『ISO10000』のクチコミ掲示板

[昭和１桁]

週間ダイヤモンドの記事によると、富士フィルムは有機CMOSとやらの新撮像素子でISO10000の高感度撮像素子を開発中だそうです。

そうなると、現状のデジ一に投資する気が萎えますね。

書込番号：4976387

[nchiba]

きっと防犯用の暗視カメラとかに使われるんでしょうね。

書込番号：4976446

[ぼくちゃん.]

＞きっと防犯用の暗視カメラとかに使われるんでしょうね。

多分そうじゃないかと？？？

書込番号：4976458

[@ぶるーと]

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/WORD/20060309/114483/

これですね。
まるで銀塩カラーフィルムを思わせるような構造です。
現行の3倍の感度とは聞いていましたが、まさかISO3200x3だったとは（・・；）

書込番号：4976478

[小鳥]

＞そうなると、現状のデジ一に投資する気が萎えますね。

　投資ってレンズになるのではないでしょうか？

書込番号：4976489

[昭和１桁]

>投資ってレンズになるのではないでしょうか？

ISO10000が可能になると、コンデジで済むことになりませんか。
例えばS9000相当品の撮像素子に使われれば・・・・。

書込番号：4976614

[じじかめ]

＞そうなると、現状のデジ一に投資する気が萎えますね。

高ISOだけが、デジ一の使い道ではないと思いますが・・・

書込番号：4976632

[くろこげパンダ]

リンク先で気になる記述がありました。

***** 引用 *****
＞1画素当たりの光の利用効率が3倍高くなること。
＞既存の撮像素子よりも感度がもう1段高まる可能性がある。
****************

利用効率は、たぶん、受光面積の話ではないかと思いますが、
３倍も広げて、ようやく感度１段分が現実なんでしょうか？（^^；）

書込番号：4976635

[テヌキング]

つまりFoveonみたいな素子ということですね。X530は日本では発売すらされなかった
ように記憶していますが、同様の素子は、キャノンも開発しているという話をどこか
で聞いたような。しかし有機CMOSの製造においてもハニカムCCDの技術が応用できる
部分があるとすれば、フジ有利かもしれませんね。

「手ブレが心配だから、6400まで勝手にあがっちゃうオートモードで撮るサ。
　オートで1600まであがったってぇ、画質は昔の100ぐらいサ。」という
時代が来るといいんですが。（↑注↑　沖縄のおばあちゃんのイントネーション）

書込番号：4976685

[ねねここ]

CMOSの話しなのでCCDの様に画素数を高くするには大きくなる気がします。最初は、S3Proのずっとあとの一眼後継機に付くのではないでしょうか?
どちらにしても期待ですが、FBIとかには人気がありそうです(^^;

書込番号：4976725

[昭和１桁]

＞高ISOだけが、デジ一の使い道ではないと思いますが・・・

ISO10000が可能な暁には、1600位の画質が良くなり、同時に小さな撮像素子の画質も良くなり・・・・となれば、カメラの常識は一変するのではないかという空想です。

エレクトロニクスの進歩が銀塩を駆逐したのに続いて、大艦巨砲型カメラを陳腐化する可能性はアリだと思います。特にフィルムの売り上げがなくなり、一眼を持たない富士は必死でしょう。

書込番号：4976821

[写画楽]

被写界深度の違いに関心がなく、レンズ交換の必要がなければ、コンパクト型の方がいいのでは。

書込番号：4976838

[よこchin]

各色光線の焦点距離が違えば、今のレンズはすべてディスコン？

書込番号：4977023

[PASSA]

駆逐されるのは低価格コンパクトの方かも・・・　カメラか電話か分類に困ったり。

書込番号：4977206

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

どっちにしてもコンデジに載せれるくらいの価格と
サイズに収まってくれるかですね…
1/1.8くらいのサイズで５００万画素くらいが作れる
ようになればコンデジにも乗るんですけどね^^;
最初は歩留まりなどの関係で大きなサイズの一眼用の
サイズからでてくるんでは？

書込番号：4977235

[昭和１桁]

