


液晶テレビ・有機ELテレビ > 東芝 > REGZA 37Z9000 [37インチ]
HDDに録りだめた数十時間分の番組を見ることができなくなりました。
同様の不具合が頻発しているようですが、東芝としては理由がわからず、HDDを初期化することしか対策は無いようです。番組が見れなくなるので解決策ではありませんが。
東芝が推奨しているHDDであっても、いつ不具合が起こるかわかったものではありませんし、HDDは正常なのでパソコンに接続して録画データを救済できるようにすべきです。
外付けHDDでの録画はお勧めしません。録画用のレコーダーを買うべきです。
REGZAを買ってとても後悔しています。
書込番号:11242105
13点

>HDDは正常なのでパソコンに接続して録画データを救済できるようにすべきです。
政府に抗議してみてはいかが?
コピーガード無くす法案ださせてよ
書込番号:11242136
10点

結構、テレビをリセットすると、何事も無かったように再生できたりするんですが...
その辺の手段は試してみたのでしょうか?
>外付けHDDでの録画はお勧めしません。録画用のレコーダーを買うべきです。
まぁ、何を買っても、「壊れるときは壊れる」とは思いますm(_ _)m
書込番号:11242145
7点

>東芝としては理由がわからず、HDDを初期化することしか対策は無いようです。
東芝は、神様じゃないですから…
1)東芝が悪い。
2)HDDメーカーが悪い。
3)USBケーブルメーカーが悪い。
4)客の家が悪い。客の無知が悪い。
5)1)〜4)の相性が悪い
6)USB規格を作った会社が悪い。
解決策は、価格.comの過去スレに豊富に存在。
書込番号:11242406
6点

ガラスの目さんも書かれています((4)については賛同しかねますが...)が
具体的にはこういう問題もでているので一応ご確認を。
http://buffalo.jp/support_s/20090904.html
http://www.iodata.jp/support/info/2009/hdcs/
USBHDDを販売しているメーカーが認めたのは今のところ上記だけですかね。
他機種のHDDでも認識不具合はでているようですが、確実な検証がとれるまでは当然自社のの不具合を認めないでしょう。
もちろんREGZA側の不具合の可能性も大です。
私も上記不具合対象のバッファローのHDDで認識の不具合はZ7000の時に何度か経験していますがZ9000になってからは問題なく使えています。(Z7000は電源不具合でZ9000へ交換)
一応Z7000の時に認識不具合が出た時の私の対応策を。(既出のものばかりですが)
1.REGZAの電源を抜いて10分ぐらいたってから再度電源を接続)
名無しの甚兵衛さんが書かれているテレビのリセットですね。
2.HDDの電源を抜いて10分ぐらいたってから再度電源を接続)
私のHDDは電源スイッチのないタイプですので。
ちなみにZ7000での認識不具合は15か月の間に4回発生。内1回が2の対応。
バッファローの対応ファームはZ9000への交換直前にあてたので効果はわからず。
不思議と録画ミスにはつながらなかったですね。
書込番号:11242551
5点

>REGZAを買ってとても後悔しています。
レグザのHDD録画機能は編集機能がない、互換性がないなどの問題があり、
元々がオマケ程度のものです。
レグザZシリーズの真価は、録画機能ではなく液晶方式としてトップレベルの
画質にあります。
故に、HDD録画が不調だからレグザが駄目と決め付けてしまうのは、
短絡的に過ぎます。
レコーダーさえ所有していれば普通にディスプレイとして使える訳ですし、
何故後悔するのか分りません。
書込番号:11242700
10点

東芝のおまけで付いてきたHDDを使用しています。
当初、まったくと言うほど、まともに動作しませんでした。
USBケーブルを新調して以来、一度も動作不良がありません。(USBケーブルを3回も買い換えた。)
4)客の家が悪い。客の無知が悪い。
半分冗談ですが、家のAC電源の取り方が悪い。客の正常に使う方法を調べる努力不足の意味です。
注)USBは、もともとすべての機器を正常に動作させることができる規格ではありません。
動作しない場合があると、しっかり注意書きがされているはずです。
そんな規格はダメと消費者は言いたいですが、
100%動作保証する規格にしたら、機械の価格が数倍になってしまい規格の存在意味がなくなります。
(機械を買えなくなるため)
書込番号:11243148
4点

