『ディスプレイで見ている画像について』のクチコミ掲示板

[クールマン２]

常連の皆様、ダイナミックレンジの件では、本当にお世話になりました、
有り難うございます。
僕なりに、根っこの所は理解が出来たつもりです。
すると、次なる疑問が沸々と沸いてきまして。
またもや未熟な質問クンにならせてください。
実を言うと、お前そんなことも知らずにデジタルカメラいじっていたのかと笑われそうでお恥ずかしいのですが。

お題は、ディスプレイで見ている画像について　です。
最初に僕のパソコン環境ですが、windowsXP（Home）、ディスプレイはナナオ、解像度は1280*1024（これが最高設定）です。
RAW現像はCANONのDPPです。PHOTOSHOPエレメントの3.0を持っています。

誰でもデジカメでRAW撮影したモノをパソコンに取り込んでその画像をモニタディスプレイで見ているのですが、その見ている画像の実体を考えてみたら、自信が無くなってきました。

そこで恥を忍んで素朴で基本的な質問をさせてください。
なお今回は、色の事には触れません。

ダイナミックレンジと階調、輝度方向の直線性などに絞っているつもりです。

以下は僕の現状の理解している事と、どちらなのか自信がない事などを順不同で書き出してみました。
書いているウチにドンドン怪しくなってきました。

で、副題は「クイズ、間違いだらけのデジカメ知識」というわけです。
一応、CANONユーザー向けです。
識者、諸先輩方、是非容赦なく、Ｘ印を付けて間違いを訂正してください。

１，RAWのファイルはwindowsXPに標準装備されているビューワでは見ることが出来ない。

２，JPEG画像はwindowsXPに標準装備されているビューワ（FAXビューア）で見ることができる。

３，RAWのファイルをDPPで開くと見ることが出来るが、見ている画像はDPPというソフトの中で１６ビットTIFFに展開されているものだ。

４，ZoomBrowser EXの中でRAWを選んでTIFFに展開しないで「ビューアで見る」　にすると、そのときの見ている画像はJPEGである。
（どこで変換しているんだあ、と自分でツッコミ）
（このビューアって何のことでしょう？）

５，同じJPEG画像を、DPPソフトの中で開いて見ても、PHOTOSHOPの中で開いて見ても、エクスプローラでファイルを見つけてFAXビューアで開いて見ても、画質は全部同じである。
（見た目では、何か微妙に違うような気もしているんですが）

６，DPPでRAWを現像して１６ビットTIFFに変換した画像と、８ビットTIFFに変換した画像を比較すると、８ビットTIFFでは、白端、黒端で潰れる可能性が大きい。
　（TIFFは直線変換の筈だから。見た目では殆どそうは感じていませんが）

７，DPPでRAWを現像して１６ビットTIFFに変換した画像を、８ビットJPEGに変換すると、
８ビットTIFFに変換したものよりは、白端、黒端での潰れが目立ちにくい（・・・筈だ）。

８，RAWから１６ビットTIFFにした画像と、８ビットJPEGに変換した画像の、中間部のコントラスト（トーンカーブの傾き）は同じであるので、中間部の見た目は殆ど同じである。

9，RAWをDPPで現像して１６ビットTIFFファイルにして、それをPHOTOSHOPでJPEG化した画像と
同じTIFFファイルをDPPで開いてJPEG化したモノでは画質が違う。

10,　DPPで見ることの出来る「リニア」というのは、撮像素子をストレートにAD変換したデータである。

11、DPPで見ている通常の現像した画像は、リニアに変換した画像を、人間の目の感度が対数変化に対して直線なので、対数カーブ変換した後の画像である。
（・・・とどこかで聴いたか読んだことがあるようなきがしますが）

12、１２の理由で、従って、RAWを現像するデータは既に１回、対数カーブ変換の演算処理したデータである。（と疑っている・・・）

13,WEB上にあるJPEGなどの画像ファイルをダウンロードして見たとき、正しくガンマ補正されたパソコンのモニタで見れば、macでもwindowsでも同じ階調で見ることが出来る。

14，,WEB上にあるJPEGなどの画像ファイルをダウンロードして見たとき、制作側のガンマ補正が入っているからmacとwindowsでは、同じ階調で見ることが出来ない。（macとwinではガンマが違う、筈でしたから）