不確定性というのが長い視点の投資に最も不安を与えます。銀塩時代は半世紀も続いた35mmフィルムという歯止めがあって無意識に安心できました。デジカメでは技術進歩が速い上にカメラの基本構造（特にサイズ）を拘束する要因は基本的にありません。よってその時々で取り敢えず懐に合ったC/Pの良いものを買うのが賢い選択ということになりそうな気がします。

私が今持っている銀塩一眼資産が完全に陳腐化する以前に、最新のデジ一眼機種が次々に陳腐化して行くのではないか・・・・？。

書込番号：4977434

[R2-400]

うーん･･･自分はあまり賢い選択というのが出来ない性質なので、
今獲りたいものを
バッファとか連写速度の制限が少なく
フィルムではちょっと無理っぽい枚数を撮影したい
と思ってたらデジタル一眼になってしまいました。
待ってりゃもっと良い新製品が出るのは承知してますけど、
どこかで割り切らないと写真を撮ることができませんから。

のんびり撮るなら銀塩で間に合う時もあるんですけどね。
（気温が氷点下の日は除きます。）
手元の銀塩２台とも次壊れたら修理不能ですから、酷使もできません。

書込番号：4977527

[昭和１桁]

>自分はあまり賢い選択というのが出来ない性質なので・・・

偉そうにいいましたが私も同じです。実はそろそろデジ一を買おうかと考えていたのですが、友人の著名な鉄道写真家からまだ当分は銀塩の方が良いという話を聞かされ、気が変わりました。

そしてLX1を買いました。外でも書きましたがISO80で使う限り画質は充分ですし、小型軽量は何よりです。但しズームが手動でない点と、液晶が可動アングルでない（逆光の時に自分の顔が液晶に映る）点で、前機種のA1より使いにくくなりました。バチさんがいわれるようにDimageシリーズは名機でした。

ISO10000以前に、S9000の次機種（もう少し小型軽量化を望む）あるいは新生Dimageが出たら買いたくなりそうです。

書込番号：4978578

[@ぶるーと]

http://www.hanacyou.com/19660831/sub/fujifilm/20060313/index.htm

有機CMOSに関して、これが多分関連する特許なのですが、これの【発明の詳細な説明】のところに、

>【０００４】
しかしながら、ＣＣＤ型イメージセンサやＣＭＯＳ型イメージセンサは、その技術進歩が限界近くまで進み、１つの受光部の受光領域（開口）の大きさが２μｍ程度と、入射光の波長オーダに近づいており、製造歩留まりが悪いという問題に直面している。
【０００５】
また、微細化された１つの受光部に蓄積される光電荷量の上限は、電子３０００個程度と少なく、これで２５６階調を表現するのが困難にもなってきている。このため、画質や感度の点で今以上のイメージセンサを従来のＣＣＤ型やＣＭＯＳ型で期待するのは困難になっている。

とあります。

受光領域の大きさ2μｍというのはコンデジの数値のように思えるし、全体的にこんなに余裕がなさそうなのはコンデジ用のセンサーの事のように感じます。

ちなみにF30の「画素ピッチ」は正方画素換算で2.67μｍです。受光領域の大きさは分かりません。

なんとなく有機CMOSはコンデジ用の技術のような・・・

書込番号：4978794

[PASSA]

> カメラの常識は一変するのではないかという空想です。

実は私も当該記事を読んだ時、昭和１桁さんと同じように感じたんですよ。
理由は違いますけど・・・　一眼レフの衰退が始まるんじゃないかな、って。

一眼レフが一眼レフである故は、読んで字のごとくミラーを上げ下げするからです。
こんな大時代的な機構がある限り、サイズと重量の呪縛からは解放されません。
近い将来、現在のEVFの欠点を克服ような有機素子が現れると思いますね。

フジの有機CMOSかどうかは判りませんが、同じくらい見易くて、100%視野を確保できて、アングルも変えられて、圧倒的にコンパクトに収まるシステムが安価に提供され始めた時、それでもレガシーなプリズム・ファインダーを固持する理由が有るでしょうか？

書込番号：4978969

[昭和１桁]

