『ブラインドテストについて考えるの？』 の クチコミ掲示板

[blackbird1212]

オーディオフリーク道楽トークの心得＠掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15843342/#tab
からの派生スレ、というかブラインドテスト専用の隔離スレです。

ブラインドテストについては、勘違いしている人がいるようで、
その中の二羽の兎�Bさんと、blackbird1212が語り合うためのスレでもあります。

blackbird1212としては、ブラインドテストについて結論は出ています。
その概略を元スレに投稿したのですが、二羽の兎�Bさんには理解できなかったようで、
意味不明な反論をもらうこととなりました。
元スレで続けるわけにも行かないので、このスレを作ることにしました。
私の考えについては、以下に再掲しておきます。

以下再掲分
議論ではなく、ブラインドテストについての説明です。

そもそもブラインドテストと書くのでテスト全体を意味するように勘違いしますが、
本来は「ブラインドメソッド」であり、単なるテスト補助の一技法でしかありません。

治験の本質は「患者に薬剤を投与して薬効を調べること」です。
この本質にブラインドメソッドは何の関係もありません。
テストとは無関係に、医師と患者間に存在する信頼関係がテスト結果に対して心理的影響を与える
かもしれないので、その影響をあらかじめ排除する予防的手段でブラインドメソッドを使うだけです。
だから、ブラインドメソッドが完璧に行われたとしても、それによって得られるのは、
「心理的影響を排除できたことが保証される」だけで、テストの本質とは何の関係もありません。
つまり「ブラインドテストだからテストの正確性が保証されている」わけではないのです。

オーディオのテストにブラインドメソッドを適用しても同様で、テストの本質である
「聞き分けられるかどうか」「聞き分けが正しいかどうか」とは何の関係もなく、
どの機器を使ったのかがわからない、ということが保証されるだけです。

その上で、テストをするという身構えをさせて心理的重圧をかけることになります。
治験においては、被験者は治療過程においてすでに投薬を受けているわけですから、
このようなテストを受けるという特別な心理的影響は考慮されていないわけで、
ブラインドメソッドが排除しようとする心理的影響とは方向性が違うものですが、
だからといって無視して良いわけではありません。
対処法がなければ心理的影響を受けるので、結果の正しさは保証されないということです。
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの主張が正しい理解ではないと切り捨てて良いわけではありません。
非常に常識的な疑問であり理解です。

「ブラインドテスト至上主義」は「聞き分けられることが暗黙の了解」となった主張ですが、
「聞き分けられるかどうか」は個人の能力にかなり左右されることでもあるし、
前記したように、人の聴覚は機械のように切り替えられません。

また、技法的な問題点として、機器の接続を変える前と変えた後で、出ている音に確かな差がある、
もしくは差がないことを科学的に証明することが必要ですがなされていません。
たとえば「ケーブルを変えたのに聞き分けられない」「変えないのに変わったと感じた」としても、
出ている音が本当に変わっているのかいないのかということは検証されていないわけですから、
正解なのか不正解なのかすら検証されていないテストになっています。
めちゃくちゃ耳の良い0.0001dBの差が聞き分けられる人がいた場合、
現在のテスト方法では全部不正解となったけど、実は全部正解だったということもあるわけです。
つまり結果の検証が出来ていないし、いまの技法では検証不可能なのです。
今のところ、上記問題点を解消したテスト技法は存在しません。

ということです。
だから、ブラインドテストとは友人同士のお遊び程度のことでしかないということです。
そんな結果をどれだけ集めても、単なる無意味でなにも表してなどいないのです。

書込番号：15921758

[blackbird1212]

本来なら、元スレに投稿する予定だった、理解できない人向けの簡単な追加です。

クイズ1
世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。
用意したのはA社のXケーブルとB社のYケーブルで、ダブルブラインドテストで、
この2本をランダムに10回交換して交換後に差が有ったか無かったかを合計9回答えてもらう方式です。
偶然なことにケーブルはXYXYと交互に交換されたので、正解は9回とも「差がある」でした。
しかしF氏の回答は、9回ともすべて「差が無い」で全問不正解でした。なぜでしょう？
解答
後で調べてみたところ、XケーブルもYケーブルも、実はC社のWケーブルのOEM品で
外見は違うのですが、中身も出る音もまったく同じものでした。
つまりF氏は全問正解だったのです。

クイズ2
世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。
用意したのはA社のXケーブル2本でX1とX2と区別してダブルブラインドテストで、
この2本をランダムに10回交換して交換後に差が有ったか無かったかを合計9回答えてもらう方式です。
なおF氏には同じケーブルであることは伝えていません。
偶然なことにケーブルはX1X2X1X2と交互に交換されたのですが、
元々同じケーブルですから、正解は9回とも「差が無い」でした。
しかしF氏の回答は、9回ともすべて「差が有る」で全問不正解でした。なぜでしょう？
解答
後で調べてみたところ、2本のXケーブルは発売時期が違い、X1はC社のWケーブルのOEMですが、
X2はD社のZケーブルのOEM品で、外見は同じでも中身も出る音もまるで違うものでした。
つまりF氏は全問正解だったのです。


二羽の兎�Bさん、あなたの思考実験で考えたレベルでは、上記の事態に対処できないでしょ。
テストというものは、上記のような状態になったとしても、
F氏が全問正解であることを確実に保証できる方法で無くてはダメなのです。
そのためには、被験者に対して与えられた「音」が、同じ条件では同一であることが
第三者的に測定されて同じであることが保証される必要があるわけです。

>正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
>正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
>不正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
>不正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。

これって、どんな根拠があるんですか？
ケーブルを変えた＝音が変わった、ってのが勝手に前提になってるだけでしょ。
こんな単純な考え方じゃ、テストなんていえないんです。

だから、測定器を使って音の差を確実に把握する必要があるんだけど、
そんな測定器が出来れば、音が変わるか変わらないかは機械で計れば良いわけだから、
結局ブラインドテストって必要無いわけなんですけどね。

書込番号：15921763

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ブラックバードさん こんばんみ(^_^)v

お疲れ様です。

まぁ、こげなスレを立てる発端の身として多少コメントをば。

ブラインドテストでもメソッドでもよいですが、実施主旨が建設的なモノとネガティブなモノに大別出来るのではと感じております。

医療医学の世界で考えますと、完全なブラインド治療ってのは先ずは存在しないかと思います。
何らかの先入観、思い込みは、治療を受けてる段階で必ずあるでしょうね。
ブラインド治療が仮にあるならば、医者嫌い病院嫌い薬嫌いな家族が自宅静養で日に日に弱っていくのを見かねた他の家族が食事にコッソリ薬を仕込んだら回復してきたとか、ほぼ有り得ない話くらいしかないでしょう。

で、ケーブル論争で登場するブラインドテストもどきは、言うまでもなくネガティブ、悪意あるそれかと思います。

そうであるが故に、超ウルトラ厳密な検証無くして安易な結論を出す訳にはいかないのが当然であり、現実問題として実施が極めて困難であると言えるでしょうね。

勿論、治験分野でも超ウルトラ厳密な検証を実施するでしょうが、目的が全く異なりますからね・・・・

音響機器聴き分けブラインドテストもどきをやる意義は、ケーブル否定派にのみあるとも言えます。

変化を感じた方は、それを他人に押し付けたりする気は皆無ですし、仮にそれが思い込みだとしても構わないので、困難極まるブラインドテストもどきをわざわざ実施するモチベーション０な訳です。

書込番号：15921960

[Valentine vs Valensia]

blackbird1212さん

こんにちわ。

オーディオにおけるブラインドテストってとてもシンプルだと思います。
例えばblackbird1212さんが「このケーブルの交換はさすがに違いがわかる」という2種のケーブルを用意します。
ブラインドテストというのはその2種のケーブルの違いをblackbird1212さんが本当に聞分けられているかというテストの一つです。
オーディオのブラインドテストの一番の目的は事前情報や思い込みというファクターを取り除いて聞き比べるというテストです。
オーディオのブラインドテストというのは確かに素人ではなかなかできるテストではありません。
しかしRCAケーブル等はCDP→PCに取り込む。
そしてABXテストアプリでリラックスした状態でお一人でテスト。とても簡単です。
たとえば価格コムでよく見かける「ケーブル交換で中域を〜、高域を〜」とアドバイスしている人がいます。もし本当にケーブルでそのようなイコライジングができるなら、このブラインドテストで容易に有意差ありの結果を出せると思います。
しかし私はいまだにそのようなABXテストで有意差ありの結果をみたことがありません。
これだけ熱いケーブル論争がある中、有意差ありの結果がでたとしたら、それは世界的な快挙で鬼の首を取ったかのように大ニュースになると思うのですが、いまだそのようなニュースを見たことがありません。

おとの記憶とは曖昧なので、瞬時に切り替えられる装置で是非ブラインドテストをしてみてはいかがでしょうか？
不思議なもんで今まで違っていた音が一瞬で同じ音に聞えることだと思います。

書込番号：15922081

[blackbird1212]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん、こんばんは。
わざわざご足労をいただきありがとうございます。

いちおう、なんで前スレで乱入したのかご説明しておきます。

発端は、二羽の兎�Bさんの[15913903]における
>＞さぁ、これからＡとＢのケーブルを聞き分けて下さい！
>＞って宣言した時点で最早正しいブラインドテストではない。
>→？？？

この部分ですね。
端折って書いてあるんでわかりにくいのかもしれないので再度書きますが、

新薬の薬効確認試験におけるブラインドメソッドの目的は「心理的影響の排除」です。
それは、医師と患者間にテスト前から信頼関係が存在するため、
医師の態度で偽薬かどうかがわかってしまう可能性があるので、
その影響を排除するためにダブルブラインドメソッドを使うということです。

これをオーディオの聞き分けテストに応用した場合、本来的な効用と合致するのは、
どの機器を使っているのかを被験者にわからないようにする、ということになります。

しかし、テストの本体である投薬という側面から見てみた場合、
医療の場合は、すでに投薬を受けているわけですから、新薬テストだからといって
薬を変えたということだけですから、心理的影響は発生しないです。

ところが、オーディオ聞き分けテストの場合は、そもそも「テスト」なんですから、
緊張するのが当然で、心理的影響がないとはいえません。

医師と患者の信頼関係から発生する心理的影響という、かなり些末なことさえ排除しようとするのに、
こんなに大きな心理的影響を見逃してしまったら、ほとんどテストの意味をなさないです。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんがそれを指摘しているのに、
二羽の兎�Bさんは、本来のブラインドメソッドの効用とは違うというだけで、
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんがブラインドテストを理解していないと書き、
面倒だったのかもしれませんが、Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんは[15914105]で
「分かりました」と話を打ち切りました。

このやりとりを見て「いかんなあ」と思ったわけです。
だから乱入しました。

案の定、二羽の兎�Bさんは[15915968]で、
>このことに関しては、ご本人より、「分かりました。」と、一定の理解を得ています（話は済んでいます。）
と、解釈をしてしまっています。
面倒だから話を打ち切っただけ、とは理解されていないようです。

ということです。

書込番号：15922089

[二羽の兎�B]

blackbird1212さん

こんにちは。

blackbird1212さんが、どこまで考察を進めてから結論を出しているのかに興味が湧いていましたが、こちらのスレッドの冒頭のクイズを見る限り、残念ながら、あまり期待出来そうに有りません。

もう少し、現実的な例えで、じっくり考えてみてはいかがでしょうか？

とりあえず、以前に考察したものがありますので、全て目を通してください。
お話は、それからにします。
当時は、二羽の兎で参加しています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/


・・・

貴方が、例えば、STEREO誌に新入社員として就職したとしましょう。
上司から、「秋の特集号で、ケーブルのブラインドテストをやることになった。今月中に企画書を上げて下さい。」と、業務命令が下りました。

さて、貴方なら、どうしますか？
ここに書かれているような返事をしたら、まずいでしょうね。

・・・

いずれにしても、とりあえず、2008年の思考実験に目を通してください。

書込番号：15922218

[二羽の兎�B]

モノスゴク、簡単なトリック、というか、勘違いを指摘しておきます。

クイズから

＞世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。

この時点で被験者に行なわれているはずの、「ブラインドテスト」とは、どうやって行なわれたのでしょうか？
「ブラインドテストで間違えたことが一度もない」というF氏です。
100回位経験されているのかな？
10回位かな？

もう、お分かりですね。
そう、既に、オーディオにおけるブラインドテストは、行なわれているのです。

世界一耳の良いF氏・・・この前提が、そもそも、現実離れしています。
だいたい、耳の良さって？

＞後で調べてみたところ、

先に調べておきましょう。
ここで書かれている程度のことは、事前に調べることが可能なハズです。

書込番号：15922234

[二羽の兎�B]

ルージュさん

いつもお世話になっております。

＞そうであるが故に、超ウルトラ厳密な検証無くして安易な結論を出す訳にはいかないのが当然であり、現実問題として実施が極めて困難であると言えるでしょうね。

「超ウルトラ厳密な検証」・・・こういう、小学生みたいな表現は、そろそろ卒業しませんか？
なんとなく分かったような印象を与える表現ですが、その実、なにも分かっていないことを暴露しているに過ぎません。

ブラインドテストは、完璧な検証方法だとは、誰も言っていません。
モノゴトを検証する際に、資料の一つとして有用である、という程度です。

医薬品に関するブラインドテスト云々に関しては、ルージュさんの場合、書けば書くほど、「実際を知らないのだな」という印象を、読み手に与えるだけです。
モチロン、未経験者の素人の素朴な疑問は大事です。
しかし、何でも、やってみないと分からないことはあるでしょう？
これは、ルージュさんが、アチラでも力説していたことです。

１）出来ない。
２）意味が無い。
３）だから、やらない。
４）話題も許さない。

未経験者が、外野から、アレコレ言っているに過ぎません。
で、１）〜３）は、問題ないでしょう。
でも、４）は、やりすぎなんですよ。

１）ブラインドテストは、（厳密に行うのが大変なので、）出来ない。
２）ブラインドテストは、（頭で考える限り、）意味が無い。
３）ブラインドテストは、だから、やらない。
４）ブラインドテストについての　話題は許さない。

１）ルームチューニング（不可逆的）は、（費用がかかるし、部屋のリフォームは大変なので、）出来ない。
２）ルームチューニング（不可逆的）は、（お宅訪問で試聴したり、頭で考える限り、）意味が無い。
３）ルームチューニング（不可逆的）は、だから、やらない。
４）ルームチューニング（不可逆的）についての　話題は許さない。

なにをかいわんや。

書込番号：15922283

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ブラックバードさん

私は医療医学でも、治療を受けてる時点で最早ブラインドでは無いと考えています。

もしかしたら、あらゆる医療効果の一部はプラセボ効果かもしれませんね（笑

まぁ、極論、こういう考察もあるのかなと。

ウサギさん

相変わらず話をでっち上げるのが得意ですね。
そういう幼稚園児以下の与太話は誰もまともに耳を貸さないですよ(￣∀￣)


悪意ある言動にはそれなりにシニカルな反動は付き物でしょうね。

書込番号：15922404

[ＴＷＩＮＢＩＲＤ Ｈ.２６４]

>STEREO誌に新入社員として就職したとしましょう。

業界宣伝雑誌を例えに持出す時点でアウトですね。

書込番号：15922462

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ブラックバードさんへ

まぁ、こんなこと言うては身も蓋も無いのですが・・・・

変わる変わらない議論同様に、無意味だ有意だ議論が延々水掛論的に平行線状態で続きそうな(^_^;)

オーディオに於けるインチキペテン似非偽ブラインドテストもどきも趣味と言えばそれまでですから、楽しみたい方が楽しんだらよいかと思います。ケーブル類と同じ話です。
ところが不思議なことに、この趣味を楽しんでおられる方々を掲示板では見かけないのですよね・・・・・・

見かけるのは、

「こういうモノがあるから一度やってみろ。」
「俺は興味無いから結構。お前が自分でやれば？」

何ともケッタイな趣味ですね。
押し付け合う貧乏クジみたいな趣味の存在価値を認められませんね。

書込番号：15922465

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

二羽の兎�Bさん

「医薬品に関するブラインドテスト」
「学術的な手法としてのブラインドテスト」

オーディオの世界でここまでの物が必要か不要か。

あなた自身がどう考えているか、はっきりさせるべきでは？
（過去の発言読んでね、は無しで。）

まずは簡潔に、「必要」「不要」のどちらかで。

ちなみに私は「不要」です。

書込番号：15922505

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

さて、オーディオに限らない話ですが、趣味娯楽の世界で重要なモノは何か？

知識？
スキル？
財力？

これらも勿論必要でしょうね。
しかし、公共のコミュニケーションの場で一番重要なモノは真っ当な人間性と真っ当な言語能力及び理解能力でしょうね。

スキルや財力は掲示板では無意味。
知識のみは掲示板でも有用ですが、人間性や言語能力理解能力に比べたら取るに足らないどうでもよい存在です。

本掲示板でケーブルやインチキペテン似非偽ブラインドテストもどきに関し執拗に粘着し喚き続けるモノ達の人間性やら言語能力理解能力に顕著な共通点があるのは何とも興味深い限りです。

犯罪心理学のアナロジーとして考察してみるのが妙案かもしれませんね〜

書込番号：15922517

[白いトマト]

トンチンカンな質問で申し訳ないです;^_^A
音楽の再生環境が変わるとプラシーボ効果でだいたい満足してオーディオ楽しんでる私ですが、ブラインドテストの結果なんて趣味の範囲で必要ですか？？

ケーブルを変えたりしても他の環境が同じだと全然違いがわからなかった私は幸せもんかな？？笑

書込番号：15923623　スマートフォンサイトからの書き込み

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

こんばんは

簡単な質問にお答えしておきます。

＞>正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
＞>正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
＞>不正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
＞>不正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。

＞これって、どんな根拠があるんですか？
＞ケーブルを変えた＝音が変わった、ってのが勝手に前提になってるだけでしょ。
＞こんな単純な考え方じゃ、テストなんていえないんです。

《テストの目的》
Aケーブル：CDプレーヤー付属の赤白RCAケーブル
Bケーブル：ショップが薦める2万円のRCAケーブル

Bケーブルを買うべきか、買わずに済ませるべきか？を、検証したい。

《テストの方法》
Bケーブルを1ヶ月間、自宅で試聴する機会が得られたので、じっくり聴き比べた。
Bケーブルにすると、自分の好みの音になるようだ。
Aケーブルには、もはや戻れない。
⇒Aケーブルと、Bケーブルで、繋ぎ変えのブラインドテストを行った。

《テストの結果》
正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。
不正解＝Bというケーブルに交換したとき、被験者がAと答えた。
不正解＝Aというケーブルに交換したとき、被験者がBと答えた。

10回施行して、正解は5回だった。
⇒正解率50％
（聞き分けることは出来なかった。）

《結果の解釈》
Bケーブルは、買わずに済ませる。
・・・かどうかは、各自の自由です。

というシチュエーションを想定しています。

根拠は、AかBかは、事前に聴き比べをして馴染んでいるということになります。
ケーブルを変えた＝音が変わった、というのは前提にはなっていません。
変わっていないかもしれないし、変わっているかもしれませんが、いずれにしても、聞き手が、ブラインドの状態で聞き分けできるかどうかを「知りたい」のです。
単純に考えれば、十分にテストされていることは、わかります。
「知りたい」ことを、テストしているだけ、です。

「知りたいこと」：ブラインドテストで、ケーブルAとBが、聞き分けできるのか？
⇒ブラインドテストをやってみれば、解決します。

理解してしまえば、至って、単純明快なのですがね。

書込番号：15923750

[二羽の兎�B]

ブラックバードさんは、既に、ブラインドテストの意義を認めているのもかかわらず、なぜか、反対意見を書き続けているという状況について、触れてみます。

ブラックバードさんが生み出した「F氏」に、再びお越しいただきましょう。

＞世界一耳の良いF氏を被験者として、ケーブル聞き分けテストが行われました。
＞F氏の耳は、どのような些細な違いも聞き分け、ブラインドテストで間違えたことは一度もありません。

聴力世界一決定戦のチャンピオンであるF氏ですが、
チャンピオンを決めるために施行された「ブラインドテスト」による聴力テスト選手権を勝ち抜いたという設定になっているようです。

ここで行われた「ブラインドテスト」は、被験者の聴力を測るという目的に使用されているようで、この場合、
「知りたいこと」：　AさんとBさんの、どちらの聞き分け能力が高いのか？
ということです。
これを繰り返せば、チャンピオンが決まります。
F氏は、全問正解でチャンピオンになったそうです。

というわけで、ブラインドテストは、聴力検査にも応用できるのですね。
（2008年の思考実験で、この件も、検証は済んでいますが。）

ブラインドテストは、様々な目的に使える有用なテストであることを、ブラックバードさんから、ご提示頂きました。
ブラインドテストが、聴力検査に応用できるという共通認識が得られているようで、なによりです。

・・・

無意識下ではブラインドテストの効用が理解できていて、自分で語っている話の前提として重用して使用しているのに、
意識の上では、ブラインドテストなど意味がない、を連呼し続けている。

二羽の兎�Bを説得するために作り出した「F氏」ですが、もしかすると、ブラックバードさんご自身が、
「知的に覚醒し、知的に視界が開ける前兆」を迎えていることを告げる、
幸運の運び屋なのかもしれません！
それは、人生において、そうそうやってこない、貴重な経験ですので、大切に扱いたいですね！！

ブラックバードさんの中に住んでいる、
ブラインドテストを勝ち抜いたことを前提に作られたF氏を生み出した思考と、
ブラインドテストなんか意味ないと連呼する思考との、
葛藤を、大事に、大事に、扱ってください。

きっかけを与えることが出来ただけで、今回の議論は価値がありました。
ブラックバードさんの覚醒を見守りたいと思います。

書込番号：15923780

[二羽の兎�B]

バンガロウさん

まず、前回（別スレですが）のワタクシのレスについて、返答をお願いしておきます。

ふと疑問に思ったことを、他人に尋ねるのは自由ですが、いまのところ、質問の意図が明確ではないことと、こちらの返事に対してレスポンスがないことから、どこまでお相手をする必要があるかについて、加減を決めかねているところです。
（返事を書くにも、それなりの時間がかかりますので、ご理解を頂ければ幸いです。）

＞「医薬品に関するブラインドテスト」
＞「学術的な手法としてのブラインドテスト」

＞オーディオの世界でここまでの物が必要か不要か。
＞あなた自身がどう考えているか、はっきりさせるべきでは？
＞（過去の発言読んでね、は無しで。）
＞まずは簡潔に、「必要」「不要」のどちらかで。