15、TIFFのデータも、ガンマの影響でそのままではmacとwindosでは違って見える。

16,　自分のパソコンはadobeガンマで調整しているから、何で作ったファイルでも正しく見える。

17，パソコンではどの画像データもファイルからデータを読み出し後にガンマ補正されて表示されるから安心していて良い。

18、PHOTOSHOPエレメントは一部１６ビットTIFF対応だが基本は８ビットである。
８ビットTIFFはJPEGと違って非直線変換されないから、見た目の階調も、白端、黒端の階調も、JPEG変換したもの差が出やすい。
（実際にはそういうことは感じていません。直線変換だとそうなる筈だという憶測です）

とりあえず以上です。
自分が如何にあやふやな知識だったか思い知らされています。
皆様、宜しくお願いします。

書込番号：5298377

[ヒロひろｈｉｒｏ]

そろそろ眠くなってきたので、解るものだけ○×しておきます。
自信のないものは答えません。

２-○、５-×、６-×、７-×、８-○、９-○、１３-○(注)、１４-○、
１５-○、１６-△(要説明)、１７-(要説明)、１８-×

DPP等は私は使っていませんので、ソフト個別の事情は知りません。
OSについてもパッチを当てたり、次期WindowsのVistaは画像関係の機能が向上するようなのでうかつに答えられません。
Windowsも写真をかなり意識するようになってきました。
また、クールマン２さんが眼で感じていることは殆ど合っているようです。
感覚の鋭い方とお見受けします。
後から理屈をこじつけると間違うようです（笑）

また明日zzz

書込番号：5298428

[京都のおっさん]

自分が印象に残っているスレッド。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5244191

http://www2.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/beta/sakura/bbs/?mode=all&namber=1332&space=0&type=0&no=0

作っている側で無ければわからないことだらけなのは当たり前だと思っています(私も同様です)。
私もデジカメ初めて三年経っていませんが、理解できた瞬間は嬉しいものです。

書込番号：5298689

[初機はFujicaST605]

1-○

マイクロソフトからダウンロードしてソフトを追加すると見ることが出来るそうです。

書込番号：5299225

[オプティミスト]

４-？

ZoomBrowserはよく分かりませんが、市販のビューワー(DPExなど)だと 、ＲＡＷに埋め込まれてるＪＰＥＧを表示するようですよ。
KISSの場合ですが、ＲＡＷのみで撮ると1536×1024のJPEGが、ＲＡＷ+ラージで撮ると3456×2304のJPEGがＲＡＷファイルに埋め込まれるようです。

書込番号：5299291

[_SEED]

>マイクロソフトからダウンロードしてソフトを追加すると
>見ることが出来るそうです。

デジカメWatchより
米Microsoft、「RAW Image Thumbnailer and Viewer」を公開
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/06/16/1756.html
上記記事には5Dの表記はありませんが、先程インストール
してみたら5DのRAWもきちんと表示されましたよ。

あとWindowsVistaでは出荷時にRAWがサポートされるとの事。
(ちょっと古い記事ですが)
米Microsoft、次期WindowsでのRAWファイルサポートを発表
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/06/02/1662.html

書込番号：5300445

[クールマン２]

皆様、レス有り難うございます。
１　は、windowsのビューアをダウンロードすれば出来る、ということですね。
ビューアなので、見ているときの実体が８ビットデータなのか１６ビットTIFFなのか（そんな重くなるようなことはなさそうですが）とか、不明点がまだ有りますが、見ようと思えば見ることが出来ると言うことで、条件付きの○　にしておきましょう。

ヒロひろｈｉｒｏさん、毎晩おつきあい有り難うございます。

２-○、これはまあ、当然ですね。

５-×、９-○
は、やはりそうですよね、という感じです。
５がなぜだか理屈は知りませんが。
単なるビューアで、変換作業がないと思っていたのですが、目で見た感じではAXビューアは、硬調になるように思っています。

でも撮った写真をまとめてCD-Rにして差し上げたりするときは、相手の見る環境がFAXビューアであることが一番多いと思うのです。
そこで、仕上げたjpeg画像をFAXビューアで見ても硬くならない程度のやや軟調気味にしておくようにしているのです。