@ぶるーとさんこんにちは

よくお調べになりましたね。仰るようにコンデジ用の小型撮像素子は大型のものに比べて、先に限界に達してしまい性能が出にくいのだろうと理解できます。

ただ素人考えですが、新技術によってコンデジ用の性能が改善できれば、同じ技術でデジ一用の性能を維持した撮像素子のサイズを小型化できるはずですから、デジ一の小型化の可能性も出てくるのではないでしょうか。

そしてデジ一が小型化できるとコンデジとの区別が曖昧になります。既存のレンズ資産に義理立てする理由のみで大型を維持できるとは考えにくいので・・・。

書込番号：4979011

[PASSA]

済みません。長々と書いておいて・・・　訂正です。
上の有機素子についての私の空想は本スレの有機CMOSとは関係有りません。

書込番号：4979017

[毒茸]

まぁデジタルカメラのCCD・CMOS等センサー周辺の機構は将来的には
徐々に動物の眼と同じ様になるんじゃないですかね。
球状の撮像素子がカメラ本体の中に人間の眼の様な状態で置かれて
いると思います。
動物はあらゆる機械の最終形という程の精密機械ですからね。

書込番号：4979116

[ねねここ]

物理的なアナログレンズと撮像素子の大きさでのレンズの深度の違いもあるので、一概に小型がいいわけではないと思います。プロは35mmだけでなく6×9や4×5など3000万画素以上欲しいときもありますし、機材が大きく重いのも性能の一部ではないでしょうか。とりあえずライブビューが定着して、フイルムと同等の性能になるのが先だと思います。
一般使用には十分な性能になるとは思います…

書込番号：4981715

[PASSA]

ねねここさん、こんにちは。

> 機材が大きく重いのも性能の一部ではないでしょうか。

含蓄のあるお言葉ですが（そんな気がする）具体的にはどんな利点が有るのでしょう？
三脚の場合なんかはスンナリ理解できるのですが・・・
機材が大きく重いことと撮像素子の大きさとの因果関係もよく解りません。
レンズは確かに大きくなりますね。
それでもバランス良く纏まれば小さくて軽いに越した事は無いと思います。

書込番号：4981769

[ねねここ]

>PASSAさん

>機材が大きく重いことと撮像素子の大きさとの因果関係もよく解りません。
・この2つが特に関係があると言うわけではありません。レンズが小型になりますが、今のプロ用レンズの性能がでればいいとは思います。

・機材が大きく重いことは絶対ではないですが、連写の為に縦撮りグリップ兼大型バッテリーや大光量ストロボなどを付けたりしますし、人間の手に合わせて使いやすい各種ダイヤルやボタンをダイレクトに操作出来るようにした方がいいし、安定させる為にも、ある程度の機材を付けた場合に合わせて本体を作って置かなければいけないような気がしましたので。

小さくしたいという需要があるならプロ用の一眼は小型化していると思います。撮像素子ではなく、人間の手や目に合わせて作っているのではないでしょうか…

ただ、プロでも商業写真などの方の場合だと思いますので、あくまで個人的な意見です。一般使用には小さくても十分な性能になるとは思います。小さいのがすべてではないと思っただけですm(_ _)m

書込番号：4982758

[写画楽]

被写界深度と撮像素子の大きさの関係を押さえないと、この種の話は視点を欠いたことになると思います。
豊かなボケを得たい時は、大きな撮像素子は有利です。
深度を深めたいときは、小さい方が有利です。

わたしは両方必要ですからそれぞれの特性を生かしたくて、デジ一と一体型を併用しています。

小さな撮像素子で浅い被写界深度は得られません。光学的な限界があるからです。

書込番号：4982849

[PASSA]

ねねここさん、ご返信有難うございます。仰ることは解りました。
確かにリンホフなど、創世記のカメラと変わらない程大きいのもありましたね。
10年位前には未だ木製のモノも作られてたように記憶します。
でもスレ主さんは将来のそういうニッチ商品のお話をされてる訳じゃないです。
何れにせよ川は結局のところ、流れるべき方向に流れて行くものだと思います。