まず、ワタクシが、「2008年に行った思考実験を読んでください。」とお願いしているのは、
読めるか？
読めないか？
によって、参加者がこの議論に参加できるのかどうかを推し量るという意図があります。

読めない。
読まない。
のであれば、ワタクシの基準では、「議論に参加する資格がない。」のです。

これは、傲慢に言っているのではありません。
「今回の議論の相手は、ワタクシです。」ので、ワタクシの文章を読んで頂いた上で、そこに書かれている内容について質疑応答することで、互いの理解が深まる可能性が高いと考えているのです。
別の言い方をすると、過去の思考実験のなかで、ばうさんが担った役割を、バンガロウさんにも期待しているという気持ちもあります。

バンガロウさんの頭の中に、ふと湧いた疑問点について、
「二羽の兎�Bは、この疑問に答える“べき”だ。」
というのは、いささか、強引だし、傲慢だとは思いませんか？

とりあえず、示した過去の思考実験について、全てに目を通すところから始めてください。
読みこなすのに、1週間とか、1ヶ月とか、1年とか、一生かかるかもしれませんし、サーっと読めて、1日もかからないかもしれません。

いずれにしても、読んでから、もう一度、バンガロウさんの発した質問を見返してください。
その質問は、「必要」ですか？
それとも、「不必要」ですか？

書込番号：15923791

[ローンウルフ]

ぽん置き

酩酊オジサンがなんか言ってますね。

書込番号：15923808

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

二羽の兎�Bさん

あなたの前スレでの発言です。

＞学術的な試験方法について、正しく理解されていないと思います。

＞医薬品の評価で行なわれている（ダブル）ブラインドテストに関して、「正しく理解されていない」とお見受けしました、という話です。
＞オーディオへの応用までは、話は進めていませんので、誤解なきようにお願いしておきます。

＞ブラインドテスト自体に、医薬品用やオーディオ用という区別はないと思っています。


前スレだけでもあなたの発言に一貫性が無い事がわかります。

「学術的」＝「医薬品用」≠「オーディオ用」？
「学術的」＝「医薬品用」＝「オーディオ用」？

そしてあなたが「2008年に行った思考実験」は、医薬品用の基準通りの試験ではないです。


他人と議論する前に、あなた自身が考えを整理した方が良いです。

というのが前スレ最後のあなたのコメントに対する返答でもあり、上記質問の主旨です。

書込番号：15924192

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

さて、超ウルトラスーパー耳が良いＦ氏ですが、ブラックバードさんが提起した問題点の存在を考えると、超ウルトラスーパー耳が良いチャンピオンを決定するプロセスに多大のハードルがあり、Ｆ氏が真に超ウルトラスーパー耳が良いかどうかの精査検証が一筋縄ではいかないことを示唆しています。

即ち、誰が真に超ウルトラスーパー耳がよいのかとか、誰が真に超ウルトラスーパー微小な差を聴き分けたかの判定が全て至難の技であることを示しています。

にも関わらず、ブラックバードさんがブラインドテストの意義を認めているなんて摩り替え曲解戯言を並べるようでは、覚醒が必要なのは誰であるか明らかですね(￣∀￣)

書込番号：15924466

[Hama一郎]

こんばんわ

一部の方々は随分品のないレスをされていますね。

犯罪心理学云々と書いて反対意見を述べる人間が犯罪者のようだと煽ったり
ぽん置き酩酊オジサン等など失礼な言葉を並べたり・・・。

見ていて痛々しいので他でやってもらえませんか？Phile-webあたりで

でなければ下品なレスをする前に逃げまわっていないで堂々と
ブラインドテストを受けたらいいのではと思います。

何のことはない「耳の良さ」と「経験値」が試されるだけなのですから
みなさんにとって全然ポジティブじゃないですか！

いつも実践されている事をただ隠してするだけなのですから。

二羽の兎�Bさんはポリシーなんでしょうけど遠回しに書きすぎです。
これだとコアの部分が伝わらないままどうでもいい部分で揚げ足を取られて
せっかく述べている意見が無駄になっています。

見ていてもどかしいです。ウォッチしている人間は少なからずいますので
もっとシンプルに発言されてはいかがかなと思います。

書込番号：15924518

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

Hama一郎さん


＞でなければ下品なレスをする前に逃げまわっていないで堂々と
＞ブラインドテストを受けたらいいのではと思います。

「逃げまわっていないで堂々と」は余分ですね。

そして、あなたならわざわざテストを受けに行くの？
不要と言ってる人間は行かない。それだけだと思いますよ。


＞これだとコアの部分が伝わらないままどうでもいい部分で揚げ足を取られて

あなたは「コアの部分」理解できました？
代わりに教えていただけると助かります。

書込番号：15924783

[スモールコンパクト]

なんでこうも次々と変な輩が湧いてくるのかな〜
春近しだからかな(笑)

荒らしは無視・スルーが良いかと…。

書込番号：15924793

[二羽の兎�B]

バンガロウさん

＞他人と議論する前に、あなた自身が考えを整理した方が良いです。
＞というのが前スレ最後のあなたのコメントに対する返答でもあり、上記質問の主旨です。

了解しました。

ワタクシは、話している相手の理解度に応じて、書き方を変えるという試みを行なっています。
理解が進むようなら、それに応じて、少しずつ、先へ進めるように書いてみたいのです。
また、会話形式ですので、相手がどこまで理解しているかを、探るという書き方も試しています。

何を言っているか分からなければ、スルーしてください。

ワタクシの中では、
＞ブラインドテスト自体に、医薬品用やオーディオ用という区別はないと思っています。
が、結論になっています。

バンガロウさんの理解がここまで達していれば、これをワタクシの見解だと認識して頂いて構いません。

学術的＝ブラインドテストの必要十分条件を満たしている、というニュアンスで言葉を使っています。

医薬品で、業務として行なわれているダブルブラインドテストは、原則として、必要十分条件を満たしていますので、学術的と言えると思います。

オーディオで、どこまで、必要十分条件を満たすことができるかは、ケースバイ・ケースでしょう。また、ダブルブラインドテストを行なうことは、コストの面で現実的ではないと思っています。

バンガロウさんは、お詳しそうですので、むしろ、いろいろ教えて頂きたいと思います。
ワタクシのコメントの粗探しだけでは、時間の無駄でしょう？
知識と見解を、出し惜しみせず、ご披露頂ければ、幸いです。

書込番号：15924883

[ローンウルフ]

ブラインドテスト実施
仮に変わらない派の被験者が高結果を出した場合、変わる派に変身か？
またその逆は？

因みに普通に聞いて変ると感じたのにテスト結果が悪いから変わらない派になりなさい。はあるの！？

てか誰が指示するや誰の命令？主催者かい？
まさか今後掲示板に
実施したアクセサリー製品のレビューを書くなとか！
質問者の案件に答えたら駄目とか？？はないよね？

結局
音は感じるものだし主観でしょ（印象音)
またスピーカーでもアンプでも全て聞いた印象音なんだ。

テスト結果が悪いからとかでアンプやスピーカーのレビューは書くな！は誰も言えないよね！
テストで聞いた音は消えた印象音。
結果が良くても悪くても答えは出ませんよ。
ケーブルを購入しようが、アクセサリーを購入しようが皆さんお好きにどうぞ が答えと思うけどね。

書込番号：15924905

[二羽の兎�B]

Hama一郎さん

はじめまして、こんばんは。

＞二羽の兎�Bさんはポリシーなんでしょうけど遠回しに書きすぎです。
＞これだとコアの部分が伝わらないままどうでもいい部分で揚げ足を取られて
＞せっかく述べている意見が無駄になっています。

もし宜しければ、ワタクシの代わりに、彼らの相手をお願いできないでしょうか？

やってみると分かりますが、なかなか難しいのですよ。
難しいことが、実体験として確認できるので、意外と役に立っています（自分のためです）。
そういう意味では、無駄ではないです。
ある意味、ヒューマン・ウオッチングかな？

書込番号：15924936

[二羽の兎�B]

ルージュさん

ご苦労様です。
話について来れない状態で、そんなに、無理やり参加しなくても良いですよ。

＞公共のコミュニケーションの場で一番重要なモノは真っ当な人間性と真っ当な言語能力及び理解能力でしょうね。

俺様には、真っ当な人間性と言語能力及び理解能力が備わっているが、
お前ら（二羽の兎�Bを含む）には、備わっていない。
備わっていないものは、カカクコムに書き込むなよ、目障りだ。
備わっているかどうかは、俺様が判定してやる。

ということですね。

・・・凄すぎる。

まるで、漫画だ！
で、結構面白いゾ！！

次回作に、乞うご期待！！！

書込番号：15924965

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ウサギさん

今夜は珍しく読解力が冴えていますね！
一部微妙に異なりますが。
判定するのは私ではなく価格管理人。

不適切内容コピペを１日に４、５回繰り返し書き込みしては消された愚か者は、コミュニケーション能力無しと考えて間違い無いでしょうね。
かなり基準が緩いここでこのザマでは、一般社会では牢屋暮らしも夢じゃない(￣∀￣)

で、そのお仲間入りをご希望なんですかね？

書込番号：15925070

[二羽の兎�B]

ルージュさん

＞不適切内容コピペを１日に４、５回繰り返し書き込みしては消された愚か者は、コミュニケーション能力無しと考えて間違い無いでしょうね。
＞かなり基準が緩いここでこのザマでは、一般社会では牢屋暮らしも夢じゃない(￣∀￣)

ほう？
それで？

書込番号：15925127

[スモールコンパクト]

もう一言

「ご苦労様」って使用してる人がいますが、目上の人間が部下等に使用する言葉なんですがね…。
俺様と思っているのは果たして誰か(笑)
知らないで使用してるのなら社会人としてどうなのかな(笑)

書込番号：15925192

[ローンウルフ]

確か〇〇さんも人を観察。
狙いを…誰彼に

当人は掲示板をゲーム感覚で書き込みと分かりました。

言ったこと 書いた事が二転三転。普通な人なら参戦しないと書いて自らフラッグ振りかざしまた面白い可笑しく突っ込み開始。

家族がブラインドテストに協力と言ってたがあれは大嘘だろ。

いまだに実地もしてない空論話。

今年は桜が満開。
春がくるのは早いと感じてましたが、年がら年中春が来てる。
昼夜花見で酒を飲みながらの書き込み。
全くおめでたい方ではあります。

書込番号：15925194

[Hama一郎]

二羽の兎�Bさん

はじめまして。なるほどよく判りました。

二羽の兎�Bさん とか　忘れようにも憶えられないさん が
あっさり収束させない理由が

理系の方々は合理的なのに非合理な状態をツクられて
楽しんでおられるのか・・・。

まぁ判らないでもないですけど観客はシンプルな
エンディングを望んでいると思いますよ。

たとえそれが残酷な形であったとしてもね。

書込番号：15925269

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

二羽の兎�Bさん


ブラインドテストの目的は、「客観性の確保」。
オーディオ等趣味の目的は、「主観的な感覚」を楽しむ事。

客観性と主観性、相反するものと考えています。

どちらか一方に決めつけ、きれいに分類するつもりは有りません。
比重をどちらに置くか。
私は圧倒的に「主観的感覚」の方です。

しかし、ブラインドテスト自体は否定しません。
新規購入物を確認する程度の、大雑把なテストはやったりします。
友人と生ビールを賭けてブラインドテスト、こんな余興は若いころよくやりました。
また、具体的なケーブル名を挙げての体験談、これは参考になりうると思います。

ただし、ブラインドテストの
・重要度が高いとする位置付け
・方法論の過剰な議論
・他人への、理解や実施の強要等

これらは趣味として楽しむオーディオの世界では「不要」と考えます。

議論がかみ合わない原因は、この辺にあると感じております。

書込番号：15925447

[Valentine vs Valensia]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

なにやらいろいろ破綻してきていますね。
Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの話を聞いていると
「やべえ、ブラインドテストで聞き当てられなかったらどうしよう。実は変わらなかったらどうしよう」等の恐怖感が根底にあり、ブラインドテストを避けているように思えます。
一人でこっそりやればよいので、一度やってみては？
あなた、そういった事前情報や先入観をマスクして音を聞くという行為していないでしょ。
いろいろ脊髄反射で否定する前にやってみることが重要ですよ。

書込番号：15926023

[blackbird1212]

二羽の兎�Bさん、こんばんは。

まず書いておきますが、読めといわれる「電ケー」スレですが、
以前に読んでおります。あれだけでなく、1〜6まで全部です。

その上で、再度読んでみましたが、有用なことは書かれていませんでした。
残念ながら、二羽の兎�Bさんの書かれていることは、テストの本質について書かれていません。
ですから「理解」だのと書かれてもなにを理解すれば良いのやら・・・です。

以下の点について、再度質問します。

>根拠は、AかBかは、事前に聴き比べをして馴染んでいるということになります。
>ケーブルを変えた＝音が変わった、というのは前提にはなっていません。
>変わっていないかもしれないし、変わっているかもしれませんが、
>いずれにしても、聞き手が、ブラインドの状態で聞き分けできるかどうかを
>「知りたい」のです。

まず、VvsVさんなどがリンクを張るブラインドテストの結果群についてですが、
「事前の聞き比べ」という条件は見当たらないように思います。
ですから、ブラインドテストを検討する場合、この条件は排除すべきだと思います。

そのことは置いておくとしても、上記の文章は矛盾を含んでいます。ですから理解できません。
「変わっていないかもしれないし、変わっているかもしれませんが」と書かれていて
次に「ブラインドの状態で聞き分けできるかどうか」と書かれています。
ケーブルAの場合の音をA1、ケーブルBの場合の音をB1とすると、
音が変わっている場合は、A1≠B1
音が変わっていない場合は、A1=B1
となります。
被験者の解答パターンは、
A1=A、B1=A・・・1
A1=B、B1=B・・・2
A1=A、B1=B・・・3
A1=B、B1=A・・・4
この4通りになります。
これを、二羽の兎�Bさんの正解パターンに当てはめると、
1、2が50%正解、3が100%正解、4が100%不正解となります。
しかし、元々の条件が、A1≠B1、A1=B1の2通りあるわけで、これはA1≠B1の場合です。
A1=B1だった場合は、
1、2が100%正解、3、4は違いがあると判断しているので100%不正解となります。

つまり、実際には8通りの解答パターンが出きてしまう状態で、
なぜ聞き分けが出来たか出来ないかが判別できるのですか？
理解できません。
私が、何を根拠にしているのかと聞いたのはこのことです。


あと「クイズ」と書いてあるものの枝葉末節にこだわるのはやめてください。
そのクイズの中だけで、解答が成り立つように条件を書いてあるだけです。
頭の体操などと同じような、クイズの作り方をしているだけです。
冗談の通じない方なのですか？

書込番号：15926070

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

＞つまり、実際には8通りの解答パターンが出きてしまう状態で、
＞なぜ聞き分けが出来たか出来ないかが判別できるのですか？
＞理解できません。
＞私が、何を根拠にしているのかと聞いたのはこのことです。

＞あと「クイズ」と書いてあるものの枝葉末節にこだわるのはやめてください。
＞そのクイズの中だけで、解答が成り立つように条件を書いてあるだけです。
＞頭の体操などと同じような、クイズの作り方をしているだけです。
＞冗談の通じない方なのですか？

ブラックバードさんの中で、二つの相反する思考が、葛藤しているさまが見えてきました。
大事に、大事に、諦めずに、「理解できませんという思考」　vs 「冗談を造った思考」の戦いを楽しみ、生みの苦しみを体験されて下さい。

多胡輝さんの「頭の体操」、懐かしいですね。
冗談を造りだす柔軟な頭のほうが、正解にたどり着いていると思いますよ。
F氏の登場は、枝葉末節ではありません。
彼が居なければ、クイズが成立しないのですから。
ご自身で造り出した、魅力的なキャラクターを、大事に育てて下さい。

書込番号：15926135

[二羽の兎�B]

バンガロウさん

＞しかし、ブラインドテスト自体は否定しません。
＞新規購入物を確認する程度の、大雑把なテストはやったりします。
＞友人と生ビールを賭けてブラインドテスト、こんな余興は若いころよくやりました。
＞また、具体的なケーブル名を挙げての体験談、これは参考になりうると思います。

仰るとおりです。

＞ただし、ブラインドテストの
＞・重要度が高いとする位置付け
＞・方法論の過剰な議論
＞・他人への、理解や実施の強要等

＞これらは趣味として楽しむオーディオの世界では「不要」と考えます。

仰るとおりです。

ただし、掲示板に上記のような意見を書いても、良いと思っています。
掲示板に書かれた文字を読んで、「強要されている」と受け取るひとがいたとすると、それは、書き手の問題ではなく、読み手の問題だと考えているからです。

別の言い方をすると、カカクコムの掲示板上で、理解や実施を他人に強要したり、やりたくもない議論を強制的にやらせたりすることは、物理的に出来ませんので、仮に、少々強引なカキコミを見かけたとしても、スルーすれば済むことです。

ブラインドテストは、気張らずに、楽しくやればいいのです。
もちろん、やらなくても良い。
どっちでもいいんです。

ケーブルで音が変わっているか？
ブラインドテストで、聞き分け出来れば、変わっているのは間違いないでしょう。
聞き分け出来なかったら、どちらともいえない。
いずれにしても、どっちでも良いでしょう？
好きなモノを買えば良いのです。
「各自の自由です。」

一部の方が、何でも厳密に線引きをしたくてしょうがない症候群に罹患しているようで・・・
流行病のようなもので済めば、それも良いでしょう。
一生そのまま・・・これも、また良し。

書込番号：15926148

[二羽の兎�B]

Hama一郎さん

＞理系の方々は合理的なのに非合理な状態をツクられて
＞楽しんでおられるのか・・・。

これは、誤解です。ツクッたり出来ません。
相手がいることですし、掲示板ですから、結局は、そういう流れになってしまうのです。

言うは安し、行なうは難し。

相手をしてみれば、分かりますよ。
でも、「そんなもの」なんだと、受け入れているのです。

結論は、出ているのです。
出ていますが、受け入れているか、受け入れないかの違いがあるように思っています。

理系の人間というのは、学問の対象が理不尽で非合理な自然ですので、割と、「自分の意に沿わない結果、現実」をスンナリと受け入れて、自分の考え方やものの見方の方を変えて対処しようとする傾向にあると思っています。

理系や文系という区分に関わらず、一部の方々は、「〇〇は、こうでなければならないのだ。」という教義みたいな考え方に固執して、むしろ、現実を捻じ曲げて解釈してでも、教義の方を大事にされる方がいるようです。

ま、そういうことですよ。

書込番号：15926160

[Hama一郎]

二羽の兎�Bさん
ご丁寧な返信ありがとうございます。

私にはコマセの中に巧妙に仕組まれたバケ針が多数あるように
見えるんですけど・・・。まぁそういう事にしておきましょう。

「ケーブルで音が変わる」は提唱されてから40年以上
あたり前のように論調されてから30年以上

問題なのはこうした構造になってしまったという事だと思います。
薦める方も受け入れる方も

情報も専門誌に頼っていた時代と2013年の現代では随分と状況が
変わっています。

「情報をどう受け入れて他者に伝えるか」
私たちは日々試されているのかもしれませんね。

ではこの辺でウォッチャーに戻ります。失礼いたしました。

書込番号：15926288

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

二羽の兎�Bさん


＞掲示板に書かれた文字を読んで、「強要されている」と受け取るひとがいたとすると、それは、書き手の問題ではなく、読み手の問題だと考えているからです。

ここは全く同意できませんね。
これは完全に、書き手側のマナーの問題です。


＞ブラインドテストは、気張らずに、楽しくやればいいのです。
＞もちろん、やらなくても良い。
＞どっちでもいいんです。

全く同意です。
やりたい人はやれば良い。不要な人はやらない。
「必要」か「不要」かまだわからない人に勧めるのも良いでしょう。

しかし、「不要」とする人達へしつこく提案する人がいますが、これこそ「強要されている」と受け取られても仕方のない、書き手側のマナーの問題ですね。

上記同意できないとしたのはこのケースです。

ばうさんのような人が、また登場して下さると良いですね。

書込番号：15926757

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

まぁ、落書きの是非は語るまでもないよね。

人様のスレに日に５回も同じ落書きをしては消される愚か者の側に立つのは自由だが、人には「恥を知る」心も必要だよな。
現実世界では一切通用しない愚行を詭弁摩り替え屁理屈で正当化してる時点で終わってるしね。

俺のカウンターはこうだ。

「こんな掲示板で喚かず今直ぐ街のオーディオショップに繰り出して叫んで回れ！」

幸い週末だしな。夕方のニュースを楽しみにしてるよ。

書込番号：15927253

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

致命的な自己矛盾を示しておく

〉ただし､掲示板に上記のような意見を書いても､良いと思っています｡
掲示板に書かれた文字を読んで､｢強要されている｣と受け取るひとがいたとすると､それは､書き手の問題ではなく､読み手の問題だと考えているからです｡


人様に押し付けるようなコメントはけしからん！と言うと、「書き込みを制限するようなコメント書くな！」と反論するのは一体だぁれ？？？


〉別の言い方をすると､ｶｶｸｺﾑの掲示板上で､理解や実施を他人に強要したり､やりたくもない議論を強制的にやらせたりすることは､物理的に出来ませんので､仮に､少々強引なｶｷｺﾐを見かけたとしても､ｽﾙｰすれば済むことです｡


言論統制の必要性をコメントしたところで、物理的強制力は一切無いのに、反論する方は一体だぁれ？？？


達観したかのようなコメントを並べてますが、現実は「言動不一致」。
まぁ、所詮人間は矛盾した生き物ですから、我彼問わずこんなもんでしょう。
俺の最高傑作漫画なんざと比較したら失礼な超ウルトラスーパー大作だよな。


で、公共掲示板で強制力を有するのは唯一管理人。
「下らん不愉快なこと書くな！」なる強制力に抗い無力さを知った愚か者もおるようだがね。
このあたりがヒントなんじゃないかな（謎笑

書込番号：15927445

[blackbird1212]