レコーダーを含め、メーカー側はHDDに長期間の保存を奨励していないのですが、怒りも解る様な気がしますね。
確かに、専用機器として制定されていないUSB-HDDを使う以上、リスク面が有るにしろ、その利点を生かして録画に使ったのは東芝自身の判断です。
他方、本来想定されるPCでのトラブル例からすれば、REGZAの方が不安定に見える。
Z7000から発生している(様に見える)本問題、Z7000のファームウェア更新で大分改善されている様に見えても、Z8000/9000でも収まる気配無し。
いい加減、東芝は根本対策を取るべきです。
Z1では改善されているのかな?
同じことは、Z8000,Z9000でも言っていた様に記憶しているけど・・・
書込番号:11243396
10点

東芝自身不具合を認める気もないようなので(認めてしまうと全て返品で会社が傾く?クラスの問題)
どうしてもREGZAにする必要がないのであれば返品して
別の会社のTV+BR-HDD付をお勧めします
たくさん撮りためていてこれから楽しみにしていたスレ主には気の毒で仕方ありませんが・・・
書込番号:11244358
10点

東芝は、あの「SED」からは、撤退はするは、
大型有機ELを出す!!!言うてたのに関わらず
翻してしまうし・・・
AV製品に関しては、コロコロ方針が変わるんですよね
多分ですが、原発等に注力しているせいで、AV製品には
やる気がない!としか思えませんね
ですから、東芝製品を購入する際には、よほど「事前調査」
すべき!と思ってますね
書込番号:11244453
11点

4年前に購入したZ150を使用していますが、先日Z9000を注文しました。到着が楽しみです。Z150は寝室で使用する予定です。
Z150もLANHDで録画できる機能がついていますが、1度もおかしくなったことはありません。当時120MBのHDでも2万円以上したものです。HDの買い替えを繰り返し現在はトータル5TB位になっていますが問題なく録画できており、東芝の技術力に感動する毎日です。東芝はテレビだけですが。
不具合が多いということですが、機能が多くなったからでしょうか。Z9000では気をつけておきたいと思います。値段に対する画質と機能を考えたらでZ9000の出来栄えはなかなかと思います。
書込番号:11246216
4点

東芝は規格がころっと変わることありますからねぇ・・・(苦笑
でもソニーみたいにメモリスティックにこだわりすぎるのもどうかなとは思います。
SDカードが使えないという一点でソニーを避けた私みたいなユーザもいますし。
常に新しい勝ち組に乗ろうとする姿勢は面白い。
もっとも旧製品と仕様がころころ変わるのは不愉快ですけどね・・・
書込番号:11246311
7点

皆さんよろしくさん
>東芝は、あの「SED」からは、撤退はするは、
大型有機ELを出す!!!言うてたのに関わらず
翻してしまうし・・・
SEDはキヤノンの訴訟もありましたし、メタブレインもCELLもSEDを制御する目的もありましたから
ひょっこり復活することもなきにしも
有機ELはどこもなかなか大型化できてませんので
「翻してしまう」「コロコロ方針が変わる」とは、また違うのでは?
企業ですので当然方針も変わるでしょうし
>多分ですが、原発等に注力しているせいで、AV製品には
やる気がない!としか思えませんね
なぜ、原発をしてたらAV製品にやる気がない、と思えるのか意味不明です
現に他社のやらないコストをかけたCELL REGZAもやってますし、REGZAには「やる気」がありますよ
皆さんよろしくさん、なんか的外れなことを書かれているような気がしますよ
書込番号:11246472
3点

エラーが多いのは残念ですが
ハードディスクが選べるなんて夢のような機能であり
今でも2TBのブルーレイレコーダーなど異常な値段です
地デジの高画質・大容量のデータを録画しまくれるのは
REGZAしかありません(VARDIA)
他のメーカーに選択肢がないんです
東芝さんは是非、断念せず熟成させていって欲しく思います
書込番号:11246747
9点