９は、目でみて絶対そうだから、という確信はありました。PHOTOSHOP（PS）でjpegにすると、黒潰れがDPPより大きい感じがするのです。
そこででPSレタッチせざるを得ないときは、DPPで現像THIFFにしてPSに送って、修正後THIFFのまま、DPPに戻してjpegにしていました。
非直線化のカーブが微妙に違うようですね。、
、

６-×、７-×、
８ビットのTIFFって、どういう階調製を持っているのでしょう？単純に階調が粗いだけ？でしょうか？

ガンマの件、実は深いところでの理解というか知識が不足しています。
これはカメラの知識なのかパソコン関係の知識なのか。
現代技術ははハードもソフトも、ブラックBOX化していて、肝心なところの根本原理に到達できないで、隔靴掻痒の思いです。

さらなる教えを請いたいところです。
よろしくお願いします。

書込番号：5301173

[京都のおっさん]

そもそもビューアが画像情報をグラフィックカードのドライバに渡す時のデータが 8bit (×3) なんじゃないでしょうか。
だとすればビューア内では 16bit Tiff → 8bit bitmap にリニア変換しているんじゃないですかね。

書込番号：5301222

[京都のおっさん]

あと ５，は私のリンク先にあると思いますが。
Windows 画像と FAX ビューア
はモニタプロファイルを適用していないみたいな感じです。
ただし AdobeRGB の ICCプロファイル付きの画像は適切な色に変換するみたいなので、
画像のプロファイルは読むが、モニタプロファイルは無視する
なんじゃないんでしょうか。

で、私のモニタもプロファイル有りと無しだと、プロファイルを適用した方がやや軟調になります。プロファイルを適用しない(と思われる)FAX ビューアは比較すると硬調です。
でもそれを一般論に拡張していいものでもないと思うのですが(FAX ビューアで見る人には軟調な絵をあげるなど)。

あと、ガンマは式を見てグラフを見てそういうもんだと納得してるんですけど、それだけじゃ駄目なんでしょうか？
ガンマって必要悪なものだと思ってるんですけど。

書込番号：5301256

[ヒロひろｈｉｒｏ]

京都のおっさんさん
こんばんは。

>あと ５，は私のリンク先にあると思いますが。
>Windows 画像と FAX ビューアはモニタプロファイルを適用していないみたいな感じです。


あちらの板では楽しませていただきました。（笑）

Windows付属のソフトが色変換しているのは意外だったのですが、中途半端でしたね。
やはりWindowsは一般ホーム・ビジネス用のOSなのでしょうか。
Vistaに期待することにします。


>ガンマって必要悪なものだと思ってるんですけど。

いや、ガンマって必要です。
今は殆ど液晶になってしまいましたが、CRTそのものがガンマ特性を持っていますので、カメラはCRTの逆ガンマを掛ける必要があります。
CRTのガンマ特性はγ=2.2、で、カメラをその逆数のγ=0.45にすればトータルでγ=1になり、被写体に忠実な階調を再現できるというわけです。
ガンマ補正をカメラ側に持たせる習慣は、テレビ放送開始当時の事情にさかのぼります。
受像器側にガンマ補正回路を入れると受像器のコストが高くなり、普及に支障を来します。
そこで放送局側のカメラで補正すれば、受像器側のガンマ補正回路が不要になり、結果、総ての受像器が安くなります。
総てのユーザーの負担が減るというわけです。


クールマン２さん

>８ビットのTIFFって、どういう階調製を持っているのでしょう？単純に階調が粗いだけ？でしょうか？

TIFFだからって、特別JPEGと違うわけではありません。
TIFFはかなり汎用性のある形式で、OSを問わず見ることが出来、ビジネス用としても最もポピュラーな画像ファイルです。
FAXのスキャンなんかもよくメールのTIFFファイル添付で送られてきます。

JPEGは元の非圧縮8ビットに比べ必ず画質が落ちる非可逆圧縮ですが、TIFFは可逆圧縮で、8ビットとしては高画質な画像ファイルです。
階調云々は別の次元の話で、特別双方に独自の仕様があるわけではありません。

