『フルサイズ私見 第2ラウンド』 の クチコミ掲示板

[ridinghorse]

[5166708]フルサイズ私見　のレス数が多くなり、PCの環境によっては非常に負荷となって迷惑な方も多くいらっしゃりそうですので勝手ながら新しい板を立ててみました。

　フルサイズセンサーについては、α100 DSLR-A100とは全く関係ない話なので、SONYの全体板に写した方がいいかなと思い、新しいスレッドを立てました(だって、フルサイズセンサーはニコンとかはSONY頼みのところがある訳で)。
　また、APS-Cのままでいい派とフルサイズが欲しい派とで、まだまだ意見の交換が続きそうなので、PCの負荷を増やして周りに迷惑をかけるよりも、100位までのスレッド数でラウンド数を増やした方がいいのではないかとも思いました。

　以前、私は口コミ歴代2位のスレッドも立ち上げたこともありますが、不本意な形で終わらせてしまったという苦い経験を持っています。[5166708]フルサイズ私見　の意見交換は、結構、中身もあっていいスレッドだったと思いますので、ラウンドを増やして、もっと活発な意見をぶつけ合った方がいいのではないかと思っています。

　昨今の状況では、キヤノンのみがフルサイズセンサーを採用しています。今の状況では、SONY(コニミノ)、ニコンのファンは歯がゆい思いをしていると思います。私自体の考え方では、各メーカーからフルサイズを出して、切磋琢磨し合い、出来れば購入し易い価格帯まで下がればいいなあと思っています。
　いやいや、APS-Cサイズで必要十分じゃないか、という意見もごもっともだと思います。ですが、選ぶ間口は広くて、その中でAPS-Cを選んでもいいのではと個人的には思います。
　また、ニコンの様に、クロップ撮影機能をフルサイズカメラに採用して、フルサイズのクロップ撮影時にはAPS-C相当となり、APS-C対応のレンズも使えるようにすればいいのではと思っています。もちろん、APS-Cサイズに特化した使い方をしたい方は、APS-Cサイズのカメラを買えばよいのです。

　スレッドを変えて仕切り直しした方がいいという私の意見に賛同していただける方、どうか、こちらの板に来ていただきまして、気兼ねなく意見交換しませんか。

書込番号：5209638

[TAILTAIL3]

では仕切り直しの、私見を。

フルサイズは必要。
ソニーやNikonのD200を見ても、高感度時のノイズなどに問題を
抱えており、やはり画質面でアドバンテージがある。

35mmの画角・ぼけ量は、デジカメからのユーザーはともかく、
フィルムユーザーにとっては身についているもの

APS-Cではファインダーサイズ・マクロ撮影に難。
ライブビューがもっと増えればよいけどね。

ボディ内手ぶれ補正を考慮すると、フルサイズは作れないし、
いまだプロ機・ハイアマ機がないのは耐久性の問題？
オリンパスE-1のみが該当しそうであるが、ダストリダクション
のみだし。

サイズ的にはEOS-5Dが作れるのだから、問題ない。
ローエンドはともかく、趣味ユーザーはある程度バランスの良い
カメラを求める。


後は価格だろうけど、KissDNクラスユーザーはともかく、レンズ
を複数本買うユーザーやD200･20D/30Dを買うユーザー層が、
趣味ユーザーには最も多いはず。(利幅も大きい)

ニコンはマウントの都合上フルサイズが作りにくいのは事実だが
カメラ本体さえ作ればレンズ資産は、市場に大量にある
ペンタックス・ソニーでもフルサイズを出す余地は十分に
あるのではないか？

書込番号：5209713

[ぷーさんです。]

誘導ありがとうございます。前のスレッドの最後の方に書きました
が、実際の数字で見てみると、デジタルのフルサイズ一眼の市場
は金額ベースでは大きいですね。

たぶん、ニコンユーザーがフルサイズ願望が強いと思いますが、
ソニーがニコン向けのセンサーを作るようになった場合は、必然
的にソニーもフルサイズ機を作ると思います。

APS-C機も実売５万円台の戦いになってきていますので、高付加価
値の製品を追求するには、フルサイズ機は一つの選択肢だと思い
ますね。

書込番号：5209729

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

私も銀塩上がりのせいか、フルサイズは欲しいです。
金額も 30万円を割れば十分だと思っていますが、画素数がね。(-_-;)
私の理想では、フルサイズであっても、800 万画素。σ(^◇^;)
メーカーはフルサイズになると、即画素アップしてきますからね。
プロはいざ知らず、アマチュアレベルでは 1000万画素もあれば十分。
他のスレッドでも出てましたが、あんまり高画素だと、周辺機器もついて行けないし、
プリントだって、A3 以上にプリント出来る環境を持っているとは考えられない。
量をさばくには、やはり一般ユーザーが対象でしょ？

書込番号：5209743

[ぷーさんです。]

前のスレッドでyumebitoさんが

>ソニーはそもそもデジカメとAVを結合させた市場を考えている
>と聞いたことがあります。

と書いてありますが、これだとカール・ツァイスの単焦点レンズ
やSTFなんかはいらないんですね。旧ミノルタユーザーへの撒き餌
としたら、yumebitoさんが嫌っている無駄な投資だと思います。

まあ、近い将来に結果は出るでしょう。

書込番号：5209745

[かすみかすみ]

ソニーの全体板って、普通に入るにはどっから入れば良いですか？
各商品の板しか使ったことがないので。。。

フルサイズへの思いですが、私はもう今後はフルサイズ機しか
買いません。思いというか宣言ですけど。

APSは、７Dで満足しています。サブでもう一台中古で買うかもしれません。
でも次買うならフルサイズです。ソニーから出ないなら、残念ながら
観音様を拝みにいくしかありません。子供の成長もあるのでね。

ところで、Ｆ２→１０Ｄさん の意見に大賛成。
良いですね。画素数減少戦略。1000万メガもいらないですよ。
RAWで撮ったらパソコンがえらいことになってしまう。
僕はボケさせたい、ただそれだけが願いですから。

書込番号：5209783

[yumebito]

>>カール・ツァイスの単焦点レンズやSTFなんかはいらないんですね

元々ソニーで開発していたかどうかです。旧コニカミノルタで開発していたものではないでしょうか。それがカメラ事業の譲渡でソニーが発売すると言うことになったのではないでしょうか。

まあフルサイズ参入など考えていたからカメラ事業を譲渡すると言うような結果を招いたのかも知れませんが。

書込番号：5209784

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

旧コニカミノルタでカール・ツァイスレンズが開発できるはず
は無いですよ（苦笑）

書込番号：5209800

[ridinghorse]

　TAILTAIL3さん、ぷーさんです。さん、御賛同ありがとうございます。

>フルサイズは必要。
　私も同意見です。私の場合、昔、銀塩一眼レフユーザーだったために、特にぼけ具合でどうしても普及価格帯のフルサイズが欲しいのです。でも、外国ではボケよりも、センサー大型化によるローノイズを重視している人が多そうですね。
　あ、あとはファインダーですかね。私は目が良くないので、マニュアルフォーカス時にピントの山が見易いフルサイズ用のファインダーの方がいいです。まあ、これはAPS-Cサイズでもうまいことやれば大きくてピントの山がつかみ易そうなファインダーはできるかもしれませんが。・・・でも、銀塩EOSシリーズのように、測距点視線入力方式にすれば、完全AFで心配無用になるのですが・・・(私は銀塩EOS5ユーザーです)。

>ボディ内手ぶれ補正を考慮すると、フルサイズは作れないし
　イメージサークルの問題だからまだ分かりませんよ。確かどっかのスレッドで、手振れ補正量は±0.4度くらいで設定しているという話を見たことがあります(真偽性は分かりませんが)。これによると、
・ターゲットとするブレ角度は+-0.4度(byコニカミノルタのA1開発時の資料)
・tan(0.4)=約0.007
・0.4度ぶれた時の補正移動量は主点後方距離(無限遠時はレンズの焦点距離に等しい)にtan(0.4)を乗じたものとなる
となっているので、
　焦点距離28mmで、±0.2mmの補正量
　焦点距離50mmで、±0.35mmの補正量
　焦点距離200mmで、±1.5mmの補正量
　焦点距離500mmで、±3.5mmの補正量
・・・本体内手振れ機構で超望遠域を実現するのは難しいのか？
　何かの本かネットかで、αのアンチシェイクの補正量は±2mmというのを見たことあるような・・・。

>カメラ本体さえ作ればレンズ資産は、市場に大量にある
　全くの同意見です。

>実際の数字で見てみると、デジタルのフルサイズ一眼の市場
>は金額ベースでは大きいですね。
　本当にそうですね。楽しい計算、ありがとうございました。

>たぶん、ニコンユーザーがフルサイズ願望が強いと思いますが、
>ソニーがニコン向けのセンサーを作るようになった場合は、必然
>的にソニーもフルサイズ機を作ると思います。
　私も同意見です。現状では、ニコンのセンサーはSONY頼みのようですので。

　しかし、フルサイズだと、クロップ撮影でフルサイズ−APS-Cサイズが兼用できそうですね。ニコンなら、液晶表示でファインダー内にクロップ範囲を出せそうですし。

書込番号：5209856

[take525+]

＞私の理想では、フルサイズであっても、800 万画素。

Ｆ２→１０Ｄさんはご存知だと思うのですが、１画素の大きさが大きくなると強い効果を持つLPFが必要になります。
で、強い効果を持つLPFはかなり高価にならざるを得ないようです。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=2602057

これは２年前の情報ですが、比較すれば　今でも屈折率の高いLPFがより高価であるのは変わりないようです。
なので、比較的安価なフルサイズ機となると　やはり５Dあたりの画素数が落としどころなのではないでしょうか。

書込番号：5209911

[ridinghorse]

　あ、とろとろと書き込んでいたら、Ｆ２→１０Ｄさん、かすみかすみさん、yumebitoさんの書き込みが・・・。御賛同ありがとうございます。

>プロはいざ知らず、アマチュアレベルでは 1000万画素もあれば十
>分。
>他のスレッドでも出てましたが、あんまり高画素だと、周辺機器も
>ついて行けないし、
　その点については、PCの技術のブレークスルーで何とでもなるとは思いますが・・・私も正直1000万画素くらいあればもう十分以上です。

>量をさばくには、やはり一般ユーザーが対象でしょ？
　その通りだと思います。

>ソニーの全体板って、普通に入るにはどっから入れば良いですか？
　カメラ関連＞デジタルカメラ＞SONY＞掲示板(ほにゃらら)発売前の製品や生産終了の製品に関してもこちらで！＞SONY-すべてのクチコミ
　でOKです。

>1000万メガもいらないですよ。
　・・・１０，０００，０００，０００，０００画素(10兆画素)！それは私も要らないです。10メガピクセルですね。

>僕はボケさせたい、ただそれだけが願いですから。
　私もそれが目的の一つです。あとは1画素あたりの面積拡大によるダイナミックレンジの拡大やローノイズですね。

>まあフルサイズ参入など考えていたからカメラ事業を譲渡すると言
>うような結果を招いたのかも知れませんが。
　残念ながら旧コニミノではそんな余裕はほとんど無かったと思います。衰退の原因は、DSLRカメラの投入の遅れが一番の原因だったのではと思います。

書込番号：5209934

[ridinghorse]

>Ｆ２→１０Ｄさんはご存知だと思うのですが、１画素の大きさが大
>きくなると強い効果を持つLPFが必要になります。
　そこでフォビオンのような3色一体のCMOSの登場でしょうか。

書込番号：5209948

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞そこでフォビオンのような3色一体のCMOSの登場でしょうか。

ですね。
そして、ローパスフィルターが要らなくなって浮いた分は何処へ行くのでしょうか？ ^^;

書込番号：5209988

[kuma_san_A1]

[5209856] ridinghorseさん、わたしのを引用したのがわかるようにお願いね(まんまだから気になります)。
+-2mmっていうのは、「ほとんどの場合」と断り書きがあります(しかも+-1mmだったと思うよ)。
望遠レンズでは大きな移動量が必要となります。

書込番号：5210048

[take525+]

＞ローパスフィルターが要らなくなって浮いた分は何処へ行くのでしょうか？ ^^;

キヤノンが新型素子（より高画質であるとすれば）を投入してくるのは、やはりフラッグシップからではないですか？
だとすれば、高画質代とゆー事になりそうですね。

書込番号：5210053

[かすみかすみ]

まぁ実際、ソニーのフルサイズを求めている人ってどの程度
なんでしょうね。

なんか、署名運動みたいなものをして、ソニーに要望書を
出せないかな。

あるいは、この価格コムで呼びかけして、フルサイズを欲しい
ユーザー同士が同時刻にソニーに要望メールを送るとか。

遅くとも、あと2年以内にはフルサイズを買いたいので、
出すなら出すとはっきりして欲しいところです。
でないと観音様を拝みに行くしかありません。

書込番号：5210069

[ridinghorse]

kuma_san_A1さん
すみません、リンク張り忘れてましたm(_ _)m
ここからの情報です。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5153795
内の[5155547]kuma_san_A1さん の書き込みからの引用でした。

kuma_san_A1さん、重ね重ねお詫び申し上げます。

書込番号：5210083

[マリンスノウ]

I have a dream one everyone can be able to buy a full-size digital camera cheaper than today♪


Martin Luther King Jr.をイメージしてみました。（笑）

書込番号：5210108

[take525+]

マリンスノウさん、

まあ、５Dでも　も少し安くなるだろうしね。(^^)

堅パン、よかったら送ろうか？

書込番号：5210156

[ridinghorse]

>+-2mmっていうのは、「ほとんどの場合」と断り書きがあります(し
>かも+-1mmだったと思うよ)。
　いや、そこからの情報ではなくて、確か・・・あ、あった。これです。
http://www.thisistanaka.com/diary/200412.html
　内の、2004年12月15日(水)の部分です。これによると、
・CCD最大移動量(上下左右方向)：最大±2mm
・対角線斜め方向：最大約±2.8mm
・実際にブレ補正するときの最大移動量：マウントセンターから約±1.5mm程度

　・・・とのことです。

　でも、上のことが事実であれば、kuma_san_A1さんからの計算でいけば、286mmまでのレンズまでしか補正効果が効果的に出ないということになりますね。
　また、どこかで見た情報によると、ボディー内手ブレ補正よりもレンズ内補正の方が効果は大きいというのを見たことがあるような・・・。
　じゃあ、ボディー内手ブレ補正＋レンズ内手ブレ補正のハイブリッドならかなりの補正が期待出来そうですね(これも私がどこかのスレッドに書いたことはありますが・・・)。
　ニコンの現状のレンズ内手ブレ補正は(Nikon D70s 完全ガイドによると)、カメラ本体からの命令がレンズに伝達して、レンズ単体で手振れ補正しているという情報が・・・。ならば、その補正量をボディー側にフィードバックして、ボディー内のブレ補正機構を動かせれば実現可能みたいですね。・・・でも、ニコンマウントにそんなフィードバック信号をボディーに遅れる端子が余っているのだろうか。・・・いや、更に本を読んでいくと、「実際にはいろんなやり取りをやっている」と書いているじゃありませんか。じゃあ、出来そうですね(笑)。300mmレンズで約5〜6段分の手振れ補正・・・うーん、夢のようですね。

　・・・と、フルサイズ話から脱線したので、軌道修正。。。
　現状の撮像素子生産過程において、APS-Cサイズの撮像素子の歩留まり率をA％とすると、フルサイズ時の歩留まり率というのは(技術水準が同じ、APS-Cサイズの中の不具合部分は1箇所だけという前提で)、1/2*A〜2*A％の歩留まり率ということになります。どのようにしてフルサイズの歩留まりを上げるか、そしてもちろん、どれだけ多くのフルサイズデジカメを打って利益を出していくかによって、普及価格帯のフルサイズカメラが出来るという風につながってくると思います。
　頑張れ、各メーカー。

書込番号：5210234

[kuma_san_A1]

それは、田中さんが勘違いしているのだと信じてました。
可動域はたぶん上下とも+-5mmを確保していたと思います。
でもソースを失念していますので…。
+-0.4度を補正ターゲットにしたというのはコニカミノルタの技術文書(DiMAGE A1の開発時のもの)に書いてありました。

書込番号：5210451

[ｒｌｒ]

一連の書き込みの内容では　yumebitoさん支持派ですけど、別にフルサイズは必要なしとまでは思ってません。
一ユーザーとしてどっちもあっていいと思っています。気に入った方を買えばいいだけですから。

メーカーにとっては悩ましいでしょうね。やっぱりフルサイズこだわり派は以前からのフィルム一眼ユーザーがほとんどであるのは明らかですから。

一番そうしたマニアックなユーザーを抱えていると思われるニコンなどは、ほんとうに大変な商品作りを強いられていると思いますね。

　デジタル化した最新ボディに、数十年前のマニュアルレンズが使いにくいと文句をいわれる一方で、モニターで拡大し、表示された画像の端の方の暗部にノイズか浮いてるとか。
　古いシステム機材にこだわる人は、新製品に文句は言っても、製造中止がアナウンスされるまで現行品は買わないし、ノイズかどうとか言ってる人は写真を撮るための機材なのか、測定器の性能を求めてるか良くわからないし。

いろんな掲示板でメーカー間の画質の違いについて比較する書き込みが有りますけど、ブライドテストすると区別がつかない場合がほとんど。

　ここでも撮像素子サイズで画質が大違いと取れる書き込みが有りますが、有利だというのには同意できます。が、前にも書きました、フィルムの35と大判、コンデジの極小素子と一眼デジ、ほどの差はほんとうに実感できるのでしょうか？

画像はカメラとレンズで初めて実像となるわけで、現行のＡＰＳレンズと、従来のレンズと素子の組み合わせの結果、でた画像の特徴の違いでしかないんじゃないかと個人的には思ってます。

唯一フルサイズでしか出来ない「オオボケ」もＡＰＳサイズの素子に特化した大口径単レンズを出せば解決。じゃないんですかね？

当初キヤノンはエントリークラスはＡＰＳ、機材にお金を掛けてくれるハイアマチュア以上はフルサイズとの目論見で、ＡＰＳレンズはあえて出さないように見えましたが、最近は出さざるを得ない状況になってしまってるように見えます。

後発のソニーがフルサイズを出したら、喜ぶのは先行きが怪しくなってきてるキヤノンじゃないかと。

今は各社とも一眼デジの本格的な普及のスタートライン近くで、いかに新規ユーザーを我社のレンズ沼へ引き込もうとＡＰＳ新製品をラインナップしている時です。

後からフルサイズを投入するということは新規でレンズセットを買ってくれたお客を裏切る行為です。セットレンズもボディともども捨てさせるわけですから。

そうまでして古いマニアックユーザーをも抱えるのは、後発のカメラメーカーが慎重になるのは当然と思います。

常に新しい発想で、今までに無い商品を出してきたソニーには、単なる力技でしかない大型センサーなんかにこだわらず、どのメーカーの方にも向いていない、画期的なデジカメを期待します。

書込番号：5210693

[TAILTAIL3]

>後からフルサイズを投入するということは新規でレンズセットを買>ってくれたお客を裏切る行為です。セットレンズもボディともども>捨てさせるわけですから。

>そうまでして古いマニアックユーザーをも抱えるのは、後発のカメ>ラメーカーが慎重になるのは当然と思います。


言い過ぎでしょうｗ
APS-Cでセットに売っているレンズなんて、ほとんどおまけですよ？
αからの販売本数で2000万本とかそういう本数が市場に出回って
いるのです。フィルムユーザがマニアックというなら、３年前を
かんがえてみてください。
当時はKissDも出ておらず、D100やEOS-60Dだけでした。

ここ2-3年の新参者の写真好き以外は大抵フィルムから入って
いるのです。ファミリーユースを除けば、フルサイズのファインダ
を知ってるユーザーがごまんと居るのです。

書込番号：5210722

[kuma_san_A1]

カメラは使い勝手も大事なのですよ。
すかすかじゃないファインダーが手に入り、精度上も実は楽になるという意味でセンサーサイズを見直す(もちろん大きくする方向ですよ)可能性はあるでしょう。
その場合のセンサー質量の増大とAS(SSS?)の補正移動のための仕組み(アクチュエーターなど)の進化が折り合えば、メーカーから提案があるでしょう。
クロップするアイデアも当然その際には考えるでしょうね。
今はまだその時じゃないだけでしょう。
と考えている人です。

…私見を書けば良いんですよね？
じゃ、そういうことで。

書込番号：5210742

[かすみかすみ]

ｒｌｒさん

> 画像はカメラとレンズで初めて実像となるわけで、現行のＡＰＳレンズと、従来のレンズと素子の組み合わせの結果、でた画像の特徴の違いでしかないんじゃないかと個人的には思ってます。
>
> 唯一フルサイズでしか出来ない「オオボケ」もＡＰＳサイズの素子に特化した大口径単レンズを出せば解決。じゃないんですかね？

申し訳ありませんが、指摘させて下さい。

ボケの量については、APSサイズに特化したレンズでも
フルサイズと同じ（同じ画角で同じ被写界深度）ものを作るのは
凄く難しいと思います。

計算は正確じゃないと思いますが、フルサイズ50/1.4相当のレンズ
をAPSで出そうとしたら、35/1.0相当のレンズが必要になると思います。

できたとしても、たぶん巨大でとてつもなく高価、かつ解像度は低い
レンズになってしまうんじゃないかと思います。

１３５版の、例えば５０ｍｍとか８５ｍｍレンズのボケって、
何気ない画角とF値ではありますが、非常にポートレートなどで
しっくりくるものなんですよね。
こういうと「じゃぁ中版の方がいいじゃん」ってすぐ言う人
もいますが、１３５版は程よい機動性も兼ね揃えてますし、
ラインナップ、価格等のバランスも中盤より優れています。

ｒｌｒさんは失礼かとは思いますが、銀塩で大口径レンズを
お使いの経験が無いのではないかと思います。一度、店頭で
５０ｍｍF1.4クラスのレンズがついた銀塩カメラを見てみて
下さい。明らかな違いの差に気づかれると思いますよ。

あともちろん、ファインダーの見えも全然違います。
まさしく一目瞭然ってやつです。

お気を悪くしたらごめんなさい。

現在のラインナップで楽しみなのは、ゾナー135/1.8ですね。
これなんかは、中望遠でかなりボケを意識したレンズだと思います。
でもフルサイズじゃないと本領発揮は無理でしょうね。

書込番号：5210803

[かすみかすみ]

ｒｌｒさん

すいません補足です。

店頭で見ても、開放のボケ量、ボケ味までは正確にわかりません。
特に明るいAFファインダーでは、ボケの再現性は低いです。
できれば、EOS５Dなど、フルサイズデジで試写してみてください。

書込番号：5210809

[ぷーさんです。]

ｒｌｒさん

>ここでも撮像素子サイズで画質が大違いと取れる書き込みが有り
>ますが、有利だというのには同意できます。が、前にも書きまし
>た、フィルムの35と大判、コンデジの極小素子と一眼デジ、ほど
>の差はほんとうに実感できるのでしょうか？