スレ主様こんばんは。
自分も37Z9000のレグザーです(^_^;)
確かにZシリーズでの不具合の書き込みを他のスレでもよく見かけました…。
自分の場合は外付けHDDだけでは心細く感じてバックアップにレコーダー(東芝S304K)をセット購入しました☆
37Z9000の外付けHDDを使用する場合は「見たら削除番組」か「取りあえず録画する番組」をメインにしていましてレコーダーには「必ず残したい(後で編集し保存する)番組」を録画するよう使い分けていますが、37Z9000の外付けHDDが幸いにも無事に機能してますのでレコーダーの出番は皆無です(>_<)
もし、テレビ側の外付けHDDがバグを始めたらレコーダーを使用する予定です♪
前置きが長くなりましたが…、
やはり37Z9000の録画機能は「オマケ」であり、メインは画像・画質(視聴)であると思います。
好みは別れるでしょうが他社の機種と比べても綺麗ですし、似たレベルの画質を求めると現在のところ他社では高く付く気がします。
録画機能をメインにされるなら録画内蔵タイプの37H9000を選ばれても良かったのでは…と思ってしまいます。
音質の物足りなさや録画機能の不具合(当然ながら東芝も改善必須です)に不満を漏らされる方も多いようですが、東芝の「売り」は第一に画像・画像の良さなのではないでしょうか?
そう思って(仮に購入検討時から画像・画質を優先していれば)購入していれば決して損な買い物ではないような気もします(^_^)v
「オマケ」の録画機能を擁護しますが、サブ機能としてはW録画+番組視聴or既に録画していた番組の視聴可能と一台の外付けHDDを活かし切る贅沢な機能だと思いますo(^-^)o
このオマケ機能に不具合の多い事を東芝が認めて改善(販売済みの製品は無償修理など)を施すのなら、
(せっかく良い製品なのだから)それこそ皆さんが気持ちよく、愛着を持って長く大切に使って下さるのになぁ…と思う次第です。
長文にて失礼いたしました(>_<)
書込番号:11246958
7点

>レグザのHDD録画機能は編集機能がない、互換性がないなどの問題があり、
>元々がオマケ程度のものです。
>「オマケ」の録画機能を擁護しますが
USB−HDDに手軽に録画できる事を第一の理由でREGZAを買った私です。
REGZAを選んだ理由に私と同じ意見の方がたくさんいると思いますが
≪オマケ≫の機能だとは夢にも思いませんでした。
おまけとしてUSB−HDDを1台もらいましたが勘違いででしたかね?
東芝が公式に≪オマケ≫と言っているのでしょうか?
でしたらHP、取説に100%の人に告知出来る様に表現してほしいのですが
どこにも見当たりませんが。
*動作を保証するものではありません。の記載はありましたが。
テレビに標準の機能として付いていて、購入時に販売員から便利な機能の説明を受け
た一般的な消費者からすれば≪オマケ≫だから不具合はあきらめろ的な意見は納得できませんが。
≪オマケ≫の理由を東芝の代弁者として簡潔に説明してください。
書込番号:11248500
11点

「記憶するレグザ。」がキャッチフレーズなのに「オマケ」な機能のわけが無いと思います。
ほんと結果的には「記憶飛ぶレグザ。」でした・・・。
そもそもデータ消える危険性があるから別にレコーダーが必要というのはおかしな話です。
書込番号:11248800
11点

「私は画質に魅かれて購入しました。」
「私はUSBHDDに録画できるから購入しました。」
それぞれ購入理由があるわけで、あくまで個人的な考えを述べているだけでしょう。
あきらめて使えと言ってるわけではなく自分はこういう考え方で使っていますと言ってるだけと思いますが。
REGZAに限らずレコーダーもどちらかというと東芝はマニアックな機能を持っているので他メーカーに比べ圧倒的に書きこみが多く不具合の書きこみも目立ってしまいます。
不具合が発生した方はお気の毒とは思いますが、大多数の方は問題なく使えているものと思います。(個人的見解ですよ。つっこまないでくださいね。)
引き合いに出して申し訳ありませんがスレ主さんやダークエルフさんは不具合が発生したので東芝に対して悪印象になりますし、問題なく使えている人には最高の機種と書かれる方もいるわけです。
(むしろ、不具合の報告と対処報告はともかくそれについてくるダメ出しレスを見て逆に気分を害されてる方もいると思います。)
それぞれ個人的な感想として書かれてるだけですので
>≪オマケ≫の理由を東芝の代弁者として簡潔に説明してください。
なんて必要はないと思いますよ。ムロンさん自信もまともにレスが返ってくるとは思っていないでしようが。。。
私の場合は不具合で新機種に交換になりむしろラッキーだったと考えてますけどね。
書込番号:11249178
9点