相手の環境が不定ならばPhotoshopなどでsRGBに色空間変換するのが無難です。
（モニタの色空間はsRGBと同じではないが遠からず、CRTならほぼ同じ）
自分がWindowsで相手がMacと判っているならば、自分のモニタもγ=1.8に校正してからモニタリングすべきです。

書込番号：5301514

[kuma_san_A1]

○か×かで答えるの難しすぎます。

14.は、プロファイル変換(またはカラーマッチング)を行わなければガンマが違うので違う表示になりますが、プロファイル変換して表示するならばガンマも一緒に変換されて同じ「様に」表示されます。

ちなみに、わたしのPowerBookG4はディスプレイプロファイルをガンマ2.2で作成しています。
つまり、Macの人でもその辺は自分のワークフローを考慮して変更できます。
印刷をお仕事にするデザイナーさんならガンマ1.8の方がロスが少ないでしょうが、そういうのはほとんどしないので。

3.、6.、7.、8.は「16bitと8bit」に「TIFFとJPEG」がごっちゃになっているのが原因？

「TIFFとJPEG」は可逆圧縮(または無圧縮)と写真に適して非可逆圧縮の違い(他に色の記録の仕方が違ったりとかしますが…)で、トーンに関してはこの二つのファイル形式に差はないと考えて良いと思います。
「16bitと8bit」はどちらもガンマ変換…つまりリニアでないデータにおいて画面表示に差は出ないです。
なぜなら、画面表示をOSに渡しているアプリケーションがほとんどでそれらは8bitだからです。
16bitから下位8bitを単純に捨てて渡すだけ(たぶん)です。
ただし、アプリケーションでプロファイル変換して表示する場合に16bitで変換するアプリケーションがあれば16bitの画像データの方が高精度ですから、トーンジャンプが目立つなどを避けられるメリットがあるでしょう。

10.はYesだと思います。
16bitリニアに現像する目的はカラーチャートなどを用いて測色的に再現するとか逆に記憶色を再現するとかをトーンカーブなどを駆使して作業する人向けとか…それこそデータ解析とか…でしょう。
リニアDNGなどは、このデータを内包しているはずです。

11.、12.はわたしもかつてそのように考えていたこともありますが、出力装置がガンマを持っていなかったらデータはリニアでよいはずなんです。
記録したそのままを出力すれば人はそのままに感じるのですから。
ですから、ここは出力装置がガンマを持つので逆ガンマのデータにしなくてはならない…これが非線形変換です。

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5279508

でも、いろいろと話し合われた通りです。
で、さらにトーンの味付けとしてS字カーブ強調とかも加わります。

いろいろ整理するのはおまかせしますね。

書込番号：5301564

[京都のおっさん]

ヒロひろｈｉｒｏさん

必要悪と言いますのは・・・表示媒体の都合上(特性上)、致し方なく付与している性質(カラクリ)みたいな意味です。
もちろんそれ無しではまともに表示しませんが、そういうのって基本的な理解への妨げとなると思うのです(体験上)。

例えば前回のダイナミックレンジ。
入力(RAW)は入力で考えるべきなのに、そこに出力(トーンカーブ)の都合(事情)を加味して考えるなども同様。そこからいくら数式をこねくり回しても、木を見て森を見ずに陥ります。実際そういう状態に陥っている人は掲示板を眺めていても非常に多いと思います。

という意味でトーンカーブすら、理解への道程においては「必要悪」と思いますし、それに気付けた
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=52
44191
のスレは私の印象に残っているので紹介させていただきました。

書込番号：5301752

[京都のおっさん]

http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5244191
でした。

根本的な理解が出来ていれば、クールマン２さん のように、あそこまで個別の疑問が湧くはずは無いと思います。重複疑問が多いので、いくつかに整理できると思うのです。
って、私が疑問に対する回答を持っているわけではありませんが、森を見ていたら「理解できたから、その疑問はもういいや」ってなると思うのです。

例えばビューアとしての SILKYPIX。
確かに色の違いはありますが、そこには何らかの事情があるのだろうし、ある程度の問題切り分けが出来たのならもういいじゃないか、です。人間の視覚に悪影響を与えるほど違いがあるとは思えませんので。
[5295221] では「ああ、ビット精度とは最大 1 の違いで、これは SILKYPIX の表示問題と似ているかもな」と考えたので、いちいちこだわってレスしたのです。