>唯一フルサイズでしか出来ない「オオボケ」もＡＰＳサイズの
>素子に特化した大口径単レンズを出せば解決。じゃないんです
>かね？

ことボケ加減に関しては、１万円以下の50mmF1.4のレンズのF2.0
の描写はAPS-Cでは不可能です。一目で分かります（笑）
デジタル専用でF0.9くらいの単焦点が出れば良いのですが。
絞って脚立てて風景を撮り、なおかつ２Ｌ以上には伸ばさない人
には、フルサイズは不要かも知れませんね。

>後からフルサイズを投入するということは新規でレンズセットを
>買ってくれたお客を裏切る行為です。セットレンズもボディとも
>ども捨てさせるわけですから。

これについては、早めにアナウンスする事が大事ですね。キャノン
は装着すら出来ないですから安心です？？

ソニーは、まだごにょごにょ言っていますが（ニコンも）。ユー
ザーのためを思うときっぱりと「フルサイズは絶対に出さない」
と表明するほうが良いと、「私」は思います。（笑）

書込番号：5210832

[真偽体]

勝手に追記。

＞店頭で見ても、開放のボケ量、ボケ味までは正確にわかりません。
＞特に明るいAFファインダーでは、ボケの再現性は低いです。

ファインダースクリーン毎に、再現できるF値が決まっているイメージです。


つまり、あるカメラに50/2.8のレンズを付けた場合は、絞るに従ってリニアにボケ量が増えます。
しかし、50/1.4を付けた場合、1.4〜2.8の間はボケ量が変わらず、2.8以降からボケ始める　という感じです。


この値はファインダースクリーンに依って決まるので、スクリーン交換によって再現できるボケ量のF値が変わってきます。

＃コニミノのα-7Dで言えば、スフェリカルアキュートマットよりスーパースフェリカルアキュートマットの方がボケの最大再現能力は高いです
＃その代償として、ファインダーの明るさが犠牲になってます


故に、大口径のレンズはMFでのピント合わせが難しいとされてます。
（ファインダーでは合ってる様に見えても、実際にはそれ以上にボケてるので）



※間違ってたらフォロー下さい(^^;)

書込番号：5210844

[kuma_san_A1]

[5210069] かすみかすみさん、呼びかけして云々などの行動は個人のページでやった方がよいと思います。
ここでそういうことやるのは、すごく嫌に思うわたしです。

書込番号：5210886

[ｒｌｒ]

「APS-Cでセットに売っているレンズなんて、ほとんどおまけですよ？」

まずはこのセリフを言う方は、間違いなくマニアです。

「ｒｌｒさんは失礼かとは思いますが、銀塩で大口径レンズを
お使いの経験が無いのではないかと思います。」

私はいわゆるコンタックス難民といわれる立場でして、50mm、Ｆ1.4と85mm、1.4は愛用レンズです。

ほんとうにこのレンズはピント合わせがむずかしく、私のカメラはＲＴＳ�Uでファインダーの倍率が高く、最新（といってもすべて製造中止）�V型とかＲＸなんかより，よほど使いやすいはずですが、開放で撮るとピントの確率は半分以下です。

ただ、フルサイズデジタルカメラは使ったことが無くネット上のサンプルのみです。
光学的な知識はもちあわせていないのですが、銀塩でもキヤノンのような大口径マウントですとＦ1.0は可能でも、小径なニコンマウントでは、難しいようなことを聞いたことがあります。シグマの30ミリ1.4でしたっけ？あのようなレンズが各社のマウントで、どのようなボケの効果があるのかわかりませんが、ミノルタマウントで考えた場合、おっしゃるように

　「計算は正確じゃないと思いますが、フルサイズ50/1.4相当のレンズ
をAPSで出そうとしたら、35/1.0相当のレンズが必要になると思います。」

本当なんでしょうか？

デシ一の購入についてはフィルムの画質に満足していることと、メーカーの縛りが無いので、興味はあっても逆に踏み切れません。

いまさらデジタルよりフィルムが高画質だとは、自分が思ってても他人に押し付ける気は有りませんが、同じ位の品質をもとめると、能力の高いパソコン、正確な色のモニターとプリンター、画像処理のスキル。敷居が高いです。そうした要素と比較すると、センサーサイズの違いなんてあってないように思えてなりません。

勉強してる最中です。

書込番号：5210965

[ｒｌｒ]

かきわすれました。

ここでも撮像素子サイズで画質が大違いと取れる書き込みが有り
>ますが、有利だというのには同意できます。が、前にも書きまし
>た、フィルムの35と大判、コンデジの極小素子と一眼デジ、ほど
>の差はほんとうに実感できるのでしょうか？

過去に同様なことを他の掲示板に書き込みましたが、この質問に答えてくれる方がいません。

書込番号：5210982

[kuma_san_A1]

[5210982] ｒｌｒさん、「画質」が何を指す言葉なのか定義が曖昧なのでそれはノーコメントとさせてください。

フォーマットの違いはこの中を探せば書いてあります。
勉強中なんですよね？

書込番号：5210990

[かすみかすみ]

ｒｌｒさん

> 私はいわゆるコンタックス難民といわれる立場でして、50mm、Ｆ1.4と85mm、1.4は愛用レンズです。

それは失礼いたしました。

なら話はものすごく簡単なんですが、
ご愛用のRTSに愛用レンズを装着して、
画面の周囲５０％をトリミングすることを考えて見て下さい。
あるいは、レンズの先端の周囲にボール紙でもくっつけて、
画面の周囲５０％が見えないようにしてみてください。

なんだか、ストレスたまりませんか？
ファインダーも見難くなりますよね。

> 　「計算は正確じゃないと思いますが、フルサイズ50/1.4相当の レンズ
> をAPSで出そうとしたら、35/1.0相当のレンズが必要になると思います。」
>
> 本当なんでしょうか？

だいたいそんな感じだと僕は理解しています。
５０ｍｍと８５ｍｍをご愛用とのことですが、
両者のレンズを使い分けるポイントは何ですか？
画角だけってわけじゃないでしょう？

フィルム一眼に拘っておられるようですが、
デジタルはすごく良いですよ。何が良いかっていうと、
写真の上達がすごく早くなります。
某カメラマンに聞いた話ですが、昔は素人の新聞記者が普通の写真
を取れるようになるまで1年以上かかったのが、今は一ヶ月だそうです。
勉強中とのことですが、ぜひデジタルをお勧めします。

書込番号：5211012

[ぷーさんです。]

ｒｌｒさん

>フィルムの35と大判、コンデジの極小素子と一眼デジ、ほど
>の差はほんとうに実感できるのでしょうか？

600万画素機と5Dの1280画素の差は、かなりあります。（中判・
大判は使ったことが無いので実感としてはピンときませんが）
800万画素機の20Dとの差は、細部の表現力で分かりますね。
Ａ４サイズのプリントでも実感できます。

APS-C機1200画素機ニコンD2Xと5Dについては、良条件の画像
は僅差、解像感は5Dが上、暗部でのノイズは5Dが上。との
両方お使いになった人の書き込みを見たことがあります。

5Dを使っていると、そのしっかりとした表現が良いです。これ
が画素数から来るものなのか、サイズのゆとりから来るもの
なのかは、今のところキャノンにAPS-C1200万画素機が無いので
定かでは無いです。

ただ、2000万画素を超えるような段階（早くて２００７年？）
ではAPS-Cセンサーとの本質的な差が出てくるように思います。

書込番号：5211189

[_SEED]

ボケのサンプル、ってことで撫で撮り3連発。
3つともほぼ最短撮影距離。

5D+EF50mmF1.4 1/400 F2 ISO160 -0.3EV
http://seed-dees.com/5d/IMG_0052.jpg
5D+EF50mmF1.4 1/80 F1.8 ISO400
http://seed-dees.com/5d/IMG_0063_ajisai.jpg
5D+EF50mmF1.4 1/50 F1.8 ISO3200 -1.0EV
http://seed-dees.com/5d/IMG_0076.JPG

今までAPS-Cでは撮れなかった写真です。
(35mmF1.4を持ってなかったからというのも
ありますが)少なくとも私の写真の幅が広が
ったのは確かですね。

書込番号：5211219

[TAILTAIL3]

>「APS-Cでセットに売っているレンズなんて、ほとんどおまけですよ？」
>まずはこのセリフを言う方は、間違いなくマニアです。

マニア呼ばわりされたくないですね。
CONTAXをお使いでありながら、井戸の底のような
一眼デジカメのファインダーで満足できるのですか？

申し訳ありませせんが50mmf1.4のピント合わせも
できませんぜ、KissDNではまともに。

書込番号：5211304

[ぷーさんです。]

ｒｌｒさん

いわゆる画質にこだわらないユーザーであれば、APS-C600万画素
でオーバークオリティですし、コンデジで十分と私も思いますが
世の中には、それでは治まらない人間がいますから。

ただ、50mmF1.4と85mmF1.4をお持ちだそうですが、この画角が
1.5倍になると75mmと127.5mmとなって、50mmは何とかなっても
85mmは非常に使いづらいんですよ。
私は女性のポートレイトを撮るのが主ですが、85mmレンズは
APS-C機では野外オンリーで室内では使えないレンズになってます。

APS-C単焦点のボケについては、キャノン20D＋シグマ30mmF1.4の
開放での作例が私のサイトに置いています。感覚的には50mmf2.2
くらいかな〜と（これレンズによって違いますから）感じていま
す。

書込番号：5211406

[kuma_san_A1]

他力本願して、ブルーミングとスミアさんのページ(作成と公開に感謝)を紹介しておきます。

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

ここの「手ぶれの話」と「ボケの話」で勉強すると話が早いでしょう。

書込番号：5211412

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

（ 　｀ハ´） 昔の固定観念から抜け出せない人がいぱーい　いるあるねー
　　　　　　　まー　ぼーなす　はウマーあるよー

書込番号：5211446

[take525+]

写真撮るときの気持ち良さって大切ですよね。

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんは　メカの気持ち良さでD200なんでしょけど、撮るという行為とその結果の気持ち良さはフルサイズなのよ。

そんな斜めなレスじゃなくてね。

書込番号：5212269

[ridinghorse]

　ちょっと手振れ補正について整理しておきます。

１．手振れ補正角度による撮像素子移動量の計算
　　　　(kuma_san_A1さん資料より)
　　・手振れ補正角度：±θ[°]
　　・レンズ焦点距離：F[mm]
　　・センサー移動量：±�囘[mm]
　とすると、以下の関係式が導かれる。
　　　�囘=F*tanθ
　この式より、
　　　焦点距離28mmで、±0.2mmの補正量
　　　焦点距離50mmで、±0.35mmの補正量
　　　焦点距離200mmで、±1.5mmの補正量
　　　焦点距離500mmで、±3.5mmの補正量
　が導かれる。

２．移動量から見たイメージサークル径計算(文責：ridinghorse)
　　・センサー縦寸法：x[mm]
　　・センサー横寸法：y[mm]
　　・センサー移動量：±�囘[mm]
　　・センサー対角(=最小イメージサークル径)：D0
　　・ブレ補正を考慮したイメージサークル径：Dv
　とすると、以下の関係式が導かれる。
　　　D0=√(x^2+y^2)
　　　Dv=((x+2*�囘)^2+(y+2*�囘)^2)
　　この式より、
　　　ﾌﾙｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(24×36mm)でのｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ径：43.3mm
　　　APS-Cｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(23.7×15.7mm)でのｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ径：28.4mm
　　thisistanakaによる情報
　　　実際にブレ補正するときの最大移動量：マウントセンターか
　　　ら約±1.5mm程度
　　と仮定すると、
　　　ブレ補正後のﾌﾙｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(24×36mm)でのｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ径：47.4mm
　　　ブレ補正後のAPS-Cｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(23.7×15.7mm)での
　　　　ｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ径：32.6mm
　　となります。

３．イメージサークル径から見たブレ補正量計算
　　(文責：ridinghorse)
　　・センサー縦寸法：x[mm]
　　・センサー横寸法：y[mm]
　　・センサー移動量：±�囘[mm]
　　・イメージサークル径：Di[mm]
　とすると、以下の関係式が導かれる。
　　　�囘=(-(x+y)+√((x+y)^2-2(x^2+y^2-Di^2)))/4
　　この式より(これから左記はフルサイズｾﾝｻｰ対照の結果を示しま
　　す、悪しからず。２．のﾌﾙｻｲｽﾞｾﾝｻｰ(24×36mm)でのｲﾒｰｼﾞｻｰｸﾙ
　　径と比較してください。)、
　　　イメージサークル径45mmで、±0.62mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径46mmで、±0.98mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径47mmで、±1.34mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径48mmで、±1.70mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径49mmで、±2.06mmのブレ補正量
　　　イメージサークル径50mmで、±2.42mmのブレ補正量
　となります。

>デジタル専用でF0.9くらいの単焦点が出れば良いのですが。
　何かの情報によりますと、理論上、製作可能なレンズのF値はF0.5だそうです。

>絞って脚立てて風景を撮り、なおかつ２Ｌ以上には伸ばさない人
>には、フルサイズは不要かも知れませんね。
　たまには大野橋する可能性もあるので、フルサイズの方がベターな気が・・・。

>>「APS-Cでセットに売っているレンズなんて、ほとんどおまけです
>>よ？」
>まずはこのセリフを言う方は、間違いなくマニアです。
　おまけなんてとんでもない！！必要十分以上の仕事をしてくれますよ。現在売られているレンズで完璧にだめだめレンズがありうるとすれば私も聞きたいところです。

>>「計算は正確じゃないと思いますが、フルサイズ50/1.4相当のレ
>>ンズをAPSで出そうとしたら、35/1.0相当のレンズが必要になると
>>思います。」
>本当なんでしょうか？
http://www.blk.mmtr.or.jp/~shorten/degital/lensforcus.htm
　を御参照下さい。もしくは、「被写界深度,計算」でググって下さい。

>ここでも撮像素子サイズで画質が大違いと取れる書き込みが有り
>ますが、有利だというのには同意できます。が、前にも書きまし
>た、フィルムの35と大判、コンデジの極小素子と一眼デジ、ほど
>の差はほんとうに実感できるのでしょうか？
　出来ます。口で云々かんぬん言うと大変ですが、特に条件が厳しい撮影時(や大伸ばし時)とかには明らかに違いが分かります(7割くらいの人が分かるかな←勘)。

>井戸の底のような一眼デジカメのファインダーで満足できるのです
>か？
　それは言いすぎ(笑)。D70sでも辛うじてMF撮影が出来ます。

>昔の固定観念から抜け出せない人がいぱーい　いるあるねー
　確かに(私も含め)。でもそれが写真文化なのだからそれはそれでいいような気がします。選択肢は多い方がいいですものね。

書込番号：5212482

[_SEED]

>コンデジの極小素子と一眼デジ、ほど
>の差はほんとうに実感できるのでしょうか？

今日撮ったやつですが、
タムロン90mmマクロ F2.8 1/160
http://seed-dees.com/5d/IMG_0366.JPG
↑の写真、ISOいくつに見えます?
もし予想と違ったのなら、差を実感できてると思います。

書込番号：5212900

[ridinghorse]

　ヒント
　・EOS5D
　・F2.8
　・ISO800

書込番号：5212961

[take525+]

↑
ヒントじゃなくて答えじゃん。(^_^;)

書込番号：5212993

[ｒｌｒ]

うーん。
やっぱり自分にはピンとこないですね。

計算式見せられたって？

85mm1.4を使う場合、開放では本当にピントか薄く、背景のぼけを最大に生かして、なおかつピント位置を確認できる最高絞りは経験上Ｆ2.0です。それでもピントはかなり厳しいので、たいていそれ以上に絞っている場合がほとんど。その場合でも背景のボケ量は満足行くレベルです。

それ以上ピント深度を削ったボケを求める写真は特殊といっていいかも。これはあくまでツアィスレンズの場合で他は開放から使えるかも。

50mmの方は使いこなしが難しく、正直出番は少ないです。

ファインダーについては、倍率の高さが良いファインダーじゃないことは当然ご存知じでしょ？どの位置でもピントがわかる事が重要で、次に構図を確認する。その場合大きすぎる視界は視点の異動が大きいので疲れます。映画館の理屈です。

その意味じゃキヤノン5Ｄでも不満です。

素子サイズの違いも条件を限定したり、ある程度引き伸ばさなきゃ判らない程度でしたら、自分にとって必要なことじゃないようです。

デジ一眼の購入へと（あくまでフィルム併用のつもり）この間ずーとロムしてましたけど・・・

コンデジは3/2サイズ数年前のハイエンドクラスを今も使ってますけど、一番感じたメリットはピントの深さとコンパクトでいてかなり望遠が効くということでした。

最初フルサイズこだわり派はフィルムユーザーと思い込みでしたけど、そうでもない雰囲気ですね。勘違いならごめんなさい。

機種選びはもう少し先延ばしにして、買ったことの無いデジタルビデオカメラを購入して新しい楽しみを探ってみようと思います。

ということで場違いなような気がしてきたので失礼します。

書込番号：5213240

[kuma_san_A1]

＞ということで場違いなような気がしてきたので失礼します。


あら？空振り？
勉強中だって書いてあったので紹介したんですけど、しかたないですね。

書込番号：5213262

[マリンスノウ]

訂正です

I have a dream one day everyone can be able to buy

a full-size digital camera cheaper than today♪


-------------------------------------------------

one day の day が抜けていました。

英語のミステイクに対してはツッコミないのねtakeさん♪

堅パン喰いたいです♪

-------------------------------------------------

ここで結審か＿？

じゃー、一言。

俺はフルサイズで写真が撮りたい！

世の中にはさ、スタンダードってもんがあると思うんだけどさ、
50mmは50mmで、85mmは85mmでそのまま撮りたいっつーの！

ＡＰＳ−Ｃサイズではレンズの性能を生かしきれんのだ。

書込番号：5213403

[真偽体]

なんか訳判らない、、、、、、

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ファインダーについては、倍率の高さが良いファインダーじゃないことは当然ご存知じでしょ？どの位置でもピントがわかる事が重要で、次に構図を確認する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

普通は、「倍率が高くてピントの確認もしやすいのが良いファインダー」でしょう？？？


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
その場合大きすぎる視界は視点の異動が大きいので疲れます。映画館の理屈です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

中判/大判ならまだしも、35mmサイズを「大きすぎる」とは感じないと思いますが・・・・・・・・・・・・本当にCONTAX野郎なんでしょうか？？


或いは、CONTAXのボディに付いてるファインダーは、そんなに質（倍率/視野率/ピント確認性能の総合能力）が悪いんですか？？
＃自分はCONTAX使ったこと無いので何とも言えません

書込番号：5213467

[ｒｌｒ]

どっちも現行品じゃないので実際の確認は困難かと思いますので、数字だけ

ＲＴＳ�U　視野率97％　倍率　0.87倍
ＲＴＳ�V　　　　100％　　　0.74倍

販売当時、よく文句がでなかったと不思議なほどひどいファインダーです。価格の高さで話題の機種でしたので、だれも指摘しなかったようです。

書込番号：5213746

[ぷーさんです。]

ｒｌｒさん

>85mm1.4を使う場合、開放では本当にピントか薄く、背景のぼけ
>を最大に生かして、なおかつピント位置を確認できる最高絞りは
>経験上Ｆ2.0です。

ＭＦでは、かなり厳しいですから、ＡＦになれば開放からでも
ＯＫですよ。またデジタルはその場でピントの確認やボケの確認
が出来るので開放付近を生かした写真は撮れますね。

>50mmの方は使いこなしが難しく、正直出番は少ないです。

プラナー50mmF1.4を５Ｄで使っています。やはり開放でのＭＦ
は難しいですが、じっくりと時間をかければなんとかなります。
スクリーンはニコンFM3の物に交換していますが（＋裏技）。

プラナー50mmF1.4は開放付近の描写が独特で気に入っているので
その辺りを集中して使ってますね。絞ると普通の優秀なレンズに
なってしまいますから。

書込番号：5213882

[かすみかすみ]

>　　　焦点距離28mmで、±0.2mmの補正量
　　　焦点距離50mmで、±0.35mmの補正量
　　　焦点距離200mmで、±1.5mmの補正量
　　　焦点距離500mmで、±3.5mmの補正量

手ブレ補正量ですが、これって、「秒／シャッター速度」
の場合の補正距離なんでしょうか？

なんとなく、先輩諸氏に言われていたのは、
手ブレ限界は「秒／シャッター速度」だと教わっていたので、
シャッター速度が上がれば、長い焦点レンズでも補正量は同じ
だと思っていたのですが。。。間違ってたらご指摘下さい。

rlrさん

＞　85mm1.4を使う場合、開放では本当にピントか薄く、背景のぼけを最大に生かして、なおかつピント位置を確認できる最高絞りは経験上Ｆ2.0です。それでもピントはかなり厳しいので、たいていそれ以上に絞っている場合がほとんど。その場合でも背景のボケ量は満足行くレベルです。

コンタックスを使ってるのは、こだわりがあるからですか？
プラナー85mmのボケは好きですか？大好きですか？

もしプラナー85のボケにこだわるなら、rlrさんにはフルサイズが必要です。
なぜなら、例えばポートレートで同じ構図で写真をとっても、
APSサイズカメラではボケ量が減ってしまうからです（離れて撮るから）。

ピントに関しては、αでAFになればかなり良くなるでしょう。
αには、瞬時にAFとMFを切り替える機構がありますし。
また、ハッセルブラッドにも採用されたスーパースフェリカルスクリーン
はコンタックスのファインダーよりも定評だと思います。

書込番号：5214031

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

[5212269] take525+師匠は、135フォーマットの創始者LEICAへの信仰心が強いですね。
あと、古の銘レンズ。描写の魅力もさながら、ヘリコイドのフィーリングでしょうか？

実際に、D200やD2Xも支障が無ければ、中間管理職でボーナスもウマーかと思いますので、
一度お試しを。（九州なら、物価も安いでしょ？）

撮るという行為とその結果の気持ち良さなら、何もD200やD2Xでなくとも、
いっぱい良いカメラがあると思いますが。

流石に携帯やフルサイズでもパンフォーカスの写るんです！じゃ腕以前にNGかと思いますが。

フジも、パンフォーカスじゃなく、ボケ優先のフルサイズ「ボケるんです！」とか商品化すればいいのに。


[5212900] _SEEDさん、これ5Dですか？　ボクなら30Dでもっと綺麗に撮りますよ。


[5213403] マリンスノウさん、[5211446]で痛いこと言って、スンマソン。でも頭硬過ぎです。

書込番号：5214073

[ｒｌｒ]

ひどいのはＲＴＳ�Vだけですので誤解無く

書込番号：5214852

[ridinghorse]

>なんとなく、先輩諸氏に言われていたのは、
>手ブレ限界は「秒／シャッター速度」だと教わっていたので、
>シャッター速度が上がれば、長い焦点レンズでも補正量は同じ
>だと思っていたのですが。。。間違ってたらご指摘下さい。
　その通りだと思います。300mmレンズなら、1/300以上のSSで手振れが目立たなくなると言うことです。これに対して、手振れ補正は、その補正効果が3段分であれば、300mmレンズで1/37.5のSSで手振れ補正のないカメラの1/300で撮影したものと同様の効果があると言うことです。
　じゃあ、撮像素子の移動量と手振れ補正量との関係はどうかというと、分かりません。先ほどの数字は、手振れ補正の角度を±0.4度と仮定した場合の撮像素子の動く量です。望遠レンズになるほど、その移動量は多くなる、もしくは、同じ移動量であれば、望遠になるほど効果は薄くなるということが言えると思います。

書込番号：5214888

[take525+]

マリンスノウさん、

＞英語のミステイクに対してはツッコミないのねtakeさん♪

漫才のボケとツッコミとおなじなので、ボケが期待できないトキには突っ込みません。
悪しからず。(^^)

＞堅パン喰いたいです♪

送るね。(^^)


ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん、

＞take525+師匠は、135フォーマットの創始者LEICAへの
＞信仰心が強いですね。

ハズレ。
むかしのライカは造りが良いのでモノとして好きですが、現在のライカは残念な状態ですね。
これはハッセルブラッドも同様です。

信仰ではありませんがツァイスに関してはいまだに信奉しています。
ついでに言えばカメラ好き、写真好きなのです。　わたしは。

＞古の銘レンズ。描写の魅力もさながら、
＞ヘリコイドのフィーリングでしょうか？

銘レンズ　面白いと思うし、グリースの詰まったヘリコイドの感触は好物です。

＞撮るという行為とその結果の気持ち良さなら、
＞何もD200やD2Xでなくとも、
＞いっぱい良いカメラがあると思いますが。

わたしにとって、メカの気持ち良さならハッセルブラッド500CとSWCが最上です。


_SEEDさんの写真は　単純な「キレイ」を目指したものじゃないと思いますよ。

なんだか時々おかしくなりますね。
大丈夫ですか？

書込番号：5214956

[ridinghorse]

take525+さん
　マーチン・ルーサー・キング Jrは、高校時代の英語の授業で演説を聞いた以来です。その頃は、"I have a dream."と、2Let freedom ring."のフレーズが頭から離れませんでした。

とりあえずお土産です。知っていたらすみません。
http://dreamer1.hp.infoseek.co.jp/dream.html

Five score years ago, a great American, in whose symbolic shadow we stand signed the Emancipation Proclamation. This momentous decree came as a great beacon light of hope to millions of Negro slaves who had been seared in the flames of withering injustice. It came as a joyous daybreak to end the long night of captivity. But one hundred years later, we must face the tragic fact that the Negro is still not free.