二羽の兎�Bさん、こんにちは。

戯れ言はけっこうですので、
8通りの答えから導き出されるブラインドテスト結果の判断
についてお答えください。

書込番号：15927552

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

ご自分で考察するつもりがないのであれば、そろそろ、お開きにしようと思います。
とりあえず、今回の分だけ、お返事はしておきます。

＞つまり、実際には8通りの解答パターンが出きてしまう状態で、
＞なぜ聞き分けが出来たか出来ないかが判別できるのですか？
＞理解できません。

理解できないのは、アタリマエです。

「８通りの解答パターンが出てきてしまう」ところが、間違っていますので。

解答パターンは、４通りです。
示したとおりです。

＞ケーブルAの場合の音をA1、ケーブルBの場合の音をB1とすると、
＞音が変わっている場合は、A1≠B1
＞音が変わっていない場合は、A1=B1
＞となります

物理現象として、音が変わっているかどうかは、テストしていません。

人間（被験者）が、Aケーブルと、Bケーブルを、ブラインド状態で聞き分けることができるかどうかを、テストしているのです。
Aケーブルと、Bケーブルは、１ヶ月間の試聴期間を経て、ブラインド状態でなければ、明らかにBケーブルの方がお気に入りだ、という馴染んだ状態での「聞き分けテスト」です。

したがって、上記の部分が、間違いなのです。
ここを、根本的に勘違いされているので、理解できないのです。

あとは、自分で考えましょう。

書込番号：15927652

[二羽の兎�B]

ルージュさん

＞致命的な自己矛盾を示しておく

まず、ワタクシは、基本的に「様々な意見を書いてもよい。」というスタンスです。

ルージュさんに対しては、「書き込みを制限するようなコメント書くな！」という主旨の意見を書いています。
これも、「様々な意見」のうちの一つに過ぎません。

さて、「言論統制するべきではない。」という意見は、「言論統制すべき。」という意見への忠告ですが、
『「言論統制すべき」という言論を統制している。』ではないか、とのご指摘のようです。

なるほど！
面白い。
凄い解釈を、ひねり出してきたものです。

「言論統制すべき」と専用の道楽者スレッドを立ててまで力説している方が、「言論統制すべきではない」と忠告され、オレ様の意見に反論するな、オマエの言っていることは、致命的な矛盾をしているのだ、と言いはじめたのですね。

では、検証してみましょう。

ルージュさんが、言論統制すべき対象としているのは、「Aというカキコミ」です。
二羽の兎�Bが、言論統制すべきではないとしている対象は、同じく、「Aというカキコミ」です。

双方とも、「Aというカキコミ」に対して、言論統制すべきか否かという、意見の相違があるのです。

これを、ルージュさんは、今回、二羽の兎�Bが、言論統制すべきではないとしている対象を、『ルージュさんの「言論統制すべき」というカキコミ』に摩り替えて、「言論統制すべき」という言論を統制しているのは、致命的な自己矛盾だ〜と、力説されているようです。

文の目的語を摩り替えて、解釈し、致命的な矛盾と断じているんですね。

うーん、難しいですね。
そういう解釈が、許されるのかどうか？

許されないと思いますがね・・・

書込番号：15927699

[blackbird1212]

二羽の兎�Bさん、こんにちは。

なんだ、結局答えられないんじゃないですか。
答えられないから逃げ出すわけですね。

私のどこが間違っているんですか？
なぜ8通りにならないで4通りなのか、論理的に説明願います。

>物理現象として、音が変わっているかどうかは、テストしていません。

はあ？　なにを書いているんですか？
だから、物理的に音が変わっているかどうかを調べてないから、
A1≠B1、A1=B1の2通りの条件が出てきてしまうわけでしょ。
A1=B1が成り立たない理由は何ですか？
それが説明できないから逃げるわけでしょ。

音を聞き分けるというテストなのに、
音が変わっているか、変わっていないかを調べていない、もしくは調べられないのが、
ブラインドテストの最大の欠陥なんですよ。

例ではA1、B1の2回だから8通りしか答えが出てきませんが、
電ケースレの思考実験でも書かれていたように何回か繰り返せば、
各5回の試行なら、
A1=A2=A3=A4=A5≠B1=B2=B3=B4=B5
この条件が整わない限り成り立たないんです。
A1=A2=B3とかになっていないかを、どうやって証明するのですかねえ。

書込番号：15927736

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

二羽の兎�Bさんの主張は、

「医薬用」＝「オーディオ用」

しかし、スレ主さんからのブラインドテスト結果の判断については

「医薬用」≠「オーディオ用（というよりウサギオリジナル）」

で返答している。


冒頭のスレ主さんの指摘

＞二羽の兎�Bさん、あなたの思考実験で考えたレベルでは、上記の事態に対処できないでしょ。

が、証明されてしまった。

そして二羽の兎�Bさんは、この指摘の意味すら理解できていない。
それも当然、言論に一貫性が無く、自身の矛盾にも気付いていないのだから。

さすがに可哀そうと思えるレベル。

二羽の兎�Bさん、ドンマイです。
まだやり直すチャンスは、きっと、ほんのわずかながら、可能性としては有るかもしれないですから。

書込番号：15927826

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

あはは〜

得意の摩り替え詭弁登場かな？

統制すべきは、公序良俗に反し社会通念的に「悪」に分類されるコメントであり、罵詈雑言誹謗中傷に準ずる「反社会的」言動。

「『反社会的』言動を規制すべき」
なるコメントへの反論も又「反社会的」コメントなんじゃないかね〜
つうか、俺は何故スルー提言者がスルーしないのか？と矛盾を提起している。
摩り替えはダメですよ。

で、勿論最終判断は管理人であるから、希望を伝え提言としてコメントするのは各人の自由。

愚か者荒らしが、「好き放題荒らさせろ」と管理人に要望する自由？もあるかもしれんので、受け入れられるかどうか試してみればよかろう。

まぁ、ルール＆マナーに、「読み手を意識した書き込みをせよ」とあるのに、書き手ではなく読み手の問題と放言すること自体、超ウルトラスーパー俺様ルールだと思うよ。

書込番号：15927943

[ローンウルフ]

一連の流れを読むと

人の家のチャイムを押してダッシュで逃げるピンポンダッシュに似てません？兎は駆け足は速いの？

名前を酩酊からピンポンダッシュおじさんに改名した方が兎さんのイメージに合うような。
ケーブルスレでも一旦逃げて退散また人参はないかと戻る？？何で！

あとオリジナル簡易テストAとB。

ビートたけしが昔
「赤白旗あげ漫才」をしてました。
赤上げて！
白上げて！
赤下げないで白下げないと言えばボケの相手役が戸惑いの仕草で笑いを誘う。

そんな漫才テストと感じたのは私だけでしょうか！(笑)

書込番号：15928160

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

さて、少しマジレスをば（笑

ブラックバードさんやミネルバさん、ウルフさん達には申し訳ないんだけど、どちらかと言えば「ケーブル類に対して批判的」な立場が正直なところ。

まぁ、あくまでも拙宅の電源系も含む視聴環境、使用機材、そして拙耳能力の組み合わせ条件下でのコスパを勘案した個人的感想に過ぎないのだが。
針小棒大なケーブル賛歌？を見掛けると、結構眉ベトベトだったりもする。
事実、ＨＤＭＩケーブルに関しては、絶賛をヤンワリ？否定する人柱スレを立てた過去もある。

もし、人間的魅力に溢れ、歪んだエゴを感じず公平公正と思える反ケーブルオーディオフリークが居たならば、その方の意見なり経験談をジックリ聞いてみたいとも思う。

然るに、アンチケーブル派は判で押したようにどいつもこいつもでウンザリだ・・・・・
そもそもオーディオと真剣に取り組んでる気配の欠片すら感じないしね。

ケーブル論争は「技術論争」でもなければ「感性官能」論争でもない。

真っ当な人の道を外れた哀れな亡者を炙り出す踏み絵論争。
その観点より、アンチケーブル派と対峙している。

故に、変わる変わらないに関する半端な水掛論は止めるべしと繰り返し提言している。

尚、己の甲斐性でケーブル道楽を楽しんでる方々は愛すべきフリーク同士だと思っていますよ。

娯楽掲示板は学会でも法廷でもない。
楽しくなきゃ娯楽じゃない、不愉快お断りだよね。

書込番号：15928527

[ローンウルフ]

ルージュさん

布教活動だのなんだのと言うくらいだからウサギくんは私にあまり良い印象では無かったには違いない。
意に反する気持ちでPCスレに参加だったのか？
本人に聞いて見てくれしか解りませんね。

天地さんやその他PCスレ仲間には一回や二回噛みついてるのは過去ログを見てみたら解るが全てケーブルやアクセサリー構築青年。

そして秋にブラインドテスト騒動。

満を期して私がブラインドテスト。

スピーカーケーブル六本の内
高域一本交換テストを実施。あの様に！(笑)やれビッグチャンス到来か
追い討ちだ〜これでつまらない私を追い出す事が出来ると思ったんじゃないかな！(笑)
しかし私も詰まらないことで険悪な状況じゃ不味いと思いPCスレでは一旦私もポン置きオーディオを理解して沈静暗黙をしてましたが…(笑)
こんな流れになりました。

ただ日本のオーディオ愛好家でアクセサリーや部屋を弄ってる方は2割いるかどうか。
残りの8割はポン置きなんですよね。
価格もコンポーネント総額40万円以下が7割くらい。

今回ケーブル騒動も妬みが原因かどうか？
若い人にはオーディオを持てなくても持てない緒事情がケーブル騒動の捌け口だったかも知れないですしあくまでも推測。
VV氏に恨みも妬まれる筋あいもないのにアクセサリー愛好家を弾圧活動。
活動のきっかけは妬みかどうか？
これ復讐なのか？
良く解らんね〜しか言えないですね。

書込番号：15928837

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

ブラックバードさんの設定であれば、８通りの組み合わせを考えるは、間違いではありません。
不正解とされた答えの中に、真の正解が含まれる可能性があるので、〇×を正確に判定できないから、ブラインドテストに意味は無いという結論に達しているのも、了解しています。

A1≠B1の場合の判定基準（確証はない）
〇A1→A
×A1→B
〇B1→B
×B1→A

A1＝B1の場合（確証はない）は、下記のように、すべてが真の正解になる。
〇A1→A
〇A1→B
〇B1→B
〇B1→A

上記が混在しているので、A1≠B1という前提（確証）が無いと、ブラインドテストをしても意味が無いとのことですね。
もしかしたら、A1＝B1である可能性が残っている限り、ブラインドテストで正確な正解率を定めることはできないということになります。

ここまでは、宜しいですか？
確認が得られたら、次を書きます。

書込番号：15930675

[blackbird1212]

二羽の兎�Bさん、こんにちは。

>ブラックバードさんの設定であれば

私の設定ではなく、いまのブラインドテストと呼ばれているものすべてです。
なお、前記したように「聴き馴染んだ」は汎用性がないので条件からは外してください。

確認などせず、どうぞ続けてください。

書込番号：15931173

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

＞なお、前記したように「聴き馴染んだ」は汎用性がないので条件からは外してください。

これは、絶対に外せないのですが。

（2008年の思考実験でも前提にしています。あの時点で、ネットで拾えるオーディオで行なわれたとされるブラインドテストのやり方には、不備があると判断しています（書いてあります）。）


ブラックバードさんの想定している「ブラインドテスト」の具体例を挙げていただけませんか？


《疑問》

馴染みのないAケーブルと、Bケーブルを、ランダムに繋ぎ変える、ブランドテストに臨んだ。

音が出た→被験者は、Aを押すのですか？　Bを押すのですか？

書込番号：15931565

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

さて、中立の立場から考察してみる。

超ウルトラスーパー耳がよいＦ氏の目の前で、見掛けが異なるケーブルＡ、Ｂを付け替え音を聴いてもらう。

Ｆ氏が違いを認めたらブラインド聴き分けスタート。
Ｆ氏が同じ音だと言えば違って聴こえるケーブルが見つかるまでブラインド聴き分けは延期。

取り敢えず、Ｆ氏が違う音だと判定した２種のケーブルＡ、Ｂにてブラインド聴き分けを行う運びとなった。

※馴染み相当ステップ


この時点で、真の中身、物理的同一性は別議論となった。
基準物差しがＦ氏の官能判定に移った訳だ。

Ｆ氏ノンブラインドワールドでのＦ氏官能物差しによるとＡ≠Ｂ。Ａ＝Ｂなる可能性は無い。
故に、真偽組み合わせは４通りとなる。

Ｆ氏ブラインドワールドでの聴き分け戦果や如何に？

上記ステップを踏めば、真偽組み合わせ４通りの世界で官能物差しのブラインド時変化有無を判定することは可能となる。

しかぁ〜〜〜し、

Ｆ氏がブラインド時に不正解であっても、物理的にＡ＝Ｂであり、Ｆ氏がブラインド時にこそ正解を言い当てたなる、とっても難儀でややこしい話が残存するんだよね。

即ち、Ｆ氏は見掛けプラセボに騙されやすい方だったが、ケーブルによる音の差も実在したなる痛み分け（笑

こんな無益不毛な禅問答に拘泥するくらいなら、気休めでもよいから何か買い換えて楽しむのが一番！

書込番号：15931588

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

補足

ケーブルによる音の違いが実在するケースは、

ノンブラインドでは同じと判定したケーブルが物理的には異なりブラインドでは違うと判定する場合。

書込番号：15931638

[ニャルラトホテピ]

blackbird1212さん
こんにちは、はじめまして。

横槍すみません、一言言わせていただきたいので失礼しましす。


二羽の兎�Bさん

往生際が悪すぎる！みていて痛々しい！
矛盾孕みの曲解、話しの湾曲をズルズル引っ張って見苦しい！
いい加減にしなよ！

書込番号：15931649

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

結局、

・先入観や思い込みによるプラセボ効果が存在する。

・ケーブル類による音の変化の有無。

の二つは一次独立事象。
それをごちゃ混ぜにしてミスリードするのがアンチケーブル派。

真実を追求するならば、ケーブル選択自体をブラインドで行う必要があるよね。
ケーブルで音が変わらないと断言するならば、無限全てのまでとは言わないが、最低数年掛けて１０００種類くらいのケーブルをブラインド試聴してからだよな。
勿論、プレイヤーやアンプ等のフェイク入りランダムブラインド聴き分けでね。
何聴いても同じなる駄耳は排除最優先項目だからね（笑

書込番号：15931716

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

因みに、

〉馴染みのないAｹｰﾌﾞﾙと､Bｹｰﾌﾞﾙを､ﾗﾝﾀﾞﾑに繋ぎ変える､ﾌﾞﾗﾝﾄﾞﾃｽﾄに臨んだ｡
音が出た→被験者は､Aを押すのですか? Bを押すのですか?

最初ＡとＢを取り違えても、変化を正しく認識したら正解とのルールの筈だよね。

Ａ → Ｂ に対し、

Ａ → Ｂ
Ｂ → Ａ

なる回答は双方正解。
最初のボタンの掛け違いのみ許容される。

書込番号：15931777

[Hama一郎]

ウォッチャーとして引っ込んでようと思っていましたが
あまりに可哀想な状況になっていますので再登場します。

ゲンドウ不一致で申し訳ないですが
皆さんの姿が哀れすぎて見ていられません。

皆さん二羽の兎�Bさんの釣針にかかって見事に釣り上げられている
のに気が付きませんか？

よってたかっての書き込みに人間性が見事に現れていますよ。
多分削除できないでしょうからもう遅いんですけど。

-----
話の核心は簡単なことです。

◆Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんであればゾノトーンのマイスターの
　音の厚みをスクリーンの向こう側で聴き分けられればいいんです。

◆ローンウルフさんならツナミやマンバのセンター像が上の位置に
　定位する事をスクリーンの向こう側で聴き分けられればいいんです。

＊SPはスクリーンの前に置きケーブルと機器はスクリーンの向こう側
　という意です。

普段お使いになってレスを付けておられる内容を
スクリーン越しに再確認すればいいだけです。

たった幕一枚ですよ。その事になんの問題があるのでしょう？
聴き分けられないなんて事は万が一ないのでしょうから！

それが「駄耳」とか「酩酊」という言葉をお使いになられる方の
自信かとお見受けしますがいかがでしょうか？

私はとても恐れ多くてそのような言葉は使えません。
ブラインドテストの被験者になり尽く聴き分けができなかった
私にはとても無理ですね。

-----
二羽の兎�Bさんにまた釣り上げられちゃいました。私の書き込みも
きっと想定内なのでしょう

クヤシイぜ

書込番号：15932298

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

Hama一郎さん お疲れ様

さて、貴方の説？によると、ウサギさんは暇潰しに質が悪い「釣り」をしてるってことですか？

ならば私は今後釣りが出来ないように柵でも作ろうとしてるってことにして下さい（笑

で、書き込み参加されるなら、少なくとも本スレは熟読理解の上で願います。

私は本スレを含めて、「ケーブルで音が変わる！」と叫んだ覚えはありませんよ。

機器を含めてブラインド聴き分けは難しいとのスタンス。

ケーブルで音が変わる（変わらない）ことを科学、官能の両面から公正公平に検証可能なら、その結果や結論に興味津々ってところですね。

然るに、私を含めた何名かは、提唱された判定手法にそもそも疑念を抱いてる訳です。

疑わしい手法により面倒なことを試す方はそんなにおらんと思います。

文章で「簡単」と書くのはそれこそ簡単ですが、かなり無責任な「簡単」論かと思いますよ。

書込番号：15932434

[忘れようにも憶えられない]

無理が通れば道理引っ込む…みたいな。事情を理解できていない外野がうるさすぎて、ウサギさん、大変ですね。

blackbird1212さんとウサギさんの話が噛み合わないのは、まず、そもそもなんの目的でブラインドテストをするのかが明確でないのが原因でしょう。たとえば、「世の中の任意のケーブル間で音が変わらないことをブラインドテストで示す」となれば、これはいわゆる悪魔の証明で、「最低数年掛けて１０００種類くらいのケーブルを試す」みたいな脳みそ筋肉な発想になるわけですし、誰が被験者になるのかも問題です。

つぎに、上記とも関係しますが、薬効を調べることとオーディオの「変わる・変わらない」を調べることとの間には大事な違いがいくつかあり、前者の事情を考えなしに後者に当てはめようとすると迷路にはまります。

これらについて、より理解できているのは、blackbird1212さんではなくウサギさんかと。ウサギさんに代わって語りすぎるのもアレなので、とりあえずこれくらいで。

書込番号：15932526

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

＞前者の事情を考えなしに後者に当てはめようとすると迷路にはまります。


「医薬用」＝「オーディオ用」

と主張しているのはウサギさん。

ＯＫ？

書込番号：15932652

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

実際に、思考実験にてブラインドテストを行なってから、結果の解釈の余地を検討してみます。
貴殿の他スレにおけるコメントを拝借します。

＞今日は新しいDACが届いたので、付属とBlackMANBAで試聴してみましたけど、
＞やっぱりマンバだと、レンジが伸びて音の分離が良くなるんですよね。

《テストの方法》

新しいDACの電源ケーブルを、
A：付属品
B：Black MANBA （以下、マンバ）
のAB切り替えで、ブラインドテストを行ないました。

ブラックバードさんの、事前の聞き比べでは、
「Aより、Bの方が、レンジが伸びて音の分離がよくなる。」という感想です。
主観的評価は、A≠Bになります。
物理的には、A≠Bか、A＝Bかは、不明です。

判定は、二羽の兎�B方式で、
〇A1→A
×A1→B
〇B1→B
×B1→A
で、採点します。

聴感上、レンジが伸びて音の分離がよくなったほうをBと答えましたが・・・
結果は、正解率50％でした。（思考実験です、念のため。）

《結果の解釈》

物理的に、A≠Bであった場合（仮定）・・・上記の4パターンで正誤を判定するため、正解率50％は、「聞き分けることが出来なかった」と判定されます。
→「ブラインドテストでは、聞きわけることはできなかった。」

物理的に、A＝Bであった場合（仮定）・・・ブラインドテストとしては、判定不能です。
判定不能ですが、テストでは、ABをランダムに切り替えて、どちらかと判断しますので、（見かけの）正解率は50％になります。（必ず。←説明不要ですね。）
この場合は、実は100％正解していたと判断するのは誤りです。
むしろ、同じ音ですので、テストする必要もないということになります。
→（見かけ上）「ブラインドテストでは、聞きわけることはできなかった。」
ないしは、
→「ブラインドテスト自体が、不要だった。」＝同じ音なので。

物理的に、A≠Bか、A＝Bか、不明な場合（一般的な場合）
中身は、上記１）と２）のどちらかなので、上述の通り。
→「ブラインドテストでは、聞きわけることはできなかった。」
→（見かけ上）「ブラインドテストでは、聞きわけることはできなかった。」
→「ブラインドテスト自体が、不要だった。」＝同じ音なので。
の、いずれかになります。
いずれかの区別はできませんが、区別する必要はないと「ワタクシは」考えています。

以上から、

《ブラインドテストを行なう前》
「やっぱりマンバだと、レンジが伸びて音の分離が良くなるんですよね。」という主観的感想を抱いて、カカクに感想を書き込みました。

《ブラインドテストを行なった後》
「ブラインドテストでは、聞きわけることは出来ませんでした。」と、カカクに報告を書くことになります。（義務ではありません。）

ブラックバードさんのように考える方は、
I)「ブラインドテストでは、聞きわけることはできなかった。」
II)（見かけ上）「ブラインドテストでは、聞きわけることはできなかった。」
III)「ブラインドテスト自体が、不要だった。」＝同じ音なので。
の、いずれかでしたが、区別は出来ませんでした。
と詳しく報告することになります。

思考実験ですが、これで十分だと思っています。

書込番号：15932739

[二羽の兎�B]

先ほどのカキコミに脱字がありましたので、追加訂正します。

＞中身は、上記１）と２）のどちらかなので、上述の通り。

正しくは、

３）物理的に、A≠Bか、A＝Bか、不明な場合（一般的な場合）
中身は、上記１）と２）のどちらかなので、上述の通り。

１）物理的に、A≠Bであった場合（仮定）・・・
２）物理的に、A＝Bであった場合（仮定）・・・

１）２）３）が、抜けていました。

書込番号：15932785

[忘れようにも憶えられない]

