ください。

＞では、買主が「値引きが出来ることを知っていれば買わなかった」と主張した場合だが、売主も「補助金を理由にしたのは誤りであったが、いずれにしても値引きするなら売らなかった」と主張出来るので、契約取消しとすることに絡めて売主に対価を要求する金額の根拠はない。当然、売主から提示しなければいけないいわれも、根拠もない。
→基本的に道理に適った主張をされますが、たまーに変な主張をされますね。この取引で、ディーラーは滅多にないくらいの利益を得ている訳ですよ。各ディーラーが凌ぎを削りあってる中で、その主張はおかしいですよね？他の店に行かれるくらいなら、多少の値引きをするのは当然だと思います。

書込番号：23628508　スマートフォンサイトからの書き込み

[岩ダヌキ]

＞ラニラニさん
>公にされると、その企業の恥になるからです。

だとしたらここで晒したのも悪手だよねぇ…
多少はスレ主さまに同情するけど、自ら死地に赴くようなことばかりしてるからね、みんなが自業自得と言いたくなる気持ちもわかるよ

書込番号：23628517　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
まあ…

でも、それも、経験がない人からすると、どうすればいいかわからない場合は多いですよ。

書込番号：23628535　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZXR400L3]

＞ラニラニさん

まぁ、そう熱くならないでくださいという意図で書いたつもりでした。

プロでも営業マンは人間です。間違いは犯すでしょう・・・
騙す意図があれば別ですが、間違って説明はすることはあると思います。
なので、ディーラーから謝罪があったのでしょう。

ここでスレ主が、”値引き分”だけを点検・修理ぐらいの金品の動きのないもので補填を要求していれば、ディーラーもやりやすかったはずです。
それを、1年以上使った車の返品を要求したから、受けて立ったのではないか？と推測しました。
（スレ主さんは、一番ややこしそうな補助金の返金をどうするか？まで考えていないと思いますが…）

スレ主さんが被害者とも思ってませんし、ディーラーが被害者とも思いません。
お互いに不勉強であり、落としどころを間違えたということでしょう。

書込番号：23628561

[ラニラニ]

「自ら死地に赴く」と言えば、叩かれると分かってて、持論を展開する私もそうですし、全く読解力がないのにケンカ腰で恥を晒し続ける人もいますね。

私、「今まで、直系三菱ディーラー以外に不満を持ったことはないのですが。」と書いてますが、日産が嫌いで三菱が好きだと考える人もいるようです…( ´∀｀)

書込番号：23628566　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

まず、消費者契約法については貼ってもらったリンクを読んだだけだし、その他は社会常識だぞ。
それから、tkfm7さんが貼った事例はモデルチェンジの不実告知であり、実害が発生していない本件とは全く異なる。

そして、
＞そうですね。結果として、（値引きの）主張は非常識ですね。認めます。
＞この取引で、ディーラーは滅多にないくらいの利益を得ている訳ですよ。各ディーラーが凌ぎを削りあってる中で、その主張はおかしいですよね？他の店
に行かれるくらいなら、多少の値引きをするのは当然だと思います。

自分で書いたこの2つの文言の矛盾に気付かないらしい。ディーラーには「売らない」という選択肢がある。契約の自由だからな。

痛さを感じない人間を相手にするつもりはないので、あと18件恥ずかしい主張を続けてくれたまへ

書込番号：23628572　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞ZXR400L3さん
おっしゃること、よく分かります。
おっしゃるような対応であれば、まるくおさまったはずです。
でも、皆さんはこう言ったことがお得意だと思いますが、例えば研究職や、物づくり一辺倒の人達は、交渉が苦手な人がいます。
また、「車の制度等は複雑で苦手。プロの販売員に相談すれば安心。」と思う人も、私の周りでも少なからずいます。

苦手なことでも勉強をしておくに越したことはないのですけどね。

書込番号：23628574　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞seikanoowaniさん
あ、ごめん。相手した自分が悪かった。
本当、甘い自分が嫌になっちゃった

何日かしてから、もう一度自分の投稿の内容をよーく考えてね。まあ、無理か。

実生活でも専門家に３万円も払って内容証明を送るくらい揉めてるみたいだし、仮想世界での無敵っぷりで悦に入っててよ。

書込番号：23628578　スマートフォンサイトからの書き込み

[seikanoowani]

＞仮想世界での無敵っぷりで悦に入っててよ。

キミは現実世界での学びと経験を積む必要がありそうだな、学ぶ能力は無さそうだが

書込番号：23628591　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

矛盾が何のことを言ってるか、意味不明だし、

＞tkfm7さんが貼った事例はモデルチェンジの不実告知であり、実害が発生していない本件とは全く異なる。

モデルチェンジでの実害って何？旧モデルになることでの価値の減少って言ってるんだから、本件との差異は認められない。

他にもツッコミどころが溢れかえってるんだけど、どうせ言っても無敵だから時間の無駄。

もう本当に恥を敢えて晒す人って、なんなんだろう？

人それぞれで違う社会常識とやらを拠り所にするから恥をかくんだよね。

書込番号：23628728　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいろいぽん]

見ているだけにしようかと思いましたが、、、

＞スレ主を「できない人」呼ばわりするような大変失礼な扱いをしておいて

消費者契約法の第一条に

”消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差に鑑み”