One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination. One hundred years later, the Negro lives on a lonely island of poverty in the midst of a vast ocean of material prosperity. One hundred years later, the Negro is still languishing in the corners of American society and finds himself an exile in his own land.

So we have come here today to dramatize an appalling condition. In a sense we have come to our nation's capital to cash a check. When the architects of our republic wrote the magnificent words of the Constitution and the Declaration of Independence, they were signing a promissory note to which every American was to fall heir.

This note was a promise that all men would be guaranteed the inalienable rights of life, liberty, and the pursuit of happiness. It is obvious today that America has defaulted on this promissory note insofar as her citizens of color are concerned. Instead of honoring this sacred obligation, America has given the Negro people a bad check which has come back marked "insufficient funds." But we refuse to believe that the bank of justice is bankrupt. We refuse to believe that there are insufficient funds in the great vaults of opportunity of this nation.

So we have come to cash this check -- a check that will give us upon demand the riches of freedom and the security of justice. We have also come to this hallowed spot to remind America of the fierce urgency of now. This is no time to engage in the luxury of cooling off or to take the tranquilizing drug of gradualism. Now is the time to rise from the dark and desolate valley of segregation to the sunlit path of racial justice. Now is the time to open the doors of opportunity to all of God's children. Now is the time to lift our nation from the quicksands of racial injustice to the solid rock of brotherhood.

It would be fatal for the nation to overlook the urgency of the moment and to underestimate the determination of the Negro. This sweltering summer of the Negro's legitimate discontent will not pass until there is an invigorating autumn of freedom and equality. Nineteen sixty-three is not an end, but a beginning. Those who hope that the Negro needed to blow off steam and will now be content will have a rude awakening if the nation returns to business as usual. There will be neither rest nor tranquility in America until the Negro is granted his citizenship rights.

The whirlwinds of revolt will continue to shake the foundations of our nation until the bright day of justice emerges. But there is something that I must say to my people who stand on the warm threshold which leads into the palace of justice. In the process of gaining our rightful place we must not be guilty of wrongful deeds. Let us not seek to satisfy our thirst for freedom by drinking from the cup of bitterness and hatred.

We must forever conduct our struggle on the high plane of dignity and discipline. we must not allow our creative protest to degenerate into physical violence. Again and again we must rise to the majestic heights of meeting physical force with soul force.

The marvelous new militancy which has engulfed the Negro community must not lead us to distrust of all white people, for many of our white brothers, as evidenced by their presence here today, have come to realize that their destiny is tied up with our destiny and their freedom is inextricably bound to our freedom.

We cannot walk alone. And as we walk, we must make the pledge that we shall march ahead. We cannot turn back. There are those who are asking the devotees of civil rights, "When will you be satisfied?" we can never be satisfied as long as our bodies, heavy with the fatigue of travel, cannot gain lodging in the motels of the highways and the hotels of the cities. We cannot be satisfied as long as the Negro's basic mobility is from a smaller ghetto to a larger one. We can never be satisfied as long as a Negro in Mississippi cannot vote and a Negro in New York believes he has nothing for which to vote. No, no, we are not satisfied, and we will not be satisfied until justice rolls down like waters and righteousness like a mighty stream.

書込番号：5215005

[ridinghorse]

I am not unmindful that some of you have come here out of great trials and tribulations. Some of you have come fresh from narrow cells. Some of you have come from areas where your quest for freedom left you battered by the storms of persecution and staggered by the winds of police brutality. You have been the veterans of creative suffering. Continue to work with the faith that unearned suffering is redemptive.

Go back to Mississippi, go back to Alabama, go back to Georgia, go back to Louisiana, go back to the slums and ghettos of our northern cities, knowing that somehow this situation can and will be changed. Let us not wallow in the valley of despair. I say to you today, my friends, that in spite of the difficulties and frustrations of the moment, I still have a dream. It is a dream deeply rooted in the American dream.

I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed: "We hold these truths to be self-evident: that all men are created equal." I have a dream that one day on the red hills of Georgia the sons of former slaves and the sons of former slaveowners will be able to sit down together at a table of brotherhood. I have a dream that one day even the state of Mississippi, a desert state, sweltering with the heat of injustice and oppression, will be transformed into an oasis of freedom and justice. I have a dream that my four children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin but by the content of their character. I have a dream today.

I have a dream that one day the state of Alabama, whose governor's lips are presently dripping with the words of interposition and nullification, will be transformed into a situation where little black boys and black girls will be able to join hands with little white boys and white girls and walk together as sisters and brothers. I have a dream today. I have a dream that one day every valley shall be exalted, every hill and mountain shall be made low, the rough places will be made plain, and the crooked places will be made straight, and the glory of the Lord shall be revealed, and all flesh shall see it together. This is our hope. This is the faith with which I return to the South. With this faith we will be able to hew out of the mountain of despair a stone of hope. With this faith we will be able to transform the jangling discords of our nation into a beautiful symphony of brotherhood. With this faith we will be able to work together, to pray together, to struggle together, to go to jail together, to stand up for freedom together, knowing that we will be free one day.

This will be the day when all of God's children will be able to sing with a new meaning, "My country, 'tis of thee, sweet land of liberty, of thee I sing. Land where my fathers died, land of the pilgrim's pride, from every mountainside, let freedom ring." And if America is to be a great nation, this must become true. So let freedom ring from the prodigious hilltops of New Hampshire. Let freedom ring from the mighty mountains of New York. Let freedom ring from the heightening Alleghenies of Pennsylvania! Let freedom ring from the snowcapped Rockies of Colorado! Let freedom ring from the curvaceous peaks of California! But not only that; let freedom ring from Stone Mountain of Georgia! Let freedom ring from Lookout Mountain of Tennessee! Let freedom ring from every hill and every molehill of Mississippi. From every mountainside, let freedom ring.

When we let freedom ring, when we let it ring from every village and every hamlet, from every state and every city, we will be able to speed up that day when all of God's children, black men and white men, Jews and Gentiles, Protestants and Catholics, will be able to join hands and sing in the words of the old Negro spiritual, "Free at last! free at last! thank God Almighty, we are free at last!"

書込番号：5215007

[ridinghorse]

　あと、自由と平等を唄ったというイメージが強いですね。暗殺されたのは非常に残念ですが。

書込番号：5215025

[take525+]

キング牧師も　その演説も存じています。

なにもここで全文掲載しなくても。。。(^^;;

書込番号：5215027

[ridinghorse]

　突っ走りすぎましたorz
　まあ、廉価版のフルサイズ画でたら自由と平等につながるという事でお許しを・・・。

書込番号：5215129

[_SEED]

>ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^; 様
>_SEEDさん、これ5Dですか？　ボクなら30Dでもっと綺麗に撮りますよ。

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^; さんにそう言われてしまっては
返す言葉も御座いません…。事実、そうだと思います。

まだまだ私は5Dを使いこなしていないって事ですね。私の心の
奥の底で、その言葉を待っていたのかもしれません。道具に使
われるのではなく、使いこなせるように、毎日5Dを持ち出して
精進していきたいと思います。「下手の横好き」でなく「好き
こそ物の上手なれ」となれば良いのですが…。

>take525+様
_SEEDさんの写真は　単純な「キレイ」を目指したものじゃないと思いますよ。

そう仰っていただけると本当にありがたいです。多分、ここ
にURLを載せた写真以外にもご覧になってらっしゃるのでしょ
うか?どうも私はかしこまった写真は苦手なようで、見た人が
笑ってくれる写真を撮れればなぁと思ってます。でも、それ
だと必ずしも高画質でないといけない必要はないわけで。
携帯カメラで爆笑してしまう作品を撮ってる人もいますしね。
元々VOWから写真に入ったもので、笑いをとりたい、でも綺麗
な写真も撮りたい、というジレンマに陥っていたり…。

[5212900] の画像は単にISO800のノイズレベルを見てもらい
たかっただけ、なんですが選んだ写真が悪かったですね…。
現行のAPS-C機と比較してもノイズレベルはかなり低い、と
その時思ったので。今となっては後悔しきり、なんですけど。

書込番号：5215568

[真偽体]

で、CONTAXに使われてるファインダースクリーンは、他社で言えばどのレベルの物だったんでしょうか？？


＞（倍率/視野率/　"ピント確認性能" の総合能力）


と書いたので、そこも含めたレスを頂ければと思ったんですが・・・・

書込番号：5215917

[マリンスノウ]

＞フジも、パンフォーカスじゃなく、ボケ優先のフルサイズ「ボケるんです！」とか商品化すればいいのに。

旨い！　座布団２枚♪

ワタシは頭が堅い。。。否、最近思考回路働いていません。
今日も只今帰宅。明日（今日か！）は６時出勤。
しかし、ＰＣ・digitalカメラ、加工自由の時代にフォマットサイズにこだわる必要性が低下しているのかもしれませんが、ワタシはフルサイズ規格のレンズはフルサイズのフォマットでその画角を生かしたいと考えています。中心付近の描写以外にも周辺の怪しい雰囲気もお楽しみの一種。周辺光量落があってもいいじゃないか。
センサーの精度や画素数はこれからも変わっていくと思いますが、フルサイズ規格のレンズはフルサイズで。
イイトコ取りだけが絵ではないような気がしますんで。
ボケてます。（笑）

書込番号：5215952

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

ridinghorseさん、遠回しでなく、ストレートに。　一度、面と向かって言い合いましょうか？

_SEEDさん、きつい物言いで大変失礼しました。とばっちりに巻き込んで申し訳ないでした。

take525+さん、スルーせず、きちんとレス頂き、ありがとうございました。
>＞撮るという行為とその結果の気持ち良さなら、
>＞何もD200やD2Xでなくとも、
>＞いっぱい良いカメラがあると思いますが。
>わたしにとって、メカの気持ち良さならハッセルブラッド500CとSWCが最上です。
でも、これは意外な答えでしたね。
>ついでに言えばカメラ好き、写真好きなのです。　わたしは。
よく、take525+さんはボクがメカ好きと仰っており、どちらかというとご自身は
写真が好きという解釈をしていましたので、結果というのが写真の中味だと思っていました。
だから、何もD200やD2Xでなくとも・・・と書いたのです。
これだと、フィーリングで、take525+さんもメカ＆画質（描写力）好きなんじゃないですか？

マリンスノウさんが一番、ネットのやりとりが上手です。結構上級。流石ですね。^^

書込番号：5216139

[Ｆ２→１０Ｄ]

結論です。

アナログ機器は、大きいことは♪良いことだ♪
です。^^;

逆に言った方がわかりやすいですね。
アナログ機器は、大きくしないと良くならない。(-_-;)

アナログ機器は、良くすると、大きくなる。かな？ (^◇^;)

書込番号：5216281

[take525+]

_SEEDさん、

＞多分、ここにURLを載せた写真以外にも
＞ご覧になってらっしゃるのでしょうか?

アベイラブルライト下での猫の写真を拝見させていただいた記憶があります。
なかなか個性的で良い写真だなぁと思ってましたよ。


ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん、

＞take525+さんもメカ＆画質（描写力）好きなんじゃないですか？

だから、カメラ好きで写真好きなんですよ。
カメラ好きじゃなきゃ、中古屋さん巡りなんてしやせんて。
描写力を言うなら、最近は４×５に入れ込んでマス。(^^)


Ｆ２→１０Ｄさん、

＞アナログ機器は、大きいことは♪良いことだ♪

そうそう、
レンズと受光素子はアナログでっせ。(^^)

書込番号：5216502

[ridinghorse]

>ridinghorseさん、遠回しでなく、ストレートに。

では、ストレートに。
・SONY、ニコンからフルサイズは出ると思う(2〜3年以内に)。
・フルサイズの価格は普及価格帯になると思う(5年以内に)。
・フルサイズのボディー内手ブレ補正は難しそう(or効果が少し小さくなりそう)
・テレセントリック性に関しては、ローパスフィルター側で細工してしまう予感(Nikon)。

・個人的には、カメラボディーに20万円以上出したくない。
・EOS5Dに30万円は私には出せない(そりゃ、買おうと思えば何の問題も無く買えるのですが・・・)。
・私がフルサイズに求めるのはボケとダイナミックレンジの拡大と感度のアップ。

・ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん＝ＤＩＧＩＣ信者になっちゃった!?^^;さん

　まあ、これらのことを言いたいがためにあれこれくどくどと根拠を展開してしまいました。でも、持論を展開するためには必要なステップだと思いましたので・・・。

書込番号：5216694

[_SEED]

>ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;様
ちょっと最近自分の写真に迷いがあってちと
過剰反応しすぎだったかも…。やっぱ写真は
楽しく撮るのが一番ですよね。ちと肩に力が
入りすぎてた感があった(それともストレス
が溜まってた?)ので、もっとリラックスしよ
うと思います。

>take525+様
猫の写真を撮るのはほぼに日課になってます。
個性的なのは猫の方だったりするんですが、
↓7/1に撮ったやつ
http://seed-dees.com/5d/IMG_0236.JPG
自分ならではの写真が撮れるようになりたい
ものです。

書込番号：5218937

[yumebito]

希望するのは自由だが

>>フルサイズの価格は普及価格帯になると思う(5年以内に)。

これはないね。APSサイズデジタル一眼レフが存在する限り。

最低価格がAPSの最高価格帯となるよ。セルシオをカローラの価格帯でも販売するようなものだ。絶対的な価格は変わるだろうが、相対的な価格は変わらない。

APSサイズが存在する限り、一眼レフの市場はそれだけ小さいものとなり、マス効果の限界がAPSサイズよりは小さい。

でも出してもらえれば４０万円以上でも良いじゃないの。セルシオを普及価格で出してもらいたいとでも言うのかね。

書込番号：5219168

[take525+]

あいもかわらず、破綻してますよ。(^_^;)

書込番号：5219422

[kuma_san_A1]

[5215005] ridinghorseさん、詩の全文掲載(しかも引用でない)は著作権上問題になりませんか？
ご自身で削除依頼出してください。
その際、このコメントも同時に削除してもらえるようお願いしておきます。

書込番号：5219486

[ridinghorse]

>詩の全文掲載(しかも引用でない)は著作権上問題になりませんか？
　演説の全文掲載です。著作権上は問題になりません。1963年時の演説で、著作権もありません。
　まあ、確かに長いのでちょっと処理については考えておきます。

>これはないね。APSサイズデジタル一眼レフが存在する限り。
　だから時代に取り残されていると言われるのです。

>最低価格がAPSの最高価格帯となるよ。
　ヒント：数年前のAPS-Cサイズ：60万円

>APSサイズが存在する限り、一眼レフの市場はそれだけ小さいもの
>となり、マス効果の限界がAPSサイズよりは小さい。
　読みが甘い。

セルシオを普及価格で出してもらいたいとでも言うのかね。
　はいY(^o^)Y、出来ればあなたがお勧めするベンツも。

　相変わらず、議論の仕方を知らない方ですね。上の答えも、以前にした答えとほぼ同じです。もう少し、みんなが納得する論理やデータを出さないと独りぼっちになっちゃいますよ。ここで釣りをしても、もう今回限りで後は付き合ってあげませんよ。

書込番号：5219585

[真偽体]

＞ここで釣りをしても、もう今回限りで後は付き合ってあげませんよ。

そう言いつつ、発言の不合理性に我慢できず、無視できない悪寒(^^;)

強い自制心が必要ですね（苦笑）

書込番号：5219601

[ridinghorse]

>そう言いつつ、発言の不合理性に我慢できず、無視できない悪寒
>(^^;)
>強い自制心が必要ですね（苦笑）
　まあ、彼は同じ根拠のない論理を繰り返し述べているだけの人ですから、「とてもかわいそうな人」と思えばそう難しくはないですよ(ラウンド1の板の時も後半そうして書き込みませんでした)。
　ただし、私のデータを勝手に流用して自分の意見を正当化したときはさすがに無視できませんでしたが。

書込番号：5219620

[lay_2061]

>[5210069]
>なんか、署名運動みたいなものをして、ソニーに要望書を
出せないかな。

　たのみcomってありますよね。

書込番号：5219708

[lay_2061]

>[5219486]
>詩の全文掲載(しかも引用でない)は著作権上問題になりませんか？

　これは詩ではありません。
故キング牧師によるアメリカ公民権運動史上の有名な演説です。

書込番号：5219721

[yumebito]

>>ヒント：数年前のAPS-Cサイズ：60万円

何で数年前の価格が出てくるのかね。もちろんフルサイズの発売時におけるAPSサイズのデジタル一眼レフの最高価格だよ。少なくともそれを下回らないね。

>>だから時代に取り残されていると言われるのです

夢はいつも見るもの。

>>はいY(^o^)Y、出来ればあなたがお勧めするベンツも。

普及価格にはカローラが用意されています。それが差別化というものです。普及価格ではセルシオの価値がありません。高いからベンツは人気があるのです。普及価格のベンツなど乗りたくないね。

>>>なんか、署名運動みたいなものをして、ソニーに要望書を
出せないかな。

そして出してくれるなら高くても買いますと予約することですね。


良いものだから売れるはずだと製品を作って消えていった企業にいかに多いことか。

ソニーがデジタル一眼レフから撤退しなければ良いが。α１００を沢山買ってあげなければソニーはわからないよ。

書込番号：5219800

[yumebito]

>>読みが甘い。

それならばどれだけの需要が期待できるか予想値を出してみたらどうだね。
1999年12月と言えばまだ徐々にコンパクトデジカメが増えてきた頃でデジタル一眼レフなど市場に影響ない頃ではないだろうか。

その時の国内出荷量は銀塩一眼レフは月7万台程度だった。2000年12月も6.5万台年間でも65万台程度。一眼レフ自体の需要と言うのはその程度と考えても良いのではないだろうかね。2006年12月で銀塩一眼レフは2000台強デジタル一眼は6万台。
フルサイズは5Dしかなく、5％として3000台。残りはほとんどAPSサイズと言うことになる。

元々ユーザー数の多いキャノンだから3000台程度だとも言える。フルサイズにこだわるユーザーであれば価格差があるからと言ってどれだけAPSサイズのデジカメに移行するだろうか。

4月のキャノンのシェアが53.9％そのうち5Dが4.3％30Dが13.3％30Dのユーザーの半数が5Dに価格次第で乗り換えるとしても合計10％程度6000台程度これでどこまでの量産効果が得られるかだ。

フルサイズ・APSサイズの両方で普及機を提供するほど大きな市場ではないよ。

書込番号：5219973

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

そっか、ＰＡＲＴ２もあったんだ。
じゃあ、１Ｄｓ　ＭＡＲＫ　ＩＩが現状サイコー　後継機マンセー
（安易なレスＵＰは今はこのくらいにしておこうっと♪）

書込番号：5219997

[鬼が出るか蛇が出るか？]

どうやらソニーがコニミノから継承したのはα資産だけではなくて、旧掲示板の体質も継承したようだね（ｗ

書込番号：5220025

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5209952


>>こんな対応では精度そのものに不安を感じますので点検をやめようか考えているところです

>そりゃそうですよね。やはり引き継いだとはいえ、ソニーにして見>れば自社で売ったわけじゃないという意識があるのでしょう。

>補修部品の供給体制もいい加減ですね。

>結局ソニーは家電メーカーでカメラメーカーではないんですよ。

>電話窓口の女性もカメラのことがわからないから表面的な回答しか>出来ないのですね。以前だったらカメラのわかる人が沢山いたので>すが。何を要望されているかを的確に理解できないのです。コスト>の関係もあり、派遣ではないでしょうか。

>もう見切りをつけました。今他にペンタックスistDsを持っている>のですが、あるいはニコンに乗り換えることにしています。後はゴ>ミ対策がどうなるかで決めるつもりです。

>ソニーのデジカメは避けた方が無難ではないですか。いまだ>α100のサポート体制も決まっていないそうです。

もう見切りをつけたメーカーの将来の話をぐたぐた言うのはアホ
らしくないですか？

それと生産台数は全世界ベースでやらないとね（笑）２００６年
４月のデータでは日本の国内出荷は全世界の１７．２％にすぎま
せん。
国内だけの数字を持ってきて量産効果うんぬんって、もう少し
勉強した方が良いですね。かなり恥ずかしいですよ（大笑）。

書込番号：5220133

[ぷーさんです。]

ridinghorseさん

>SONY、ニコンからフルサイズは出ると思う(2〜3年以内に)。

これは、確実に出ると予想します。ニコンはこれ以上キヤノンに
プロユースの市場を奪われるのを、指をくわえているわけには
いかないでしょう。ニコンに供給するセンサーをソニーが作る
限り、ソニーもフルサイズ機を出すと考えるのは自然です。