バンガロウＢＭＧＵＮさん

>「医薬用」＝「オーディオ用」

とおっしゃるのは、ウサギさんが 2013/03/21 18:08　[15920124] で

>ブラインドテスト自体に、医薬品用やオーディオ用という区別はないと思っています。

とおっしゃっていることを指しているのでしょうか？だとしたら、それはあなたの早とちり、簡略化しすぎだと思います。ウサギさんはその直後に

>手法の細かな手技に関しては、分野や扱う素材によって異なることは論を待たない

と述べておられますし、実際、ウサギさんはオーディオ用として医療用とは別の方法論を考察されているわけですから。

言葉尻をとらえるのでなく、現在進行中の議論を通じておふたかたの真意に耳を傾けてみてはいかがでしょうか。バンガロウＢＭＧＵＮさんは、お二人が主張されるブラインドテストの手法についてあまり理解されていないと思いますよ。

書込番号：15932863

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉薬効を調べることとｵｰﾃﾞｨｵの｢変わる･変わらない｣を調べることとの間には大事な違いがいくつかあり､前者の事情を考えなしに後者に当てはめようとすると迷路にはまります｡

アンチケーブル派が勝手に無理くそ当てはめようとしてるだけ。

と言うか、オーディオフリークにとって医療の事情なんざどうでもええ。
理解する必要性も義務も一切存在しない。


例え筋肉でも何か入ってたら救いもあるが、空っぽやとこんなザマになるってことだな(￣∀￣)


結局、公式正式に認定された「音響機器聴き分け」手法不在の状態で、音響門外漢素人が勝手に俺様ルールテストを押し付けてるだけ。勿論趣味として、「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」を楽しむのは個人の自由。

大多数のオーディオフリークは、「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」には全く興味が無いので、公共掲示板で無責任且つ軽々しく語るなってこと。
どうしても語るってなら、非認可非公式インチキテストですが、それでもよければお試し下さい、とコメントするのがマナーだよな。

書込番号：15932899

[Hama一郎]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん
はじめまして。

いきなりお疲れ様と労われるほど親しくないのですが？
社会人として日本語の使い方おかしくありません？pgr







という釣針はわかりやすくていいと思いません？

二羽の兎�Bさんの長文の枝葉末節に反応して脊髄反射的に
下品な言葉でレスを返されたり、弱いと思われる表現の揚げ足を
取ってみたり・・・

核心について議論すべきなのに相手をやり込めるために
躍起になっていては二羽の兎�Bさんの術中にハマっているも同然で
このスレをウォッチしている大勢の人達の失笑を買うだけだと
お気づきになられませんか？

◆文章で「駄耳」・「拙耳」と書くのはそれこそ簡単ですが、
◆かなり無責任な「駄耳」・「拙耳」論かと思いますよ

とそのままお返しします。

貴方のように実行を伴い影響力のある方はもっと俯瞰的に
物事をみて丁寧な対応をすべきだと思います。

書込番号：15932934

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん


薬品の場合
　「真薬」と「偽薬」がすでに明確。
　（これが前提条件なのがポイント）
　そして、偽薬効果の排除が目的。


ブラックバードさん
　これをケーブルに当てはめるのには「無理がある」と主張。
　前提条件と目的が違うから当然。
　「一緒にするならこうなってしまうよ」と言ってるだけ。


ウサギさん
　目的、前提条件、方法、いずれも整理できなく迷走中。
　「医薬用」＝「オーディオ用」
　という主張からドンドンかけ離れている事を気にする余裕すら無い。



こんなところかな？

書込番号：15933071

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

Hama一郎さん

理解不足の挙句に親しくもない赤の他人様にインチキペテン似非偽ブラインドテストもどきを押し付けておきながら逆切れでしょうか？

因みに、駄耳対象には拙耳も含まれる訳ですが、日本語理解出来てますか？？？？？

書込番号：15933241

[ニャルラトホテピ]

Hama一郎さん

釣られてみました(^_^)v
二羽の兎�Bさん、 Valentine vs Valensiaさん、 忘れようにも憶えられないさんとHama一郎さんの曲解と話題ずらし(逃げの姿勢)は悪質極まりないですね。
正々堂々と正面から当たって砕ける覚悟も無いのでしょうね(苦笑)

書込番号：15933305

[ローンウルフ]

ハマ 一郎さん

はじめまして。了解です。
酩酊は昨日改名しましたよ。

因みにウサギ氏には日本語道徳と人間道徳を伝授してやってくれませんか？
以前私は一歩引いて言伝えましたがやっぱり無理でした。

さて先の書き込みでPhile webて書いてますね。
VV氏にも価格同様ブラインドテストの有効の有無をしたらとお伝え下さい。
大概2チャンネルで一人芝居をしてると知人から教えてもらいました
私は他のオーディオフィアルにブラインドテストの有無を忘れさんに書いてくれと頼みましたが
未だに価格掲示板が好きなようで…専属契約が切れてないと返事。
あと私は電源ケーブルはオリジナルです。マンバやツナミのケーブルは使っておりませんし定位は、壁の存在がないからソフトにより上部一定とは言えないですねf^_^;。

そうだ！今後ウサギ氏を一年間追っかけて見て下さい。
どんな人か判りますよ。
では(^O^)
ハマ一郎さんにはこれで最後のレスにします。
失礼

書込番号：15933324

[BassoContinuo]

必要十分条件　と　必要条件　の違いを理解できない人が随分いるということだな。
面白いものを見せてもらった。それにしてもみんな

　ヒマでいいな

書込番号：15933759

[克黒0型]

ウサギさんお疲れ様です。
ドクターストップの指示に従い一週間ほどROMってましたがえらい長いこと続いているのですね。
思考実験の被験者は結論が出るまで黙ってみていればいいのに、たたく相手がいればここぞとばかりにあつまってくる。
言葉遣いで大体の人柄が知れてしまいますね。

時にはスルー力というのも必要かと思いますが・・・。
よほど時間をもてあましているのか、一度凝り固まった偏見による執念がそうさせるのか・・・。

まぁ、なんにせよ自分が得た知識経験以外はなかなか理解できないので知らない人に言葉だけで説明するって難しいですね。

余計な外野が入ってくる分余計ややこしくなるし、説明の純度が下がってしまう。

で、途中であきらめたら逃げた逃げたとかいわれますし・・・。
まぁ、言わせておけばいいだけなんでしょうけど。

ある意味引っ張りださせてしまった形ではありますが、時間は有限ですから諦めが肝心、ではないでしょうか。
そんなもののために時間と労力を割くほどでもないと思います。

ウサギさんご自身のためになるのであればそれはそれでかまわないですが。

書込番号：15934043

[Valentine vs Valensia]

ここでブラインドテスト否定派お方々。
あなたたちはどちらですか？

・私はケーブルの違いがわかる。明らかに違って聞えた。
だからケーブルの差による可聴範囲での音の違いは存在する。

・私にはケーブルの違いがわからない。しかし物理的に違うのだから、音も違うのだろう。

どちらでしょうか？
都合よく前者、後者を行ったり来たりするのはやめませんか。
どちらでしょうか？

前者の方々、もし違いを感じているのならブラインドテストで有意差を出すのは簡単なことです。
おそれずやるべきです。
こんなに世界中で議論されているんですよ。
成功したら世界的な快挙になります。

書込番号：15934130

[克黒0型]

訂正
○思考実験の被験者以外は
×思考実験の被験者は

書込番号：15934234

[ローンウルフ]

VVさん

あなた
自分のスレで発言してください。

てか本当はブラインドテスト行ってないでしょ？

克黒くん

ウサギくんはブラインドテストの話よりアクセサリー構築話が嫌いみたい。

だから音元出版に投書でもされてブラインドテストの企画を話されてみては？
またソチラの掲示板に乗り込んでブラインドテストの話をするとか！
プライベートmail送って相談されてみてはと思う。
本当は地元のショップでブラインドテストさせて下さいと頼んでみるのが良いかなと思う。
多分本人がテストしない限り、またチョコチョコ出てきて空論話をするわけだから

書込番号：15934394

[Hama一郎]

ローンウルフさん
はじめまして。こんばんわ

二羽の兎�Bさんはその文章の中にいくつかのワードを
散りばめて読み手の理解度を量っているように思えます。

返されるレスの内容によってサービス精神旺盛というか
過剰な優しさというかおせっかいというかイジワルというか
説明がてら更に理解度を量るような長いレスをされます。

-----
最近は短い文章のやり取りが当たり前の様になっている中、
一貫したポリシーをお持ちのようです。ガンコですね。

私はNifty上がりなので比較的長文は平気なのですが
二羽の兎�Bさんの文章を速読するのはツライです。
-----

ですので相手は混乱したり沸点を刺激されたりして
冷静さを失い本質的な部分を露呈してしまうのです。
そして二羽の兎�Bさんの検体としてコレクションされるのです。

まぁ熱くならずにスルーしたり俯瞰したりして真意を
探るほうが自分のペースに持ち込みやすいと思いますよ。

-----
ローンウルフさんも価格では一生懸命伝える側なんですね。
その精神は素晴らしいと思います。

一方で他者の意見を受け容れる事も伝える側は
必要なのです。賢明な貴方はもう気づかれているのかもしれませんが。

マンバの件大変失礼いたしました。別スレッドでレスを付けておいででしたので
てっきりご自分でもご使用になっていると勘違いしておりました。

私もローンウルフさんへのレスは最後になると思いますので
お詫びさせていただき結ばせていただきます。

書込番号：15934692

[忘れようにも憶えられない]

バンガロウＢＭＧＵＮさん

返信をいただいたので、私の考えも書いておきます。blackbird1212さんのスタンスについてのご意見：

> これをケーブルに当てはめるのには「無理がある」と主張。
> 「一緒にするならこうなってしまうよ」と言ってるだけ。

については、正直私もそう思います。このことを私は [15932526] で

>前者の事情を考えなしに後者に当てはめようとすると迷路にはまります。

などと表現しました。ただ、blackbird1212さんが想定されているテストの目的や手法が明らかではありません。実際テストの具体例について、ウサギさんが [15931565] で質問されている最中ですよね。ですので、私は目下のところ「blackbird1212さんの真意はまだわからない」という立場をとっています。

もしもblackbird1212さんが今のスタンスのまま有効なブラインドテストの方法を示されないのであれば、上に書いたように「迷路から出られなかっただけ」のことでしょう。我々がいま論じているのはオーディオについてです。薬効とは別の話ですよ？それを参考にするのは自由ですが。

なお過去の議論の経験から、blackbird1212さんというかたは、ご自分の発想の域外にあるものについては、根拠なく相手に非があると断ずるかたであることを承知しているので、こうした言動は「またか」というのが正直なところです（ご興味おありならばこちら：『この機種(PMA-2000AE)のスピーカー端子』 http://bbs.kakaku.com/bbs/20483010065/SortID=15529657/#15592338 ）

一方、ウサギさんが

>「医薬用」＝「オーディオ用」

と主張しているとするあなたの勝手な解釈について、簡略化のしすぎ、あなたの早とちりであると先に指摘しました。合理的反論なく同じ解釈を引きずっておられるのは、掲示板での論者として、あなたもフェアとは言えないと考えます。

書込番号：15934891

[blackbird1212]

二羽の兎�Bさん、こんばんは。

なんか、スレが伸びてると思ったけど・・・。

ブラインドテストですが、私の想定しているのは、VvsVさんがリンクを貼る一群です。
基本的には、特殊な状況設定のないブラインドテストとしてWebにでている実験の
すべてについて疑問を感じているわけですから、「聴き馴染んだ」もその一部ではあります。
しかしながら、「聴き馴染んだ」という条件を入れて話が進んでしまうと、
特殊な一例について話すことになってしまいます。
ですから、その条件は認められません。

勘違いされては困るのですが、この条件を入れること、入れないこと自体に意味はありません。
単に議論としての汎用性を持たせたいためです。
この条件に、二羽の兎�Bさんがこだわること自体が私には理解できません。
そんなに重要なのですか？
もし重要なら、一般に語られるブラインドテストをすべて否定していることになります。
それは議論として成り立たないと思います。

わたしは、二羽の兎�Bさんだけと議論しているわけではありません。
このスレに参加している方々、このスレを見ている方々とも議論しています。
ですから、VvsVさんもその対象の一人になります。公開の場ですから当然です。
「聴き馴染んだ」という条件を入れてしまうと、この論争で結論が出たとしても、
VvsVさんには、あれは特殊な条件がついているから、といわれる可能性があります。
ですから、「聴き馴染んだ」という条件は認められないというだけです。
ご理解いただけますか？

なお、私が他スレに書いたものを引用されても、
ブラインドテストをしているわけではないので、無意味なことではないかと思います。
なおかつ、正答率50%の場合だけが検討されていることも理解できません、
なぜ正答率100%、正答率0%の考察が省かれているのでしょうか？
それをしないのであれば、思考実験として無意味だということになりますが、
どのような意図の元になされているのでしょうか？
ミスリードを誘っているとしか理解できませんが？

このスレにおいてブラインドテストを議論している私は、
変わる派でも変わらない派でもありません。
純粋にブラインドテストそのものを検討しているだけです。

書込番号：15935236

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん


「医薬用」＝「オーディオ用」の部分は、そっくりそのまま

「医薬用とオーディオ用に区別は無い」で良いですよ。

二羽の兎�B方式がその範疇に無いのは同じ事なんで。


テストなんだから、以下の事を明確にできて当然。

・目的
・条件
・方法
・判定基準（及び考察）

そしてこれが

・「医薬用とオーディオ用に区別は無い」範疇に有るか


ウサギさん本人が、整理できてるように見えますか？

見えるのなら、代わりに説明してみてください。（出来たらブラボー！）

私にはそう見えないので、「迷走中」と表現しております。

書込番号：15935265

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

一部反省と訂正です。

簡略化しすぎのご指摘はその通りでした。
上記文章では、反省のかけらもないですね。
この点は、お詫び申し上げます。

書込番号：15935384

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

さて、ブラックバードさんとウサギさんの議論本流に関して傍観者目線でまとめてみる。

幾つか論点はあるだろうが、真偽組み合わせが４通りか８通りかの前提で意見の相違が見られた。
ブラックバードさんの８通り説に対し、ウサギさんは最初こう応じる。

〉｢8通りの解答ﾊﾟﾀｰﾝが出てきてしまう｣ところが､間違っていますので｡
解答ﾊﾟﾀｰﾝは､4通りです｡
示したとおりです｡

再度ブラックバードさんが「結局答えられないのか？」と突っ込むと、

〉ﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｰﾄﾞさんの設定であれば､8通りの組み合わせを考えるは､間違いではありません｡
不正解とされた答えの中に､真の正解が含まれる可能性があるので､〇×を正確に判定できないから､ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄに意味は無いという結論に達しているのも､了解しています｡


間違いと一旦切り捨てながら今度は間違いではないと言う。
そしてその点には一切触れず、ブラックバードさんの他スレ書き込みを持ち出す。
一般論として、オーディオのブラインド聴き分け可否を議論している筈であるのに特殊例を持ち出すやり方は話をややこしくするだけですね。

読み手を意識した分かり易い話には程遠いかと思います。

簡潔明瞭に説明するのは一つの能力であり、公共掲示板に書き込みするからには必須能力でしょう。

意図的にのらくら逃げ回っているなら論外、説明能力が無いなら降参して退散すへきかと思います。

で、ウサギさんの主張

「一つの判断材料程度」
なる重要性が低いことを認めた意義。

ブラックバードさんの、

「厳密判定が不可能な遊びレベル」

が、類似ニュアンスであるならば、「お前の８通り説は間違いだ！」なるコメントを訂正謝罪の上お開きとしては如何でしょうか？

書込番号：15935639

[Valentine vs Valensia]

blackbird1212さん

blackbird1212さんのスタンス、なんだかカオスになってきていますね。

私とも議論しているとおっしゃるならば、
15922081　についてどう思われますか？

あと、私が示したリンクってどれを指していますか？

書込番号：15936520

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

二羽の兎�B方式（思考実験）の整理
（そろそろ潮時のようですが）

目的：普段聞きなれているケーブル（Ａ）と主観的には違いを感じるケーブル（Ｂ）の客観的評価
条件：ケーブル（Ｂ）による物理的（客観的）音の変化は不明。
方法：（Ａ）と（Ｂ）をランダムに聴き、いずれかで返答。正誤を集計。
判定基準：定まっていない。
結果考察：正解率は５０％のみ。これを以て、ＡとＢは区別できない物と判断する。


整理すれば、おかしい事が一目瞭然。簡単にわかる。

・まともなテストとはとても言えない。
・これで人に「正しい理解」を求めるなどナンセンス。
・その上で、「誤解するのは読み手の問題」等とは言語道断。

という事です。

このウサギ方式を、「フェアなテスト」として整理出来たら「ブラボー！」
だったのですが、まあ、まず無理でしょう。ね、忘れないさん。
（もっと言えば、どんな方式でも無理は有る）

否定という結果ありきの実験を提案してますね。

私の「迷走中」という表現は、甘いのです。
意図的に否定に導く、悪質なものという事でした。

まじめに考えて上記のテストなら、もっと勉強を。
そして過去の行き過ぎた発言に謝罪を。


反論が有れば、下記をよく読んだ上でどうぞ。



以下、ウサギ方式がテストになっていない事の説明です。
（本来わざわざ書くまでも有りませんが、一応）

「目的」は良心的に解釈しました。ここが違うなら、訂正を。

「条件」での客観的変化が不明な以上、正解率によって判断せざるを得ない実験です。

まずは、事前に「判定基準」を明示していないのが大欠陥です。
（「証明」が目的ならば、設定できない。ここに無理がある。）

さらに「結果」が正解率５０％のみとしていることは、いくら思考実験でも不自然でしょう。
８通り（４通り？）の答えの組合わせで○×の数が同数（５０％ずつ）だとしても、必ず８通りの組み合わせを一通り（一回ずつ）返答するとは限りません。
０％から１００％まで、バラツキを想定する必要が有ります。

さらに、「結果考察」の区別できないという部分は主観的判断です。
ＡとＢが異なる可能性は、ＸＸ％であった。という表現までが妥当でしょう。
判定基準が設定できない以上、当然ですが。

中立の立場で上記訂正をした上で、実験を成立させようとしても限界があります。

したがって、ケーブルによる音の変化を「証明」する実験にはならないという事です。
同様に、「否定」する実験にもならない。

あくまでも「目安」程度の実験という扱いにしかなりません。

書込番号：15937338

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

貴方は、ワタクシを論破しようとしてスレッドを立てているのかも知れませんが、ワタクシは、貴方を論破することを目的に参加しているわけではありません。

実用的で、汎用性があって、比較的簡単に、誰でも試せる方法で、なおかつ、学術的にも一定のクオリティが保たれた、「オーディオにおけるブラインドテストの方法」を考案しようと思って、参加しています。
ブラックバードさんが、ブラインドテストについて、他の参加者に比べて明らかに詳しそうに見えたので、対話の中で、より完成度の高いものが出来るかもしれないと思って、こうやってカキコミをしています。

冒頭に、
＞ブラインドテストについては、勘違いしている人がいるようで、
＞その中の二羽の兎�Bさんと、blackbird1212が語り合うためのスレでもあります。
と書かれました。

今朝のスレでは、
＞わたしは、二羽の兎�Bさんだけと議論しているわけではありません。
＞このスレに参加している方々、このスレを見ている方々とも議論しています。
＞ですから、VvsVさんもその対象の一人になります。公開の場ですから当然です。
と書かれています。

さすがのワタクシも、唖然とする展開ですよ。
貴方は、スレ主です。
一人一人の参加者に敬意を払い、それなりのメンテナンスをする義務があると思います。

「二羽の兎�Bさん」と書き始めたレスの中で、明らかにせずにVVさんあてのコメントを書くような、無茶なことは止めて頂くように、お願いしておきます。超能力者でもなければ、読解は不可能です。

繰り返しになりますが、「聴き馴染んだ」ものを対象にしてブラインドテストを行なうのは、ワタクシは、絶対にゆずれないし、特殊な例だとも思っていません。
むしろ、一般的だと思っています。
また、VVさんが挙げたリンク先は、ワタクシは殆ど見ていませんが（興味がないので）、2008年時点でネットで拾えるものは一通り目を通して、「テストとして不備がある」と判断して考察対象から外しています。昨日も書きましたが。

「2008年の考察を読んで下さい」と、シツコクお願いしているのは、一つには、こういった、議論の重複を避けたいという意図があります。「悪魔の証明」云々も、既に解決済みで、今更、1000通りの〜などという議論を蒸し返したくはないのです。
ネットで拾える「ブラインドテストみたいなイベント」に関しても、検証に価するものがあるのであれば、むしろ、直接提示していただいて、共に検証したいくらいです。

VVさんという他人が挙げたリンク先の記事を対象にして、その不備を力説していた、ということが、ここに来て判明したわけですが・・・

ワタクシとしては、とりあえず、絶句・・・するしかありませんよ。

もう少し、真面目に、スレ主をやっていただくよう、お願いしておきます。

書込番号：15937354

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

＞なお、私が他スレに書いたものを引用されても、
＞ブラインドテストをしているわけではないので、無意味なことではないかと思います。
＞なおかつ、正答率50%の場合だけが検討されていることも理解できません、
＞なぜ正答率100%、正答率0%の考察が省かれているのでしょうか？
＞それをしないのであれば、思考実験として無意味だということになりますが、
＞どのような意図の元になされているのでしょうか？
＞ミスリードを誘っているとしか理解できませんが？

少しくらいは、自分で考察して欲しいのですが・・・
思考実験の意味が解らないのでしょうか？？
いずれにしても、自分で考えてみなければ、新しい考え方とか、新しい視点とか、身につくとは思えません。

一応、サービスで、正解率100％のケースを以下に書きます。

・・・・・・

バージョン２

実際に、思考実験にてブラインドテストを行なってから、結果の解釈の余地を検討してみます。
貴殿の他スレにおけるコメントを拝借します。

＞今日は新しいDACが届いたので、付属とBlackMANBAで試聴してみましたけど、
＞やっぱりマンバだと、レンジが伸びて音の分離が良くなるんですよね。

《テストの方法》

新しいDACの電源ケーブルを、
A：付属品
B：Black MANBA （以下、マンバ）
のAB切り替えで、ブラインドテストを行ないました。

ブラックバードさんの、事前の聞き比べでは、
「Aより、Bの方が、レンジが伸びて音の分離がよくなる。」という感想です。
主観的評価は、A≠Bになります。
物理的には、A≠Bか、A＝Bかは、不明です。