書込番号：4982901

[PASSA]

写画楽さんの書き込みとスレ違ってしまいました。
えーと、先のはスレ主さんに向けてのコメントでしたが、今回のは私に？
有難うございます。先のご意見を解らなかった訳ではなくて、それも含めて
カメラの大きさと撮像素子との因果関係が解らない、と申し上げました。

> 撮像素子のサイズを小型化できるはずですから、デジ一の小型化の可能性も・・・

というスレ主さんの仰る部分ですね。

書込番号：4982951

[写画楽]

PASSAさん、こんばんは
PASSAさんに宛てて書いたものではありません。紛らわしかったですね。
スレヌシさん宛に書いたものです。

書込番号：4983026

[ねねここ]

>PASSAさん

こちらも違う話でしたので申し訳ありません。
ただ、ハイエンドデジタルカメラの性能がよくなって、小さくなるだけのような気もしますので、撮像素子よりレンズの違いはあると思います…

書込番号：4983285

[昭和１桁]

被写界深度を浅くしたい場合は大型レンズ（カメラ）になりますから、美術写真目的に大きなカメラに対するニーズも残るでしょう。

しかし、風景写真、記念写真、記録写真などでは深度が深い方が有難い場合が多く、世の中ではそういった使い方の方が多いと思います。且つ携帯性はカメラの極めて重要な要素です。従って小型化が可能となれば小型化に向かうのがマーケットの大勢に違いないと愚考します。

銀塩フィルムの粒度が上がったからとてAPSカメラが出てきたり、デジ一では、フォーサーズを含め、各社ともフルサイズより小さい撮像素子が主流なのも、小型化志向の現れではないでしょうか。

書込番号：4983757

[テヌキング]

素人の私が口を挟む問題ではなさそうですが、デジタルデータの形で画像を扱う
デジカメでは、銀塩時代には不可能だったことが可能になる部分もありますね。
KodakのV570には広角レンズの歪曲を補正する機能があるそうですし、ピン
ボケを防ぐために人物の顔を認識するカメラなどもすでに市販されています。
多点測距が普通になったコンパクト機で、そういった補正処理技術が進化すると、
人物の背景だけぼかす、といった処理がカメラ内でできる時代が来るかもしれま
せんね。コンパクト機しか使ったことがない人は、そういうテクニックの効果
自体を知らないことも多いので、本物のボケには遠く及ばないものでも、案外
歓迎されそうな気がします。

書込番号：4983933

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

小型化による弊害に気付いていない、もしくは解らない
などの人が多いから最近の薄型のが売れるんですね…
反対に小型化による利点が勝るという人が多いという
事なんでしょうけど^^;;;
だから最近になって一眼の売り上げが増えてきた
という事なんでしょうけどね^^;;

>>デジ一では、フォーサーズを含め、各社ともフルサイズ
>>より小さい撮像素子が主流なのも、小型化志向の現れ
>>ではないでしょうか。
反対にフルサイズが作れないから小さいCCDを使わざるを
得ないという事では？
あとコストの問題もありますし…
5Dがようやくあの価格で出てきただけなんで、小さい方が
いいという考えは多くの人が持ってはいますが、それが
いいからということでもありませんので少し考え方を改める
必要もあるのではないでしょうか？
バランスを考えて手頃な価格で性能が出来るだけいい物を
という考えで出したのが今のAPSサイズのCCD,CMOSと
いう事になっただけでしょうから…

書込番号：4984051

[昭和１桁]

＞小さい方がいいという考えは多くの人が持ってはいますが、それがいいからということでもありませんので少し考え方を改める必要もあるのではないでしょうか？

性能が満足できれば小さい方がいいという考えは解りやすいですが、大きい方がいいという考え方は解りにくいですね。唯一考えられる浅い写界深度の利点は欠点でもあるので、絶対的なニーズではないと思います。

書込番号：4984183

[PASSA]