>フルサイズの価格は普及価格帯になると思う(5年以内に)。

キヤノンについては、たぶん４年内に２０万円を切る（現在の
5D相当機で）でしょう。ボディの廉価版フルサイズKissDまで
視野に入れると、３年内に２０万円を切ると思います。
5Dの売上で2005年のフルサイズセンサーの新規投資は、来春まで
には回収してしまう勢いです。

>フルサイズのボディー内手ブレ補正は難しそう(or効果が少し小さくなりそう)
ソニーがこれにこだわると製品化は難しいかもしれませんが、
ニコンはVRレンズがあるのでＯＫですし、別に無くとも商品化に
対して大きなネックになるわけでは無いでしょう。

>テレセントリック性に関しては、ローパスフィルター側で細工して>しまう予感(Nikon)。

今度のα１００のようにカメラ内処理でも可能でしょうが、別に
ニコンのレンズがフルサイズで使えないということはありません。
（５Ｄにマウントアダプターで普通に使えます）

・個人的には、カメラボディーに20万円以上出したくない。
・EOS5Dに30万円は私には出せない(そりゃ、買おうと思えば何の問題も無く買えるのですが・・・)。

やはりキヤノン機が他社に比べて２年近くは早くなるでしょうね。
でも、確実に２０万円は切るはずです。

>私がフルサイズに求めるのはボケとダイナミックレンジの拡大と
>感度のアップ。

ボケはAPS-Cより当然良いです。2,400万画素を超えるとデジタル
処理で色んな事が考えられますね。

書込番号：5220174

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞2,400万画素を超えるとデジタル処理で色んな事が考えられますね。

やっぱ、要らね〜。σ(^^;)
でも、そうなるのかな〜。(-_-;)

カメラと、パソコン同時に買い替えるお金、貯めておこっと！σ(^◇^;)ゞ

書込番号：5220239

[ridinghorse]

>それならばどれだけの需要が期待できるか予想値を出してみたらど
>うだね。
　あなたにしてはいい意見ですね。まあ、その後のデジタルカメラ出荷数は国内のみの数値を出しているお粗末振りには笑わせていただきましたが(笑)。デジタル一眼レフカメラは世界に販売されているのでお忘れなく。

　まず、価格帯における購買割合について整理しておきます。
　荒い数値になりますが、BCNランキング
http://bcnranking.jp/flash/09-00007771.html
を正と仮定して、
　10万円以下：69.3％
　10〜20万円：26.1％
　20万円以上：4.6％
とする(※この割合で世界中もFIXされるとする)。このうち、普及価格帯のフルサイズの価格を10〜20万円とし、その価格帯のうちの40％がフルサイズで売れるとする(これもかなり控えめな数値であることをお忘れなく)と、10.44％となる。

　参考：CIPAのHPより
　　デジタル一眼レフ出荷実績(DSLRカメラの区別がこの年から始ま
　　りましたもんで、それ以前の数は御容赦を)
　　　2003：845,328台、85,501,537千円
　　　2004：2,475,758台、186,129,365千円
　　　2005：3,791,310台、261,209,441千円
　　　2006(4月までの実績)
　　　　　：1,259,384台、89,026,760千円

　また、ニコンの2009年3月期におけるDSLR市場規模予想では650万台/年。
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/ir/event/midtermbusiness/pdf/0709j_2.pdf

　650万台時における金額換算は、上記の2005年度の比率で換算すると、447,829,739千円、つまり、4478億2973万9000円。
　これに、先ほどの控えめな20万円以下のフルサイズ市場の予想値10.44％をかけると、
　出荷台数：678,600台
　換算金額：46,753,425千円(これはあくまで10万円以下のデジカメにかなり引っ張られた低めの数値であることをお忘れなく)
となる。

　1年当たり467.5億円＋ααの市場ですね。更に価格が下がれば、売上数は正比例以上の割合で拡大するから更に稼げますねY(^o^)。まあ、この金額もyumebitoさんにとっては「小規模な市場」と言うわけですから、あなたはこれらのデータを見る以前は、トータルどれだけの規模の市場にどれだけのフルサイズ市場があると思っていたか数値で示して欲しいですね。※私が出したデータそのまま流用というのは今回は無しですよ。

　ちなみに、銀塩一眼レフ市場は下記の通りとなっております。何だか寂しいですね。
　1999年：2,346,696台、42,374,248千円
　2000年：4,186,558台、97,802,598千円
　2001年：3,634,437台、77,219,629千円
　2002年：3,389,884台、67,814,000千円
　2003年：2,346,696台、42,374,248千円
　2004年：1,175,159台、19,891,008千円
　2005年：543,019台、9,601,987千円
　2006年(4月までの実績)：86,787台、1,523,598千円

　賢明な皆さんが見られてわかりますように、デジタル一眼レフの方が、銀塩一眼レフよりもはるかに儲かるのです。しかもデジタル一眼レフのライフサイクルは短いので、銀塩時代以上に市場の回りが速いのです。こんなおいしい市場にフルサイズを投入する予定のないメーカーなんて、時代遅れもはなはだしいと思います。まあ、オリンパスのような哲学を持っているメーカーならば話は別ですが。

書込番号：5220388

[ridinghorse]

参考：CIPAのHP
http://www.cipa.jp/
この中の「統計」−「デジタルカメラ」又は「銀塩カメラ」を御参照下さい。

書込番号：5220393

[ridinghorse]

訂正
　1999年度の銀塩一眼レフデータ
　1999：4,355,395台、108,842,442千円

書込番号：5220445

[ridinghorse]

ぷーさんです。さん
>国内だけの数字を持ってきて量産効果うんぬんって、もう少し
>勉強した方が良いですね。かなり恥ずかしいですよ（大笑）。
　今までのレスを見て分かるとおり、彼のキャパはかなり低いので、そこまで求めると言うのは可哀想ですよ。1歳児に微分積分をやれと言うのと同じくらいの無理難題なのですよ(笑)。

書込番号：5220450

[yumebito]

>>国内だけの数字を持ってきて量産効果

フルサイズが海外でどこまで需要があるのかと言うのだね。フルサイズで騒いでいるのは日本くらいだよ。

それにしても必死だね。

>>この割合で世界中もFIXされるとする

この前提は実にフルサイズ執着派には都合良いことになるね。おそらく世界相手では5Dの割合は半分以下になるよ。

>>普及価格帯のフルサイズの価格を10〜20万円とし、その価格帯のうちの40％がフルサイズで売れるとする(これもかなり控えめな数値であることをお忘れなく)と、10.44％となる。

その前に普及価格のユーザーはフルサイズが投入される前にAPSサイズのデジタル一眼レフを購入してしまっていることをお忘れずに。一旦APSサイズのレンズを購入してしまったユーザーはその後のAPSサイズを使い続けるものだよ。

フルサイズの普及価格が10万円〜20万円になった場合にはAPSの普及タイプは5万円〜10万円クラスになるよ。その時に40％がフルサイズを選択すると言うのはかなり希望的観測だ。

まるでAPSサイズが待っていてくれるような競争だね。

書込番号：5220516

[GLAND BLUE]

◆◆◆　バケツは大きい方がいい（←実にシンプル）　◆◆◆

ＡＰＳ-Ｃとかフルサイズとか、そのくくりはどうでもいい。


画素数、解像度は、もう既存のデジタル一眼で十分な領域に達した。

あとは、ハイライトからシャドーまで光をいかに広く再現できる

かである。



一般的に、同じ画素数ならセンサーが大型化するほど高感度、

広ダイナミックレンジとなり、画質が向上する。

被写界深度も浅く、美しいボケが得られる。

その受光面積が広さから、より短時間に、たくさんの光を

集めることができ、その余裕が、感度の向上や豊かな階調表現へと

結ぶ付く。



さて、デジタルテクノロジーは日進月歩の勢い。

あっという間に・・・

書込番号：5220645

[ridinghorse]

>それにしても必死だね。
　あなたのことですね(笑)。

>>この割合で世界中もFIXされるとする
>この前提は実にフルサイズ執着派には都合良いことになるね。おそ
>らく世界相手では5Dの割合は半分以下になるよ。
　10-20万円クラスのデジタルカメラことです(笑)。前提条件も読めないかわいそうな人ですね(笑)。まあ、分かっていましたが(苦笑)。本当にかわいそうな人(失笑)。

>一旦APSサイズのレンズを購入してしまったユーザーはその後のAPS
>サイズを使い続けるものだよ。
　一般ユーザーをあなたと同じ○○と一緒にしないようにしてください(笑)。本当に頭の悪いお方ですね(笑)。

>その時に40％がフルサイズを選択すると言うのはかなり希望的観測
>だ。
　・・・(腹がねじれるほどの笑い)、10-20万円クラスの26.1％の内の40％ですよ(笑)。誰にでも分かるように書いたつもりですけど、これ以上どうやって簡潔に書けと言うのでしょうか(苦笑)。It's impossible...まあ、あなたのような○○に分からなくても、他の人に分かってもらえればそれでいいのですがね(笑)。

　いかん、また釣られた・・・。あまりにも馬鹿馬鹿しかったものでつい・・・。もうちょっとじっくり読んでから返答しないと馬鹿と間違われますよ。まあ、手遅れかもしれませんが・・・。

書込番号：5220668

[ridinghorse]

　釣(つ)られついでにもう一(ひと)つ。

>yumebito(ゆめびと)さんにとっては「小規模(しょうきぼ)な
>市場(しじょう)」と言（い）うわけですから、あなたはこれらの
>データを見(み)る以前(いぜん)は、トータルどれだけの規模(きぼ)
>の市場(しじょう)にどれだけのフルサイズ市場(しじょう)があると
>思(おも)っていたか数値(すうち)で示(しめ)して欲(ほ)しいです
>ね。
>※私(わたし)が出(だ)したデータそのまま流用(りゅうよう)という
>のは今回(こんかい)は無(な)しですよ。
　これについてはかいとうされないのでしょうか(しっしょう)。もしかしてよめなかった？いちおう、ふりがなをつけてさいけいさいしておきます(わらい)。

書込番号：5220815

[yumebito]

>>10-20万円クラスの26.1％の内の40％ですよ(笑)。誰にでも分かるように書いたつもりですけど

こちらも26.1％の40％のつもりだったのだけれどもね。26.1％の40％と言うのが希望的観測だよ。君が40％と言うからそこだけを書いたのだけれどもね。当然26.1％のユーザーがそのままその価格帯にとどまるわけではない。下がった価格帯に移行するユーザーが多いよ。

10〜20万と言う金額が先にあるわけではないだろう。ユーザーの求める機能の価格帯が現在は10万〜20万と言うことに過ぎない。その機能が5万〜10万に下がればそちらに移行するだろう。それとも10万〜20万用意したのだから、APSサイズではなく、フルサイズに同じ金額を払うと言うのかね。

>>前提条件も読めないかわいそうな人ですね(笑)。

前提条件が何かがわかっていない人だね。モノを金額からでしか見られないんだね。金額と言うのはその時のモノサシにしか過ぎないんだよ。

今多くのユーザーが求める機能と金額が10万円〜20万円だと言うユーザーが26.1％いると言うことだろう。それが量産効果でフルサイズがその価格で提供される状況であればその時にはAPSサイズはさらに低価格化が進む。そうなれば26.1％の多くはそちらの価格帯に移行する。26.1％がそのまま残ると言うのはフルサイズ待望派には都合のいい前提になるよ。

>>一般ユーザーをあなたと同じ○○と一緒にしないようにしてください

そうじゃないとフルサイズ信奉者は困るものね。一般ユーザーがAPSサイズで満足されたら、フルサイズが売れなくなるからね。

書込番号：5220826

[ridinghorse]

>モノを金額(きんがく)からでしか見(み)られないんだね。
>金額(きんがく)と言(い)うのはその時(とき)のモノサシにしか
>過(す)ぎないんだよ。
　それについてはあなたもおなじ。そもそもあなたのほうから、
>それならばどれだけの需要(じゅよう)が期待(きたい)できるか
>予想値(よそうち)を出(だ)してみたらどうだね。
　と、ていあんしてきたんだよ。
　あなたがなにをもとめてきているのかはこっちのしったことじゃないけど、あなたがもとめてきたといにたいするかいとうを、うえのようなかたちでくつがえすのって、なんだか「てんにむかってつばをはく（いみはわかるのだろうか、すこししんぱい・・・）」ようなものですね(わらい)。

書込番号：5220849

[ridinghorse]

　皆さん、yumebitoさんは、日本語が不自由のようですので、どうか、彼に分かるように書きたいときは、ひらがなで書いてあげてください。よろしくお願いします。

書込番号：5220870

[yumebito]

>>もう見切りをつけたメーカーの将来の話をぐたぐた言うのはアホ
らしくないですか？

まだ何時出すとも予定も何も不明なのに、何年以内にいくらでなんて希望的観測ばかり。

でも内心苛立ちはあるだろうね。

いくらフルサイズが必要だと言っても、写真をわからない連中がどんどんAPSを買って満足されてはAPSが標準になってしまう。もう標準化しているがね。

APSが標準となってはフルサイズが標準となることは難しい。標準となるとならないでは、量産効果は異なってくる。フルサイズの受けられる恩恵は小さくはなる。

写真をわからない連中が写真文化を駄目にしていくんだと思っているんだろうね。

しかし現代はマニアが方向性を決めるのではなく、価値のわからない一般大衆が決めるものなんだよ。

書込番号：5220887

[ridinghorse]

>APSが標準となってはフルサイズが標準となることは難しい。
　だれもえーぴーえす-しーさいずがひょうじゅんじゃなくなるとはいってないよ。きょうぞんするっていっているよ。わかった？

書込番号：5220898

[take525+]

しっかりと、コニカミノルタのあるふぁの伝統は引継いでるな。

この板は。＼(_ _。）

書込番号：5220932

[opa-opa]

　なっとく！

書込番号：5220939

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞しっかりと、コニカミノルタのあるふぁの伝統は引継いでるな。

だね〜！(-_-;)

書込番号：5220974

[真偽体]

ほ〜ら、やっぱり伸びた(^^;)


＞フルサイズが海外でどこまで需要があるのかと言うのだね。フルサイズで騒いでいるのは日本くらいだよ。

ソース希望。
日本市場の物と海外市場の物、両方で。


※てか、私は海外含め世間の動向に詳しくないので、その辺りはタッチしないように心がけています
　一種の自衛策です（自爆防止用の）

書込番号：5220992

[ridinghorse]

　皆さん、そろそろレス数も100を超えそうですので、新しい板に移りませんか。キリのいい書き込みまでをして、下記のリンクに移ってください(もう話は収束しそうですが)。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5220996

yumebitoさんへ
　じょうきのりんくをくりっくしてね。やくそくだよ。
　あと、[5220815]のかきこみのこたえもわすれずにね。

書込番号：5221015

[yumebito]

>>きょうぞんするっていっているよ。わかった？

それじゃより大きな量産効果がAPSサイズにはあって、フルサイズ以上の価格低下が見込まれ、標準化ということでいいんだね。

>>海外市場

日本では君達が騒いでいるだろう。

海外ではフォーサイズの評価が高いと言うのがα100の掲示板でもあったね。外国ではボケよりもはっきり写ることが好まれると言うのが。

外国でもプリントされるのはL判とか2L判くらいまでが多い。L判などはドラックストアーで格安同時プリントもあるね。外国人は自分に必要な機能があれば満足し、それ以上の機能を求めない傾向がある。これは日本人と大きな違いだ。
L判2LくらいならAPSサイズでも十分と考えるユーザーが多いよ。おそらく600万画素クラス以上はそう売れないだろう。
ちなみにヨーロッパではレンズメーカーのレンズが相対的には純正に比べて高い。日本での値段を知っていると信じられない値段がついている。

書込番号：5221054

[真偽体]

言い切れる程の根拠は無い様に見えるなぁ・・・・・悪いけど、ソースたり得ません。

憶測、推測という事でOK？？


それと、"フォーサイズ"なんて規格は無いので、宜しくお願いします。
（単なる誤字脱字だと思いますが、推敲が足りないんじゃ無いでしょうか？？）

書込番号：5221085

[ridinghorse]

>それじゃより大(おお)きな量産効果(りょうさんこうか)が
>APS(えーぴーえす)サイズにはあって、フルサイズ以上(いじょう)
>の価格低下(かかくていか)が見込(みこ)まれ、標準化(ひょうじゅ
>んか)ということでいいんだね。
　わたしは、まえのいたでも、そのいけんはこうていしていたのですが、やっぱりかんじがおおいにっぽんごだったのでわからなかったようですね。ごめんね。でも、いぜんのれすにふりがなをつけるのはかんべんしてくださいね。じしょをつかってね。

書込番号：5221106

[ridinghorse]

>海外(かいがい)ではフォーサイズ(ふぉーさーずだよ)の
>評価(ひょうか)が高(たか)いと言(い)うのがα100（あるふぁひゃく）
>の掲示板(けいじばん)でもあったね。外国(がいこく)ではボケより
>もはっきり写(うつ)ることが好(この)まれると言(い)うのが。
　そのきさいもわたしがしたものだよ。ふぉーさーずはにっぽんよりもかいがいのほうがひょうかされているのはまちがいなさそうなことをどこかのうぇぶでみました(ぺーじはしつねんしちゃったからゆるしてね)。
　がいこくはぼけあじよりもはっきりうつるほうをこのむひとがおおいというのもじじつだよ(これもわたしのかきこみ、そーすのほーむぺーじはしつねんしちゃったからゆるしてね)。でもね、かのちのひとがふるさいずにもとめるきのうというのはぼけよりもろーのいず、だいなみっくれんじ、よりこうかくのれんずがつかえることなんだよ。dpreview(でぃーぴーれびゅー)のかきこみをみていたらよくわかるとおもうよ。

書込番号：5221144

[ridinghorse]

　他の人には読みにくそうなので、通常日本語に翻訳を。

　欧米ではフォーサーズについては日本以上に評価されていると言うのは事実のようです。ソースのホームページは失念してしまいましたので御容赦を。
　また、欧米では、ぼけ味よりも、シャープネスにこだわる人が多いのも事実のようです。これについては、ググればいくらでも出てくるはずです。「bokeh」という言葉が海外でも使われているように、この観念は日本人がよくこだわるもののようです。
　じゃあ、かの地の人がフルサイズ(彼の地ではFull-frame camera,
対してAPS-Cサイズカメラは1.5x crop camera とか、1.6x crop cameraと言うようです)に何を求めているのかというと、主にdpreviewの書き込みの斜め読みですが、
　・ローノイズ
　・ダイナミックレンジの拡大
　・より広角のレンズが使える(APS-Cよりもより広角のラインアップがある)
　以上のことのようです。よって、欧米にもどれくらいの比率かまでは推測できませんが、潜在的なフルサイズ購買層がいるようです。ただし、合理的なかの地の人々、価格が安くなると言うことが第1のハードルのようです(と入っても全員が全員そのような人ばかりではないんですけどね)。

書込番号：5221213

[yumebito]

平仮名だけとは読みづらいね。かなり苛立っていることがよくわかるよ。精一杯の抵抗なんだろうね。かわいいことだ。

思い出してみれば町の写真屋の写真もはっきり写っているものが多かった。絵葉書もそうだったね。

ヨーロッパでは特に無意味な高画素化は必要としないだろうね。別にフルサイズでなくても、無意味な高画素化をしなければさほど問題はない。一般ユーザーはなおさらだ。

L判、2Lを主にプリントするユーザーにフルサイズは必要かね。日本人のように必要としない性能を欲しがる連中じゃないよ。

書込番号：5221227

[ridinghorse]

>平仮名だけとは読みづらいね。かなり苛立っていることがよくわか
>るよ。精一杯の抵抗なんだろうね。かわいいことだ。
　あれ、にっぽんごわかるのですか。じゃあ、そのしょうこに
>yumebito(ゆめびと)さんにとっては「小規模(しょうきぼ)な
>市場(しじょう)」と言（い）うわけですから、あなたはこれらの
>データを見(み)る以前(いぜん)は、トータルどれだけの規模(きぼ)
>の市場(しじょう)にどれだけのフルサイズ市場(しじょう)があると
>思(おも)っていたか数値(すうち)で示(しめ)して欲(ほ)しいです
>ね。
>※私(わたし)が出(だ)したデータそのまま流用(りゅうよう)という
>のは今回(こんかい)は無(な)しですよ。
はこたえられるかなぁ〜。かんじがおおいけど、がんばって！おうえんしているからね。

>L判、2Lを主にプリントするユーザーにフルサイズは必要かね。日
>本人のように必要としない性能を欲しがる連中じゃないよ。
　さいしゅうてきに、ふるさいずもえーぴーえすさいずもあまりねだんがかわらなくなったら（ちゅうい、それでもなんぜんえんかふるさいずのほうがたかいというぜんていででも）、合理的な彼らはふるさいずにたいりょうにうつっちゃうよ。

>かなり苛立っていることがよくわかるよ。精一杯の抵抗なんだろう
>ね。かわいいことだ。
　ぜんぜんいらだっていないよ。にっぽんごがふじゆうなyumebitoさんがいっしょうけんめいなれないかんじをつかってれすしてくれているとかんがえると、なんかけなげで、もうすこしわかりやすいようにとおもってかいているんだよ。
　わたしがいらだっていたらこんなようちえんじにやるようなめんどうくさいこういはせずにすとれーとにかきこむよ。
　せけんのじょうせいもわからなければ、ひとのこころもわからないひとなんだね。おかわいそうに。

書込番号：5221267

[GLAND BLUE]

yumebitoさんの主張をオレなりに解釈すると、こうである。

日本人は、スペックや数字に拘り過ぎ・・・



進化の速いデジタルの世界では、

やれ、画素数だの・・・

やれ、素子サイズだの・・・

そういったものが先行してクローズアップされ、

感性等の言葉で表される様な「写真」文化としての概念が・・・

ＡＰＳ-Ｃでも印象的な「写真」が撮れる。

しいては、カメラ付き携帯でも・・・



ならば、全く同感である。

だが、その「表現の幅」を拡げる機材としては

フルサイズは非常に魅力的・・・



理由は前記の通り。「光」を操りたい・・・

書込番号：5221285

[真偽体]

＞「光」を操りたい・・・

っ　TEPCO or Flet's（違）


＃ついボケたくなった。今は反省してる(^^;)

書込番号：5221313

[ridinghorse]

　あと、かのちのひとたちは、すぺっくひょうをみくらべて、じぶんのじょうけんのなかでいちばんやすいものをかうひとがおおいのにもきをつけてね。ふるさいずがほんとうにやすくなったら(10まんえんいか)、ふるさいずにもかなりのわりあいでひとがながれていくはずだからね。

書込番号：5221315

[ridinghorse]

>理由は前記の通り。「光」を操りたい・・・
　うまい！！座布団3枚！！！

書込番号：5221335

[yumebito]

>>ひとのこころもわからないひとなんだね

マニアの心は興味がないね。

でも君達はフルサイズを使わないと表現できない人たちなんだね。それに使いこなせる自信があれば多少高くても使うものだろう。

高いと出す気になれないということは使いこなせる自信がないということなんだろうね。まあこれが1000万するとか言うなら別だが、高々40万程度の出費じゃないか。

書込番号：5221345

[ridinghorse]