書込番号：5301777

[クールマン２]

皆様
レス有り難うございます。
整理するために、このレスは８ビットTIFFに関してのみにします。

それにしても今回の質問で、またもやはっきりしたことが言葉の難しさです。
前回、皆様から教えられたことは、RAWの階調は直線である、jpegg画像はトーンカーブで折り込んであるんだぞということでした。

jpegが非可逆圧縮、TIFFが可逆圧縮であることは僕も以前から知っています。
むしろ僕の中には、これらは圧縮形式のフォーマットであって、それと階調という概念は別だと理解していたのです。
しかし、前回皆様の説明を受けて、あれ、写真の世界では別の約束事があるのか、という風に勘違いしたのです。

結論、
「jpegにするからトーンカーブで両端を折り曲げている」
のではなく、
「８ビットにするから、折り曲げるのだ」
と言うことなのですね。
しかもそれは写真を扱うソフトウエアの中での限られた条件で。
jpegにするからといって折り曲げなくてはならないという業界規格（約束事）が有るわけでもない、ともいえそうです。

そう理解すれば、８ビットTIFFでも８ビットjpegでもトーンカーブとしては、その変換ソフトの中においては、同じカーブだということになります。

すなわち、DPPで現像して８ビットjpegに変換しても、８ビットTIFFにしてもカーブは同じ。
そのカーブはDPPで独自に作成しているもので、photoshopや、その他のソフトウエアでそれぞれ微妙に違う。

そうなれば、僕が疑問に思って質問した、６，７，８は不要になります。

因みに、今回同じような質問を言葉や、設定を変えて繰り返しているのは、そうすることで見えてくることがあるからです。
図を書いたり内部についての原理を面と向かって語り合えば、数分で理解できることも、こういう言葉でのやりとりですと、非常に時間がかかります。
前回のダイナミックレンジのことも、会って話せばもものの５分、で解決したような気がしています。
あれだけやっても結果としてjpegの話と階調の話が混線したままでしたからね。

書込番号：5302243

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん、毎度どうも。

＞今は殆ど液晶になってしまいましたが、CRTそのものがガンマ特性を持っていますので、カメラはCRTの逆ガンマを掛ける必要があります。
CRTのガンマ特性はγ=2.2、で、カメラをその逆数のγ=0.45にすればトータルでγ=1になり、被写体に忠実な階調を再現できるというわけです。

CRTのガンマについては知っていました。
TVの原理を勉強したときに、ブラウン管のカソード電流と（出力である）輝度の関係がリニアでないということだったと記憶しています。
このころから基本的な原理は変わっていないということで、一つ安心しました。

しかし、その原理と、macとwindowsで違うと言うことが、理論的に納得に結びついていません。
また液晶でも同じガンマでいいのかどうかも、同様です。


＞相手の環境が不定ならばPhotoshopなどでsRGBに色空間変換するのが無難です。
（モニタの色空間はsRGBと同じではないが遠からず、CRTならほぼ同じ）

sRGBの環境で操作しています。

＞自分がWindowsで相手がMacと判っているならば、自分のモニタもγ=1.8に校正してからモニタリングすべきです。

やはりそうなんですか。

プロファイルの件も含めもう少し原理的な理解を深めたいと思います。

書込番号：5302294

[クールマン２]

kuma_san_A1さん

毎度どうもです。

＞11.、12.はわたしもかつてそのように考えていたこともありますが、出力装置がガンマを持っていなかったらデータはリニアでよいはずなんです。
記録したそのままを出力すれば人はそのままに感じるのですから。

なるほど、DPPのリニアについては、僕の勘違いが入っているのかもしれません。



＞14.は、プロファイル変換(またはカラーマッチング)を行わなければガンマが違うので違う表示になりますが、プロファイル変換して表示するならばガンマも一緒に変換されて同じ「様に」表示されます。