昭和１桁さん、こんにちは。この２年間でスッカリ様変わりしましたね。
デジタル時代になって、プロとアマの間の垣根が随分低くなった気がします。
と同時に「美術写真目的に」と「風景写真、記念写真、記録写真など」の間の
垣根も相当低くなりました。
メーカー各社とも横並びのモノを製造しているだけでは存続すらできません。
今後益々我々消費者にとっては楽しく、且つ財布に厳しくなることでしょう。
カメラも用途に応じて最適化されたサイズが各社なりの基準で提供される訳で
撮像素子サイズの多様性は誠に喜ばしいことだと、私は受け取めております。

書込番号：4984202

[昭和１桁]

PASSAさんこんにちは

＞カメラも用途に応じて最適化されたサイズが各社なりの基準で提供される訳で撮像素子サイズの多様性は誠に喜ばしいことだと、私は受け取めております

全く異論ございません。いろいろ書きましたのは平均的トレンドの憶測に過ぎません。個人的投資に関係ありますので。

書込番号：4984245

[写画楽]

大きい素子がいいのか、小さい素子がいいのかという枠組みにはとらわれていません。

現状において、携帯性まで考えると万能なデジカメはないと考えています。
デジカメの普及率率が上がるにつれ、併用ユーザーも増えてくるでしょう。
どのような画質でどのような素子サイズのデジカメが必要かは人それぞれです。

当然ながら、素子が大きくなる利点は、被写界深度を浅くできるということだけではないでしょう。
発生源においてノイズの少ない画像が得られやすいということは、一般によく認知されています。高感度特性は、一般的に素子の大きい方が有利です。
階調やダイナミックレンジの面もそうでしょう。

三脚を使用せずに、簡単に深度の深い写真が撮れる利点はよくわかりますから、一体型を併用しています。
必要性は、ケースバイケースでも変化します。


携帯性の良いＨＤＤミュージックプレーヤーで充分だから、簡単に移動できないホームオーディオは不要だと考える人がいても、
ホームオーディオが必要と考える人もいるのです。
わたしは両方使います。

ユーザー数が多いほうがよいいうことはないのでしょう。趣味の世界ですから。


かつて１１０フィルムサイズの一眼レフがペンタックスから出ていました。
わたしは使用したことがありますが、実用性というよりは趣味的なものでした。
同じフィルムという技術をベースに考えると、画質の追求はできないとうことは当然でした。

わたしは使用しませんが大判や中判で写真を撮る人もいます。
深度の深いカレンダー写真のようなものも撮ることができるのですね。

書込番号：4984271

[昭和１桁]

写画楽さんこんにちは

＞当然ながら、素子が大きくなる利点は、被写界深度を浅くできるということだけではないでしょう。発生源においてノイズの少ない画像が得られやすいということは、一般によく認知されています。高感度特性は、一般的に素子の大きい方が有利です。階調やダイナミックレンジの面もそうでしょう。

それは当たり前でして、可成り論点がずれていますね。私はあくまでも小型撮像素子で十分な画質が得られるならという前提での話をしています。

書込番号：4984446

[写画楽]

＞唯一考えられる浅い写界深度の利点は欠点でもあるので、絶対的なニーズではないと思います。

上記にに対し異論を書いたのです。[4984271]
「唯一」ではないということです。

＞十分な画質が得られるならという前提

現状において、コンパクト型で十分と考えるユーザーもいれば、デジ一でも不十分と考える人もいるでしょう。
メーカーは今後も画質向上に努力するでしょうが、そのときどきの技術を基盤にして考えれば、小さな素子が大きな素子を画質面で上回ることはないでしょう。

光学的なボケを楽しみたいと考えるユーザーがいなくなるとは思えませんし、レンズ交換によって多様な描写を求める層がいなくなるとも思えません。

何が必要かは多様ですし人それぞれですね。
同じ人でも、被写体や状況によって必要性が変化することもあります。

書込番号：4984548

[昭和１桁]

＞上記にに対し異論を書いたのです。[4984271]
「唯一」ではないということです

画質を除いて唯一という意味です。[4984271] には画質以外は入っていませんね。

＞そのときどきの技術を基盤にして考えれば、小さな素子が大きな素子を画質面で上回ることはないでしょう。

多々益々弁ずではなく、必要十分な画質が得られれば、それ以上の画質の必要性は基本的にはなくなります。つまり小さな素子で十分なら敢えて大きくする必要は（画質面からは）なくなります。