　あれ、このこたえをいまだにいえないというのは、やっぱりにっぽんごをわかっていないしょうこのようですね。

>yumebito(ゆめびと)さんにとっては「小規模(しょうきぼ)な
>市場(しじょう)」と言（い）うわけですから、あなたはこれらの
>データを見(み)る以前(いぜん)は、トータルどれだけの規模(きぼ)
>の市場(しじょう)にどれだけのフルサイズ市場(しじょう)があると
>思(おも)っていたか数値(すうち)で示(しめ)して欲(ほ)しいです
>ね。
>※私(わたし)が出(だ)したデータそのまま流用(りゅうよう)という
>のは今回(こんかい)は無(な)しですよ。

>高々40万程度の出費じゃないか。
　そりゃ、あなたよりもはるかにてがるになんのもんだいもなく４０まんえんをだすくらいできるよ。だけど、わたしも、わたしのなかのごうりせいというのがあって、かいかえぜんていのDSLRかめらに２０まんえんいじょうはだすつもりないとすこしまえのれすにもかいていたじゃあありませんか（そのぶんまにあじゃないといえるかもね）。やっぱりにっぽんごわかりませんね？

書込番号：5221378

[ridinghorse]

>ほ〜ら、やっぱり伸びた(^^;)
　日本語が不自由な意味での「かわいそう」に変わっちゃいましたので、すこし親切に接しすぎました。だって、母性本能(あるのか？私に？)くすぐられまくりですもの。

書込番号：5221396

[yumebito]

>>しいては、カメラ付き携帯でも・・・

もう随分前の雑誌だがあるプロカメラマンが日本人はカメラにこだわりすぎると書いてあった。コンパクトカメラでも作品は作れると。

本当に必要で使いこなせる自信があれば20万以下でなくて、50万円程度くらい出すものではないですか。こういう連中に限って20万円をちょっと切るくらいでは高いといい、どんどん値切るものでしょう。

機材にこだわるなら金にはこだわるな。金にこだわるなら機材にこだわるな。許された範囲で使いこなすことだ。

こういう連中は高い価格でフルサイズが提供されてももっと安く出来るはずだと因縁をつけるんでしょうね、

それにしてもお金は出すと言うユーザーはいないのだろうか。

書込番号：5221449

[ridinghorse]

　あれ、このこたえをいまだにいえないというのは、やっぱりにっぽんごをわかっていないしょうこのようですね。
>yumebito(ゆめびと)さんにとっては「小規模(しょうきぼ)な
>市場(しじょう)」と言（い）うわけですから、あなたはこれらの
>データを見(み)る以前(いぜん)は、トータルどれだけの規模(きぼ)
>の市場(しじょう)にどれだけのフルサイズ市場(しじょう)があると
>思(おも)っていたか数値(すうち)で示(しめ)して欲(ほ)しいです
>ね。
>※私(わたし)が出(だ)したデータそのまま流用(りゅうよう)という
>のは今回(こんかい)は無(な)しですよ。
　あと3れすいないにうえのこたえをかきこまなければあなたのまけになります。あーめん。

書込番号：5221464

[yumebito]

>>かいかえぜんていのDSLRかめらに２０まんえんいじょうはだすつもりないとすこしまえのれすにもかいていたじゃあありませんか

使いこなせる自信がないからだろう。それだけの価値がないというならおとなしく銀塩カメラをそのまま使うことだね。買い替え前提と言っても1年程度は使うだろう。1年もあれば十分だよ。

書込番号：5221475

[ridinghorse]

　あれ、このこたえをいまだにいえないというのは、やっぱりにっぽんごをわかっていないしょうこのようですね。
>yumebito(ゆめびと)さんにとっては「小規模(しょうきぼ)な
>市場(しじょう)」と言（い）うわけですから、あなたはこれらの
>データを見(み)る以前(いぜん)は、トータルどれだけの規模(きぼ)
>の市場(しじょう)にどれだけのフルサイズ市場(しじょう)があると
>思(おも)っていたか数値(すうち)で示(しめ)して欲(ほ)しいです
>ね。
>※私(わたし)が出(だ)したデータそのまま流用(りゅうよう)という
>のは今回(こんかい)は無(な)しですよ。
　あと2れすいないにうえのこたえをかきこまなければあなたのまけになります。あーめん。

書込番号：5221482

[ridinghorse]

　あれ、レスが止まった・・・ということは彼の負け確定？まあ、どうでもいいけど。

書込番号：5221533

[GLAND BLUE]

[5221003]
>>APS-Cが主流になる。
＞フルサイズは主流にならない。
＞内心それではいけないと思っているんですよ。写真のよさを生か＞すためにはフルサイズでなければいけないのです。でも写真をわ＞からない連中がAPSで満足してAPSを主流にしてしまう。


フルサイズ♪




＞主流でなければ量産効果は小さくなる。量産効果が小さければ価＞格も下がらない。価格が下がらなければ普及しない。


同感！




＞普及しないと写真文化は堕落してしまう。


えっ？？？

書込番号：5221554

[ridinghorse]

>>普及しないと写真文化は堕落してしまう。
>えっ？？？
　何を否定したいのやら・・・。反論のための否定ですね(笑)。

書込番号：5221591

[yumebito]

2006年4月輸出290,373台輸出金額20,388,608千円1台あたり70,215円
国内60,454台金額4,288,906円1台あたり70,994円
各社の詳しいデータがないので仮に比率が国内と同じとしても５Dの占める台数は12,500台程度国内分と合わせて15,000台程度と言うことにならないかね。
30Dは13.3％で同じと仮定すれば約47,000台
Kissは127,500台。APSサイズの台数は174,500台
フルサイズの需要はキャノンの需要のうち8.5％と言うことになる。

書込番号：5221696

[yumebito]

>>普及しないと写真文化は堕落してしまう。

と言うよりも自分達が安くフルサイズを買えないということだね。

書込番号：5221728

[ridinghorse]

　まあ、私の示したリンクの
http://www.cipa.jp/
の中の「デジタルスチルカメラ生産出荷実績表(カメラ映像機器工業会統計)2006年4月分」からのデータから参照というのは大目にみておきましょう。あなたにしたら、十分グッジョブ！です。日本語が分かる人でこちらも助かりました。

>2006年4月輸出290,373台輸出金額20,388,608千円1台あたり70,215
>円国内60,454台金額4,288,906円1台あたり70,994円
>各社の詳しいデータがないので仮に比率が国内と同じとしても５D
>の占める台数は12,500台程度国内分と合わせて15,000台程度と言う
>ことにならないかね。
>30Dは13.3％で同じと仮定すれば約47,000台
>Kissは127,500台。APSサイズの台数は174,500台
>フルサイズの需要はキャノンの需要のうち8.5％と言うことにな
>る。
　この考察はフルサイズのEOS5Dが30万円ということでの比率ですね。ちなみに15000台/月なら、18万台/年、540億円/年(これは売上高であって、CIPA内の「金額」とは違いますが)。yumebitoさんの計算した結果からも、大きな市場と言えますよね。

　これに、将来的なDSLRの市場の伸びと10-20万円台価格のデジタル一眼レフのシェア(当然、廉価版のフルサイズもここに含まれる)と仮定して計算したのが私のデータです。計算上ではCIPA表記の「金額」で計算していて、しかも、10万円以下のDSLRにかなり引っ張られた数字にはなっていますが、これから推測できる通り、普及価格帯のフルサイズも十分おいしい市場と言うことがyumebitoさんにも理解できましたね？

　要は、まだしばらくの間はDSLRで儲けられると言うことと、デジカメの特性上、買い替え前提の商品というところで、銀塩一眼レフに見られるような早い頭打ちというのは無いという訳です。

　また、私が上記で示したデータを見てわかるとおり、DSLRカメラの方が明らかに利益率がいいというわけです。この利益率のいい市場に、売りとなりうるフルサイズを投入する予定のないメーカーというのは正直、利益を損しているということになります(まあ、オリンパスやPanasonicといった哲学のあるメーカーは別ですが)。

　私が思うに、ここ10年間(若しくはもう少し先まで)は、APS-Cサイズが主流で、フルサイズは支流となる感じだと思います。だけど、廉価版のフルサイズでも十分旨みがある市場であることはこれまでの試算からでも確かなようです。

　まあ、フルサイズが本流になりえるとすれば、価格が全く同じになるか位でしょうが、それでも、APS-Cの売上が激減するとは思いません。APS-C用のレンズをそろえておりもうレンズに投資をしたくない方、望遠命の方(私もこのジャンルに入るため、フルサイズを買ってもAPS-Cは手放しません)、軽いデータとしたい方、ボディー内手ブレ補正機能の恩恵にあずかりたい方(私の先記の計算からもどうやらフルサイズで手振れ補正は難しい様で・・・)、その他多くのAPS-Cユーザーがいるわけですから。

　最後に、何を言いたいかというと、フルサイズもAPS-Cサイズも手軽に選べる未来もあっていいじゃないかということです。あなたも参加した試算と、私が示した市場データから見て、市場の規模の障壁はどうやら取り払われたといっていい今です。各メーカーからの廉価版フルサイズの発売を期待しましょう。

書込番号：5221865

[yumebito]

>>この考察はフルサイズのEOS5Dが30万円ということでの比率ですね。ちなみに15000台/月なら、18万台/年、540億円/年(これは売上高であって、CIPA内の「金額」とは違いますが)

全世界相手の売価としては540億円程度はそんな大きな市場ではないよ。売れるような国が150カ国として1カ国当たり3.6億円だ。そして問題は工場出荷価格だよ。

CIPAの金額は工場出荷金額だろう。そして個別の原価がどの程度発生するかだ。おそらく売価の30％くらいと想定できる。
工場出荷価格で162億円程度だ。工場出荷段階では売価30万程度ということは1個あたりは10万円程度だよ。そこで個別の原価がどの程度かかるかだ。8万程度とすれば1個あたりの利益はたった2万円だ。年間36億円の利益だ。そこから開発費や1個あたりの間接費負担額を引くと、もっと原価は安くなるしかない。あるいはもう少し出荷価格が高いかだ。

30％と言うのはミノルタはアメリカでの訴訟に敗れた時に書かれていた工場出荷価格のことだ。

開発費やラインの設置費用がどの程度かかるかだ。各製品が同じようにかかるとして30Dは47,000台5Dは15,000台というと単純に1台あたりの負担額は3倍以上となる。

売価だけでは市場の大きさは測れないよ。全世界を相手にではたった540億円だ。

それにフルサイズでは廉価版は出さないものだ。それが価格政策だよ。カローラとセルシオでは位置づけが違うから価格が重なることはない。

個数が出ないと言うことは1個あたりの間接費の負担額は大きくなる。そのリスクも計算しなければならない。

個数の期待できるAPSサイズの普及機は安めに設定しても、個数の出ないフルサイズは高めに設定するものだ。

30DクラスをAPSの上級機と位置づけるなら、フルサイズはそれと同価格かそれ以上に設定する。そうでなければ商品の差別化が出来ないよ。

価格を維持する為に下位クラスにはない機能を加えるものだ。AFがいらないといっても、メーカーは必ずつけるものだよ。

書込番号：5222256

[TAILTAIL3]

結局自分のAPS-Cのカメラを正当化したいだけでしょ？
yumebitoさんて・・・

金額ベースがボディ単体という時点でナンセンス。
EOS-30Dや5D以上のクラスを購入するユーザーがボディだけだと
思ってるの？新規開発を続けなければならないボディ本体に
たいして、商品サイクルの長い、ストロボやレンズなどの
必要なオプションが山ほどある。

シェアと販売台数はそれに伴い、レンズの売上げを比例させる。
ボディがそろそろ横ばい〜減少に転じているのに対して、
レンズ出荷を見てみるべし・・・

ハイエンドをラインナップすると言うのはそういうことだ。
いくら、ソニーαがフルサイズ・APS-Cのレンズをラインナップ
しても、フルサイズ用レンズは既存ユーザーのみ・・・
商売的には、開発費がかかってもフルサイズでレンズの販売を
増やすというファクターもある。

書込番号：5222295

[ridinghorse]

　皆さん、デジカメは銀塩カメラよりはるかに儲かる、廉価版のフルサイズは工場出荷額ベースで467.5億円＋ααの巨大な市場ということでもう結論は出たみたいなので(これはyumebitoさんも了解済みです)、第3ラウンドの方に移動しましょう。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5220996

書込番号：5222422

[ridinghorse]

[5212482]の書き込み
　×：Dv=((x+2*�囘)^2+(y+2*�囘)^2)
　○：Dv=√((x+2*�囘)^2+(y+2*�囘)^2)
でした。すみません。

書込番号：5222620

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>売価だけでは市場の大きさは測れないよ。全世界を相手にでは
>たった540億円だ。

あのー、ソニーがそれだけの売上を上げるのに何台売上ないと
いけないか？１台９万円として６０万台、台数シェアで年間
全世界４百万台として１５％です。
これが、「たった」ですか？（爆笑）

ちなみにペンタックスの２００６年３月期のイメージングシステム
部門の「全世界」売上が６９２億円です。５４０億円は確実にペン
タックスの全てのデジタル一眼レフの売上（交換レンズも含む）を
凌駕していますね。

>それにフルサイズでは廉価版は出さないものだ。それが価格政策
>だよ。カローラとセルシオでは位置づけが違うから価格が重なる
>ことはない。

思いこみだけで書き込みをしちゃダメですよ（笑）1DS2の廉価版
で5Dを出してきているじゃないですか？キヤノンはフルサイズの
中でカローラからセルシオまでラインナップを整えるはずです。

それでブランドイメージが毀損することは、絶対にありえないです
ね（笑）銀塩一眼でキヤノンがKiss、ニコンがＵを出しても、フ
ラグシップ機の信頼は揺らぎませんでした。
現在でもニコンD50が出たから、D2Xが安物臭く見えますか？？
（同じAPS-Cですけど）

書込番号：5222634

[yumebito]

>>ちなみにペンタックスの２００６年３月期のイメージングシステム
部門の「全世界」売上が６９２億円です。５４０億円は確実にペン
タックスの全てのデジタル一眼レフの売上（交換レンズも含む）を
凌駕していますね。

そうだよ。たった540億円だ。ペンタックスは直販しかしていないのかね。692億円と言うのは工場出荷価格だよ。非常に乱雑な計算だが、ペンタックスの製品売価での売上を想定すると2300億円位だろう。そのくらいの売上だとキャノンに比べて販売範囲は相当狭いよ。

だからサムソンと業務提携したとも言えるだろう。

>>1DS2の廉価版
で5Dを出してきているじゃないですか？キヤノンはフルサイズの
中でカローラからセルシオまでラインナップを整えるはずです。

でも30Dよりは高く設定する。セルシオにも色々あるからね。でもカローラとは値段が重なることはない。

それともフルサイズでもカローラを出してくれないと僕ちゃん買えませーん。かな。

書込番号：5222882

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

あなたは、ろくに数字も分からないにゴタゴタ書きすぎです。
少しくらいは調べて書きなさい。そして訂正しなさいね。
まあ、中学生や高校生の書き込みなら仕方ないですが（苦笑）

だれが工場出荷ベースと書きましたか？？

ペンタックスの決算短信から２００６年３月期の連結ベースの
「売上高」は１千３３０億円です。会社全体でです。何が２千
３百億円？？顔を洗って出直して来て下さいね。

この書き込みの数字はペンタックスのサイトから誰でも入手
可能です。

で、単純に考えて２３００億円のデジタル一眼レフの売上が
あれば、１台１０万円としても２３０万台の出荷となって
業界で５７．５％のトップ企業になります（爆笑）

yumebitoさん、あなたの名誉のために訂正を重ね重ねお願い
します。そして、これから数字を語る時には、ちゃんと調べて
下さいね。

書込番号：5222905

[yumebito]

>>だれが工場出荷ベースと書きましたか？？

工場出荷ベースでよくなければ会社売価にしましょうか。540億円と言うのは小売ベースでのことですよ。小売ベースの製品売上など会社のどこを調べてもわかりませんよ。

それともヨドバシカメラでの売上がペンタックスの売上に計上されるとでも言うのですか。

坊や出直しておいで。

書込番号：5222949

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

>で、単純に考えて２３００億円のデジタル一眼レフの売上が
>あれば、１台１０万円としても２３０万台の出荷となって
>業界で５７．５％のトップ企業になります（爆笑）

これについての合理的な説明は？？　爆笑。これ小売りベース
ですよ。

まあ、疲れますねぇ〜。

書込番号：5222982

[ぷーさんです。]

追加で

>あのー、ソニーがそれだけの売上を上げるのに何台売上ないと
>いけないか？１台９万円として６０万台、台数シェアで年間
>全世界４百万台として１５％です。
>これが、「たった」ですか？（爆笑）

これも小売ベースですので、これについても合理的な反論を（笑）

書込番号：5223002

[yumebito]

>>>>ちなみにペンタックスの２００６年３月期のイメージングシステム
部門の「全世界」売上が６９２億円です。

デジカメだけの売上ではないだろう。2300億円と言うのは乱暴な値だとは最初に断っているよ。

540億円と692億円とは比較できないと言うだけだよ。

最初に頓珍漢なことを言うからおかしくなっているんじゃないか。フルサイズの実現性の実態を感じて失望したかね。

書込番号：5223018

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

あなたが５４０億円が「たった」という頓珍漢な書き込みをする
からです。「多額」でかつ「無視できない数字」というのを正直
に認めたらどうですか？

ちなみにここ１年のペンタックスの２３万台のようですね。
http://www.sankei.co.jp/news/060606/kei088.htm

工場出荷金額ベースで１台５万円としても１１５億円かな？？
工場出荷ベースでも、フルサイズ市場がペンタックスを規模で
凌駕していますね。

で、先の質問のお返事は？？

書込番号：5223038

[ぷーさんです。]

あっ、リンク先のペンタックスの２３万台はこの先１年の数値で
したね。ごめんなさい。

この１年は１２万台でしたぁ。もっと少ないですぅ。計算するのが
かわいそうです。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060512/117041/?ST=device

書込番号：5223057

[yumebito]

売価で540億円など大企業であればたった540億円というレベルだよ。それも世界でだ。150カ国に輸出しているとして1カ国当たりたったの3.6億円だ。光学機器などで1台10億円などもあるだろう。

あーあ頓珍漢。

書込番号：5223170

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

デジタル一眼レフ市場の話をしているのですが？？

市場での全世界販売数量を４百万台として、小売りベース１台
ボディが１１万円と仮定して、小売りでの総売上高の推定値が
４千４００億円です。
５４０億円はその内の１２．２７％に当たります。これが、たった
というならば、かなり頭がおかしいです。（笑）

で、光学機器などで1台10億円などもあるだろう。のソースは？？

ペンタックスの
>で、単純に考えて２３００億円のデジタル一眼レフの売上が
>あれば、１台１０万円としても２３０万台の出荷となって
>業界で５７．５％のトップ企業になります（爆笑）

ソニーの
>あのー、ソニーがそれだけの売上を上げるのに何台売上ないと
>いけないか？１台９万円として６０万台、台数シェアで年間
>全世界４百万台として１５％です。
>これが、「たった」ですか？（爆笑）

この２つの質問についてお答えがありませんが？

書込番号：5223204

[TAILTAIL3]

6/21日付のインタビュー記事より
＞http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060621-00000149-reu-bus_all

　岩下取締役は、デジタル一眼レフの将来的な市場規模について「今年は４３０万台ぐらいだが、銀塩（アナログ）カメラより広げたい」と述べた。アナログカメラはピーク時で年間約７５０万台が販売された。岩下取締役は「今の倍まで伸びていいし、超えさせなくてはいけない。（キヤノンのシェアは）そのなかで最低でも５１％を取れと言われている。そうすれば必然的にトップだ」と語った。

＞http://www.camera-info.net/index.htm
＞http://www.camera-info.net/cic_report/market_analysis63.html
カメラ情報センターより

一眼レフ用交換レンズの出荷も順調に推移しており、5月の総出荷本数は前年同月比16.9％増の60.4万本となっている


デジタル一眼レフの平均販売価格は12万円x430万台＝5000億円。
レンズについては60万本x12ヶ月=720万本、うちセットモデルで
350万本出たとしても、レンズの出荷本数は年間400万本程度。
平均販売価格を、4万円と見積もって1600億円・6万円で2400億円。

一眼レフ関連市場で、6000億〜7500億円市場か。
現在日本の寡占状態で、４割強がキヤノン・３割強がニコン。
残り20%中、ペンタックス6-8%・オリンパス/松下6%程度と
いったところ。これでも市場規模は小さいのかな？

仮にフラッグシップのフルサイズ35mmモデルが市場の5%だと
しても、キヤノン・ニコンのようにラインナップを揃えないと
市場シェアはきちんと取れない。特に長期の互換性が重視され
る一眼レフ市場では、重要事項でしょうな。

フルサイズ出る/出ないにかかわらず、ソニーがα資産を切り捨て
てしまえばみすみす、大量の従来ユーザーを失ってしまうことに。

またAPS-Cサイズのレンズ開発には金がかかる。
ズームレンズや売れ筋以外出さないのは、まだまだそこまで市場が
完全に移行していないから(フィルム併用/フィルムサイズレンズの
ユーザーが多い)

50-135mmf2.8や10-18mmf2.8クラス、30mmf1.4や20mmf2などの
APS-Cサイズのレンズ拡充は急務。大口径化が難しいの有れば、
フルサイズボディを1台開発した方が手っ取り早い。
実際レンズの技術革新はほとんど、タムロンかキヤノンに頼って
入る現状。カム技術による高倍率ズームやDoレンズ・超音波
モーター技術など両メーカーの後追いになっているのが現状。

まだまだ新開発レンズを出す余裕もないソニーだが
フルサイズで一定高級機を出せば、それなりに市場も取れるし、
何よりレンズとの相乗効果も見込める。無駄ではないと思うが？
はっきり言って、スポーツやハイエンドクラスで、ニコキヤノと
正面対決したところで意味はない。

α-9やα-7・707siのような質実剛健＋操作性とフィーリングの良さ
を大事にしてほしい。悪いがα-100はミノルタの遺産的カメラ。
シャッターユニット周り・ファインダー周りはこれといって
手をつけられていない、普及機にすぎない。
APS-Cでがんばるなら、APS-Cサイズで0．99倍ぐらいの大型
ファインダーを提供してほしい。

書込番号：5224215

[yumebito]

>>これでも市場規模は小さいのかな？

一国での市場としては大きいね。全世界で540億円。150カ国に輸出していると仮定すると1カ国当たり3.6億円。これでも市場規模は大きいのかな。

それに540億円と言うのはキャノンの市場だよ。ソニーが同規模市場を形成できると言うのかね。それともソニーが参入したら市場は倍増するのだろうか。

フルサイズを投入してそのユーザーはどこから湧いてくるだろうか。ソニーが参入すればキャノン、ニコン、ペンタックス、オリンパスのユーザーが雪崩をうってくるのだろうか。