プロファイルの中にガンマも含まれているから、適切なプロファイルを使いなさい、ということですね。

デジカメいじっている人なら期待できますが、普通のオパバサンがパソコン触っている・・・程度を想定すると、買ってきたまま、でしょうね。



＞「16bitと8bit」はどちらもガンマ変換…つまりリニアでないデータにおいて画面表示に差は出ないです。
なぜなら、画面表示をOSに渡しているアプリケーションがほとんどでそれらは8bitだからです。
16bitから下位8bitを単純に捨てて渡すだけ(たぶん)です。

そう、その当たりに、僕は疑問をもっているんです。
RAWの１２ビットや、１６ビットTIFFを開いているときに、本当に下のビットをパソコン上でモニタしているの？って思っていました。
DPPでRAWを見ていても階調を示す数字は２５５までだし。

書込番号：5302302

[ヒロひろｈｉｒｏ]

クールマン２さん
こんにちは。

>しかし、その原理と、macとwindowsで違うと言うことが、理論的に納得に結びついていません。

実は私も何故macがγ=1.8なのか理解に苦しんでいます。
過去にも論議がありましたが、結局は「感覚」らしいです。
規格の前提である数値を「感覚」で決めてしまったら、その時点から画像の理論は何も収まらなくなってしまいます。
規格を決めるべき所は理屈が通るようにするべきだと思っています。

印刷業界が、結局はカラーマネージメントに消極的になってしまうのは、オペレータが最終的には感覚を選ぶから、らしいのですが。
それで雑誌ごとにかなり色が違うのでしょうね。


>また液晶でも同じガンマでいいのかどうかも、同様です。

Windows自体がCRT規格のγ=2.2を標準にしています。
液晶というデバイスはかなり階調特性が荒れているらしく、ガンマという単純なカーブには収まらないそうです。
だから、入力されたカーブに対してきちんとγ=2.2に再現されるよう、液晶モニタ自身が補正しています。
もっともその補正精度はモニタによって異なり、やはり安価なモニタでは階調性能が劣るようです。

必要悪という意見もありますが…、ガンマのメリットはいくつかあります。
テレビのアナログ伝送系では、暗部ほどノイズが目立ちます。
それを送信側で持ち上げて、CRTで自然に下がりますから丁度ノイズリダクションのような働きがあり、S/Nを稼げるのです。
また、自然画では暗部の階調性が重要です。
ガンマを設けるということは、暗部の情報量が増えますので、8ビットという少ないビット数のデジタル写真にも有利なのです。


>RAWの１２ビットや、１６ビットTIFFを開いているときに、本当に下のビットをパソコン上でモニタしているの？って思っていました。
>DPPでRAWを見ていても階調を示す数字は２５５までだし。

同様のことを思うこともあります。
ただ、BBSなどで他人に数値を告げる場合など、4桁だとちょっと神経質過ぎるというか、感覚として1/256精度でも十分通じるように思います。
アプリケーションレベルでは当然4桁表示も可能でしょうけど、そういうソフトはお目に掛かったことがありません。
リアルで4桁表示ソフトがあったら教えていただきたいのですが…


全体として…
文章よりも図示した方が数倍理解が早いということは感じています。
コンピュータで図を書くことにはあまり慣れていないのですが、今後の課題とします。

書込番号：5302370

[ヒロひろｈｉｒｏ]

京都のおっさんさん

>入力(RAW)は入力で考えるべきなのに、そこに出力(トーンカーブ)の都合(事情)を加味して考えるなども同様。


初心者は入力の事情など知りませんし、出力結果だけで判断します。
雑誌ですらそうですね。

ですから、正しい判断をしてもらうには、入力から出力までの実情を知る必要があります。

書込番号：5302384

[kuma_san_A1]

・編集や変換のための16bit
適切な変換を経た16bit保存のデータはその後何もしないのなら8bit保存のデータで充分ですね。
問題は、その後編集をするとか、プロファイル変換をする時の精度を求めて16bitに保存するわけです。
同様に画像編集ソフトは16bit保存されたデータの入力と16bit以上のレゾリューションでの編集が求められますね。

・表示は8bit
とにかく、画面表示が8bit(ここ大事)なので画面表示を見る限りは16bitと8bitの差はありません。
プロファイル変換を伴う場合は差がある(変換ロスが少ない)可能性はすでに述べた通り。