判定は、二羽の兎�B方式で、
〇A1→A
×A1→B
〇B1→B
×B1→A
で、採点します。

聴感上、レンジが伸びて音の分離がよくなったほうをBと答えましたが・・・
結果は、正解率100％でした。（思考実験です、念のため。）

《結果の解釈》

１）物理的に、A≠Bであった場合（仮定）・・・上記の4パターンで正誤を判定するため、正解率100％は、「聞き分けることが出来きた」と判定されます。
→「ブラインドテストでも、聞きわけることができた。」

２）物理的に、A＝Bであった場合（仮定）・・・ブラインドテストとしては、判定不能です。
判定不能ですが、テストでは、ABをランダムに切り替えて、どちらかと判断しますので、（見かけの）正解率は50％になります。（必ず。←説明不要ですね。）

今回は、正解率100％でしたので、A＝Bである確率は、テストを20回施行したとすると（2008年バージョン）・・・約１／１００万になります。
→（ワタクシなら）A≠Bと見なします。つまり、１）です。

３）物理的に、A≠Bか、A＝Bか、不明な場合（一般的な場合）
中身は、上記１）と２）のどちらかなので、上述の通り。
→「ブラインドテストで、聞きわけることができた。」

以上から、

《ブラインドテストを行なう前》
「やっぱりマンバだと、レンジが伸びて音の分離が良くなるんですよね。」という主観的感想を抱いて、カカクに感想を書き込みました。

《ブラインドテストを行なった後》
「ブラインドテストでも、聞きわけることができました。」と、カカクに報告を書くことになります。（義務ではありません。）

思考実験ですが、これで十分だと思っています。

・・・・・

というわけで、ブラインドテストで100％聞きわけ出来れば、全て解決なのです。
はじめから（2008年から）、何度も、書いているとおりです。

書込番号：15937407

[誰もが嫉妬するイケメン]

まぁぶっちゃけ分かんないらしいね。何か催し物でオーディオ評論家の５人だか６人だかでやったんだけどわかんなかったんでしょ。たしかひどいものだと高い、安いケーブルはともかく、ハンガーをまっすぐにしてそれをつなげてやってもそこまでひどい音じゃなかったとか。

ブラインドで俺は分かる人はすげぇとおもうよ。ほんとかどうかはわかんないけど

書込番号：15937886

[忘れようにも憶えられない]

みなさま、こんばんは。

バンガロウＢＭＧＵＮさんが [15937338] で、ウサギさんご提案のテスト方法がおかしいとされ、私に問いかけがありましたので、その反論も兼ねてみなさま宛に書きます。

私にはウサギさんのおっしゃる方法はわかりやすく、対してblackbird1212さんのおっしゃることは、そもそもテストの目的や具体的方法が明らかでないのでよくわかりませんが、薬効の事例にとらわれて無駄に迷路にはまっているだけのように見えます。

つまり、「オレは薬効の事例を調べてこんな方法を考えたが、ダメだ。ダメな理由ををオマエ（＝ウサギさん）が説明せよ。」と言っているような構図です。無論、ウサギさんがblackbird1212さんの土俵で回答する義務はありません。

ただ、ウサギさんは実験の例として書かれています。よってテストとしての一般論を記述されていない点について悪意を伴った突っ込みを受けているように思いますので、私の解釈を書きます。といっても、ウサギさんが [15923750] で書かれていることに、ごく常識的な補足をした程度です。

■テストの目的
被験者が「これならブラインドで聞き分けられる（可能性がある）」と考えるケーブルAとケーブルBについて（ケーブルでなくてもいいいです）、予備知識なしに聞き分けられるのかどうかを調べること。

■テストの方法
ブラインドテストでA、Bランダムに聞き、Aだと思ったらAと、Bだと思ったらBと答える。AとBとを区別するために、必要があれば事前に非ブラインドで耳慣らしすることも可。

■結果の解釈
常識的な統計学的検定を行う。特殊な例として、正答率が50%であれば、有意水準によらず聞き分け失敗。

以上です。Hama一郎さんなどがごく普通のセンスで語られている話を、少し堅苦しく書いたみただけです。

書込番号：15938351

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

さて、医療医学の真正ブラインドテストのことを無意味に意識するからそもそもおかしいんだよね。

要は、ブラックボックスの中身を手で触るだけで何かを当ててみよの耳版。
手の代わりが耳なだけ。
こう考えると、医療医学の真正ブラインドテストの知識なんざ全く必要無いことが分かる。


で、ウサギ式テストで正解率１００％の場合は、Ａ＝Ｂの可能性はほぼ無いと言ってる訳だから、Ａ＝Ｂの場合どうするんだの答えになってないよね・・・・・・


まぁ、それはさておき、「ﾓﾉｺﾞﾄを検証する際に､資料の一つとして有用である､という程度です｡」 とウサギさんもコメントしてるし、その程度でよいんじゃないのかね〜

まぁ、俺的には有用かどうかもまだ妖しげかとは思うけどね。

書込番号：15938546

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

まあ、最初に判定基準すら明示できないようなテストだから、有用じゃないな。

忘れようにも憶えられないさんも、ここに触れられなくても仕方ないですよ。

「学術的（後に医薬用）ブラインドテストを正しく理解せよ」と言ってたうさぎさんの方式がこのレベルだっただけという結末。

人にこんなこと言わなきゃ良かったのにね。

書込番号：15938895

[忘れようにも憶えられない]

バンガロウＢＭＧＵＮさんに確認します。

あなたは [15937338] で、

>このウサギ方式を、「フェアなテスト」として整理出来たら「ブラボー！」
>だったのですが、まあ、まず無理でしょう。ね、忘れないさん。

と書かれました。よって、私は [15938351] で「整理」して書きました。これはつまり、あなたへの反論です。私が書いた内容に対して、あなたからは反論はないという理解でよろしいですね？

書込番号：15939169

[二羽の兎�B]

忘れようにも憶えられないさん

補足説明を有難うございます。
大変解りやすく、まとめていただきました。

特に、
＞つまり、「オレは薬効の事例を調べてこんな方法を考えたが、ダメだ。ダメな理由ををオマエ（＝ウサギさん）が説明せよ。」と言っているような構図です。
＞無論、ウサギさんがblackbird1212さんの土俵で回答する義務はありません。

は、そのうち書こうと思っていたので、書かずに済んで、助かりました。
（A＝Bを重視してひねり出した（であろう）8通りの組み合わせ云々の詳しい説明を、当方に強いるところなんか、まさに、これなんですね。）

書込番号：15939179

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん

判定基準が抜けてるよ。

書込番号：15939195

[二羽の兎�B]

バンガロウＢＭＧＵＮさん

他人のカキコミを出汁に、いろいろ好き勝手を書かれているようですが・・・

ワタクシは、2013/03/22 21:45　[15924883]で、バンガロウさんに宛てて、下記のように書きました。

＞ワタクシの中では、
＞＞ブラインドテスト自体に、医薬品用やオーディオ用という区別はないと思っています。
＞が、結論になっています。

＞バンガロウさんの理解がここまで達していれば、これをワタクシの見解だと認識して頂いて構いません。

この中で最も大事なフレーズは、「バンガロウさんの理解がここまで達していれば」です。
ワタクシが書いていることがデタラメに見えるのであれば、バンガロウさんの理解がワタクシが求めている地点に達していない可能性が高いと思われます。

バンガロウさんは、
オーディオにおけるブラインドテストでは、「A＝Bを証明することは出来ない。」ということを理解されていないようです。
いわゆる「悪魔の証明」です。
これを理解されていないと、ワタクシが示そうとしていることは、全く理解できないでしょうし、デタラメにみえても仕方ないかもしれません。
（ここは説明しませんので、ご自分で解決して下さい。）

理解されていないので、こういったことを、平然と書かれるのでしょう。
＞したがって、ケーブルによる音の変化を「証明」する実験にはならないという事です。
＞同様に、「否定」する実験にもならない。

ワタクシの示した方法では、A=Bか、A≠Bかを、証明することは出来ません。
そんなことは、はじめから、判りきったことです。（2008年に議論は済んでいます）
したがって、「二羽の兎�Bの考案したブランドテストでは、A=Bか、A≠Bかを、証明することが出来ないので、デタラメだ。」と力説されている現状は、力を入れるところが間違っているのです。

ワタクシは、A1→A、B1→Bと、被験者が、事前に感じた音の変化を、A、Bどちらのケーブルを繋いだかが判らない状態で（ブラインド状態で）聞き分けることが出来るかどうか？を、「調べて」いるのです。

１）医薬品：A、Bどちらの薬を処方されたか判らない状態
２）オーディオ：A、Bどちらのケーブルを繋いだか判らない状態
→被験者が、AかBかが判らないようにして、どちらかを投薬されたり、聴いたりする部分を揃えれば、ブラインドテストとしての必要条件は、満たすことが出来ます。

１）の場合は、被験者に、「あなたはどちらの薬を飲んだか判りますか？」というテストは行いません。
事前に、「飲み馴染ませる」ことはしないため、どちらと言われても、答えようはありませんね。
また、どちらかの薬を飲んだことがある場合は、治験に参加できません。
事前に双方を飲み比べてしまうと、おそらく、血液の中に入った時点での味や匂いが違うため、被験者は、自分はA（あるいはB)という薬を飲んでいるのだな、と判ってしまうことでしょう。
医薬品の場合は、調べたいのは、薬効であって、被験者がAかBかを知らずに飲み続けることが大事なのです。

２）の場合は、被験者に、「あなたはどちらのケーブルを繋いだか判りますか？」というテストをするのです。
事前に、「聴き馴染み」をしてもらうのは、「ああ、この音はAケーブル（ないしは、Bケーブル）の音だな。」と、答えてもらうためです。
Aケーブルを繋いだかBケーブルを繋いだかは被験者には知られてはなりませんが、テストを行なう側は知っています。（ダブルブラインドテストではなく、（シングル）ブラインドテスト）

Aケーブルを繋いで音を出し、被験者がAと答えれば、正解。
Aケーブルを繋いで音を出し、被験者がBと答えれば、不正解。
Bケーブルを繋いで音を出し、被験者がBと答えれば、正解。
Bケーブルを繋いで音を出し、被験者がAと答えれば、不正解。

判定する場合に、物理的にA≠Bか、A＝Bかを考慮する必要はありません。
（考慮したければ、８通りのパターンを考えて下さっても結構ですが、「結果の解釈」に影響がないことは、昨日示したとおりです。）

１）と２）では、調べているものが違うのです。もちろん、試験の構造も違います。
調べているものも構造も違いますが、被験者がAかBかが判らない状態（ブラインド状態）を作り出す部分が、共通なのです。


ところで、大事な余談ですが、
ワタクシの示しているブラインドテストで、A≠Bが「証明される」ケースがあります。
正解率100％と、正解率0％を達成したときです。
試験を10回にするか、20回にするか、100回にするかで、「確からしさ」が変わってきますが、どこで「証明されたと見なす」かは・・・「各自の自由」です。

書込番号：15939291

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

試験方法変えるのね。

Ａ、Ｂ、すべて逆でも、差があるかどうかでは正解って事でしょ。
まあ、この辺はＡＢＸ法でも有意差ありと認定するのと同じ。


私の言ってるのは、有意差ありの「範囲」。理解できますか？

１００％以外は認めないって事かな？

書込番号：15939415

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉｢ﾌｪｱなﾃｽﾄ｣として整理
と、

〉｢整理｣して書きました｡

は違うよな。
まぁ、自らフェアとホザク訳にいかんことを理解してるだけマシか。
よって、要件を満たしてないから門前払いだな。
そもそも、

〉ｵﾚは薬効の事例を調べてこんな方法を考えたが､ﾀﾞﾒだ｡

医療医学の知識は全く不要。
医療医学の知識が無くともブラックバードさんが考えた方式は考え得るからね。

〉ﾀﾞﾒな理由ををｵﾏｴ(=ｳｻｷﾞさん)が説明せよ

そんなコメントはどこにもない。
Ａ＝Ｂの場合に破綻する方法では不備があるとブラックバードさんは主張している。
よって、Ａ＝Ｂなる場合にも正確な判定が可能であることの説明が求められている。

真っ当な言語能力が無いなら参加は止めることだ。
落書きが増えるだけ。

書込番号：15939674

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ウサギさんの主張

ブラックボックス状態にて、オープンボックス時と同じ官能判定を下すかどうかを調べることが可能である。

ケーブルの物理的特性がどうかは不問。

特性が違う場合にどの程度の比率の人、どの程度の聴覚の人がどの程度の頻度で違う音に聴こえるかは全く別議論で不明。

ブラックバードさんの問題提起

ケーブル素性に疑義がある場合、ブラックボックス聴き分け結果がケーブル素性判定をミスリードする危険性がある。


そもそも、

「ケーブルなる電線の物理的特性は全て同じである。よって聴こえる音も全て同じである。」

がケーブル論争の根源かと思う。

かかる論争の渦中に、「物理的特性不問」なブラックボックス聴き分けの話を延々力説することが俺的には極めて場違い的外れだと思う。


ケーブル論争から外れた別ステージでの「ブラックボックス聴き分け」法としてならウサギ方式は一案だとも思うよ。

でもそれはもっと平和な場でやってくれ。

書込番号：15939794

[忘れようにも憶えられない]

バンガロウＢＭＧＵＮさん、こんばんは。

バンガロウＢＭＧＵＮさん 2013/03/26 01:36　[15939195]
>判定基準が抜けてるよ。

書いてありますよ。バンガロウＢＭＧＵＮさんは統計学における検定がおわかりでないのだと思いますが、あなたが統計学をご存じないのを、私の落ち度のように言われても困ります。それから、「抜けてるよ」ではなく「抜けていますよ」くらいでいかがでしょうか。

ということで、私が「ウサギさん式ブラインドテスト」を書いた [15938351] 以降、それについてどなたからも有効な反論がない状態になりました。

なお、脳みそ筋肉系エンジニアさんが「要件を満たしてないから門前払い」他、あれこれ書かれいていますが、「要件」の定義がないなど論理の体をなしていませんので、コメントのしようがありません。

お二人ともいい歳のオジさんなんですから、もう少しまともに根拠と論理を構成して、年齢相応の言葉づかいと文章で書きましょう。語勢の割に中身がないのは情けないです。

書込番号：15942398

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん

＞常識的な統計学的検定を行う。特殊な例として、正答率が50%であれば、有意水準によらず聞き分け失敗。

コレの事でしょうか？

「常識的な」って具体的に何？
カイ二乗検定とか？
仮にそうだとしても有意差ありの領域設定はどこ？
１００％が常識的？
「特殊な例」は基準ではないですよ？
私の判断で設定して良いのですか？

「常識的な」というのは、実験の判定基準では無いんですよ。
これだけ不明瞭で、各自の「主観」が入りますから。

しかも私は、このウサギ方式を、「フェアなテスト」として整理出来たら「ブラボー！」

と言ったのです。
ウサギさんが示している「判定基準」をお答えください。



返答になっていない事がわかりますか？

書込番号：15942639

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

要件は示されている。
昔のおじさんの日本語能力のお粗末さを俺の落ち度の如く言われては大迷惑だ。

反応が無いのは無視スルーしてるか誰もまともに見てないってことに、いい歳してんなら気付かないと情けない限りだよな(￣∀￣)

書込番号：15942734

[忘れようにも憶えられない]

バンガロウＢＭＧＵＮさん、ご質問にお答えします。面倒なので多少はしょりますが。

>「常識的な」って具体的に何？
>カイ二乗検定とか？

計算方法の詳細は議論の本質ではありませんが、一応言うと、カイ二乗検定でも良いですが、試行回数が知れているので、二項分布で計算するのが良いと思います（この意味がおわけりとは思いませんが）。

>仮にそうだとしても有意差ありの領域設定はどこ？

統計学の慣例として有意水準5%を採用することが多いです。なにも言わない場合は5%でしょう。厳しめにしたい場合は1%が採用されます。

>１００％が常識的？

「100%の正答率でないと聞き分けたと見なさないのか」というご質問だと思いますが、統計学の検定をご存じであればそのようなご質問はされないと思います。なお、私はあなたに統計学の講釈をするつもりはありません。

>私の判断で設定して良いのですか？

最終的に納得するかどうかは各個人の判断ですから、その意味ではそれで良いでしょう。有意水準の設定が極端だと、他のかたがそれに同意されない可能性があり、独りよがりになる恐れは当然ありますが。

>ウサギさんが示している「判定基準」をお答えください。

ウサギさんは 2013/03/26 02:43　[15939291] で「「各自の自由」です」と書かれています。個人の判断として、それで良いと思いますよ。ただし、繰り返しますが、その基準に他の多数のかたが同意する保証はありません。

>返答になっていない事がわかりますか？

バンガロウＢＭＧＵＮさんが統計学をご存じないことが、よくわかりました。

書込番号：15942927

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん

繰り返しますが、私は「ウサギ方式」を整理してくださいと言ったのです。

ウサギ方式に統計学の常識など出てきましたか？
どこに明記されていますか？

と問いかけています。

１００％で区別有り、５０％で区別が無いという２例しか出てきていないから

１００％なのですか？

と言っているだけです。

私は、ウサギ方式に判断基準が明記されていないと指摘しています。

あなたの見解など、求めていません。

まず、ここが理解出来ますか？

書込番号：15942993

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん

あともう一つ。

ウサギさんが「各自の自由」です」としているのは、

「試験の回数」です。
判定基準ではありません。

文章は正しく読み取りましょう。

書込番号：15943108

[blackbird1212]

二羽の兎�Bさん、こんばんは。
宴会続きでご無沙汰してました。

しかし、やっぱり私の書いている真意は理解なさってないようですね。

>物理的に、A≠Bであった場合（仮定）
>物理的に、A＝Bであった場合（仮定）

勝手に条件を変更して、勝手な判断をされては困りますね。
私の主張は「A1≠B1、A1＝B1」です。
1を省いているのは機器ABが物理的に同じかどうかという意味でしょうか？
もしそうなら、そんなことは関係ありません。
「出た音が同じかどうかがわからない」と書いているのです。

だから、試行回数を増やすということについては、
ABを各5回試行するとした場合、
A1≠A2≠A3≠A4≠A5≠B1≠B2≠B3≠B4≠B5（出た音は10種類）
もしくは、どれかとどれかが同じで、出た音は9種類から2種類の間
A1＝A2＝A3＝A4＝A5＝B1＝B2＝B3＝B4＝B5（出た音は1種類）
ということすべてがあり得るということです。
誰がどうやって、
A1＝A2＝A3＝A4＝A5≠B1＝B2＝B3＝B4＝B5（出た音は2種類）
という状態が維持されていることを保証しているのですか？

たとえ100%正解だったとしても、偶然かもしれないということです。

たとえば、Lavry EngineeringのDA924というプロ向けのDACがあります。
D/A変換を抵抗でしていますが、抵抗には温度による偏差があるので、
抵抗部分にヒーターを装備して一定温度に管理しているそうです。

テストに使用する機器も長時間使えば温度変化もあるわけだし、
常に同じ音が出ている保証はどこにもないんですよ。
機器をつなぎ替えれば、接触抵抗だって常に同じという保証はないんです。
それらの影響＜機器交換の影響、ということもわからないんです。
これを保証するためには、出た音そのものをその場で測定するしかないんです。
そして、それが一致していてはじめて同じ音で聞き分けテストが出来るのです。

読めといわれた電ケースレにも、サゼッションがちりばめられていますよ。
スレ主は無視していたようですが、
差が出ないアンプという意見、高いケーブルを使えというような意見もありました。
総合して読めば、差の出ないアンプで差の出ないケーブルを使って実験した、
だからほぼ同じ音だったか変わらなかったので差がわからなかった、程度の結論でしょう。
ここには、電ケーはなにが原因で音が変わるかわかっていないわけだから、
すべてのケーブルで音が変わるわけではないかもしれない、という教訓があるわけですし、
さらに類推して考えると、機器変更によって音が変わるにしても、物や場所によって
その影響度は違ってくるわけだから、影響の大きな物が変わらない環境で、
影響の小さな物を変えても、その変化は捉えられない可能性もあるとかも考えられます。

オーディオ機器の聞き分けテストの場合、ブラインドテストで行うと、
被験者には「音」しか与えられていません。
これがテスト問題です。
しかし、解答である「音の違い」が存在するかどうかは調べられていません。
つまり、答えのないテストが行われているだけなのです。
ここを解消しない限り、ブラインドテストは無意味だということです。

「聴き馴染んだ」という条件についても疑問があります。
個人が家で聴いたとしても、それと同じ環境で行うとは書かれていませんよね。
つまりある実験環境で行われるわけですが、その環境の影響が「聴き馴染んだ」環境より
変化が大きかった場合、交換した機器の影響を捉え損なう可能性もあるわけです。
上記したように、交換しても影響が出ないで同じ音に聞こえる環境の可能性もあるわけですが、
出た音そのものを測定しないで、聴き馴染んでいれば判定できるという根拠はなんですか？

書込番号：15943253

[二羽の兎�B]

バンガロウさん

ワタクシとしては、（自分の示した）ブラインドテストに関して、昨日の説明以上に解りやすく書く術を知りませんので、とりあえず、貴方向けのコメントは「書き尽くした」事とします。
理解されなくても、それは個人の自由ですが、理解していない状態で、今後、ワタクシの名前を冠して、好き勝手に「悪口を書く」ことはお控え下さい。

判定基準は、通常は、確率が示してくれます。
50％と100％と0％しか解説していないのは、計算が楽だからです（というか、計算がいらないから）。
少しくらいは、楽をさせて下さい。

こういうヤツ↓、見たことないですか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Binomial_distribution_pmf.svg

2008年の時は、ばうさんが「厳格な変わらない派」で、ワタクシが「10回連続正解で99.9％の確率でA≠Bが示されます。」と説明しても、
→1/1000では、偶然、まぐれ当たりするかもしれないので、A≠Bとは見なさない。
という厳しい方でした。

ならば、「20回連続で正解なら、99.9999％の確率でA≠Bが示されますが、いかがですか？」
→被験者が結託して、100万通りの答えを言えば、誰か1人は達成できるから、A≠Bとは見なさない。
という・・・訳のわからないところまで話が飛んで、お開きとなっていました。

賢明なるバンガロウさんであれば、被験者が何億人結託したところで、ABをランダムに切り替えれば、常に上記の確からしさでA≠Bが示されることは、もう、お分かりですね。

ところで、結託するなら、試験をする側と被験者でしょうね、現実社会では。
いわゆる「八百長」というヤツです。
今後、オーディオで機材やアクセサリーを評価する際、ブラインドテストを行なうことが一般化すると、今度は、こちらが問題になるでしょう。