母体は旧ミノルタのユーザーだろう。

>>フルサイズで一定高級機を出せば、それなりに市場も取れるし、
何よりレンズとの相乗効果も見込める。無駄ではないと思うが？

それなりの市場は取れるだろう。しかしその市場は他メーカーのユーザーを奪い取ったのでもなく、大部分は自社のAPSユーザーを奪い取ったに過ぎない。

APSサイズ間の開発費は相当部分共有できるだろうから、効率を上げることも可能だ。しかし異なるサイズではどうだろうか。独自で開発しなければならない部分も多い。

費用対効果はどうなるだろうか。フルサイズ投入によってAPSサイズが失った得べかりし利益とフルサイズ開発のコストと同額を他事業に投資した場合に得られると期待できる利益とどちらが大きいと考えられるかでしょう。

書込番号：5227374

[かすみかすみ]

> フルサイズを投入してそのユーザーはどこから湧いてくるだろうか。ソニーが参入すればキャノン、ニコン、ペンタックス、オリンパスのユーザーが雪崩をうってくるのだろうか。

コンタックス難民が津波のように押し寄せるでしょうね。

書込番号：5227881

[yumebito]

>>コンタックス難民が津波のように押し寄せるでしょうね

どの程度の津波ですか。

台風にあっさり蹴散らされたりして。

それとも誰も津波だとは思わなかったりするじゃないですか。

書込番号：5227953

[かすみかすみ]

数まではわかりませんが、相当売れるでしょうね。
カールツァイス信者の入れ込みようは凄まじいですからね。
レンズも揃わなかったNシステムに100万ぽいっと投資
できちゃうような方々は真っ先に予約するでしょうね。
京セラ時代のコンタックスユーザーをほとんど食っちゃうでしょうね。

書込番号：5227994

[yumebito]

>>相当売れるでしょうね。
カールツァイス信者の入れ込みようは凄まじいですからね。
レンズも揃わなかったNシステムに100万ぽいっと投資
できちゃうような方々は真っ先に予約するでしょうね。

それなら50万くらい軽いものでしょう。普及価格の必要はありませんね。100台限定で100万円と言うのはどうですか。

書込番号：5228298

[かすみかすみ]

APSサイズのD2Xが40万ですよ。
普及タイプのフルサイズである５Dですら30万。
１Dは70万ぐらいだったっけ。
コンタックスのNデジタルは80万くらいでしたっけ？
まぁ50万以上しても余裕でさばける気がしますね。
100台限定なんてプレミアやっちゃったら、
300万でも良いじゃないかな。

ソニーでフルサイズやっちゃったら、コンタックス６４５の
ユーザーも流れてくるでしょうねぇ。お〜お金持ちが沢山集る！

yumebitoさんのアイデアはソニーのフルサイズブランド確立
にはもってこいでしょうね。

書込番号：5228370

[ぷーさんです。]

yumebitoさん

ペンタックスの
>で、単純に考えて２３００億円のデジタル一眼レフの売上が
>あれば、１台１０万円としても２３０万台の出荷となって
>業界で５７．５％のトップ企業になります（爆笑）

ソニーの
>あのー、ソニーがそれだけの売上を上げるのに何台売上ないと
>いけないか？１台９万円として６０万台、台数シェアで年間
>全世界４百万台として１５％です。
>これが、「たった」ですか？（爆笑）

この２つの質問についてお答えがありませんが？訂正も無いので
ペンタックスがトップシェア企業でいいのかな？　笑

この答えが無ければ、あなたの書き込みの信憑性はゼロですよ。
もう既にマイナスですけどね。

書込番号：5228845

[lay_2061]

>[5228298]
>それなら50万くらい軽いものでしょう。普及価格の必要はありませんね。100台限定で100万円と言うのはどうですか。

　開発費 1億円で作れるのかな? （これだと製造ラインも材料代も
出ないけど）
　もっと落ち着いて書込みましょう。

書込番号：5229544

[真偽体]

普通、カメラ関係で限定って言うと2000台とかだけどねぇ・・・・感覚がずれまくってる人ですな。

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%B8%C2%C4%EA%A5%E2%A5%C7%A5%EB+%B0%EC%B4%E3%A5%EC%A5%D5&fr=top_v2&tid=top_v2&search.x=1

書込番号：5229737

[yumebito]

>>100台限定なんてプレミアやっちゃったら、300万でも良いじゃないかな。

そうですね。実際にはキャノンに生産委託して、中身は５Dでマウントその他変更しなければならないととこだけ変更すれば良いでしょう。

まあどちらにしても皆さんには関係ない話でしょう。(笑）

100万円でも買えますか。

>>>で、単純に考えて２３００億円のデジタル一眼レフの売上が
>あれば、１台１０万円としても２３０万台の出荷となって
>業界で５７．５％のトップ企業になります（爆笑）

イメージングシステム事業と言うのはデジタル一眼レフしかないのかね。690億円の売上があると小売価格ベースに直すと2300億円くらいの売上と言うことになると言うことだよ。自分達で創造したことでカッカしているようだ。デジタル一眼レフの売上が2300億円などどこから出てきたのかね。

まあ君達はフルサイズを熱望しているのにコニカミノルタはAPSサイズしか出さないうちにカメラ事業部をソニーに売り飛ばしてしまった。ソニーの受け入れ態勢も整っているとは言えず、一眼レフユーザーのことを理解しているかどうか怪しい状況だ。カメラにこだわるユーザーの気持ちなどソニーの経営陣にはわかるはずもないだろう。

カメラ事業部の譲渡で開発行為の遅延は大きいものだ。α100も本来はもう少し早く発表するつもりだったのでないだろうか。デジタルの世界では出遅れは大きい、命取りになりかねない。

どんどんフルサイズ投入の可能性は低くなる一方だ。それに対してこれだけ騒ぐユーザーがいても会社は知らん振り。まるで捨てた男を未練がましく追いかける女のようだ。

>>あのー、ソニーがそれだけの売上を上げるのに何台売上ないと
>いけないか？１台９万円として６０万台、台数シェアで年間
>全世界４百万台として１５％です。
>これが、「たった」ですか？（爆笑）

何カ国に売るかだね。150カ国に売るとして一カ国たったの2.6万台。そんなものだよ。世界を相手に考えるなら500億円程度くらいはたったと言うレベルのものだ。国内だけなら別だがね。

書込番号：5230608

[真偽体]

＞150カ国に売るとして一カ国たったの2.6万台

世界150カ国で、同じように均等に売れるんだ？？

・・・・・・・・・・・・そんな馬鹿みたいなことを平気でのたまうから信憑性が無いって事に、いい加減気づこうよ。

常識で考えようよ。或いは、理論で裏付けようよ。

書込番号：5230815

[yumebito]

>>世界150カ国で、同じように均等に売れるんだ？？

売れるわけないよ。かといって国別のデータがあるわけではない。

そもそも2300億円がデジタル一眼の売上などと言う妄想からの前提だからね。あわせてあげたんだよ。

書込番号：5230848

[ぷーさんです。]

時系列として

yumebitoさん
>売価だけでは市場の大きさは測れないよ。全世界を相手にでは
>たった540億円だ。

私
>あのー、ソニーがそれだけの売上を上げるのに何台売上ないと
>いけないか？１台９万円として６０万台、台数シェアで年間
>全世界４百万台として１５％です。
>これが、「たった」ですか？（爆笑）

>ちなみにペンタックスの２００６年３月期のイメージングシステム
>部門の「全世界」売上が６９２億円です。５４０億円は確実にペン
>タックスの全てのデジタル一眼レフの売上（交換レンズも含む）を
>凌駕していますね。

yumebitoさん
>そうだよ。たった540億円だ。ペンタックスは直販しかしていな
>いのかね。692億円と言うのは工場出荷価格だよ。非常に乱雑な
>計算だが、ペンタックスの製品売価での売上を想定すると2300
>億円位だろう。そのくらいの売上だとキャノンに比べて販売範囲
>は相当狭いよ。

ですね（笑）。私は５４０億円については小売ベースとも工場出荷
ベースとも一言も言及していません。常識的に考えて、ペンタック
スの全てのデジタル一眼レフの売上（交換レンズも含む）を凌駕し
ていると書いたまでです。
その後の検索でペンタックスのデジタル一眼レフの売上台数は１２
万台、１台２０万円と超過大に見積もっても２４０億円です。私の
書き込みは間違ってますかね？

もっともこの話はyumebitoさんが、５４０億円という仮定の数字
を極力矮小化したがることから、端を発しています。「たったの」
５４０億円小売りベースでソニーが売り上げることに成功した
なら、αシリーズは万々歳でしょうね。

書込番号：5230941

[ridinghorse]

ぷーさんです。さん

>もっともこの話はyumebitoさんが、５４０億円という仮定の数字
>を極力矮小化したがることから、端を発しています。
とありますが、実は私の計算が発端です。

ただし、
>この考察はフルサイズのEOS5Dが30万円ということでの比率です
>ね。ちなみに15000台/月なら、18万台/年、540億円/年(これは売上
>高であって、CIPA内の「金額」とは違いますが)。yumebitoさんの
>計算した結果からも、大きな市場と言えますよね。
　とあくまで「前提条件」は示していますが。

　・・・数字の分からないお子チャマに何を言っても無駄ですよ・・・。

真偽体さん
>世界150カ国で、同じように均等に売れるんだ？？
　地域別のデータならCIPAのホームページにあります。もっとも、輸出の地域内訳は、欧州、北米州、アジア、その他となっていますが。欧州は国がたくさんあるので数は売れるのはもちろんですが、アメリカはやはり巨大な市場ですね。まあ、日本も巨大な市場ではありますが。

書込番号：5231364

[yumebito]

夢を見ることは楽しいことだろう。

いくら540億円の市場が存在すると言ってもそれは５Dの市場に過ぎない。数字で遊んでいるおコチャマたちには面白いおもちゃだね。

ソニーは10％を目標にしていたね。540億円の10％は54億円と言うことになる。世界相手の54億円では経費倒れになりかねない。

そもそも旧ミノルタユーザーαユーザーと言うのはどの程度存在するかだ。さらにその中で君達のようにフルサイズにこだわり、かつ５Dに流れないユーザーが何％存在するかだ。

それ以外のユーザーは何もソニーからフルサイズが出るのを待つ必要はない。

ソニーのフルサイズにこだわるユーザーと言うのはもともと少ない旧ミノルタユーザーのそのさらにごく一部だよ。キャノンの市場の大きいことがそんなにうれしいかね。

どうも余りも待たされていつの間にキャノンに負けないユーザー数を持つソニーはメーカーになったらしい。

それとも旧ミノルタユーザーは君達と同じようにαマウントのフルサイズデジタル一眼レフが出るまで待っていてくれるとでも言うのかね。それともAPSには振り向きもせずにいるんだろうかね。

どうもαには無尽蔵なユーザーの供給源があるらしい。

書込番号：5231970

[TAILTAIL3]

・・・夢人さん、さんざん自慰行為繰り返して・・・・

一言言わせて。

あんたなあ！人の意見を受け入れたりする気がないなら、
掲示板なんぞに書き込むな！！！

終わり終わり。
こいつに市場論理を語ったところで、「否定だけする論評家」
だから。我々がほしいのは「カメラメーカの熱意」だし。

書込番号：5231985

[ridinghorse]

TAILTAIL3さん
>こいつに市場論理を語ったところで、「否定だけする論評家」
>だから。
注意：この板には時々カカクコムシステムの低レベルの電気的なノイズが入ります。暗号のような繰り返しの文字の羅列だけですので実害はございません(ノイズですので、こいつじゃないですよ)。安心してカカクコムシステムを御利用下さい。

書込番号：5232023

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>世界150カ国で、同じように均等に売れるんだ？？

売れるわけないよ。かといって国別のデータがあるわけではない。

そもそも2300億円がデジタル一眼の売上などと言う妄想からの前提だからね。あわせてあげたんだよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

負け惜しみ発言、来たぁ〜〜（苦笑）

「国別のデータが有るわけではない」ってのもridinghorseさんによって苦し紛れの言い訳だって証明されたし、だからこそ、

＞常識で考えようよ。或いは、"理論で裏付けようよ。"

って書いたんだけど、自分に都合の悪い部分は相変わらず無視ですか〜(^o^)

書込番号：5232326

[ridinghorse]

真偽体さん
>「国別のデータが有るわけではない」ってのもridinghorseさんに
>よって苦し紛れの言い訳だって証明されたし、
　CIPAのHP上で見れる範囲では、先ほども書きましたとおり、
>もっとも、輸出の地域内訳は、欧州、北米州、アジア、その他とな
>っていますが。
　の4つのみとなっております。もっとも、
http://www.cipa.jp/book/cipa_report_h18.html
　を買えば、本当に国別で出ているかもしれませんが・・・、内容をネット上で書くと著作権違反になっちゃうのかな？

　なんか、他の板の昔の書き込みみたいなのが頻繁にレスにあがってきているみたいですけど(話に新鮮味がないやつ)、あれは恐らくカカクコムシステムのエラーだと思いますので気になさらない方がいいと思いますよ。

>常識で考えようよ。或いは、"理論で裏付けようよ。"
　カカクコムシステムのエラーによる意味を持たない文字の羅列に対して問いかけても、またエラーが返って来るだけの様な気がするのですが・・・。

書込番号：5232462

[ナムチャイ]

いや〜、ものすごい白熱ぶりですね〜。
楽しくロムしてました。

タイトルは「私見」となってますが、確実なデータがない中で、その「私見」の優位性を証明するためにいろいろな方がいろいろな論法を用いていて勉強になりました。

メーカーが答えを出すまでの間、楽しめそうです。

書込番号：5233081

[yumebito]

>>「カメラメーカの熱意」

ソニーは家電メーカーだよ。あるのは収益獲得のみ。

書込番号：5233577

[ridinghorse]

　「チラシの裏」が最後の締めくくりというのは許せないので、一言。

>タイトルは「私見」となってますが、確実なデータがない中で、そ
>の「私見」の優位性を証明するためにいろいろな方がいろいろな論
>法を用いていて勉強になりました。
　多くの方の裏づけから分かるように、各メーカーからフルサイズが出るということに、致命的なマイナス要素が無いということが分かりました。フルサイズは近いうちに出てきて、そう遠く無い未来に普及価格帯に入ってきて、そのうち、APS-Cサイズとフルサイズどちらを選ぼうかというようなうれしい悩みを味わえることでしょう。
　私の「私見」としては、フルサイズとAPS-Cはしばらくは共存すると思います。でも、やや遠い将来を見ると、
　フルサイズ：入門機、中級機、ハイエンド
　APS-Cサイズ：入門機、(中級機)
となるのかなと思います。フルサイズでAPS-Cサイズの代用というのはできますが(クロップ撮影)、APS-Cサイズでフルサイズの代用は出来ないところからそう思います。価格については確かにフルサイズに比べ、「少し」安くできるので、エントリーユーザー(や中級者)用に需要は今後もあると思います。
　5年後の皆さんはフルサイズとAPS-Cサイズ、どちらを選ぶのでしょうか。

書込番号：5256877

[yumebito]

>>多くの方の裏づけから分かるように、各メーカーからフルサイズが出るということに、致命的なマイナス要素が無いということが分かりました

プラス要素もないこともね。

>>私の「私見」としては、フルサイズとAPS-Cはしばらくは共存すると思います。でも、やや遠い将来を見ると、
　フルサイズ：入門機、中級機、ハイエンド
　APS-Cサイズ：入門機、(中級機)
となるのかなと思います

私見ではなく、希望だろう。

可能性があるとすれば
　フルサイズ：ハイエンド、プロユース機
　APS-Cサイズ：入門機、中級機、ハイエンド機
メーカーにとってフルサイズ機の売上を最大化するのではなく、APS-Cサイズ＆フルサイズの合計を最大化することだよ。
入門機、中級機をフルサイズで投入してどんなメリットがあると言うのだね。
ハイエンド機、プロユース機に限定することによって利益を増やすことが出来る。

>>APS-Cサイズとフルサイズどちらを選ぼうかというようなうれしい悩みを味わえることでしょう。

悩むのはお財布の中身とだよ。

書込番号：5258473

[かすみかすみ]

ridinghorseさん

シャッタースペックがハイエイドのD70が普及価格帯で登場した時、
一気にデジ一ユーザーが増えたというのがあったと思います。
サイズの問題で足踏みしている銀塩ユーザーを取り込むには、
やはり普及価格帯でのフルサイズ投入が起爆剤になるでしょう。

> となるのかなと思います。フルサイズでAPS-Cサイズの代用というのはできますが(クロップ撮影)、APS-Cサイズでフルサイズの代用は出来ないところからそう思います。価格については確かにフルサイズに比べ、「少し」安くできるので、エントリーユーザー(や中級者)用に需要は今後もあると思います。

これはキヤノンは厳しいかもしれません。EF-Sレンズはフルサイズ機
に装着するとミラーが干渉しますから。
ソニーとニコンが巻き返しを図るチャンスが、ここにあるんですよね。

フルサイズだと、高感度ノイズに断然強くなります。
シャッター速度が稼げますので、エントリーユーザーにも
好評でしょう。もちろん、画素数も単純に上げることができます。
ISO３２００で、フラッシュ無しで室内で赤ちゃんを撮影した
写真とかを宣伝に使えば、ママユーザーに強くアピールできますよ。

初期投資はかかりますが、フルサイズ一本に絞ると、レンズメーカー
に奪われた普及価格レンズユーザーを再度、呼び戻すことができます。
レンズメーカはフルサイズとAPSサイズ両方にライナップさせなければ
ならないので、大変なことになるでしょうね。
トキナーなんかは、最初に沈みそうかも。

書込番号：5258579

[ridinghorse]

>可能性があるとすれば
>　フルサイズ：ハイエンド、プロユース機
>　APS-Cサイズ：入門機、中級機、ハイエンド機
>メーカーにとってフルサイズ機の売上を最大化するのではなく、>APS-Cサイズ＆フルサイズの合計を最大化することだよ。
　可能性ではなく、時代遅れのあなたの希望だろう(失笑)。
　「APS-Cサイズ＆フルサイズの合計を最大化する」方法はあなたの「希望」よりもまだ私の「私見」の方が最適だよ。

かすみかすみさん
>これはキヤノンは厳しいかもしれません。EF-Sレンズはフルサイズ
>機に装着するとミラーが干渉しますから。
>ソニーとニコンが巻き返しを図るチャンスが、ここにあるんですよ
>ね。
　え、そうなんですか？ということは、キヤノンのAPS-Cレンズはかなり撮像素子に近づくということですか？詳しい情報を教えてください。よろしくお願いします。

>フルサイズだと、高感度ノイズに断然強くなります。
　全くの同感です。同画素の比較だと物理的に有利ですもんね。

書込番号：5259034

[かすみかすみ]

ridinghorseさん

＞　　え、そうなんですか？ということは、キヤノンのAPS-Cレンズはかなり撮像素子に近づくということですか？詳しい情報を教えてください。よろしくお願いします。


http://www.canon-sales.co.jp/camera/ef/catalog/category/ef_s18_55_f35_56.html

↑ここに
2004年８月20日現在、EF-Sレンズ対応カメラはEOS 20D、EOS Kiss デジタルのみです。その他のEOSには装着できません。

と書かれてますが、断面図はすぐには見つかりませんでした。

EF-S用カメラボディーは、ミラーなどを小型化して、その分
レンズ後玉が突き出ているように設計されています。
そうやって、動かせないフランジバックを補償しているわけです。
実際使ってないので知りませんが、５ｍｍぐらい出てるのかな？
これでレンズの小型化に少しは貢献しているのでしょう。
しかし、マウントからレンズが飛び出る設計は扱いにくいでしょうね。

ニコンやαのAPS-Cレンズなら、将来的にフルサイズが出てもクロップ
で対応できますが、キヤノンは難しいということですね。
まぁ、キヤノンはマウントを捨て去るのにあまり抵抗のない企業
ですから、EF-Sはあっさり捨てるかも。

書込番号：5259068

[ridinghorse]

かすみかすみさん

　これですね。
http://www.canon-sales.co.jp/camera/eosd/kissd/catalog/index09.html

　そのうち、EF-S�Uレンズとなって、フルサイズのミラーにも当たらないようにするかもしれませんね。

書込番号：5259140

[yumebito]

>>可能性ではなく、時代遅れのあなたの希望だろう(失笑)。
　「APS-Cサイズ＆フルサイズの合計を最大化する」方法はあなたの「希望」よりもまだ私の「私見」の方が最適だよ。

まず日本語がおかしいね。「方が最適だよ」と言うのは前者が比較級後者の最適は最上級だよ。

フルサイズまで入門機がラインアップされれば今度はフルサイズで過当競争になり、価格競争になる。フィルムカメラがカメラ店が販売の中核だったのに対してデジカメはパソコンショップでも販売しているからね。パソコンショップは価格破壊が大好きだからね。

そんなことはニコンにしてもソニーにしてもよく認識している。

まあ君は君の「私見」のようにならないと買う気になれないのだろう。フルサイズが入門機までラインナップされても私は困らないよ。だから希望する必要はない。何で「希望」しなければならないのかね。
たかがカメラがフルサイズになろうが、APS-Cサイズだろうが大したことではないからね。

君のはそれこそ「私見」ではなく、「希望｣だ。

まあ何時まで待ってもフルサイズのアナウンスがない状況では「出ない」「出ない」と連呼されるのはストレスがたまるだろうね。

APS-CサイズのK100は好調みたいだね。

さて来週のAPS-Cサイズのα100はどうなるだろうか。

そんなにフルサイズが良いならフィルムを使っていれば良いじゃないか。

コニカミノルタはカメラ事業を捨てたからコニカミノルタのフィルムカメラはもう手に入らないか。

それならニコンやキャノンを買うしかないか。

5年後には「フルサイズ」と言ったら「古サイズ」ですかと真顔で聞く連中が増えるだろうな。

書込番号：5259894

[かすみかすみ]

ridinghorseさん

＞　そのうち、EF-S�Uレンズとなって、フルサイズのミラーにも当たらないようにするかもしれませんね。

どうですかねぇ。
APS-Cサイズが将来消えると考えると、
EF-Sレンズそのものの需要が無くなるでしょう。
デジカメは銀塩のように長持ちしないので、
アンティークカメラとしてAPS-Cが中古で残っていく
可能性も少ないですしね。

APSサイズが30年くらい続けば、そういう文化も生まれたかも
しれませんが、やはりAPSは移行期間の代替品って感じでしたね。
レンズメーカーとシェアの食い合いもあるので、儲かりませんし。

少なくともキヤノンについては、これに異論はないでしょう。

書込番号：5260337

[pakyun]

まあ、某氏はフルサイズ素子の製造過程の2回露光の事を
カメラの機能として2回遮光しなければいけないから
フルサイズとAPSサイズでは根本設計も異なる面が多い
なんて平気でのたまって、失笑をかっています。

やはりこの様なあまりにも物を知らない方の事は
スルーした方がよろしいんじゃないでしょうか？

書込番号：5261000

[yumebito]

>>APS-Cサイズが将来消えると考えると

ついに消滅ですか。消えてもらわないとフルサイズ熱望患者にとっては都合は悪いですね。

APSーCサイズに存続されては一眼レフ市場が細分化されてしまう。細分化されると量産効果は薄れてしまう。しかも数が出る普及タイプは相対的な価格優位性があるAPS-Cサイズに流れてしまう。APS-Cサイズの量産効果はフルサイズに比較しても大きなものとなる。