こんばんわ。REGZAのクチコミはよく見てますが、このクチコミは…場荒しっぽい感じがします。スレ主も最初だけしか出てきませんしね…。
書込番号:11250263
4点

場を荒らす事が目的ではありません。
外付けHDDの機能を期待して購入される方が失望しないように書き込んだのです。
100%壊れない機器が無い事は承知していますが、多くのユーザが購入後数ヶ月でダメになる製品ってどうなんでしょうか?オマケで許されることとは思いません。
10年弱、5台ほど色んなメーカーのHDDレコーダーを使い続けてきましたが、一度も番組が見れなくなる事はありませんでした。むしろ、REGZAにはUSB接続やLAN接続で録画できる容量を自分で選べて拡張ができ、期待していただけに残念でならないのです。
コールセンターに連絡済みで火曜に確認に来ていただく事となりました。
結果は改めてお知らせします。
書込番号:11250518
7点

確かに、HDD録画は怖いとこはあります。
当方もZ9000でためた、2台のHDDが再生できなくなったら どうしようかと・・
なので、一刻も早く 既存のHDDに貯めた番組を編集コピーできるBDを望んでいるわけです。
東芝さん お願いしますよorz
書込番号:11250996
5点

外付けHDDの型番を明記しないのはなぜでしょう?
本当に問題を解決したいならHDD側でも確認しないと原因ははっきりしません。
確かにHDD外付けをうたってはいますが、さまざまなHDDが存在しており、その全てにおいて動作保証ができているわけでもない。
検証の為にHDDの型番も記載してください。
>場を荒らす事が目的ではありません。
外付けHDDの機能を期待して購入される方が失望しないように書き込んだのです。
というのであれば不具合の起きているHDDの型番は重要な情報です。
それを隠すのは不自然です。
HUBを使っているのか、バルク品なのか、動作確認済み製品なのか?
HDDレコーダーと市販のUSBHDDとを同列に比べるのはむりです。
USBHDDは録画専用に設計されているわけではないでしょう。
書込番号:11251161
3点

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000058978/SortID=10955497/
ここに私が試した型番が書いてあります
後、この少し前のHDDに関するスレッドに試したことをすべて書いてあります(東芝純正の500GBのHDDとか)
是非ご一読お願いいたします
書込番号:11251259
2点

何か重箱の隅をつつくようなコメントもありますが私はスレ主さんの気持ち分かるなあ
私もHDD録画が決め手でREGZA買ったようなものですし、同じように録画したデータがふっとんだら何だよ東芝ってなりますもん。
レコーダーにしてもVARDIAも外付けHDD対応モデルありますし、ある意味東芝の売りになってるところありますよね
USB製品は確かに相性ってものが存在するでしょうけど、もう少しトラブルが起こった時の対処法みたいなものを用意していてもいいと思います。物理的に故障ならあきらめますけど、初期化は最後の手段だと思います。
書込番号:11251297
6点

参考ですがさん
55Z9000 + HD-CL1.5TU2 を2ヶ月余使用していますが、これまで録画に関しては幸いとトラブルはありません。USB-HDDはかなり使用してます。レグザではUSB-HDDのファイルシステムは LinuxのXFSが使用されています。USB-HDDに関して障害がでたときは、
0)レグザ本体のリセットで修復する場合があります。それで駄目な場合
1)REGZAに接続しているUSB HDDが未登録となって認識できなくなった場合は、XFSをサポートしているLinuxでファイルシステムのチェックと修復ができます。(以下URL参照、自己責任で)
http://kanro.air-nifty.com/kanlog/2008/05/regzausb_hdd_6165.html
2)最近の2chのレグザZのスレに書いていますが、「録画リスト表示中」にフリーズするときは、XFSをサポートしているLinuxにUSB-HDDをマウントして、問題を引き起こしているファイルを操作(削除)することで修復される場合が報告されてえいます。(自己責任で)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/av/1271417627/270
書込番号:11251797
2点