書込番号：15943271

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

＞「出た音が同じかどうかがわからない」と書いているのです。

新着DACで、「付属のケーブル」と「ブラックマンバ」の、「出た音が同じかどうかがわからない」のであれば、付属のケーブルで済ませれば良いようにも思います。
見た目とかでブラックマンバを選ばれても良いでしょう。
各自の自由です。

何を仰っているのか？
根本的に、意味が判りません。

通常の使用で聞き比べて、普段から「出た音の違いを認識して遊んでいる」のですよね？
それを、ブラインド状態で聴き比べて「出た音の違いを認識して遊んでみる」ということを提唱しているだけです。

昨日も書きましたが、ブラックバードさんが「理解できない」のは、きっと、どこかに考え違いをしているからだと思います。
その、「ご自身が考え違いをしている箇所／思考過程」を、何度も、繰り返し、ワタクシに尋ねていますが、流石のワタクシも、これ以上は、ワカリマセン。

繰り返しになりますが、
「F氏の登場を冗談で済まそうとする。」・・・ここに、考え違いの根本があると思いますが、聴く耳を持たない（馬耳東風）ようですので、仕方ないですね。

＞「聴き馴染んだ」という条件についても疑問があります。
＞個人が家で聴いたとしても、それと同じ環境で行うとは書かれていませんよね。

もはや、手当ての術を思いつきませんが・・・

ブラックバードさんが、ご自宅で、自分の装置で、「付属のケーブル」と「ブラックマンバ」を聞き比べて「聴き馴染んだ」上で、「「ブラックマンバのほうが云々」という感想をお持ちになっていますので、
そのまま、“ご自宅で”ブラインドテストを行なってみればよいでしょう、という思考実験を2日間にわたって解説したのですが・・・

実は、読んでいないんですねぇ。


さて、ワタクシといたしましては、ブラインドテストに関して４年半ぶりに色々考える機会を与えて下さり、独り言だけでは書けないであろうトコロまで書かせて頂くお相手をして下さったブラックバードさんには、感謝いたします。
有難うございました。

書込番号：15943280

[二羽の兎�B]

ルージュさん

ご無沙汰しています。
ちょっとアレなんで、スルーさせて頂いておりましたが、最後にご挨拶させて下さい。

ルージュさんが提唱する「真っ当な人間性と真っ当な言語能力及び理解能力」。
身をもってお手本を示して頂いたようで、じっくりと、拝見させて頂きました。

子供教育の「反面教師として」、大変参考になりました。（ジョークですよ。念のため。）
では、ごきげんよう。

書込番号：15943305

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

二羽の兎�Bさん


もうすぐ、忘れようにも憶えられないさんが整理してくれると思いますので。

まだ、忘れないさんの整理では、

・条件
・判定基準

が抜けてるので、これがちゃんと加われば、ブラックバードさんの疑問である

＞物理的に、A≠Bであった場合（仮定）
＞物理的に、A＝Bであった場合（仮定）

の部分や、

＞判定基準は、通常は、確率が示してくれます。

の理解ができるかもしれませんね。

期待しましょう。

書込番号：15943387

[二羽の兎�B]

ブラックバードさん

最後の最後に、簡単な比較を思いついたので、書かせてください。
これにて本当にお終いにします。

＞誰がどうやって、
＞A1＝A2＝A3＝A4＝A5≠B1＝B2＝B3＝B4＝B5（出た音は2種類）
＞という状態が維持されていることを保証しているのですか？

＞たとえ100%正解だったとしても、偶然かもしれないということです。


「A:付属の電源ケーブル」と「B:ブラックマンバの電源ケーブル」の比較を行ないます。

試験（１）

試験者：付属のケーブルを被験者に見せた上で、「これから、このケーブルを繋いで音を出します。音を聴いて、どちらのケーブルを繋いだか判ったら、AかBかを答えて下さい。」

音が出る。

被験者：「Aを繋いだと思います。」と答える。（事前に見てるので、簡単に判ります。）

これを、AとBとランダムに切り替えて、試験を10回施行します。

結果は・・・大抵は、10回連続で「正解」（ウサギ基準）するでしょう。

→これは、偶然でしょうか？？

試験（２）

試験者：どちらのケーブルを繋ぐかを被験者に見せずに、「これから、AかBのケーブルを繋いで音を出します。音を聴いて、どちらのケーブルを繋いだか判ったら、AかBかを答えて下さい。」

音が出る。

被験者：「Aを繋いだと思います。」と答える。（事前に聴いた音の記憶を頼りに答える。）

これを、AとBとランダムに切り替えて、試験を10回施行します。

結果は・・・なんと、10回連続で「正解」しました。

→これは、偶然でしょうか？？

試験（３）

試験者：どちらのケーブルを繋ぐかを被験者に見せずに、「これから、AかBのケーブルを繋ぎまず。音は出しませんが、どちらのケーブルを繋いだか、AかBかを答えて下さい。」

沈黙。

被験者：「Aを繋いだと思います。」と答える。（超能力を使う。）

これを、AとBとランダムに切り替えて、試験を10回施行します。

結果は・・・なんとなんと、10回連続で「正解」しました。

→これは、偶然でしょうか？？


頭の体操ですが、ワタクシが見ている景色を、描いてみました。

書込番号：15943567

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

さて、ようやく主賓が名残惜しくもない退場のようで。

まぁ、「音響機器聴き分け」に適用する「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」なんざ理解以前の児戯であることは議論を待たない。

それの意義なり精度云々なんざ、言うまでもなくどうでもよい重隅。

つうか、児戯自体がどうでもよいことなんだけどね。

そのどうでもよい詰まらんことをコピペ書き込みしては削除を繰り返す反社会的悪行に対する反応が真っ当な人間性の一つのバロメータってことだろうね。

子供を真っ当に育てるには、悪いことは悪いと例外、大人の理屈抜きで教えないとダメだろうね。

書込番号：15943677

[ローンウルフ]

当人は
遊びだ遊びだと書いてるわりには
安物スピーカーのように良く喋る。

人にブラインドテストをしつこく提言するのはVV氏と同じ性格か？
兎氏A VV氏B
言ってる内容が一緒。またシツコイ。
てことはA=Bで性格が一致。
※A=Bは同一性格者か同一人物。

ルージュさんが言ってることが理解出来ました。

てことは今後ともブラインドテストを他人様にしろと言ってくる。本人はテストを行わない。
一旦は議論はしないと出て行っては戻る、また出て行っては戻る。
フェイントを皆さんに掛けてる。
フェイントと言えば私が赤白旗揚げ漫才。

良く似てるね。笑

書込番号：15943678

[BassoContinuo]

世の中いろんな人がいるものだ。

あまり厳密に考えすぎるとうまく回っていかないので、ほどほどが良い。

たとえば「基準は何だ」「基準が明確でない」という人がいるが、一般に公正妥当と認められた基準の適用を暗黙の了解とする．．というやり方は正確性が要求される世界でもよく使われる方法だ。常識的に考えてそれらの基準と矛盾しないようなら明示する必要はないだろう。

また「条件が厳密に同じと言えない」という人もいる。社会通念上、合理性の範囲内でできる限り環境条件が揃っていれば、条件に差は無いとみなすのが至当である。

以上、あくまで一般論なのでレスは不要。議論に立ち入るつもりは無いのであしからず。

書込番号：15944247

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

ちょうど良いコメントが有ったので。ひとり言。

人間の五感に「ブラインドテスト」と「統計学（有意差５％とします）」を持ち込む事自体が妥当か？

・コーティングが異なる２つのカメラレンズ。「視覚」
・メーカーの異なる２つのアンプ。「聴覚」
・吉野家とすき家の牛丼。「味覚」
・ユニクロとヘインズのＴシャツ。「触覚」
・Ａ社とＢ社のシトラスコロン。「嗅覚」

条件は特にこだわらず、ブラインドテストします。

有意差５％を満たさなかったので、すべて「差は有りません」。


個人でそう判断するのは全くの自由。

他人に求めるなら、「大きなお世話」。

上記最後の２行が理解できない人間がいる。

世の中いろんな人がいるものだ。

書込番号：15944833

[目覚めよと呼ぶ声が聞える]

こんにちは

　私は統計学に疎いので、誰か教えてください。

　２つの分散について、F検定を行って有意差を出すなら、アウトプットは、on-off（違う違わない）じゃなくて、
　数値で定量化しないとF検定にならないのじゃないでしょうか？
　
　＜ご参考＞　富士通の技報では　音を５段階評価してします　↓
　　http://www.fujitsu-ten.co.jp/gihou/jp_pdf/08/8noteJ.pdf
　　

書込番号：15945210

[ローンウルフ]

近年の液晶TVやパソコン。
故障確率が統計上どのくらい。
聞いた限りメーカーは大半はみぎり販売

つまり製品の半分は何がしら故障を前提に販売してませんか？

身近だとサプリメント笑。
全ての人に効果ありとは書いてないし但し書きさえ書いて販売。

こんな情勢であるにも関わらず音のブラインドテストの高比率を求めるのはアホらしも甚だしい。

てか 誰が決めた？

バウさんか！笑う

書込番号：15945318

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ウルフさん


〉聞いた限りﾒｰｶｰは大半はみぎり販売
つまり製品の半分は何がしら故障を前提に販売してませんか?


こんな馬鹿げた話は日本の大手メーカーでは普通有り得ません。
何故なら、故障不良不具合率が高い程利益は減少し、販売せん方がマシってことになりますから。
ちょいとマジレスしますが、確かな情報源からのネタですか？

話半分ならこういうことは書くべきではありません。

書込番号：15945656

[忘れようにも憶えられない]

バンガロウＢＭＧＵＮさん、まず昨日の分。

>あなたの見解など、求めていません。

おっしゃることに一貫性がありませんね。あなたは [15942927] で私に山ほど質問しましたよね？だから回答したのですが、これではまともなコミュニケーションは無理ですね。ウサギさんの不備を批判したいのでしょうが、つまらない話です。

ちなみに「ウサギさん式ブラインドテスト」に書いた統計学的検定は、テストの結果解釈としてあたりまえの話で、あなたが統計学の常識を知らないだけです。ウサギさんは「判断は各自の自由」というスタンスなので、検定を持ち出す必要がないのです。

>ウサギさんが「各自の自由」です」としているのは、
>「試験の回数」です。

ウサギさんは、「試験回数を増やすことはテストの確からしさを上げる。どこで納得するかは各自の自由。」という趣旨のことをおっしゃっています。統計学的に見ても、「結果の解釈は各自の自由」というのと本質的に同じことだと思います。言葉尻をつつくのはやめませんか？つまらない話です。

>まだ、忘れないさんの整理では、
>
>・条件
>・判定基準
>
>が抜けてるので、

「条件」というのは新しく出てきた不明な概念ですね。他人に文句ばかり言わず、ご自分で補ってみてもよいのですよ？「判定基準」は、繰り返しますが、あなたが統計学を理解していないだけの話です。

あなたは、ご自身ではなにも提案しないまま、ウサギさんや私の提案のアラを探して攻撃することに終始していますが、文句を言うのがご専門なら、スレ主さんのほうにもおおいにネタがありそうなものです。中立な立場で見れば、ですが。

書込番号：15945918

[忘れようにも憶えられない]

続いて本日の分。

>ちょうど良いコメントが有ったので。

基準、基準と騒ぎ過ぎて、怒られたかな。

>有意差５％とします

「有意水準」ですよ。

>有意差５％を満たさなかったので

「有意水準」。人生、勉強です。

>個人でそう判断するのは全くの自由。

1,000回の試行で501回成功　→　「聞き分けに成功した！」　っていうのも自由。

自由っていいですね（祝）！

書込番号：15945921

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

有意差５％「が基準」、有意差「が」５％を満たしていないという意味で端折っていました。

読解力の無い人に対して配慮が足り無かったようです。

「条件」は最初に提示していたのですが、これも見落とされてしまったようです。

これ以上レベルの低いやり取りは皆様に迷惑なので、「ブラボー！」については終了させていただきます。

書込番号：15946050

[忘れようにも憶えられない]

>有意差５％「が基準」、有意差「が」５％を満たしていないという意味で端折っていました。

意味がおわかりのかた、翻訳プリーズ。「５％」がどこから出たのかもよろしく。

書込番号：15946114

[ローンウルフ]

皆さん こんばんは

チョイと是正

みきり販売の件。

'たまたま'家のテレビが二回も故障。(>_<)

私が外れを引いたかもと感じて書いてしました。

全ての日本液晶家電で起こりうることではありませんから私個人のひとり言と思ってくれたら幸いです。

書込番号：15946168

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

すみません。改めて訂正します。

有意差は５％未満を基準とする、有意差は５％未満であるという基準を満たしていない〜

が正しい表現でした。

統計学の常識という事でしたので、有意水準５％という一般論で仮定しました。

書込番号：15946299

[Hama一郎]

皆さんこんばんわ

纏めます。

◆二羽の兎�Bさん式のブラインドテストによって示されたデータの有意性の
　判断は「読み手」に判断を一任する

◆当然示されたデータについてある人（集団）は「変わった」と判断するだろうし、
　ある人（集団）は「変わらない」と判断するだろう

◆なにをもって判断したのかについての議論は当然発生するだろうが
　私達が日常生活を送る上で常識的と考える線は暗黙のうちにゲンミツにあるであろうから
　統計学を持ち出すまでもなく第三者は常識的な主張をする人（集団）を支持し
　議論は大きな迷走・混乱をする事なく収束に向かうだろう

◆繰り返していけば最早議論する必要もなくなるだろう

◆そうなると議論は示されたデータの信頼性の担保に軸足を移すだろう

-----
一方でこのスレッドの一連のやりとりで

◆ケーブルによる音の変化は聴く人の主観的なものであり
　人によって受け止め方は変わる

という意見も導き出されました。否定する意見はほぼありませんでしたね。
結論と言っても差し支えないでしょう。

ですので今後ケーブルについてアドバイスをされる場合「但し書き」が必要ですね。

一例を挙げると

◆「このレスはあくまでも私の主観によるものです。このケーブルの購入を
　検討されている方はその事をご承知下さい。同じように聴こえるわけではありません
　効果には個人差があります」

てな感じですかね。

但し書きを書かないで「レンジが伸びて音の分離が良くなるんですよね」等と書くと
ちょっと大変なことになります。

レンジが伸びて音の分離がよくなることを測定して提示しなければ
ならなくなるのですから。測定方法はそれぞれでいいんでしょうけど
第三者が常識的に判断する内容が求められるでしょうね。ゲンミツに。

-----
もしかして中立的なお立場で無理をされている方は斜陽化した業界の収益構造を
よくご存知でかつオーディオを趣味にしている方々が長く積み上げられてきた基盤を
取り去る事は需給両者にとって恐ろしく残酷な事なのでどうにかして回避すべきと
考えた上であえてあのようなキャラを演じているのではと気が付きました。

そうだとしたらなんとも哀しい事ですね。
ですが世は移っていくものなのです。

もう背負ったモノを下ろされてもよろしいのではないでしょうか？

書込番号：15946555

[ニャルラトホテピ]

ケーブルなんか(機器も)趣味・道楽だから背負ってるものって「趣味・道楽」ぐらいかな…。
※評論家は別として。
趣味・道楽を降ろしたら人生詰まらないよね。
因みにAcrolink派だけど過去にはSAEC・SUPRAのケーブルも買って試したよ。

書込番号：15946814

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

全然纏まってないし書いてないことに対する比率のが多い作為的文章はおいといて、

ウルフさん

昨今は複雑化し且つ開発サイクルが余りに目まぐるしいことに加え、価格破壊時代の余波で使用パーツグレードが低下していることが製品信頼性を低下させているのは間違いないとは思います。

人件費も同じですね。
安くあげようとすると、その金額に対応した人材しか来ない。

何でも適正価格って大切かと思いますね。

今や、３０〜４０インチテレビより高価なケーブルがなんぼでもある時代になりました。
ケーブルが高いんやのうてテレビの価格が異常なんですよね・・・・
こんな世の中故に、尚更ぼったくりケーブル云々と感じる方も現れるのでしょう。

ならば、それを言うならメーカー自身がぼったくられて真っ赤っかなテレビ事業にこそモノ申すのがフェアでしょうね。

シャープは潰れる一歩手前、パナソニックもプラズマ撤退の動き。
メイドインジャパンのテレビが無くなる危機です。
ぼったくりケーブル？の額なんて比較にならない事業規模です。

物事は大所高所より見ないとやっぱりダメですな・・・・・

書込番号：15946822

[Hama一郎]

ニャルラトホテピさん
こんばんわ　はじめまして。

下ろすのは役割の事です。THE ORIGINのドズル中将の役どころって感じかな。
まぁ、私が深読みしすぎなのかもしれませんけどね。

私はその昔、重篤患者でしたのでACROTECとか日立が多いですね。
今でも使ってたりします。見た目も大事ですし勿体ないですから。

書込番号：15947089

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

人間の感性官能評価と価値観

正解率５０％

統計学的には有意差無し。

別の考え方

２回に１回は、どちらを選択しても同じように幸せだった。

残り半分は、好みのモノを選択しないと幸せになれなかった。

こう考えると、２回に１回、５０％の確率で幸せになれるならば、凄いハイリターンとも言えますね。


Ａを好みの音色のケーブル。
Ｂを好みでない音色のケーブルとします。

Ａ → Ａ１ ○ 願い叶い幸せ。
Ａ → Ｂ１ × お気に入りケーブルで幸せにならなかった。
Ｂ → Ａ１ × 好みでないケーブルでも幸せになれた。
Ｂ → Ｂ１ ○ 予想通り不幸になった・・・・


人間は数字だけで行動しないんですよね。
優先順位ってのがある。思惑通り幸せになることと、予想通りの不幸を避けることを重視するか、ハプニングサプライズを楽しむか、人それぞれ。
結局は、掲示板での物言い書き込み内容と見事にシンクロするようです。
ロボットのように感情や人の心を失うと統計学的数値しか見えないってことでしょう。

書込番号：15947106

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

ブラインドテストについて考えるの？

テストとして成立するのか。

議論を重ねても、具体的なものにはなりませんでしたね。

統計学の適用や常識的判断についても、

最後は各自の自由という事のようです。

やる、やらないも自由でしょう。



ただし、理解や実施を強要されたら？

冒頭のスレ主さんの言葉通り。

＞だから、ブラインドテストとは友人同士のお遊び程度のことでしかないということです。
＞そんな結果をどれだけ集めても、単なる無意味でなにも表してなどいないのです。

という返答になるんでしょうね。

書込番号：15947614

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

どこぞのスレで、「インチキペテン似非偽ブラインドテストもどき」の正解率５０％事例が取り沙汰されてるようですが・・・・・

ブラックボックス的「音響機器聴き分け」に関しては、

・人間の聴覚の限界に挑戦

・人間の聴覚を生体計測器として活用

の二つの切口があるように感じます。

現状、前者しかないようだし故に公式な成功例を見掛けないように思います。

「音質差有無」を検証するならば、後者の観点からより聴き分け確率が上がる手法を考えるべきでしょうね。

まぁ、ここに挙がった真偽４通りのＡＢ×式なんざ、意地悪テストの部類であり、「音質差聴き分け可能性」に対して有意な見解は一切与えない。
意地悪テストをクリアしたか失敗したか、それだけ。

書込番号：15951642

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

多くのブラインドテスト（統計学もどき）って、

「官能検査」をしてるだけなんですよね。

そして、有意水準５％とは、「正解率９５％を超える事」と勘違いしている。
（勘違いでなければ、意図的にそうしている）


統計学（統計学的仮説検定）を持ち出すなら、「帰無仮説」が必要。

帰無仮説１「２本のケーブルの音の差、ブラインドテストでも８割以上わかる」
帰無仮説２「２本のケーブルの音の差、ブラインドテストでも５割以上わかる」

で、試験やって正解率５０％なら、有意水準５％として

帰無仮説１は「有意差無し」
帰無仮説２は「有意差有り」

有意差の「差」とは、このケースでは「仮説（８割と５割）」と「正解率」の差。

帰無仮説の内容によって、「有意差有り」の意味が変わります。

だから、帰無仮説を明記しない、もしくは各自の判断で、等としておきながら結論出しちゃうのは、統計学でもなんでもない。


多くのブラインドテスト（統計学もどき）は、

帰無仮説「２つの○○の差は、ブラインドテストでも１００％わかる」

をやってる。これを隠している。

で、「有意差無し」だとしても、

「２つの○○の差は、ブラインドテストでも１００％わかる[わけではない]」

という結論にとどめるのが統計学。

音の差の否定まで、統計学で証明できるわけではない。


人間の五感を統計学にあてはめるのは、本来難しい事なんですよ。

適切な帰無仮説を設定する事が困難という意味で。


いずれにせよ、帰無仮説を明記していない統計学もどきは、信用するには値しませんね。

書込番号：15951853

[azur325mi]

＞しかし、解答である「音の違い」が存在するかどうかは調べられていません。
＞つまり、答えのないテストが行われているだけなのです。
＞ここを解消しない限り、ブラインドテストは無意味だということです。



ブラックバードさんは、これが根本にあって基本的にブラインドテスは認めない
と言うスタンスのように受け取れます。

ブラインドテストは測定機器による比較ではなく、人による比較なので
科学的な検証結果は必要無いと思います。

ケーブルの違いによる数値的な違いはケーブルメーカーで詳細を公表しているところがあるので
興味があれば見てみて下さい。

参考 カナレ電気
http://www.canare.co.jp/cat.html


ひと昔前にあった料理対決も同じようなものだと思います。
審査員による料理の審査。
そこに味の違いを科学的に証明する手段や成分分析などはされてません。
数人の審査員による主観のみです。
そこで、こちらの方が美味しいと決まります。

人がどのように音（音質）を感じるかは主観なので、
料理と同じように好みやバラツキが生じると思います。
そのなかでも評判の良い物があるのは一緒だと思います。

書込番号：15956722

[忘れようにも憶えられない]

統計学における検定を理解されているかたがいらっしゃらないので、手短に書きます。

ケーブルの件での常識的な帰無仮説としては

「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができる」

が常識的ではないでしょうか。もしくは、「違いがわかる」だけでなく、「ケーブルＡとＢとを同定できる」とするのもあり得ます（私は後者の趣旨で、いままで書いています）。