フルサイズは数が出なくなり、普及機の投入可能性は著しく低いものとなる。

そうしたら君達は性能の割には高いフルサイズ機を購入しなければならなくなり、困るものな。

APS-Cサイズがカメラ自体のわずかと言え、小型化に効果的なことは否定できないだろう。値段も相対的に優位性は動かない。

APS-Cサイズが消えないとフルサイズの量産効果が失われ、フルサイズ機が高いものになるから困るんだと認めたらどうだね。

書込番号：5261896

[ridinghorse]

>フルサイズまで入門機がラインアップされれば今度はフルサイズで
>過当競争になり、価格競争になる。
　APS-Cサイズは既に過当競争に入ったのですが、あなたが経営者なら、そのままAPS-Cサイズのカメラのみ作り続けるのでもいいのでしょうか？
　あなた以外の経営者は、儲けの一手になりうるフルサイズのラインアップを考えますよ。「そんなことはニコンにしてもソニーにしてもよく認識している。」(笑)

　君のはそれこそ「私見」ではなく、「希望｣だ(笑)。

　まあ君は君の「私見」のようにならないといい気になれないのだろう(笑)。

>まあ何時まで待ってもフルサイズのアナウンスがない状況では「出
>ない」「出ない」と連呼されるのはストレスがたまるだろうね。
　もう各メーカーから(そのうち廉価版まで)出るのが分かっているので「出ない」と連呼されても、馬鹿が何か言ってますなぁと失笑しているくらいですね。
　仮に、私にストレスを与えようとするのなら、「出ない」という論理的に分かる根拠を出して、論理を組み立てて書き込みされるようにしたらどうでしょう(失笑)。今のままでは、単にあなたは「独り言」をぶつぶつ言ってるだけで、体制には何も影響ないですよ(笑)。

>5年後には「フルサイズ」と言ったら「古サイズ」ですかと真顔で
>聞く連中が増えるだろうな。
　5年後だったら、「APS-Cサイズって、あの、入門者用のカメラのことだね」と言われるのがオチでしょう。
　まあ、5年後(3年後くらいでもいいかな)には、あなたはたくさんの人に大笑い(いや、失笑かな)されていますが。

>ついに消滅ですか。消えてもらわないとフルサイズ熱望患者にとっ
>ては都合は悪いですね。
　私は別にAPS-Cサイズは消滅するとは一言も言ってないですよ。エントリー層にとってはおいしい価格となりますので。
　但し、APS-Cサイズとフルサイズとの価格差(エントリークラス)は2万円程度又はそれ以下になるでしょうが。
　ヒント
　　�@istDL2−銀塩ist≒APS-C撮像素子＋電気系の価格
　　�A�@の答え×0.75(撮像素子の価格比率)×3(面積比＋歩留まり
　　　を考慮した値)≒価格がこなれたフルサイズ撮像素子価格
　↑これくらいは計算できますよね。いくらなんでも義務教育は受けられているのでしょうから。

>APS-Cサイズがカメラ自体のわずかと言え、小型化に効果的なこと
>は否定できないだろう。値段も相対的に優位性は動かない。
　既に何度も言っていますが、一般人にとっては誤差程度の小型化及び、2万円以下の価格差。この価格差があるからこそ、APS-Cサイズは無くならないだろうというのが私の「私見」です。まあ、私見と言っても、「私」は根拠は述べています。

書込番号：5262691

[ridinghorse]

かすみかすみさん
>どうですかねぇ。
>APS-Cサイズが将来消えると考えると、
　それは無いと思います。エントリー層には、入門フルサイズカメラと入門APS-Cカメラとは1〜2万円の価格差がありますので。この価格差は、エントリー層にとっては大きい差だと思います。
　また、私もAPS-CサイズのDSLRカメラを使用していますが、不都合と思われる点は僅かで、後は大半満足して使っております。
　将来、フルサイズを買っても、APS-Cサイズはサブとして持っておくと思います。

>レンズメーカーとシェアの食い合いもあるので、儲かりませんし。
　将来の予備軍を育てるのには十分に有効です。

>デジカメは銀塩のように長持ちしないので、
　私もその意見に同意します。これだけで市場的にはメーカーから見ればｳﾏｰですよね。

pakyunさん
>やはりこの様なあまりにも物を知らない方の事は
>スルーした方がよろしいんじゃないでしょうか？
　しばらくはスルーしていましたが、あまりにも物を知らなさ過ぎて、今は情けだけで書いてあげているだけです。

書込番号：5262739

[yumebito]

>>APS-Cサイズとフルサイズとの価格差(エントリークラス)は2万円程度又はそれ以下になるでしょうが。

なりませんよ。ヒントは役に立ちませんね。価格差が先にあるのですよ。その価格差をつける為に機能を加えるのです。幾らの価格差を設定すればメーカーにとって期待する数量がそれぞれ売れるか。その為に必要な機能差は何かだよ。

書込番号：5262916

[ridinghorse]

yumebitoさん
　やっぱり計算が出来なかったのですね・・・ご愁傷様です。

書込番号：5262958

[yumebito]

>>やっぱり計算が出来なかったのですね・

意味がないというのだよ。

理論的に出せると言うことと現実に出すかどうかはまったく別の問題だ。まあせいぜい理論的に可能だと言って喜んでいたまえ。

書込番号：5263097

[ridinghorse]

>意味がないというのだよ。
　計算できないんでしょ(笑)

　あと３れすいないにけいさんできなければあなたのまけになります、あーめん。

書込番号：5263103

[203]

かすみかすみさん、こんばんは。

>これはキヤノンは厳しいかもしれません。EF-Sレンズはフルサイズ機
>に装着するとミラーが干渉しますから。
>ソニーとニコンが巻き返しを図るチャンスが、ここにあるんですよね。

これはあまり考えなくて良い思います。
フルサイズにEF-Sレンズを装着できても使う人は少ないでしょうから。
例えば現在30D所有でレンズを2本持っているとしますね。
評判がよくて買ったEF24-105mmF4L ISと、買ってから広角が足りないのに気付いて買ったEF-S 17-85mmF4-5.6ISの2本です。
はたしてEF-S使用可能なフルサイズを買ったとして17-85を付けたいと思うでしょうか？
EF24-105を付ければ24mm〜105mmまで使えます。
しかし17-85を付けても27mm〜136mmと広角側は意味がありません。
望遠側はクロップできるのであれば24-105は168mmになりますし。
やはり17-85は136mmにしかなりません。
これじゃ24-105の1本で済んでしまいます。


クロップが有効なのは望遠レンズだけなのです。

書込番号：5263251

[真偽体]

＞そんなにフルサイズが良いならフィルムを使っていれば良いじゃないか。

デジタルの利便性を無視してそういう事を言うのは、まさしく詭弁の証拠(>_<)
（都合が悪くなると、前提を覆す）

地方に住んでる人にとっては、そもそも現像に出して受け取るまでの手間/時間が無視できません。
デジタルならば、その辺りは自分でコントロール出来るので、正に福音と言えます。

加えて、36枚単位という撮影枚数の制限が撤廃される事により、旅行に行く際などの自由度は飛躍的に増しました。


そういう事情を一切鑑みずに
　『フルサイズが使いたければフィルムを使え』
というのは、まるで
　『パンがないならお菓子を食えば』
と同類の身勝手さ、思慮の浅さを感じます(^^)/

書込番号：5263308

[ridinghorse]

　フィルムカメラ、楽しいですよ。確かに不便、写真撮るたびにお金がかかるのは非常に痛いですが。
　私は幸い、MFカメラと視線入力AFカメラを持っていますので、D70sとはバッティングしないのです。

　まあ、フィルムカメラを使ってきた私にとっては、廉価版のフルサイズは本当に欲しいです。高いのはいらないです。デジは買い替え前提ですので。

書込番号：5263339

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>『フルサイズが使いたければフィルムを使え』

昔からフルサイズ不要論者の「逃げの一手」と見ています。

書込番号：5263440

[ridinghorse]

とりあえず、コピペ。

>>yumebitoさんが負けを認める日が近いかもしれません
>そんな日があると思っているのかね。

　フルサイズ私見　第2ラウンドはフルサイズ私見と連動しております。

>>>>但し、APS-Cサイズとフルサイズとの価格差(エントリークラス)
>>>>は2万円程度又はそれ以下になるでしょうが。
>>>>　ヒント
>>>>　　�@istDL2−銀塩ist≒APS-C撮像素子＋電気系の価格
>>>>　　�A�@の答え×0.75(撮像素子の価格比率)×3(面積比＋歩留
>>>>　　　まりを考慮した値)≒価格がこなれたフルサイズ撮像素子
>>>>　　　価格
>>>>　yumebitoさん、↑これくらいは計算できますよね。いくらな
>>>>んでも義務教育は受けられているのでしょうから。

>>>ヒントは役に立ちませんね。

>>yumebitoさん
>>　やっぱり計算が出来なかったのですね・・・ご愁傷様です。

>意味がないというのだよ。
>理論的に出せると言うことと現実に出すかどうかはまったく別の問
>題だ。まあせいぜい理論的に可能だと言って喜んでいたまえ。

>意味がないというのだよ。
　計算できないんでしょ(笑)

　こっちの板では、都合が悪くなったからということで、逃げましたね(爆笑)。

　あと２れすいないにけいさんできなければあなたのまけになります、あーめん。
　あ、あと、７がつ１７にちいないにけいさんできなければあなたのまけになります、あーめん。
　※他の方、計算結果は書かないでくださいね。

書込番号：5263585

[かすみかすみ]

ridinghorseさん

＞　それは無いと思います。エントリー層には、入門フルサイズカメラと入門APS-Cカメラとは1〜2万円の価格差がありますので。この価格差は、エントリー層にとっては大きい差だと思います。
　また、私もAPS-CサイズのDSLRカメラを使用していますが、不都合と思われる点は僅かで、後は大半満足して使っております。
　将来、フルサイズを買っても、APS-Cサイズはサブとして持っておくと思います。

そうかもしれないですね。「消える」、というのは口がすべりました。
ただ、APSがメーカーにとってあまり儲からないというのもあるかと
思います。実際、シグマなどレンズメーカーのAPSレンズを使ってる
人も多いと思いますが、APSではレンズメーカーと食い合いになって
しまうというのがあると思うのです。αの場合はタムロンのOEMですし。
また、ユーザーがあまりにAPSレンズに投資してしまってからでは、
フルサイズ機への移行もにぶくなってしまいます。
たとえばキヤノンとしては、なるべく早くフルサイズ機に移行して
もらいたいと考えていると思いますよ。


203さん

＞　クロップが有効なのは望遠レンズだけなのです。

そうですね。広角側のAPSレンズは無用の長物となってしまうでしょう。
あまりそこまで考えが至りませんでした。ご指摘ありがとうございます。
でも、持っているレンズが「装着できない」となると、
心理的にはやはり移行するのに抵抗が生じるような気もします。
特にAPSレンズのみでシステムを組んでしまったユーザーには
難しいんじゃないでしょうか？フルサイズレンズ共用んら良いですが。

現に、APSレンズに投資しちゃってフルサイズが出たら悔しい人も
いるみたいですし。

書込番号：5263849

[203]

僕も去年の夏にKissDNを買った時、なんだかんだでEF-S10-22mmと60mmマクロも一緒に買っちゃいましたからね。レンズ自体なかなか良いですね。でもボディを手放す時に一緒に手放すのであまりレンズ資産は関係ないかもしれません。EF-Sレンズは今はまだ高く売れますし。
それに価格コムを見ていて思うのはエントリー機買う方ってけっこう簡単にメーカー乗り換えますね。EFとEF-Sどころの違いじゃないのに（笑）

書込番号：5263988

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　クロップが有効なのは望遠レンズだけなのです。

そうですね。広角側のAPSレンズは無用の長物となってしまうでしょう。
あまりそこまで考えが至りませんでした。ご指摘ありがとうございます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・・・・・・・・・・・APS-C用の対角魚眼レンズって、フルサイズに付けたらどうなるんだろ？？(^^;)

http://www.tokina.co.jp/news/4961607atx107news.html


それと、APS-C用のレンズだけ持っていて、フルサイズ用で該当する焦点距離のレンズを持ってないユーザーにとっては、当座を凌ぐ為に物理的互換性の有無は重要に成るのでは無いでしょうか？？


例えば、フィルム時代に28-80/3.5-4.5の様なセットレンズを持っていたとして、APS-CのDSLRを買った際にちょっと悩んで17-50/2.8の様なちょっと良いレンズを買ったユーザが居たとします。

この人がフルサイズに乗り換えた場合、28-80よりは高性能な17-50/2.8の方を使いたくなるでしょう。
こういう時に、クロップで対処しうるかどうかは影響が有るように思います。


又、例えばTAMRONの28-75/2.8と17-50/2.8を比較した場合、実は17-50/2.8の方が若干小型軽量です。
より広角寄りの17-35と11-18では、更に顕著になります。


勿論、APS-C用のレンズをフルサイズにてクロップして使うというのが、本筋の使い方でないのは間違い有りません。
しかし、少しでも軽くしたい/しばらく流用したい等の用途に答えうる事は確かです。


この点CanonのEF-Sは、元々D60/D30ユーザなどを見限った規格である事も相まって、他社ほど寛容ではないと思います。

書込番号：5263995

[203]

ん〜、でもクロップすると画素数減るんで相対的に画質落ちますよね。
望遠系はそれでもしょうがないなと思いますけど、広角系は買い替えたくなると思います。レンズメーカー製のフルサイズ用17-35mmってすごく安いですもん。
フルサイズなのに17mmが17mmの画角で撮れないってかなり不満ですよ。

あとレンズって中古で買うと全然損しないですよ。中古で安く良いものが買えたらオークションでは買った値段以上で売れます。最悪でも1万円以上の損はないでしょう。中古は自分が1ヶ月余分に使用しても価値はまったく下がらないですから。例えば良い中古を見つけたらクレジットカードで翌月一括払いで購入します。金利ゼロですから損はしません。で1ヶ月存分に使い倒して気に入ればそのまま使えばいいし、気に入らなかったらオークションで売れば良いのです。手数料込みでも損しないか最悪でもマイナス1万円くらいですから、1ヶ月のレンタル料と思えば格安です。新品レンズやボディでこれをやるとマイナス2万〜3万円くらいになることが多いです。

書込番号：5264103

[真偽体]

画質もさることながら、調光関係が問題ないかも気になりますしねぇ・・・・・まぁ、あくまでも緊急避難的な措置って事です。

独身の場合と家庭持ちの場合で、また色々と前提が違いそうですしね（苦笑）


中古/オークションについては、中古を購買できる環境が身近にあるかどうかで変わってくると思うのでノーコメントでm(_ _)m

＃首都圏に居ると、ネット通販の中古って店頭に来られる人に比べて不利なんだろうなぁ　と思ってしまいます

書込番号：5264158

[203]

>＃首都圏に居ると、ネット通販の中古って店頭に来られる人に比べて不利なんだろうなぁ　と思ってしまいます

そうなんですよね。中古って巡り合わせなんですよね。
だから首都圏では豊富なタマ数でも、地方だと店頭に並ぶこともなかったりします。
その需要と供給をうまくするのがネットオークションかなと思っています。

書込番号：5264221

[yumebito]

>>ユーザーがあまりにAPSレンズに投資してしまってからでは、
フルサイズ機への移行もにぶくなってしまいます。

別に移行の必要はないでしょう。そういうユーザーはAPS-Cサイズをそのまま利用すれば良いだけのことですよ。移行してもらわないと何か不都合がありますか。

書込番号：5265661

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>現に、APSレンズに投資しちゃってフルサイズが出たら悔しい人もいるみたいですし。

20Dの時にEF-S10-22mmを使っていましたが、5Dの新製品情報を聞いた時でも悔しくなかったですね。
これでAPS-Cの時代も終わると、翌日には喜び勇んでEF-S10-22mmを売りに行ったほどです。
翌週にはフルサイズ対応のシグマ12mm-24mmを買いました。

書込番号：5266183

[かすみかすみ]

yumebitoさん

> 別に移行の必要はないでしょう。そういうユーザーはAPS-Cサイズをそのまま利用すれば良いだけのことですよ。移行してもらわないと何か不都合がありますか。

この板のオリジナルの方ですが、
先にそっちの質問に答えてください。

書込番号：5266279

[ridinghorse]

yumebitoさん、いや、”負け犬”さん。
　とうとう計算できませんでしたね。痛いですね(藁)
　向こうの板では最後の悪あがきをしましたが、普通の大人は、修正部分を具体的に提案して、修正した計算式で答えを導くものです。
　何か、あなたって会社員じゃないですね。だってどう考えてもレベル低いですもの。リストラですぐ切られるタイプだから会社員は無理なのでしょう。

　負け犬＝yumebitoはさっさと退散した方がいいよ。

　↑と書いたら、「負け犬って君たちのことなのかい」とレスしてくるのが分かってしまうところが痛いね。あなたの行動パターンは読みきれました。
　まあ、今回の宿題も絶対無理と言うのも100％想定内だったけどね(笑)。

書込番号：5266285

[yumebito]

>>負け犬＝yumebitoはさっさと退散した方がいいよ。

退散しないところが違うんだね。それにしても哀れな連中だ。フルサイズ、フルサイズと駄々こねちゃって。大事な大事な夢なんだね。

たかがカメラのことで一所懸命ご苦労なこっちゃ。

よっぽどフルサイズというおもちゃが欲しいだね。でもソニーがおもちゃを作るメーカーだとは思わなかった。早く作ってくれると良いね。

書込番号：5266394

[yumebito]

>>フルサイズ対応のシグマ12mm-24mmを買いました。

持っていたけれども重たくて大きいので売ってしまいました。そしてAPS-Cサイズ専用の10mm〜20mmを買いました。

書込番号：5266405

[ridinghorse]

かすみかすみさん
>また、ユーザーがあまりにAPSレンズに投資してしまってからで
>は、フルサイズ機への移行もにぶくなってしまいます。
　移行だけではなく、
�@APS-Cからフルサイズに移行する
�Aフルサイズを初めて買う
�Bフルサイズからフルサイズを買う
�CAPS-Cにフルサイズを買い足す
　といったパターンが考えられます。廉価版のフルサイズが近い将来出ると気がついている賢い人は、APS-Cサイズのレンズに多くの投資はしないと思います。まあ、標準ズームだけは致し方ないとは思いますが。
　APS-Cサイズがここ数年間主流といっても、決して買い替えが鈍くなるとは思いません。
　だって、デジタル一眼レフは
　買　い　替　え　前　提　
　の回転の速い商品ですから。

203さん
>それに価格コムを見ていて思うのはエントリー機買う方ってけっこ
>う簡単にメーカー乗り換えますね。EFとEF-Sどころの違いじゃない
>のに（笑）
　ある意味、すごい買い替えのサイクルって早いですね、デジカメって。みんなPCのノリでデジタル一眼レフを見ているみたいに思います。203さんのカメラやレンズの買い方も、「大人買い」という感じですね。キヤノンの50mmF1.0はその後いかがですか。

真偽体さん
>又、例えばTAMRONの28-75/2.8と17-50/2.8を比較した場合、実は
>17-50/2.8の方が若干小型軽量です。
　誤差の範囲ではないでしょうか。80g程度の重さの差と8.8mmの長さの差って、デジイチでは大勢に影響ないでしょう。太さは17-50の方が太いですね。

>しかし、しばらく流用したい等の用途に答えうる事は確かです。
　私もそう思います。しかし、フルサイズのレンズを買うのは時間の問題かもしれませんね。私なら、APS-Cサイズを残しておいて、そちらでAPS-Cレンズを楽しみます。

>独身の場合と家庭持ちの場合で、また色々と前提が違いそうですし
>ね（苦笑）
　激しく同意・・・orz・・・OTZ


　私の場合は、フルサイズとAPS-Cサイズ両方持ってサーキットに出かけ、APS-Cサイズは望遠レンズをつけてバイクを狙い、フルサイズは105mmレンズをつけておネーチャンを狙います。
　・・・ん、どちらにしても望遠派？

書込番号：5266475

[ridinghorse]

負け犬さん
>退散しないところが違うんだね。
　それも想定範囲内です(爆笑)。まさかこんなに早く予想が当たるとは、あなたってとことん単純な人ですね(藁)。
　もっと笑わせてください(笑)。お願いします。

書込番号：5266489

[203]

ridinghorseさん、こんばんは。
>203さんのカメラやレンズの買い方も、「大人買い」という感じですね。キヤノンの50mmF1.0はその後いかがですか。

大人買いをしてしまう子供です（笑）
でも買い方売り方がうまいのかあまり損してないですよ。1D MarkIINなんかは42万で買って2ヶ月使用して39万で売れました。3万円で2ヶ月1D MarkIIN使い放題プラス新品を箱から出す喜びを得た訳ですからなかなか良かったです。50mmF1.0は計算違いでした。当初転売目的で買ったはずが、あまりの程度の良さと写りの良さに「こんな極上コンディションのレンズはもう二度と手に入らないなぁ」となってしまい手放せなくなりました。今一番のお気に入りレンズです。
これは大出費ですね。

あと買っても使わないのはすぐ売ってしまうので手元にあるカメラやレンズは意外と多くないですよ。今カメラ本体は1DsMarkIIと5Dの2台だけで、レンズは
24mmF1.4L
35mmF1.4L
50mmF1.0L
50mmF1.4
85mmF1.2L
28-90mmF4-5.6
70-200mmF2.8L
ですべてです。
50mmF1.4も今後あまり使わないだろうから売るかもしれません。
今はボディ内手ぶれ補正を試したいのでα100かK100Dのどちらかを買おうかなと考え中です。

書込番号：5266747

[yumebito]

>>もっと笑わせてください(笑)。お願いします。

お待たせしたね。しかしこれでソニーがデジタル一眼レフから撤退なんと言ったらどうするんだろうね。

そろそろα100がフルサイズに見えてこないかね。願望中毒症状が末期状態だし、見えてきてもおかしくはないが。

自慰行為しすぎると幻覚症状がひどくなるよ。

書込番号：5267738

[Gキーパー100]

久しぶりに拝見しましたが、フルサイズに移行すると信じて疑わない人が
こんなにたくさんいることに驚きました。

ところで、フルサイズが登場してほしいみなさんの希望はわかりましたが、
フルサイズが出ると断言するほどの根拠ってなんでしょう？？？
「おれが欲しいからだ！」っていうのは別にして（笑）



ここでずっと白熱して、他に飛び火して、フルサイズブームでも起こせば
各メーカーとも取り組むとは思いますけど。
むしろそのほう良いんじゃないですか？

書込番号：5268005

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ここでずっと白熱して、他に飛び火して、フルサイズブームでも起こせば

メーカーとして公にはしないけど、ここのような有名掲示板は参考にするだろうな。
ユーザーの声が素直に反映する場所だから。

書込番号：5268155

[ぷーさんです。]