＞何が必要かは多様ですし人それぞれですね

よって被写界深度の浅さを必要とする人（使い方）と深さを必要とする人（使い方）がいるということです。

スレが長くなり私の論旨が曖昧になったことをお詫びします。

整理しますと、ISO10000が実現するような技術では1600位の画質が良くなるだろう・・・コンデジ用素子の画質が向上するなら、同じ技術でデジ一用高画質素子が小さくできるだろう・・・それはデジ一の大きさを小型化する革新につながるのではないか。被写界深度を考えると大型のメリットは残るものの、大勢は小型化にむかうのではないか。

以上は前にも書きましたが空想です。

書込番号：4984659

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

>>性能が満足できれば小さい方がいいという考えは
>>解りやすいですが、大きい方がいいという考え方は
>>解りにくいですね
だから自分の書き込みを見てこんな風に読み取って
しまうのが私は危ないという事を言いたいのですけど^^;;
自分は小型化ばかりが良い事ではないと書いてるだけ
なのに、大きい方がいいと書いてあると勝手に想像で
解釈してしまうから、このスレでも論点がずれてくる
のではないかと思います。

書込番号：4984746

[@ぶるーと]

仕事でKissDNも使っていますが、ノイズ面で見るとKDN、ISO1600の画質がF10のISO800の画質よりは少し良く、ISO400よりは少し悪いくらいです。
このことから撮像素子レベルでのS/NはKDNがF10の3倍程度と考えられます。
撮像面サイズは7.68倍も違いますから、3倍程度しか違わないというのはいかにF10の撮像素子の効率が良いかを表していますが、有機CMOSが富士の発表通り現行の3倍の感度を持つとすると、感度面ではもはや現行のKDNと同等になります。F30の3倍だとするとそれ以上でしょう。
有機CMOSの実用化は3-4年先を目標と発表されていますから、その頃にはもちろんデジ一眼の撮像素子も今よりは進化しているとは思いますが、しかし現行のKDN並かそれ以上の対感度比画質をコンデジで実現出来れば、実用面ではもはやそれ以上いらない、と判断する人が増えることは考えられます。

もちろん写真の楽しみはコンデジだけでは決して実現出来ない表現領域がたくさんあるわけですが、しかしコンデジにはかさばらない、いつでもどこでもポケットに入れて携帯出来る、という強力な利点がありますから、特にスナップ派の人には大歓迎されるでしょうね。

書込番号：4984776

[PASSA]

まあ誰が何と言おうと昭和１桁さんが仰るように、そのうち「カメラの常識は一変する」時期が来ることは間違いないですよ。
その時期をどれだけのスパンで見るかによって、現有レンズ資産価値が、或いは昭和１桁さんの投資の行方が決まるわけです。
来年はOSも変わることですし、手持ちの高性能を誇るパーツ類、周辺機器、アプリ等の一切が急速に化石化していきます。
また何十万という投資の始まりですね。
そのサイクルの繰り返しですから、元スレに戻って、「現状のデジ一に投資する気が萎えますね。」は大して意味をなさないように思います。
単純な結論ですが、必要ならどの時点でも有効な投資ですし、必要なければ将来どんなに性能が上がろうと無駄な投資です。
必要という言葉を「楽しむ」に置き換えて頂いてもよろしいですが・・・

書込番号：4985548

[昭和１桁]

PASSAさん、うまくまとめていただき有り難うございます。
ISO10000の技術が早く実現することを願って止みません。

因みに私はエレクトロニクス技術者のOBなのですが、現在カメラやケイタイに当り前のように内蔵されているAD変換やデジタル信号処理LSIを、今の有機CMOS位の位置づけで開発に従事していたのがつい先頃のように思えます。

カメラが機械製品だった頃は製品サイクルが長かったと思いますが、エレクトロニクス化が進めば、好むと好まざるに関わらず、製品技術が激変します。それに賢くつき合いたいものですね。

書込番号：4986354