上の 2)のリンク先はやがては消えるので、自己責任で以下を試すこともできます。
(以下、2ch のレグザZの掲示板より引用)
確証無いから追検証(原因meta情報の特定)してもらえるとありがたい
用意するもの:KNOPPIXのブートDVD
xfs_repairは必須じゃないけど、取外し操作せずにHDDを外すとxfsがおかしくなるくさいので、
KNOPPIXは5.3.1使った方が無難(最新の6.2だとxfs_repairが見当たらない?)
1.KNOPPIXがブートできたらUSB-HDDを繋ぐ
2.どうしたいのか聞いて来るが、無視して閉じる
デスクトップにUSBメモリアイコンが出たら、sda1とかのデバイス名を確認しておく
3.ターミナルを開いて以下のコマンド実行
> su
# mount -rw /dev/sda1 /media/sda1
(ここでsuperblockなんちゃらとか叱られたら、xfs_repair -Lv /dev/sda1)
# chmod -R 777 /media/sda1 (GUI操作用)
4.USBメモリのアイコンをつついてKonquerorを開く
5.表示メニューから全てのファイルを表示に
6.念のため退避用のフォルダを作成して.toshibaで始まるファイルを全てコピーしておく
(万全を期すなら丸ごと別HDDに複製しておく)
7.以下の四つのファイルを削除(*部分は個体で異なる)
.toshiba_size_info_************
.toshiba_serieslist_************
.toshiba_isn_info_************
.toshiba_dir_info_************
8.日時からあたりをつけた.metaファイルを退避フォルダに移動
9.USBメモリのアイコンを右クリでマウント解除
10.REGZAに戻して、録画リストまわりが正常動作すればおめでとう。フリーズ再発なら4-9を繰り返す
(引用終了)
結果の保証はしません。あくまでも自己責任で。
書込番号:11251885
3点

同じ悩みを抱えてる私としては、概ね同意します。
現在、泣きつく所さえない状況です。
東芝サポセンの対応→接続確認がダメなら初期化してください。データの検証は行いません。原因不明な為、再現性もわかりません。
東芝点検サービス→簡単な接続テストをするだけで正常と確定。なぜこの現象が起こるかは不明。
他社HDD→考え難い、データに関しては東芝独自にフォーマットなので、復旧に際し手をつけられません。
販売店→不具合が公表及び認められない以上、返品/交換することができかねる。
この状況じゃ泣き寝入りしろって言われてるみたいです。(レアケースだから?)
東芝にフィードバックしてもらう為にも、皆さんも同現象が現れた場合には1度は問い合わせて見てください。
書込番号:11252979
6点

まだこのスレ見てる人いますかね〜?
私もレグザーになったんですが、東芝のメーカーとしてのHDD録画に対するスタンスはかなり問題あると思います
とりあえずマニュアルにGNUライセンス[GPL,LGPL]が掲載されていたので、GPL部分のソース公開を要求しようかな〜と思ってます
Linux/HDD制御にGPLソース使ってる以上、サポートに我関せずなんて対応自体が違法行為な可能性もあるハズなんですけどね?
不満のある方募って東芝サポート問題を再燃させてみたいな〜w
書込番号:11291776
4点

数日前に東芝は一部のZ9000でテレビ側ソフトに不具合の可能性があることを認めています。
HDDのせいではありません
サポートセンターに連絡してみてね
録画データは問題ないので消さないでね
書込番号:11295066
3点

さらに付け加えておきますがこの製品の録画機能はおまけではありません。
最大の機能だということを認識しておく必要があります
なぜか誘導的な意見に見えてしまいます
すぐにソフトのヴァージョンアップをしてもらいましょう
書込番号:11295094
2点

>dermanさん
うーん、REGZA最大の機能はどっちかと言うと、高解像度技術・ハイレゾ機能の方だと思いますけど・・・
ハイレゾ:自社開発回路搭載・更に改良中
HDD録画:自社開発圧縮チップ不採用・HDD管理はLinux任せ
私の調べた範囲では、HDD側の実際のジャーナルとREGZAの保有するジャーナルデータが異なるとHDDのマッチングミスが発生するようですね
そして、東芝のテレビ部門のサポセンにはLinuxやオープンソースを使用してるという認識が欠落してますね
どうもLinux関連のサポートはメールアドレスから推測するとPC部門に放り投げ状態な印象です
結局、HDD録画に関してベース・コアコンポーネントの知識が薄いから、ユーザーとの温度差が発生しちゃうんでしょうね
テレビ部門のサポセンのニュアンスでは、ヴァルディアの開発には注力しているようです
本格的な録画は年末待ちかな〜w
書込番号:11296609
2点