数字の話です。

５Ｄの画像センサーの原価は一体幾らでしょう？
ヨドバシ価格から逆算しました。

ヨドバシ価格が３５万８千円でポイントを控除した小売価格が
３２万２千２百円です。これに小売店利益が３０％弱あると考えて
ヨドバシの仕入れ価格は２３万円と推定しました。

工場の利益率が３０％とすると製造原価は１６万１千円ですね。
ボディとその他の部品が６万１千円とするとセンサーとローパス
フィルターが１０万円です。ローパスフィルターが３万円程度
センサーが７万円ですね。

ラインの設備投資が１５０億円、開発費が５０億円の計２００億円
、1D・5Dグループの売上高が月産１万台、年間１２万台として、
３年間で負担を終えると仮定すると、１センサー当たりの償却負担
は５万５千円です。

よって設備と開発費の償却が終わると、５Ｄの原価は５万５千円
下がる余地があります。（製造現場の効率の向上を無視しても）

製造原価が１０万６千円となると、ヨドバシの仕入価格は１４万
３千円となって、大体ポイント考慮後の価格が２０万円になります
ね。

また、KISSレベルのボディにするとボディの原価は３万円程度下
げることが可能です。製造原価が７万６千円、ヨドバシ仕入価格
が１１万円、ポイント考慮後の価格が１５万８千円となります。

これは、ローパスフィルターの量産効果による価格下落は見込んで
いないので、実際にはもう少し下がる余地はあると思います。

３年後がターニングポイントになりそうですね。ちなみにニコン
Ｄ２００はセンサー価格が２万円内外と予想されるので、あまり
センサーの量産効果での価格下落は期待できませんでした。
（製造原価１０万４千円、ボディ８万円、センサー２万２千円、
ローパス２千円と推定しました）

書込番号：5268330

[203]

>フルサイズが出ると断言するほどの根拠ってなんでしょう？？？

ソニーのレンズのページにフルサイズ対応って書いてあるのはご存知ですね。
本来ならフィルムカメラ対応と書くでしょう。フルサイズという言葉はデジタルの言葉です。フィルムカメラをフルサイズとは言わないです。
メーカーというのは誤解される表記は絶対しません。
誤解されそうな時は必ず文章で補足します。
「写真のレンズは商品に含まれません」や「実際の色と異なる場合がございます」など。
それを誤解されるのが分かっている「フルサイズ対応」という言葉をあえて使っているんですよ。どういう意味かわかりますよね。

また、開発者もインタビューなどでフルサイズを否定していません。例えば3CCDなど他の技術はあっさり否定しているのに。あたりまえですが、こういった情報はエンバルゴがかかっているので発表前に公表することはありません。フルサイズを出すのが決まっていても、間違っても出るとは言えません。ですので否定しないことは限りなくYESに近いのです。フルサイズを出さないのなら出ない方のニュアンスで言いますから。インタビュー読めば分かりますが「期待していてください」系のニュアンスです。

また、リーク情報も有力です。
こういったリーク情報にはガセネタが多いです。でも見分けるのはそう難しくありません。本物の情報は関係者から聞いた事実のみを書きます。ガセは希望・願望を書きます。本物はわからないことはわからないと書きます。ガセは細かいところまで答えてしまいます。また複数の出所から同じ情報が出ると確度が高まります。

今回のリーク情報は非常に信憑性が高いです。


フルサイズが出ないと信じて疑わない人は出ないと断言するほどの根拠ってなんでしょう？？？

書込番号：5269332

[ridinghorse]

Gキーパー100さん
>フルサイズが出ると断言するほどの根拠ってなんでしょう？？？
　フルサイズによって得られるメリットは、すこしの価格の上昇分は帳消しにしてしまうほどのメリットがあるからです。メリットはしつこく書いてきたので説明はしません。
　市場的にも、買い替え前提の市場のため、開発費はすぐに回収できる背景があります。
　キーワードは、廉価版フルサイズです。皆さんもD70が出たときには爆発的にデジタル一眼レフが売れたというのは御存知ですよね。20万円以下、出来れば15万円以下が一つの鍵となるかもしれません(まあ、最終的には10万円以下のフルサイズも出るのですが・・・)。
　逆にデメリットというのは、最終的にはAPS-Cサイズより2万円以下ではあるが高くなることくらいです。あ、ほんの数％の寸法のアップ(ペンタ部は仕方ないでしょう)、30g以下くらいの重量のアップが致命的な人にはフルサイズは向かないと思います。私的には上記は誤差範囲だと思っています。

203さん
>フルサイズが出ないと信じて疑わない人は出ないと断言するほどの
>根拠ってなんでしょう？？？
　キヤノン以外のメーカーから確実に出るという「公式」の情報が無いからだと思います。
　ただ、だからと言って、フルサイズを完全否定するというのもちょっと極端すぎるのではないかと思います。
　ただし、今回の場合は、私のような素人目に見ても市場背景、技術背景も十分に予測可能なことなので、フルサイズは出ると思えます。素人にも分かることなので、それ専門にやっているプロのメーカーはそれ以上に分かっているでしょう。
　実際にキヤノンはフルサイズを出していますし、安くなっていくのは火を見るよりも明らかですし。
　私は希望は希望と前置きはしますが、容易に想像できる現実は特には前置きしません。
　例えば私は、コンデジの1/1.8インチ300万画素撮像素子、レンズF値1.8のC-3040Mark�Uは欲しいと思っていますが、技術的には出せるとは思いますが、市場的には辛いと思いますので、これの発売については「希望」という枕詞をつけます。

書込番号：5269791

[真偽体]

＞ソニーのレンズのページにフルサイズ対応って書いてあるのはご存知ですね。
＞本来ならフィルムカメラ対応と書くでしょう。

あまり触れる人が居ませんが、AF24-105とかも10月発売予定なんですよね。
CarlZeissと比べて実用性重視のこのレンズがわざわざラインアップに復活したって事は、、、、そういう事と考えるのが妥当でしょう。

＃Canonの24-105が売れているし、レンズメーカーからは殆ど出てない焦点距離ですしね

書込番号：5270152

[真偽体]

補足。

別に「CarlZeissに実用性がない」と言ってるわけではなく、あくまでもAF24-105よりCarlZiessの方が商品としてのパワーが有る　と云うことです。

書込番号：5270171

[かすみかすみ]

>フルサイズが出ると断言するほどの根拠ってなんでしょう？？？

私は「断言」はできません。
出る可能性が示唆されている状況だと思います。

２０３さんがホームページのフルサイズ表記について説明されて
ましたが、他にもあると思います。

まず、ツァイスの新レンズ2本がフルサイズ対応であることが重要です。
10月ごろ発売する、という時期も考慮しますと、ツァイスは相当昔
からα用のフルサイズレンズを開発していたはずです。
ツァイスのレンズ開発速度が遅いのはご存知の通りなので。
つまり、コニミノが撤退を決める遥か前、恐らくソニーと一眼事業
の提携が決まった当時から、ソニー、コニミノ、ツァイスの３社で
フルサイズ路線のロードマップが作られていたと思われます。
Ｇレンズを売るコニミノ的には、ツァイスブランドは邪魔なはず。
コニミノよりも、むしろソニーの方がフルサイズに積極的だった
かもしれません。

次に、そもそもαのＡＰＳレンズのラインナップは貧弱というのが
あります。売っているものもタムロンのＯＥＭ。ＡＰＳ機自体は
価格破壊が進んでいて、ボディーではとても商売になりません。
かといってＡＰＳレンズでも美味しい商売にはならない。
ＡＰＳレンズの豊富なシグマなどレンズメーカーが設けるだけです。
そこをあえて、ソニーが一眼に参入した理由を考
えますと、
ＡＰＳ以外の路線で商売をしていくと考えるのが自然だと思います。

ここからは希望的観測ですが、
「もし、ソニーが格安でフルサイズＣＣＤを作る技術をもっていたら」
どうでしょうか？例えば、20万円でフルサイズ機を作れたら？
カメラ業界の勢力図は、一気に逆転できてしまうでしょう。
ソニーは一眼で実績の無い家電メーカーですが、
たった一つの革新的な技術があれば、一躍トップに躍り出る
ことも無きにしも在らずだと思います。

書込番号：5270875

[HEAVYMAN]

ホストのridinghorseさんほか、皆さんのご意見をいつも興味深く拝見し、本当に皆さんが熱い想いを持っておられることを感じられて時間の経つのも忘れて読んでいる昨今です。

ちょっと違った視点からの感想ですが、カメラというのはどなたかもおっしゃっているように単に安く便利ならいいというものではなくてある意味で自分の人生を写す道具でもあり、極めてイメージ性の高いものだと思います。

王道を行くキャノンやこだわりのニコンにはロマンを感じられますが、その両者のカリカリレンズに対して一味違ったミノルタの存在感もまた捨てがたいものがありました。

そんな歴史をどなたか「日本カメラ三国志」なんて題で書かれたら面白いのではないかと思います。

それでいま、その時代の終焉が来た感じ。
家電の算入でわたしは正直がっかりしています。

野中ともよさんがＮＨＫのアナウンサーから転進してサンヨーの会長になり地球にいい物創らなければ会社の存在理由はない！とエネループを創ったように画期的なシフトから算入してくるなら夢を繋げたでしょうが…

今のままでソニーがフルサイズを出し、それを仮にわたしが買うことは銀河鉄道999に乗って機械の身体を貰いに行くような気がするのです。

ridinghorseを中心にしたこのコラムを軸に大いなるシフトが起こることを祈ります。

書込番号：5271036

[ridinghorse]

ぷーさんです。さん

　私も数字の話ということで・・・。廉価版フルサイズ VS 廉価版APS-Cサイズの話をしたいと思います。あくまで個人的な前提を立ててはおりますが、そう現実とかけ離れているという訳でもないように仮定しました。

銀塩istの価格(カカクコムより)：\41,800
istDsの価格(カカクコムより)：\47,670

両方ともかなりこなれた価格なので、原価=90％と仮定する。

�@(istDs−銀塩ist)*0.9
　　＝5,283
　　≒APS-C撮像素子原価(LPF含む)＋デジタル化による電気系のアップ分の原価

�A�@の答え×0.75(撮像素子の価格比率)×3(面積比＋歩留まり
　　　を考慮した値)
　　＝5,283*0.75*3
　　＝11,887[円]
　　≒価格がこなれたフルサイズ撮像素子原価

�BistDsフルサイズの原価価格
　　＝istDsの価格×0.9−5,283
　　　＋デジタル化による電気系のアップ分の原価×1.2(電気回路系増額分)
　　　＋価格がこなれたフルサイズ撮像素子原価
　　　＋1,500(フルサイズになった場合のミラー〜ファインダー光学系の価格増加分)
　　＝47,670*0.9-5,283
　　　+5,283*0.25*1.2
　　　+11,887
　　　+1500
　　＝52,592[円]

�CistDsフルサイズの価格(と言ってもモデル末期時の)
　　＝52,592/0.9
　　＝58,436[円]

�D�Cの頃のistDs5(笑)の予想(モデル末期)価格
　　＝40,000[円]

�E�C−�D
　　＝58,436−40,000
　　＝18,436[円]
　　＝廉価版フルサイズ価格−廉価版APS-Cサイズ価格

※�Aの倍数3については、通常であれば統計学上の最大不良率を考慮すると(最大)4ではあるが、エンジニアとしては、(良くて面積比のみの2、)最悪でも3を目指して欲しいという希望で3とした。

※�Bの電気回路系増加分の倍数は、かなりの安全値を見ている。

※�Bのフルサイズになった場合のミラー〜ファインダー光学系の価格増加分もかなり安全を見ている。

　かなり安全を見ても2万円の価格差でしょうね。


おまけ

istDsフルサイズの新発売価格
　　＝58,436*1.5
　　≒88,000[円]

istDs5(笑)の予想新発売価格
　　＝40,000*1.5
　　＝60,000円

　あなたならどちらを買いますか。

書込番号：5273090

[黒革]

　フルサイズ
　あぁ〜　フルサイズ
　ふるさいず

　詠み人知らん

　棲み分けとしては
　フルサイズ＝高級車……ハイアマチュア〜プロ使用
　フルサイズ廉価版　APS-C　フォ−サーズ　＝乗用車〜高級乗用車……初心者〜中級者　使用用途によってはプロ使用
　APS-C廉価版　フォ−サーズ　ネオ一眼＝軽自動車………初心者　被写体、撮影環境によっては中級者以上
　コンデジ＝スクーター…………初心者からプロまで幅広く使用、週刊誌の小型カットに大活躍(^^；
　と言った感じに済み分けたまま、現在の規格がみんなそれなりのシェアを持ったまま生き残ると思いますし、選択肢の広さは持ち続け事が健全な業界の姿勢だと思います……一部ユーザーにとっては懐が(T_T)かも知れませんが。

>『フルサイズが使いたければフィルムを使え』

　デジタルカメラが電化製品であるが故のデメリットとして、どのようにこなれた製品であっても過渡期の製品である印象がぬぐいきれないので、常に買い換えが前提の商品として購入される事だと思われます、そういう意味ではこの意見は正論だと思います。
　正直、撮影者の記憶に残る作品を創るという意味では緊張感を持って撮影するポジフィルムのほうが画質、真剣度、緊張感の度合いが違います。
　撮影枚数次第だと思いますが、一般の感覚としては高いお金を払ってフルサイズ・デジカメを買うお金があるのならフィルムカメラをメインにして、デジカメは予備で良いのではないかと思います。

　最もフルサイズデジカメは必要だとは思いますが………つ〜か有った方が楽しいですし(^^;

書込番号：5273434

[Naooooo]

私はニコンユーザーですが、やはりフルサイズ機を熱望しております。
今後、ＡＰＳ−Ｃセンサーと、フルサイズセンサーの両方が各メーカーのラインナップとして、世の中にあったらいいのではないでしょうか。
フィルム時代で言う、35ｍｍと中盤カメラの選択のように。
あとはユーザーが使用用途によって購入時に選択すればよいわけですから。

昨日ニコンが新しい機種（おそらくＤ７０ｓの後継機種！？）の発表がありました。もしかしてフルサイズっ？！・・なんてことは無いと思いますので、この新機種の発売は今後のニコンフルサイズの発売が遠のいたのか近づいたのか、どちらなのでしょう。。
はたまた全く関係ないのか・・

書込番号：5273598

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞今後のニコンフルサイズの発売が遠のいたのか近づいたのか、どちらなのでしょう。。

たぶん近づいた。^^;
APS-C では限界に来ていることをニコン自体が認めていますからね。

フルサイズが出るとか出ないとか、どっちでも良いやん♪
全て時間が解決しますよ。。。。
現時点ではどっちも想像や推測や希望要望「これゴボウ ^^; 」
だから、否定も肯定も出来ないでしょ。
わいわいやって楽しむのが一番。
普通の人間なら、どっちも絶対なんて思いませんよ！

書込番号：5273746

[かすみかすみ]

> フルサイズが出るとか出ないとか、どっちでも良いやん♪
全て時間が解決しますよ。。。。

出るなら早くして欲しいですね。個人的には。
α７Ｄを発売当初に買ったユーザー達も、
ぼちぼちこづかいが貯まりつつあると思います。
そういうユーザーはミノルタのレンズ資産もありますが、
ミノルタレンズは今は高値で売れるので、日々フルサイズの
誘惑に悩んでいるんじゃないですかね。ソニーは早くしないと。

書込番号：5274070

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-C では限界に来ていることをニコン自体が認めていますからね。

ほぅー(*_*)
あれほどフルサイズの悪口を言っていたメーカーが。
勝手なもんですなぁ。:-(

書込番号：5274349

[Naooooo]

ニコンはフルサイズを出すのに、何故こんなにユーザーを待たせるのでしょうかね。。
今まで必要が無いと考えていたのか、DXレンズユーザーのことを考えてなのか、Fマウントなどの技術的な問題なのか・・
しかし3年前にコダックがクリアしているのに、ニコンの水準ではまだまだなのか・・
そもそもセンサーがニコンにはないですものね。
社外製品に頼っているからまだ作れないのか。。

その点、キャノンはやっぱりすごいですね。

書込番号：5274708

[ridinghorse]

Naoooooさん

　あくまで噂話なんですが・・・
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=18083719
　によりますと、

"2007 will see a sensor-revolution, Nikon will give you a DSLR with full-format in the next 18-24 months."

One technological aspect: "To face the problem of having vignetting with full-format the innovation will include some kind of bend sensor, so lightbeams can reach even the corners of the sensor."

　2009年くらいに周辺部まできちんと補正されたフルサイズが出るらしいです。でもそれまでにとりあえずはフルサイズを出す予感です。

　キヤノンのフランジバック長は44.0mm、口径51.2mm
　ニコンのフランジバック長は46.5mm、口径44mmです。

　確かにニコンのマウント口径は小さい分、大口径レンズでもテレセントリック性を確保するのは難しいとはいえますが、いろんなレンズがあり、それによっては、元々テレセントリック性が無いレンズというのも多いはずです。
　テレセントリック性でいえば、APS-Cサイズの撮像素子でも、「全てのレンズでテレセントリック性は実現されてはいない」のです。少なくとも、「APS-Cサイズの撮像素子」に対して、「全ての光を垂直に撮像素子に当てる」為には、「28.51mm以上の後ろ玉が必要」です。
　それを「Bending sensor」なるもので、「ある程度」補正するという考え方は悪くないと思います。
　仮にマウントを新規設計とし、レンズも全てリニューアルしてテレセントリック性を確保するとなると、レンズはすこし大きく、重くなりそうです。

　いろんなところで、ニコンやSONYが今すぐフルサイズを出さなければだめだと言う意見が出ていますが、ニコンやSONYが「最善」と思うタイミングでフルサイズを出すのを待つしか無いでしょう。

　でも、廉価版のフルサイズ、出てきてほしいです。それまでは、フルサイズは銀塩機＋リバーサルフィルムで楽しんでおきます。

　・・・ちなみにフルサイズのデジカメが出ても、銀塩機を使わなくなるということはありません。これはこれでかなり楽しいので。撮りっぱなしでは、光の条件がいい場合は、今のところはフィルムの勝ちだと思っています。

書込番号：5281803

[Naooooo]

ridinghorseさん はじめまして。
貴重な情報をありがとうございました。
勉強になりました。

ニコンフルサイズについても、もちろん待ち遠しいのですが、
ＲＤ１ｓの後継機種についても同様に感じております。

おっしゃるように描写においてフィルムが勝っている部分は未だあると思います。透明感やコントラストの強い場面においての発色の忠実性などは、私はフィルムの方を好みます。
それに加えて非常に抽象的な表現となってしまいますが「味」とでもいいましょうか、イメージの表現手法はフィルムです。

ＲＤ１ｓの後継機がもしフルサイズとなれば、レンズによっては独特な周辺光量の落ち込み具合や、50ｍｍなどでの最短焦点距離において異常なまでのボケ方をするなど、レンズの欠点のようなものを独特な表現方法で利用できたりもすると思います。
またそういった描写を意図的に表現する方もあるかと思います。

一眼レフよりも、もしかしたらレンジファインダーのフルサイズの方が、期待されていたりもするのではないでしょうか？
あくまで私の個人的な意見ですが・・


しかしどちらにしても実現化には困難が多々あり、時間もかかるものなのでしょうね。
ここで理想ばかりをならべても、各メーカーさんにも事情は山ほどおありでしょうし、私などが持っている考えは、メーカーさんはとっくにお気づきだと思います。

待つより他、ありませんね。
それまでは自分なりに工夫していたいと思っています。

書込番号：5283645

[ぷーさんです。]

Naoooooさん

デジタルのレンジファインダー機を手がけているのはエプソン
だけだったのが、今回ライカも参入します。しかしセンサー
サイズは１．３３倍です。

レンジファインダー機は広角レンズの描写が一眼レフでは味わ
えないものが多いので、やはりフルサイズセンサーを搭載した
機種を望む人は多いと思います。

ライカと関係の深い松下はフルサイズセンサーを製造する可能性
は、今のところ薄いので、ソニーが製造を始めるなら、将来的に
レンジファインダーのフルサイズ機が実現するかも知れません。
（でも、時間はかかりそうです　笑）

書込番号：5283759

[Naooooo]

＞今回ライカも参入します。しかしセンサー
サイズは１．３３倍です。＜＜

おおっ！本当ですか！興味深い。
ぷーさんです。さん、ありがとうございます。

しかし1.33倍のセンサーというのは、また新しいですね。。
どこのセンサーなのでしょうか？
チェックしたいと思います。

書込番号：5283885

[ridinghorse]

ライカM8デジタルですね。
http://nemeng.com/leica/004f.shtml
http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=00GmJ9

書込番号：5284732

[紅い衡撃]

このスレの存在意義が不明ね。

書込番号：5309762

[どどんべ]

はじめまして、どどんべと申します。早速ですが、かなりの確立で、私はニコンが比較的早い段階でフルサイズ機を導入してくると思っております。ソースは聞かないで下さい。もし、ニコンがフルサイズ機を導入するとしたら、今のアッセンブリーの流れから言って、CCD,COMSを問わずソニー製の可能性が高く、当然そのセンサーがソニーのデジカメに使われていてもおかしく無い訳ですよね。APS-Cサイズとフルサイズとでは、当然歩留まりは、かなり違うわけですが、センサーは他のチップ同様、ウエハーのサイズで歩留まりが変わるわけで、今後フルサイズのコストダウンを見越してフルサイズでも十分歩留まりの良いサイズのウエハーにサイズ変更できれば（キヤノンはすでにそのサイズを造っているようですが）かなりコストダウンしたものが出来ると思いますが、実際にはセンサー以外にもローパスフィルターやセンサー前のガラス類のコストも馬鹿に出来ないわけで、今の感覚で行くと中級機で25万円〜30万円前後ぐらい、高級機で50万円ぐらいが妥協点のような気がします。（あくまで予想ですが)画素数的には今の技術をそのまま流用する事を考えるとすると、1センサーあたりの面積を考えるとフルサイズで2000万画素ぐらいが戦略的にも妥当かな?（実際EOS1DSMk�UはEOS1DMK�Uの2倍前後で、）ちょうどそれぐらいの倍率で考えれば、理論的には2500万画素も可能（D2Xの2倍）と思いますが、いきなりは、そこまで行かないと思っています。ま、多分この1年ぐらいで大きな流れが起こると思いますが…
ソニーに関して言えば、ツァイスの2本の短焦点レンズの発表を見れば、これでフルサイズ機を出さないと言えば、これほど間抜けな話は無いですよね。と言うことで、ではでは

書込番号：5471797

[Grappa]

私は、CCDというのは技術の進歩とともに大きくなっていくもので、そ
のカメラごとの価格帯やコンセプトに合わせたものをその時々で選択
しているんだと思っていました。
そういう意味で、今は（一眼は）APS-Cサイズにおちついているだけと
考えてもおかしくはないんじゃないでしょうか。

個人的には、現在持っているレンズをそのままの画角で使いたいと思
うほうなので、35mmフルサイズは歓迎したいです。
（なので、ライカＭ８の1.33倍という画角を今後のCCDの傾向と捉える
とちょっと嬉しかったりします。）

突然失礼しました。

書込番号：5480574