とあります。

できる人が例外であってできなくて当然です。できる人が褒められることはあっても、別に失礼でもなんでも無いです。
できなくて当然だから消費者契約法があり消費者は守られます。
ただ、法律を知らなくて当然の素人でも法律をたてに権利を行使しようとすれば責任が生まれます。

これに関しては”知らなかったから”は通用しません。
ただそれだけのことだと思います。

＞ラニラニさん

改正民法だとたしか原状回復義務が発生したとおもいます。
ただそれだと事業者側が不当に利益を受けてしまうから消費者契約法で現存利益の返還のみで良くなったと記憶しています。

であれば、新車価格を超える返還義務はおかしいんじゃないんでしょうか？
せめて原状回復にかかる費用（新車価格）が上限になるのではないでしょうか？

書込番号：23628776

[岩ダヌキ]

新車なんて購入したことないから勉強不足で申し訳ないんだけど、新車を購入した場合のエコカー補助金の申請手続きってのは通常は誰がするの？
販売店？車の購入者？

書込番号：23628796　スマートフォンサイトからの書き込み

[E11toE12]

こんにちは。

＞きいろいぽんさん
何か誤解があってはいけないのですが、
＞できる人が例外であってできなくて当然です。
値引きがあるかないか、を調べることがそんなに難しいことですか？
他の店を廻るなり、掲示板で調べることができるのが例外なんですか？
ラニラニさんが挙げている例を見てます？通常の常識を知らない人を
「できない人」だって言ってるんですよ？？
＞世の中には、学習が苦手で、頑張ったって理解が進まない人達がたくさんいる。

そういう人を見捨てろ、騙されて当然、と言っているように捉えているので
あれば、それは違うと明確に言います。

契約を締結する前に、慎重に調べなさい、と言っているだけです。

そもそも自助努力が求められない、未成年や成年後見がついている人が
結んだ契約ならそもそも販売側が注意すべきですが、そうじゃないなら
簡単に「ないようわかんないけどけいやくむすんじゃったてへぺろ」と
言われたら、社会が混乱します。

書込番号：23628884

[ラニラニ]

＞きいろいぽんさん
すみません。巻き込んでしまいましたね。
正しく日本語を理解できない人に口頭でいくら説明しても無駄ですよ。
「できない人」についての理解はおっしゃっていることを意図しています。曲解する人もいるようですが。

＞であれば、新車価格を超える返還義務はおかしいんじゃないんでしょうか？
＞せめて原状回復にかかる費用（新車価格）が上限になるのではないでしょうか？

おっしゃる通りですね。訴訟になったら認められる主張かもしれません。ですが、いずれにしても、とても「消費者が守られている」とは言えない法律になっていますね。

書込番号：23628956　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

＞岩ダヌキさん
原則は購入者です。ディーラーが代行することもあります。

書込番号：23628961　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラニラニ]

できるだけ巻き込みたくなくて、きいろいぽんさん以外にも、正しい法解釈等を書き込んでくださっていた方々にも返信を控えていました。

みなさん、ありがとうございました。

書込番号：23628971　スマートフォンサイトからの書き込み

[ZXR400L3]

＞岩ダヌキさん

私もリーフには興味がないので、今検索した結果で返信します。

当時の制度とは変わっているかもしれないですが、購入者が申請するようです。
http://www.cev-pc.or.jp/event/pdf/cev_pamphlet2020.pdf

この手の申請は、補助金を受ける人が申請するはずです。
（私も太陽光の申請の時、書類を送った記憶があります）


＞E11toE12さん

私もそう思います。
契約を軽く考えると痛い目に合うよ、と思います。
自分で考えられない・理解できない人は、契約したら危険（アカン）かもしれません。


今回の情報は別に非公開のものでもないので、知ろうとすれば知りえた情報です。
交渉や情報を得るのが苦手だから、弱い立場であるというのは、少し違うと思います。

今の世の中、ネットで幾らでも情報が拾えます。
日本語が読めないのであれば仕方ないですが、読めるのであれば読んで理解すればいいことです。
それを怠ってはいけないですし、理解できないのであれば理解できるまで契約してはいけないと思いますね。

書込番号：23628976

[E11toE12]

こんにちは。

どうも不思議なのは、「スレ主さんは被害者」なのはその通りだと
思いますが、そこから、ちょっと分けて考えると、

(スレ主の問題点）
A・よく調べもせず、安易に契約した
（販売店の問題点）
B・説明が間違っていた
（結果）
C・トラブルになった
（結果に対する解決策）
D・法的解決を求めた
（最終結論）
E・トラブルをなかったことにして解決
なので、Eで解決したので、めでたしめでたしなわけです。

ところが、B・が原因であったとしても、A・に注意を払って
いたら、C・に進まなかったわけです。
そのため、E・の経験をもとに、「今後は」B・が発生しても、
A・は慎重にすすめよう、ということで、A・の問題点を指摘
しているのに、

被害者は何の落ち度もないんだから、非難するのはおかしい

と、A・の問題点を指摘することを否定する人物がいる、と
いうことが、どうにも違和感です。

一部の人物は、単に自分が嫌いなメーカーの評判を
落としたいだけの人間ですが、その人物の論調を信じる人が
出ないことを祈るのみです。

書込番号：23628993

[seikanoowani]

しゅ

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[seikanoowani]

う

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[seikanoowani]

りょ

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[seikanoowani]

ー

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