・ファイル形式にかかわらず、いろんなトーンがある。
以前の「ダイナミックレンジ」についてのスレッドではRAWなどのリニアとカメラ生成のjpegの違いについて論じていたので、その場合のカメラ生成jpegはデジタルカメラの規格に準じているのでガンマ2.2を基準としてさらにコントラストのアップなどのトーンカーブでのS字強調がされていたわけです。
カメラ生成に限らなければ、例えば昔のミノルタのフィルムスキャナーはデフォルトではガンマ1.8としてトーンを調整した画像を保存していましたし、それぞれの環境でバラバラなんです。
もちろん、リニア出力(つまりガンマ1.0)の画像出力もあり得ます。
ただ、リニア出力の場合は8bitではその後の編集でガンマ変換しただけでbit落ちが生じて暗部は歯抜けのデータになってしまいます。

・ガンマは合理的
これはヒロひろｈｉｒｏさんが書かれている通り

ところで、16bitでの下位の値を見るために「レベル補正」で上下をクリップして抜き出す作業(ようするに直線で拡大する)を続ければ読めないことはないと思います。

・入力と出力の混同
雑誌を含め各メディアでの扱い方に不満を感じるわたしです。
せめて、みなさんが混同しないようになり、その人たちが増えればメディアも置いてきぼりを食らうわけには行かないのではないかと思っています。

書込番号：5302448

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

>という意味でトーンカーブすら、理解への道程においては「必要悪」と思いますし

理解していないのはあなただけでは？
入力が潰れていなくてもS字カーブのせいで「ダイナミックレンジが狭い」と感じる要因になっている、というのがヒロひろｈｉｒｏさんの主旨です。

書込番号：5302456

[クールマン２]

ヒロひろｈｉｒｏさん 、毎度！です。

カメラとレンズをピント調整でサービスに預けているのでここ数日、基礎勉強モードなんです。

＞実は私も何故macがγ=1.8なのか理解に苦しんでいます。
過去にも論議がありましたが、結局は「感覚」らしいです。

＞Windows自体がCRT規格のγ=2.2を標準にしています。
液晶というデバイスはかなり階調特性が荒れているらしく、ガンマという単純なカーブには収まらないそうです。
だから、入力されたカーブに対してきちんとγ=2.2に再現されるよう、液晶モニタ自身が補正しています。もっともその補正精度はモニタによって異なり、やはり安価なモニタでは階調性能が劣るようです。

成る程、理解できました。
初期の液晶TVは、黒潰れだし、残像は汚いしで、酷かったですね。あ、動画のはなしでした。

＞必要悪という意見もありますが…、ガンマのメリットはいくつかあります。
テレビのアナログ伝送系では、暗部ほどノイズが目立ちます。
それを送信側で持ち上げて、CRTで自然に下がりますから丁度ノイズリダクションのような働きがあり、S/Nを稼げるのです。

成る程成る程、一種のプリエンファシスになっているんですね。
ディエンファシスはモニタの特性に依存している、という合理的な（笑）仕組み。


>RAWの１２ビットや、１６ビットTIFFを開いているときに、本当に下のビットをパソコン上でモニタしているの？って思っていました。
>DPPでRAWを見ていても階調を示す数字は２５５までだし。

＞同様のことを思うこともあります。
ただ、BBSなどで他人に数値を告げる場合など、4桁だとちょっと神経質過ぎるというか、感覚として1/256精度でも十分通じるように思います。

見る分には十分ですね。
黒の0/255と1/255だって、見わけ付かないし。
254と255の違いも気分のようなモノです。
たた250と255の間には拡大すれば隠れている階調が出てくるだろう・・とか。ときどき気になったりしてます。

＞リアルで4桁表示ソフトがあったら教えていただきたいのですが…

ヒロひろｈｉｒｏさんでもそうならば、安心しました。
僕がこのスレを立てたのは、今自分が見ているのはこういう条件だぞ、ということを認識しておくことの重要性だったのです。
分かっていて作業するのとそうでないのとでは、応用の聴き方が違いますから。