この帰無仮説が棄却されるかどうかは、試行回数におおいに依存します。有意水準5%として、試行回数が1回では成功率100%でも棄却されますし、試行回数がひじょうに多ければ成功率50.1%でも「聞き分けた」となります。

このように統計学的にはきっちりと判定結果が出ます。ただ、有意水準5%では緩いとか、成功率50.1%であればたいした差ではないとか、解釈のしかたは個人の裁量です。

書込番号：15968122

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん



＞試行回数におおいに依存します。

だとしたら、試行回数（何回なら良いの？）と判定基準（何％？）を「最初に」明記する必要が有るでしょ、って事ですよ。

「試行回数○○回の時、××％以上で聴き分けたとする」

これに対する、実施の正解率の差が有意水準（５％とか）に有るかを判断するのが統計学だと言ってるのだが。

理解できますか？


さらに、


「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができる」

というのは、観測者個人の「聴力」です。

「物理的変化を証明する実験では無い」

ということでよろしいですか？

書込番号：15968345

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

ちょっと表現の訂正と補足しておきます。


＞「試行回数○○回の時、正解率××％以上で聴き分ける事が出来たものとする」

＞これに対する、実施の正解率との差が有意水準（５％）に有るかを判断するのが統計学だと言ってるのだが。


で、言い方変えると、実施の結果という「母数」に対する、合格とする「母数」は何ですか？

という事なんだけど余計わからないかな？
（「母数」の部分が「数値」なら理解できる？）
有意差を数値で出す以上、両者は数値でないといけないという事なんだけど。

まあ、「人の感覚テスト」で「物理的な差」を証明する事も統計学に当てはめる事も困難ですよ、
と言ってる立場なので、統計学の理解などどうでも良いんですけど。



疲れる。

書込番号：15969107

[忘れようにも憶えられない]

バンガロウＢＭＧＵＮさん

>だとしたら、試行回数（何回なら良いの？）と判定基準（何％？）を「最初に」明記する必要が有るでしょ、って事ですよ。

あなたは統計学を習ったことがありませんね？統計学を理解していれば上記のような質問はしません。また、他人にものを尋ねるのなら、それなりの言葉づかいがあります。以前も書きましたが、私はあなたに統計学の講釈をするつもりはありません。

試行回数は「誰かに」決めてもらう性質のものではありません。統計学を学んだあと、ご自分で決めてください。あるいは、統計学をご存じの誰かに実験をコーディネートしてもらってください。

>「物理的変化を証明する実験では無い」
>
>ということでよろしいですか？

その通りです。たとえばスピーカーケーブル交換では0.0?dBオーダーの差が生じうることは科学的に明らかで、高精度測定すればとらえられるでしょう。しかし、ヒトに聞き分けられないような差はあっても意味がないというのが私の考えです（聞き分けられなくてもありがたみたある、等の価値観を否定するものではありません）。

「ヒトが聞き分けられるかどうか」を知りたいので、「ヒトが聞き分けられるかどうか」を調べれば良いわけです。聞き分けられたのなら、物理的にある程度以上の変化があったのでしょう。聞き分けられなかったのなら、ヒト（被験者）の検知限未満の小さな差しかなかったのでしょう。

書込番号：15969212

[Valentine vs Valensia]

バンガロウＢＭＧＵＮさん

あなたはケーブルの交換で音が変わったという経験はおありですか？

書込番号：15969640

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉他人にものを尋ねるのなら､それなりの言葉づかいがあります

で、

〉意味がおわかりのかた､翻訳ﾌﾟﾘｰｽﾞ｡｢5%｣がどこから出たのかもよろしく｡


これが人様に尋ねる言葉遣いらしい（呆

まぁ、犯罪者の多くは罪の認識が無いらしい。
故に再犯率も高い。

至極納得である(￣∀￣)

書込番号：15969697

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん


＞試行回数は「誰かに」決めてもらう性質のものではありません。統計学を学んだあと、ご自分で決めてください。


私はね、統計学を学んでも決めれないと言ってるのです。

統計学に詳しいあなたは、決める事が出来るのですか？


決める事が出来るという証明を、

具体的な「試行回数」と「正解率」でﾌﾟﾘｰｽﾞ。

書込番号：15969753

[忘れようにも憶えられない]

>これが人様に尋ねる言葉遣いらしい（呆

あれは「誰にも答えられないしょう」という反語であって、質問ではありません。本来バンガロウＢＭＧＵＮさんが答えられるはずですが、統計学を知らないので答えようがありません（知ってても答えられません）。

>具体的な「試行回数」と「正解率」でﾌﾟﾘｰｽﾞ。

ひどい聞きかたですね…。たとえばですが、Ａ、Ｂを同定する前提で、試行5回、全問正解なら、水準5%で有意です。ただし「試行5回」を繰り返して「できた」はいけません（あたりまえ）。試行回数が多ければ、正解率は低くてすみます。これでいいですか？

# 統計学を知らないほうが高飛車って、どういうことかしら…。

書込番号：15969847

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん

＞ひどい聞きかたですね…。

忘れようにも憶えられないさんの作法かと。。。（ﾌﾟﾘｰｽﾞ）


＞試行回数が多ければ、正解率は低くてすみます。

これは「具体的」ではないですね

書込番号：15969934

[忘れようにも憶えられない]

>これは「具体的」ではないですね

では、あなたは、試行回数1234回のときの正解率はいくつか？と私に問うのですか？それを答えたら、次は12345回なら？と私に問うのですか？これをやっていたらきりがありません。

もう一度いいますが、ご自分で統計学を勉強してください。

書込番号：15969976

[キユシト2013]

バンガロウＢＭＧＵＮさんへ

　統計に関して興味がおありのようですね。統計はダブルブラインドテストの結果の解釈には必要で、大変面白い分野ですが、奥が深くてなかなか難しいです。私もここを読んでいて良く分からなくなっています。とはいえ、「試行回数（何回なら良いの？）と判定基準（何％？）を「最初に」明記する必要が有るでしょ、」は鋭い疑問だと思います。ところが、簡単に答えが出せる問題でもありません。でも、出せなくもないと思います。統計に関しては良い書物があるので一度読まれると良いかも知れません。



忘れようにも憶えられないさんへ

　いつも計算に関して興味深く拝読させて頂いております。そして、いつも「統計学の講釈をするつもりはありません。」などと書かれておられるのに、今回も懇切丁寧に統計に関して説明されているので、真面目なのはもちろん、本当は説明が好きなのではないかと思っています。
　「統計学における検定を理解されているかたがいらっしゃらないので」は、その通りだと思います。私も詳しくは分かりませんが、なかなか奥が深い学問だと思います。
　その上で、「＞[15968122]帰無仮説としては　「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができる」」でよいのか疑問に思いました。つまり、くどくなりますが帰無仮説は「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができない」ではない、ということでよいのでしょうか。もちろん、「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができる」は良い帰無仮説だと思います。そして、忘れようにも憶えられないさんの知りたいことを証明できると思います。
そうすると、「＞[15938351] 「これならブラインドで聞き分けられる（可能性がある）」と考えるケーブルAとケーブルBについて・・・常識的な統計学的検定を行う。特殊な例として、正答率が50%であれば、有意水準によらず聞き分け失敗。」や「＞[15942927]の「計算方法の詳細は議論の本質ではありませんが、一応言うと、カイ二乗検定でも良いですが、試行回数が知れているので、二項分布で計算するのが良いと思います（この意味がおわけりとは思いませんが）。」とあり、こちらは帰無仮説として「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができない」帰無仮説の検定を想定しているのかと感じていたため、私は今回の帰無仮説に違和感を憶えました。
そして「＞[15969212] 「ヒトが聞き分けられるかどうか」を知りたいので、」とかかれております。もし、聞き分けることが可能なことを証明するための帰無仮説であれば「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができない」となるような気もします。もちろん、ききわけることができない証明のためには「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができる」で良いと思います。

くどくて申し訳有りませんが、少々混乱したため確認させて頂ければと思います。

書込番号：15970006

[忘れようにも憶えられない]

キユシト2013さん、こんばんは。

>帰無仮説は「ある観測者が、ケーブルによる音の差を聞き分けることができない」ではない、ということでよいのでしょうか。

おっしゃる通り、この部分は私の誤りです。ご指摘ありがとうございます。

書込番号：15970062

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

キユシト2013さん



「ケーブルによる音の差を感じるか」
「ケーブルによる音の差は物理的にあるか」

そもそも、趣味の世界では個人が満足すればどっちでも良いんですよ。

肯定派は、ブラインドテストなど必要とせず変化を楽しんでいる。
否定派は、ブラインドテストなど関係なく違う部分で楽しんでいる。

否定派の一部が、変化を否定するためのツールとしてブラインドテストを持ち出している。
「ブラインドテストで変化を証明してみなさい」
「ブラインドテストでは変化は有りませんでした」
「変化が否定されたブラインドテストを見てみましょう」等々。

じゃあ、そのブラインドテストはどういうもんなの？
という議論をここでやってるんですよ。

ブラインドテストをやるのなら「フェア」じゃなきゃ意味が無い。

しかし、まともな方法など出てこない。

判定基準は各自で決める？

そんなテストないでしょ、と言ってるわけです。

仮に決めようとしても相当難しいと思っており、私には基準設定できません。

誰もが納得できるという部分で。


これが、統計学を学べばできるのであれば、決めれば良い。
私は統計学を学んでも無理だと思ってますがね。


基準を含め、それなりにでも成り立っている方法を提示すべきはだれか？

やらせたい人間でしょう。

提示できないのなら、やれなどと言え無いはず。

ブラインドテストで、人の趣味を否定などできないって事です。

私が統計学云々言うのは、こういう無粋な人達に「基準ぐらい提示してみたらどうですか？」

と言ってるだけなんです。

少々業務で使ってる位で、趣味の世界に取り込もうなんて全く思っていないんですよ。



ここから先は余談です。

キユシト2013さんは統計学に詳しそうなので、まじめな質問です。
私は「人の五感に起因するもの」を統計学で処理したことが有りません。

上の方でも帰無仮説のたとえを無理やり設定していますが、しっくりこないんです。

特に「ＡorＢ」の返答で「変化を感じる感じない」を判定する今回のようなケース。
別スレＣＡＳＥ−２の様に、あるパターンにハマらないのが「五感」と「脳の判断」。
これを統計学で処理できるものなんでしょうかねえ。

書込番号：15971071

[忘れようにも憶えられない]

バンガロウＢＭＧＵＮさん

私への反論はないということでよろしいですね。

私は、ブラインドテストの方法を 2013/03/25 22:13　[15938351] で述べました。結果の解釈の方法についてバンガロウＢＭＧＵＮさんが統計学をご存じないことからしぶしぶ説明を続けてきましたが、統計学をご存じのかたにはまったく説明不要の話です。

統計学をご存じでなくとも、5回の試行で5回成功したら、聞き分けできていそうだ、と思うのが普通だと私は思います。こういうセンスを数字にしたのが統計学なのですが、おわかりにはならなそうですね…。つまり、たんにバンガロウＢＭＧＵＮさんが理解できていないために議論が伸びているだけのことです。回答しても反応がなく、別の質問が繰り出されたり、別の話になったりしています。これでは議論にきりがありません。

書込番号：15971334

[どっと抜けどっと欠け！]

忘れられようにも憶えられないさん

何だかアレな議論を展開されてますねぇ

いいですか

そもそも、統計学統計学って顔真っ赤にして言っても、有意な統計なんて現実に取れないんですから、全く統計学のセンスがないのを晒してるだけですねぇ

＞5回の試行で5回成功したら、聞き分けできていそうだ、と思うのが普通だと私は思います。こういうセンスを数字にしたのが統計学なのですが

違いますよ
統計としては、5回程度じゃ少な過ぎて論外です
それはあくまで普通の人間の常識的な直感ですけど、統計は人間の常識とは無関係です
数をこなすと素朴な常識や直感に反することもよくあるわけです
それは統計学のセンスではないです

学問というのは徹底的に人間の野蛮で動物的な本能や直感を抑えて理性や論理で結論を出すわけです

統計で結論付けるのに向いてないテーマですね
耳が良い人と耳が悪い人がいるんですよね
完全な無作為調査は現実に不可能です
Garbage in, garbage outです
そもそもこういうことを統計でどうこういうこと自体、センスがまったくないことを晒してますし、まともな統計が現実に不可能なんですから、机上の空論ですねぇ

ケーブルについては、耳が良い人は音質の違いを聴き分けられる、耳が良くない人は聴き分けられない
これで決着ついてますよ

書込番号：15971445　スマートフォンサイトからの書き込み

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

忘れようにも憶えられないさん


統計学の知識比べやってるつもりではないんで。

もうちょっと「使い方」を勉強しましょうね。

完璧に代弁してくれた方がいるので、以上です。

書込番号：15971620

[BassoContinuo]

なにやら「統計」という言葉に過剰反応している人がいるな。。誰とは言わないが。

統計と聞いて反射的に白書や国勢調査を思い浮かべてしまったのだろう。ここで言ってるのは、テストデータを分析して結論を導くために統計学（の中でも推計統計学）の手法が応用できるということ。「まともな統計」を取ろうなどと言っている人はいない。

文脈を無視したこうした発言は、ただのアサッテ意見としかいいようがない。

書込番号：15972230

[どっと抜けどっと欠け！]

BossaContinuoさん

＞テストデータを分析して結論を導くために統計学（の中でも推計統計学）の手法が応用できるということ

統計のセンスがない人が統計学と言ってることに訂正してあげただけですよ

ん？どうすれば統計を応用して、ブラインドテストがうまくいったかわかるのですか？
ん？だいじょうぶですか？
事の本質上統計を応用することに向いてないのがわからないようですね？

ん？国勢調査？だいじょうぶですか？
無作為抽出という言葉の意味がわかるのかな？ん？統計学を学んでから出直してください

事の本質上まともな無作為抽出ができるわけないですし、できたところで所詮統計ですよ
確率論とかも関係ないですよ

音が変わったかどうか統計データとって意味あるのですか？
音質の変化について統計とって推測するとかピントがずれてますよ

みなさん笑ってますよ

書込番号：15972374　スマートフォンサイトからの書き込み

[BassoContinuo]

　ふーん　そうですか。

笑われるのは困るのでお聞きしますが、結局、無作為抽出とやらはできるのでしょうか、できないのでしょうか？ できるとすればどうやって？ できないとすればどうして？

教えていただけますか？

書込番号：15972411

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

BassoContinuoさん

統計学の手法を「不適切」に応用して、人の感想や結果を「否定」している事に対して指摘してるんですよ。

統計学の手法を「適切」に応用してるのなら何も言いません。

ここで言う適切、不適切は当然私の判断。

二羽の兎�Bさんが「適切」だと思うのなら、まずはハッキリとそう発言してみたらどうでしょうか？

書込番号：15972446

[どっと抜けどっと欠け！]

費用や手間がかかり過ぎて現実的にはまともな無作為抽出(まともという意味は含まれてるがわかりやすくするためつけておきます)はできないですよ

だから机上の空論なわけです
無作為抽出がなければGarbage in, garbage outなわけです

Garbage in, garbage outというのは統計でよく言うことですが、ゴミデータを解析しても結果はゴミということです
データ収集の方法が非常に重要ということです
笑われて当然です

大体こういう発想は素人さんが素朴な物理還元主義をとってるから出てくるわけです
世界のすべてが定量的に物理の言葉で説明できるはずという前提が明示的または黙示的にあるんでしょうね
まともな物理学者ならきちんと線引き問題は解決してます
音楽に造詣が深い人も多いわけです

音楽が音波という物理的な存在であることからすべて物理で説明できるはずというのは短絡的なわけです
人間がタンパク質の塊ということから、人間の感情すべてを定量的に物理的に扱おうとするようなもの、というアナロジーならあなたレベルでもわかりますかね？

そこまで、考えてないとしたらそれは考えが浅すぎですけど、音質を統計学で扱うというのは物理還元主義が前提になってるということですよ

書込番号：15972532　スマートフォンサイトからの書き込み

[BassoContinuo]

　なるほど、費用や手間がかかりすぎて、現実的には実施不可能ということですね。なるほどなるほど。

　で、それはどうして？　どこに費用がかかるんですかね？

書込番号：15972553

[BassoContinuo]

バンガロウBMGUNさん

あなたも主張がいろいろ変わるようだが、それはさておき

> 統計学の手法を「不適切」に応用して、人の感想や結果を「否定」している事に対して指摘してるんですよ。

言われることは分からなくもない。趣味の世界に口を出すべきでないということも理解できる。しかし私はそのことには興味がないし、とくべつ主張したいこともないのだ。私が興味があるのは、所謂ブラインドテストが技法として成立するか否かということ以外にはない。もともとこのスレの主旨もそういうことでしょう。

書込番号：15972599

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

BassoContinuoさん


＞私が興味があるのは、所謂ブラインドテストが技法として成立するか否かということ以外にはない。


じゃあ質問変えてもいいですよ。

二羽の兎�B方式は成立していると思いますか？

書込番号：15972618

[ローンウルフ]

費用

ブラインドテストを行うにあたり
テストで起こり得る事故は当然あるわけで

万が一テストで事故や故障した場合、機器の損害賠償費用は誰が出すのか！
また端子やターミナル、ケーブルの断線や端子の損傷有無で音に影響が出たらどうするか？

当然メッキなどの剥がれなどは起き得るわけです。

また主催者がテストが終わり 故障じゃなくても以前と音が違うと言った場合はどうするか？

それと 以前にも書いたけど最低場所変えて三軒で実施しないとテストの意味がないのが私の意見。

書込番号：15972624

[どっと抜けどっと欠け！]

＞　で、それはどうして？　どこに費用がかかるんですかね？

わからない人ですねぇ
ここで問題となる母集団は音質という人間文明全体に関係するものですから、母集団は地球上の人類すべてということになるわけです

部分抽出する際にはある特定の地域の人だけとか、どこかの大学の学生さんだけとかは無作為抽出にならないわけです

バイアスがかかってない人を有意になるレベルの人数を無作為抽出して、設備を整えた場所でテストすることは理論的には可能ですが、現実的には不可能なわけです

そもそも現実的には不可能なわけですが、統計とって推測したところで、意味がない数字をいじくるだけということはご理解できないのですか？

無作為抽出ができるかできないか？というのは問題の本質からずれてます
ピントがずれてます
現実的にはできないわけですが、それとは別です

感性の問題を統計データとして扱うに向いてないという根本問題をご理解できないのですか？

書込番号：15972701　スマートフォンサイトからの書き込み

[Valentine vs Valensia]

どっと抜けどっと欠け！さん

特定の方にこの質問を投げかけたのですが、どうやら自分に都合がよろしくなく、もしくは反論できずスルーでした。

お時間ありましたら感想伺いたいです。

ケーブルで音が変わる変わらないはおいておいて、

「これはさすがにわかるでしょう」「低域がしまる」「高音が伸びやかになる」等のケーブルで音の違いがわかるという人間に、ブラインドテストをすれば良いと思うのですよ。
この人たちは本当に違いを感じているのか、もしくは心理的要因で変わって聞えてたのか？
どちらかブラインドテストしたらわかると思いません？


これについてどう思います？

書込番号：15972806

[どっと抜けどっと欠け！]

Valentine vs Valenciaさん

＞この人たちは本当に違いを感じているのか、もしくは心理的要因で変わって聞えてたのか？
どちらかブラインドテストしたらわかると思いません？

適切な方法で個別にテストすることにより、その被テスト者がどちらか推測することは当然可能でしょう
推測はできますけど、そこから音質が変わるとか変わらないとかは当然に結論は出ませんねぇ

ところで、Valentine vs Valenciaさんが存在自体を疑問視してるケーブル産業というのは法外に高いケーブル産業限定なのですか？文字通りすべてのケーブル産業ですか？

書込番号：15973016

[BassoContinuo]

どっと抜けさん

！おお！！

まさかケーブルのブラインドテストの母集団を全人類にするとは、想像だにできなかった！
スケールが大きいね、国勢調査とか失礼しましたって感じだな。なるほどねぇ、道理で話がかみ合わなかったわけだ。

いろいろ教えてもらって＆楽しませてもらってありがとう。ただ忙しくなるので、これ以降やりとりはできなくなると思う、あしからず。

書込番号：15973161

[BassoContinuo]

ローンウルフさん

損害賠償費用ですか。さすがに筋金入りだけあって鋭い視点ですな。必ず発生するわけではないしケーブルに限った話でもないが、留意する必要があるのは確かでしょう。

ただ金額的に、どっと抜けさんの主張する費用に比べて無きに等しいため、今回は不採用とさせていただきます。。三軒では到底足りないらしいし。

書込番号：15973180

[BassoContinuo]

バンガロウBMGUNさん

> 二羽の兎�B方式は成立していると思いますか？

さぁどうだろう。答えても良いが議論に巻き込まれたくないので、悪いが保留ということで。今日はだいぶ遊んでしまったし。。

書込番号：15973190

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

オイオイ、どっと抜けどっと欠け！さんはこうも言ってるだろうに。

＞事の本質上まともな無作為抽出ができるわけないですし、できたところで所詮統計ですよ

＞無作為抽出ができるかできないか？というのは問題の本質からずれてます
＞ピントがずれてます
＞現実的にはできないわけですが、それとは別です

その上であくまでも「母集団は地球上の人類すべてということになる」

と言ってる。


これが理解でき無いのか？

苦し紛れに逃げたのか？



＞さぁどうだろう。答えても良いが議論に巻き込まれたくないので、悪いが保留ということで。


だったらチョロチョロ出て来ない方が良いな。

書込番号：15973221

[どっと抜けどっと欠け！]

Basso continuoさん

＞ケーブルのブラインドテストの母集団を全人類にするとは、想像だにできなかった

想像不足というより、単なる知識不足でしょう
母集団ということばの意味を調べてください
それからなぜここで音質を問題とする場合に母集団が全人類になるのか、を考えてください
性別、年齢、人種、居住地区、等々の概念をヒントとして与えます

統計で解決できる問題ではないのにもかかわらず、しかも統計の知識もない、にもかかわらず統計について執着するのは不遜ですねぇ
ご自分でも自覚されてるでしょうけど議論できるレベルに達してませんので、とりあえず最低限、上の宿題をこなすまではお引き取りください

書込番号：15973243

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

人間の聴覚では〜云々と言うのがおる以上、母集団が全人類であるのは自明だよね（笑

如何に無益不毛かってことを自ら宣伝してるのが「インチキペテン似非偽もどき」押し売り集団ってこと。

書込番号：15973315

[キユシト2013]