東芝テクノネットワークの社員が自宅に来てくれました。4月30日ファームウエアのアップデートを行い正常に動作することを確認できました。これでレグザの最大にして最高の特徴である録画機能が戻ってきました。東芝がこの昨日にどれだけがんばってきたか皆さん知ってるのかなあ?皆さんもおかしくなったら簡単に治りますよー、おまけだとかわけのわからんこと言ってる人見たら気をつけてねー(ほとんど犯罪にちかいこといってますよー)惑わされないでね
書込番号:11304593
3点

>dermanさん
東芝がHDD録画機能に頑張ってるのは認めますが、
そりゃ単にHD-DVD陣営だったからだけでしょう
で、その頑張っている部分も基本的にはLinux/オープンソースを利用しています
結果、REGZAは違法製品と化しましたw
REGZAはオープンソースを利用していますから、
東芝にはソフトウェアソースの開示義務が発生します
ところが、この辺東芝はお茶を濁して”ごまかして”います
これは東芝/REGZAに限った話ではなく、ちょっと調べた限りでは
シャープ以外のメーカーは概ね非開示
米国だったら即効裁判沙汰です
さらに東芝の悪いところは、HDDをGUIDロックしてしまう点
REGZAで使用したHDDはそのままでは素のHDDに戻せないので、
MBRドライブに出来ないんです
東芝のテレビエンジニアは著作権に対してかなりルーズです
著作権保護機能を著作権違反を犯して実装する矛盾www
エンジニアとして底の浅さが伺えますね
サポセンではHDDのフォーマットを非公開としていますが、
これも本格的な開示要求がでれば、サポセンの行為は違法となります
書込番号:11306863
4点

スレ主です。連休前の事になりますが結果のご報告です。妻が立ち会いました。
東芝からの作業員がHDDを片手に到着。REGZAに持参したHDDを接続して録画を行い、録画できたから、REGZAは正常で我が家のHDDが故障しているとの結論。
そんな確認方法って小学生でもできるよ。ノートパソコン的なものでREGZAの内部とか調べないの?
作業員いわく「毎日何十件もこうやって(HDDだけ持って)回ってるんだよね。HDDは壊れちゃうんだから、貯めこんじゃダメだよ」とのこと。おいおい、それ言っちゃうか?
作業報告書も置いていかない無責任ぶり。
Buffaloも「故障については調査しますが、初期化しかできません」だと。面倒くさいので、HDDはフォーマットして使えるようになりましたが、そもそもHDDが故障した原因がREGZAじゃないのか?
仮にHDDが単独で故障したのだとしても、HDDに録画する事を売りのひとつにしているのだから東芝が責任もつべきだろうと思いますが、東芝・Buffaloのサポートセンターも家にきた作業員も業務委託してるんだろうから、これ以上何を言っても無駄だと悟る。
高い授業料でしたが色々と勉強になりました。今後は消えてしまってもよい番組だけ外付HDDに録画します。
見たい番組は他社のHDDレコーダーで録画します。
書込番号:11377966
4点

使用環境が悪いと多々そうなります。湿気が多いだとか埃がすごいだとか・・・。
おかしいなと思ったら電源抜いて再起動です。それで大抵は戻りますが。
ハードディスクは消耗品と思うので丁寧に使うかどうかで寿命は変わるような気がします。
書込番号:11773874
1点

テレビもHDDも物理的に壊れていないのなら、保存されているファイルが壊れている可能性が高いですね。
ちゃんと書き込みが終了しないうちにHDDの電源が落とされた、とかそんなのが原因じゃないでしょうか?
HDDの書き込み時間が異常に長くてレグザが待ちきれなかったとか、書き込み完了の信号がHDDから送られてくる前にレグザが勝手に電源を落としたとか、根本的な原因はいろいろ考えられます。
いずれにしても自動修復を試みるようなシステムソフトにしておくべきなんじゃないですか。
linuxに繋げてマニュアルで修復できる人なんてそれほどいるわけじゃないんだから。
そもそも、レグザ本体にエラーログくらい残ってるだろうからちゃんと調査すれば根本原因くらい分かるだろうに。。。
書込番号:11776215
0点


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