忘れようにも憶えられないさんへ

　早速お返事ありがとうございます。些末な指摘をしてしまい恐縮です。お返事頂き安心いたしました。ぜひ議論をお続け頂きたいと思います。

　ついでに、[15933280]で一つ質問をしているので、もしよろしければお読みいただけると幸いです（「以上」という誤字がありますが）。



バンガロウＢＭＧＵＮさん

「＞キユシト2013さんは統計学に詳しそうなので、まじめな質問です。」、これは勘違いさせてしまったようで申し訳有りません。私は統計について良く分からない方なのです。忘れようにも憶えられないさんの方が詳しいです。同じ質問を忘れようにも憶えられないさんへされたほうが良いと思います。
一応、私への質問なので考えを述べますと、ＣＡＳＥ−２[15955998]に関しては、面白い事例だと思います。ところが実際には実験を受けるのは人間です。６問目で気付き逆に修正したことを申請すればすむことです。厳密なテストであれば、それも許されないこともあります。しかし、そのような厳密な実験は、実験を受ける人数が多く設定されます。1人くらいそのような間違いを犯しても、問題にならないように設定されます。他にもこの様なトラブルが起きても修正できるような方法があります。このためＣＡＳＥ−２があっても、実験計画がしっかりしていれば統計学で処理できると思います。私は詳しくありませんが、統計学は結構奥が深くて様々なことを述べることができます。細かいことを書けばきりがありませんが、結論は統計学で正しい結果は得られると思います。忘れようにも憶えられないさん、このような回答でよろしいでしょうか。

「＞もうちょっと「使い方」を勉強しましょうね。」、これは少々、悲しいお言葉ですね。これまで登場された方は、そうとう懇切丁寧に使い方の説明をされていたと思います。統計は面白い分野です。大変失礼かと存じますが、もし、興味があり理解したいのであれば一度は書物なり、講義などによって、ご自分で勉強された方が良いと思います。本当に興味がなく理解したくないのであれば質問されなくても良いのではないかと思います。



どっと抜けどっと欠け！さんへ

「有意な統計なんて現実に取れないんですから」、そうかもしれません。しかし、私は少々悲観的過ぎるのではないかと感じました。日々、統計学に没頭して統計学を研究されている方はたくさんおります。もっとも、統計学を研究されている方は、その知識をもっと世の中のためになることに使用するために研究をされておられるので、ケーブルには興味を示さないかも知れませんね。

「統計としては、5回程度じゃ少な過ぎて論外です」、私も「試行5回、全問正解なら、水準5%で有意」とは言えないように思います。ただ、定義によっては論外とも言えないかも知れません。統計も奥が深くて難しいです。私は良く分かりません。

「ケーブルについては、耳が良い人は音質の違いを聴き分けられる、耳が良くない人は聴き分けられない　これで決着ついてますよ」、決着がついているのであれば議論にならないのではないかと思います。現時点では決着はついていないように思います。誰か決着をつけられる英雄が見つかればよいとは思っています。現実的には難しそうだと感じています。

書込番号：15973574

[森羅万象色即是空]

音楽聞くのに目隠ししなきゃいけないのかい？

福笑いじゃあるまいしさ

書込番号：15973757

[どっと抜けどっと欠け！]

キユシト2013さん

＞「ケーブルについては、耳が良い人は音質の違いを聴き分けられる、耳が良くない人は聴き分けられない　これで決着ついてますよ」、決着がついているのであれば議論にならないのではないかと思います

変化することも変化しないことも証明はできないわけです
聴き分けられる人は確信してますし、聴き分けられない人は否定するために仮説を立てるしかないわけです

完全に膠着状態に陥ってるんですから、議論自体は決着ついてないとしても、

耳が良い人は音質の違いを聴き分けられる、耳が良くない人は聴き分けられない

として決着つけておくのが落としどころでしょう
事の原理上証明できないんですから不毛です

変わらないと強く主張する人はケーブル産業がのさばるのが問題だとするかもしれませんが、実際買わなきゃ関係ないですし、オーディオマニア以外の普通の人にはもっと関係ないです

カルトのケーブル産業がのさばって音楽が腐敗してる
目を覚ませ！
なんて、オーディオマニアでない普通の人が言われたらどっちがカルトだ、とびっくりされるだけですし

繰り返しますが、証明できない問題なんですから、議論としては決着着くわけないです
わかる人にはわかる、わからない人にはわからない、ということで決着したことにするのが合理的です

書込番号：15973820　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉どちらかﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄしたらわかると思いません?

「お前の耳は悪そうだからブラインドテストしろ」

と、

「お前の頭は悪そうだから知能検査しろ」


は同じような罵詈雑言誹謗中傷。

真っ当な人間なら公の場ではとてもこんな発言は出来ないね。

愚か者荒らしの証左。

書込番号：15975104

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

〉繰り返しますが､証明できない問題なんですから､議論としては決着着くわけないです
わかる人にはわかる､わからない人にはわからない､ということで決着したことにするのが合理的です

この意見に百票だね。

勿論、匿名掲示板に於ける政治的発言ではある。
変わらないとひたすら言い続けることを求めるエゴには最早自由や権利など存在しないと考えるべきでしょうね。


ｷﾕｼﾄ2013さんの考えも理解出来るけど、

〉現実的には難しそうだと感じています｡

正にこの通り。

光明が見えるまで「合理的決着」による凍結が最善だと思いますね。

書込番号：15975158

[BassoContinuo]

まだやってる。

合理的決着とやらはどうでも良いが、いずれにしてもスレの趣旨からは外れている。
まぁ結論はとうに出てるし、みんな遊んでるだけだな。

書込番号：15975579

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

また出てきた。

遊びたいのはもしかしてあなた？

スレの趣旨を理解するところから始めましょうか？

書込番号：15975692

[BassoContinuo]

まぁいいじゃないか、忙しい中の息抜きぐらいさせてくれ。

スレの趣旨については昨日キミと話したばかりだが、忘れたのか？

書込番号：15976279

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

スレの趣旨を理解してたら、こういう発言にはならないのでね。

＞合理的決着とやらはどうでも良いが、いずれにしてもスレの趣旨からは外れている。


息抜きしながら、もう一度最初から読んでみてください。

書込番号：15976390

[BassoContinuo]

おいおい頼むよ、本当に昨日のこと忘れたのか？

＞ 私が興味があるのは、所謂ブラインドテストが技法として成立するか否かということ以外にはない。もともとこのスレの主旨もそういうことでしょう。

が私の理解。で、キミは？

書込番号：15976415

[キユシト2013]

どっと抜けどっと欠け！さんへ

「変化することも変化しないことも証明はできないわけです」、おそらく、議論している方は、できると信じて議論しているのだと思いますよ。その議論をするはずが、別の方向に行ってしまっているようです。



Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

「＞光明が見えるまで「合理的決着」による凍結が最善だと思いますね。」
　
ここの状況は「ゴドーを待ちながら」ですね。

私は証明できないとは思っていないのですが、自分は証明する能力はないと思っています。
合理的決着は「議論凍結」、「変わらないで決定」、「変わるで決定」のうち、変わらない派は「変わらないで決定」、変わる派は「変わるで決定」となるのでしょうね。

ちなみに、統計手法を使わなくても世の中にブラインドテストで確実にスピーカーケーブルの違いを言い当てる人がいれば話しは決着するかもしれません。例えは悪いかも知れませんが、ワインのブラインドテイスティングでは「これは■年の、○地方の・・・・」などとコンテストで当てる人が居るようです。残念ながら、私は味も香りも分かる自信はありません。フレッシュなシャルドネとソービニヨンブランなら間違えませんが、メルローとカベルネソービニヨンは間違えます。しかし、優秀なソムリエさんなら間違えないでしょう。音に関しても同じようなことが言えるかも知れません。オーディオ界のソムリエのような方が、オーディオで音楽を聴いてブラインドで「このスピーカーケーブルは、長さ×メートルの△社製・・・、このスピーカーケーブルは、Ｙメートルの☆社製・・・」とコンテストで言い当てれば統計は無くても「変わる」で決まりです。だれも異論を唱えないと思います。これまで、そのような人は現れませんでした。

しかし、『ケーブルで音は変るのか変らないのか？part4』では優秀なソムリエが出現したようで、結論が出たようです。

書込番号：15977153

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ｷﾕｼﾄ2013さん

結論が出たとまで言うと又騒ぐモノが現れそうですが、瞬時切り替えは必須要件ですね。

それが困難なのが電源ケーブルってことでしょう。

複数から選択する品定めでは、可能な限り候補を並べて同時比較する筈だし、そうしたいと考えるでしょうね。

この重要な要件を満たしていなかった過去の失敗例は省くのがよいでしょうね。

書込番号：15977751

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

BassoContinuoさん

「ブラインドテストは、物理的な音の違いを証明出来るツールか否か」

これがスレ主さんの主旨。
そもそもそういう目的に使うツールじゃないし、出来ないと言ってる。


統計学を応用すれば証明できるという人がいて、統計学の議論にもなってる。

「物理的な音の違いを証明する」の部分、抜けてませんか？

書込番号：15978001

[BassoContinuo]

あー惜しいね。

スレ主さんの主張のポイントは、正しくは「物理的な環境条件が厳密に同一でなかったり心理的プレッシャーがあるのに、聞き分けテストとして成り立つのか？」ということ。

でも、努力は認めるよ

書込番号：15978152

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

BassoContinuoさん


「物理的な環境条件が厳密に同一でなかったり心理的プレッシャーがあるのに、聞き分けテストとして成り立つのか？」


これを解消して、成立するか否かが主旨だと言いたいのか？

環境条件の厳密な同一化と心理的プレッシャーを解消する為の議論がしたかったって事か？

書込番号：15978271

[BassoContinuo]

ん？

スレ主さんはだから、それらの解消は難しいから、聞き分けテストとしては成り立たないでしょ、て言いたいわけだ。
それに対してウサギさんの反論があれば議論しましょうってこと、それがそもそものスレの趣旨だね。

書込番号：15978341

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

そもそもを補足すると、
私が自分のスレでオーディオ聴き分けに関する「ブラインドテスト」に触れたところ、

〉まずは､(ﾀﾞﾌﾞﾙ)ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄについて､正しく､冷静に､理解されることを望みます｡

なる的外れな指摘をするモノが現れた。

ここで言う（ダブル）ブラインドテストとは、医療医学界にて活用されるホンモノのことのようである。

先ずはそれを正しく理解せよとのコメントは、医療医学界の真正（ダブル）ブラインドテストをベースに、オーディオ聴き分けブラインドテストが構築されるとの考えと推定される。

これがそもそもの思い込み勘違い。

双方は似て非なるモノ。
類似点より相違点の方が圧倒的に多い。

よって、ブラックボックス的オーディオ聴き分け手法を考える場合に、医療医学の真正ブラインドテストの知識は全く不要であり又大して役にも立たない訳である。

よく取り沙汰されるオーディオ聴き分けブラインドテストは非認可非公式の適当なデタラメであるが故に、真正に失礼がないように「インチキペテン似非偽もどき」なるフラッグにて以降区別するようにした次第。

因縁言いがかりに対するクレームが背景に存在する。

書込番号：15978523

[BassoContinuo]

まぁいろんな背景があることは承知してるが、それは別スレでやってるでしょ

書込番号：15978654

[バンガロウＢＭＧＵＮ]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんの「そもそも」の補足は、私の２コ上の発言の「そもそも」だという事はさすがにわかっているのだろうか。

そういう背景が有ったその別スレで議論を続けないようにする為、このスレで続きをやってるのですが。

理解は無理そうですね。

BassoContinuoさん、もう終わりにしましょう。

書込番号：15979061

[BassoContinuo]

別スレで議論続いてるだろ、事実をまげるのはやめたまえ。

やっと解放してもらえるかな。日本語の講義も疲れたよ

書込番号：15979343

[BassoContinuo]

おっと、ちょっと補足が必要だな。

> そういう背景が有ったその別スレで議論を続けないようにする為、このスレで続きをやってるのですが。

本スレが別スレからスピンアウトしたものだ、と言いたいのかも知れんが、それならそれで本スレに「背景」の議論を持ち込むのは筋違いだしマナー違反だろう。私のように本スレだけ参加している人には迷惑な話だから、クレームをつけられても仕方あるまい。

それにしても、これだけ丁寧に説明してるのに礼のひとつも無いとはね。遊びでなきゃやってられないな。

書込番号：15979680

[ローンウルフ]

議論は概ね 出揃ったで終わりにしませんか！(^_^;)

2013さんへ
少し余談をm(_ _)m

勝てないパチンコ。 データ上、パチンコを趣味にする方は負けてる方がほとんどらしい。
勝率は2〜3割とか！ あくまでも人から聞いた話です。

勝てないと言われてるパチンコ。
一年間通して勝率何割なら負けてない。勝ってると思われますかね！軍資金やその他１日何時間遊んだと言う難しい話は抜きにしてでの話。
単純に判る範囲でお願いします。

バードさん

お休みのところスミマセン。

書込番号：15979780

[キユシト2013]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

「瞬時切り替えは必須要件ですね。 それが困難なのが電源ケーブルってことでしょう。」、なるほど、聞き分けには瞬時切り替えが必要なのですね。この点は皆さん一致されているようですね。私は何となく、聴いていて気持ちよくなるような変化があってくれると嬉しいと思っています。私はブラインドテストをオーディオの検討にも使用できると思っています。しかし、いずれにしろ、変化することが示されたようですので、ことの成り行きを見ていきたいと思います。
　電源ケーブルの瞬時切り替えも、今回話題になっているような実験方法で良いのであれば出来なくはないと思います。単純に、電源ケーブルの違う2台の同一アンプを一組のスピーカーにつなげれば良いと思います。ただ、なんとなく、使っていない方のスピーカーケーブルや、アンプが影響を及ぼすのではないかという話にならないか不安です。



ローンウルフさんへ

　「一年間通して勝率何割なら負けてない。勝ってると思われますかね！」、これは逸脱しているかもしれませんし、私はパチンコしません。でも、面白そうなので私の感じたことを書かせて頂きます。「勝率は2〜3割」という説があるのであれば、4割勝ったら勝ちかも知れません。ちなみに私が計算するなら、勝った回数で何割ではなくて、一年間に使ったパチンコにかかった代金を調べておいて、例えば100万円、玉台を払って、景品で40万円程度稼げれば勝ちなのかも知れないと考えます。
　ちなみに、競馬だと50％くらいだそうですから（間違っているかも知れませんが）、1年間に100万円分馬券を購入して50万円戻ってくれば計算通り、そして60万円なら勝ちなのでしょうね。
　ただ、実際には100万円払って120万くらいになったのを勝ったというのかも知れません。しかし、それでは、競馬もパチンコも成りたたなくなりそうです。
　パチンコやさんは、土地に、建物を建てて、新型のパチンコ台を入れて、店員さんを雇って、光熱費を払い、・・・・、そう考えれば100万円のうち、20万円から30万円返ってくれば、80万円から70万円は楽しんだ代金なのではないでしょうか。まあ、いわゆるゲームセンターならゲーム機利用料金はリターン無いわけです。回答になっているでしょうか。

書込番号：15981083

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

ｷﾕｼﾄ2013さん

〉何となく､聴いていて気持ちよくなるような変化があってくれると嬉しい

同感ですが、ケーブルによる差は少ないかとも思いますしね。

アンプやプレイヤーの聴き分けだって、簡単とは言えませんから、ましてやケーブル聴き分けとなりますと瞬時切り替えが必須かと感じます。

〉電源ｹｰﾌﾞﾙの違う2台の同一ｱﾝﾌﾟを一組のｽﾋﾟｰｶｰにつなげれば良いと思います

上手くいくかどうかはさておき、同じアンプを２台所有するユーザーは少ないでしょうから、無闇にブラックボックス的聴き分けを押し付けることに対する抑止力にはなりそうですね（笑

書込番号：15981213

[Minerva2000]

ローンウルフさんへ、

私はパチンコはしませんし、２０年ほど前に聞いた話でうろ覚えですが、パチンコ屋は１店舗、１ヶ月で平均１億円の売り上げだそうです。

そして景品は定価ベースで、月に１億１千万円分出すそうです。なので大抵の人は「自分は平均すれば勝っている。」と思わされているそうです。

ところでパチンコ屋はその景品を２割引で仕入れているので、８千８百万円かかります。売り上げとの差が１千２百万となり、それが１ヶ月の粗利です。

その粗利から電気代、人件費、パチンコ台の償却費等を支払うので、オーナーの取り分は月に２，３百万となるそうです。

従いまして、パチンコ屋に支払った額の１割り増し以上の景品を取っていれば、勝っていることになります。

書込番号：15981247

[ローンウルフ]

2013さん ミネルバさん
飽くまでも知人三人から聞いたけど五割なら勝ち。
一人は4割なら勝ちとも言ってましたね。特に最近はギャブル性が高いとも。

ただ店側から見たら一年通じて固定客が勝率五割なら店側赤字。人件費や所場代その他
そう考えたら客はもっと負けてるような。
で、変わらない派と変わる派の立場から考えたら
今回のパチンコ遊びの性質は違うか一緒かななってね。素朴に
サッカーのFIFAランキングでも
絶対勝てない相手に引き分けなら勝ちと同等とかね。
単純に思っただけです。ブックメーカーならハンデがあるのか！
少しくだらない事を考えました。

書込番号：15981412

[二羽の兎�B]

キユシト2013さん

雑談を少々。

【公益ギャンブル】

日本には、公益ギャンブルという「税金の聴取方法」があります。
国や地方自治体が法外なテラ銭を取って、賭博を開帳しているのです。

最悪なのは宝くじで、購入代金の半分以上は、買った途端に地方自治体にもっていかれます。
年間の宝くじの総売り上げが、約1兆円で、このうち、賞金に使われるのが、約5000億円未満です。残りの5000億円超は、地方自治体の貴重な収入源になっています。
このような公営宝くじは、「国が愚か者に課した税金」と呼ばれています。

・・・春のなんとかジャンボ宝くじ、売り出し総額2千億円で、およそ半分が売れて1千億円の売り上げ。これを全て買い上げてみれば、その本質が理解できるでしょう。1千億円を投じて宝くじを買い占めると、1等前後賞以下全ての賞金を独り占めして・・・総額、約500億円の賞金が貴方の手に！差引500億円は地方自治体の財布に吸い取られるわけです。

宝くじで、夢を買う？
いえいえ、地方自治体にキッチリと（追加の）税金を納めているんです。

競馬、競輪、競艇、オートレースなどの公益ギャンブルは、胴元の取り分が25％と、これまた、かなり悪質なゲームです。100万円を投じた瞬間に、試合が始まる前に、掛け金が75万円に減ってしまったのでは、勝負は決まっています。継続的に賭け続けて「勝てる」人間など居ないことは、「数学的に証明されています。」

日本で最も広く行なわれているギャンブルで最も胴元の取り分が少ないのはパチンコで、ゲームへの参加コストは3％前後といわれています。公益ギャンブルよりもはるかに良心的で、勝てる可能性はずっと高くなります。競馬で食べていける人はいませんが、パチンコやスロットで生活している人がいるのはそのためです。

パチンコよりもはるかに勝率の高いギャンブルが存在します。それは・・・以下省略。

時給600円のバイトを、1日8時間行なったとして、1日に4800円の稼ぎ。
パチンコの達人が、1日中8時間パチンコして、105％の回収率だったとして、5000円稼ぐには10万円の資金が必要です。
普通にパチンコすると、10万円かけて-3％で3000円の損になります。
3000円で１日楽しめたと満足するかどうかは「ひとそれぞれ」ですが、「勝とう」（≒稼ごう）と思ったら、時給600円のバイトをしていたほうが確実ですね。

書込番号：15981926

[Minerva2000]

ローンウルフさん,

私が聞いたのはパチンコ業界の裏も表にも詳しい方でした。
景品の買取のからくりも教えてもらいました。

２０年前の日本のパチンコ屋の売り上げは年３０兆円で、当時の全世界のコンピュータ産業（スパコンからパソコンまで）の売り上げを軽く上回っていました。

書込番号：15981940

[ＴＪＺＳ]

ウサギなんぞ相手にしないほうが楽しく書き込みできますよ(笑)
絡んでもなんのメリットもないですから(^-^)

書込番号：15982178　スマートフォンサイトからの書き込み

[ローンウルフ]

ミネルバさん恐縮です

皆さんお疲れだし余興と考えました。
ただ ミネルバさんもそうだけど

音の世界は好奇心を持たないと楽しみは増えない。
ま趣味は全てにおいて言えてますがね・・・
もしこのスレが道楽から続いたスレならば実践しようか、自分の耳を信じましょうか、ですね。。

皆さんブラインドテストするときはくれぐれも用心して下さい。

では

書込番号：15982390

[キユシト2013]

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさんへ

「＞瞬時切り替え」でないと分からない差だと、貧乏くさいですが、なんとなく高いお金を出す気はしなくなります。

「＞同じアンプを２台所有するユーザーは少ないでしょうから」、そのはずですが、ここにはマルチアンプでバイワイヤリングしているユーザーは結構いるかも知れません。トライワイヤリングなんて言うとんでもない人も居るくらいですから「危ない」「危ない」です。そのような方へ、危ないですからやらないでくださいね。あくまで、やるならアンプメーカー主催でやってくださいね。



Minerva2000さんへ

「＞１ヶ月で平均１億円の売り上げだそうです」、なるほど、そんな感じなのですね。パチンコ屋さんは、あるところには何軒もありますし、人の出入りもありますが、結構みんなパチンコをしてお金を使っているのですね。



ローンウルフさんへ

「＞変わらない派と変わる派の立場から考えたら」どうでしょう、同じような内容の回答が来ているような気がしますね。私は変わらない派に属するのかなと思っているうちに、変わることが証明されてしまった派ですかね。

「＞皆さんブラインドテストするときはくれぐれも用心して下さい。」、そうですね。テストして機材に傷をつけてしまったら困りますからね。



二羽の兎�Bさんへ

「＞税金の聴取方法」、そうなのですよね。税金になっているのですから、競馬や宝くじを買う人は偉いのかもしれませんね。私は普通に働いて税金払う方が良いです。まあ、競馬でかけた馬が速く走ってくれるのも楽しいと思いますよ。いや、本当に楽しいですよ。興奮しますよ。私はやりませんけどね。

書込番号：15984649