＞文章よりも図示した方が数倍理解が早いということは感じています。
コンピュータで図を書くことにはあまり慣れていないのですが、今後の課題とします。

僕は、撮像素子や、AD変換器、さらにパソコンでの処理部分、DA変換してアナログ出力に変える部分、
ディスプレイ内部のハードウェア・・・と信号の流れがある中で、ハードの問題を、データの数字処理というソフトウエアで補償していることについて、その因果関係を知っておきたかったのです。

図と言うことを言ったのは、もし僕がヒロひろｈｉｒｏさんと、机の上で紙を出して話していたら各部の役割分担をブロックダイヤ的に示しながら、話を進めたであろうし早かっただろうな、という程度の意味です。
図にしてください、とお願いしているわけでは全然、ありません。

約束事はその因果関係が、、公知の規格　として決められているものと、業界の慣習的なスタンダードとなっているものと、大差ないからと曖昧になっているモノと・・・色々ありそうに思えます。
きちんと定量的に知っておかないと、無視しても大差ないのか、大きな誤解なのかも、判断が出来ませんん。
カメラ技術、光電変換技術、TV、パソコン、データの圧縮技術・・・かつてはそれぞれ別の分野に見えたことが、いまデジカメを扱うと、全部それなりに勘所をおさえないと、不安になるのです。

それぞれに歴史があって、その分野では日常語となっている言葉でも素人や異分野から見ると思いも掛けない知らない常識が隠れていたりしてとまどうこともあります。

書込番号：5302607

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジカメの技術。
基礎になっているのはテレビ技術です。
先人の熱心な研究でテレビ技術がここまで発展し、特に日本は世界をリードしています。
勿論、デジカメも。


>公知の規格　として決められているものと、業界の慣習的なスタンダードとなっているものと、大差ないからと曖昧になっているモノと・・・色々ありそうに思えます。

ガンマやトーンカーブに限って言うと、公知の規格がγ=2.2、これはテレビから来ています。
実際、放送局のテレビカメラはその基本カーブをほぼ忠実に守って放送しています。
ただし、ハイライト側はKNEE回路といって、S字に近い処理をし、白飛びを抑えています。

デジタルカメラは比較的曖昧。
各社勝手なトーンカーブを作って、それぞれ個性のある絵造りをしています。
ハイライトはともかく、いわゆる黒側を潰すのが「写真的」画質と思われる傾向があるようですが、特にこの黒つぶれが、テレビ技術を習得した人間としては大変違和感を感じています。

書込番号：5302795

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>黒つぶれ

フィルム（ネガもポジも）がこのような特性ですね。
これは「相反則不軌」という、露光量が一定以下になると感度が下がるという性質から来ていて、元来は望むべき特性ではありませんでした。
それが銀塩フィルムの長い歴史の中で脳裏に焼き付いてしまい、先だってリンクしたベルビアの特性曲線が「写真画質」のスタンダードになってしまったのでしょう。
ちなみに、ベルビアの評価は欧米では振るわないようです。
こういうハイコントラストの絵はアジア系民族特有の好みとか。
（時折北朝鮮の放送局が送ってくる絵はかなり凄いですね）

書込番号：5302849

[クールマン２]

皆様、今回も色々と有り難うございました。

１，圧縮フォ-マットと８ビットの件も今までの僕の知識、理解に間違いはなく、安心しました。

２，ガンマの件もmacだけちょっと特殊なようですが、これも今までの僕の概念を覆すことなくて、安心しました。

３，カラープロファイルの件はまた機会が有れば、ということで、今回は深く触れないようにしました。


じつは春ごろ、僕が撮った写真があるミュージシャンのCDジャケットに採用されたんです。
そのとき担当のグラフィックデザイナーさんにデータを渡したのですが、僕はwindows環境で現像しています・・で通用しました。
きっと馴れた人でしょうし、当然向こうはmacです。

それがきっかけか、その後何人かの舞台俳優さんとミュージシャンの写真撮影を頼まれて、それが印刷物に使われるようになり、多量のTIFFデータを受け渡すようになってきたんです。

事前に多数の写真をjpegでリサイズして見て貰い、その中から選んでもらわないといけません。
ネット時代は確かに便利です。

本業がある身のなで、あくまで趣味なのですが、仕事でやっている人の流れの中に入るとなると、知らなかったでは済まなくなります。
８月も２件こなします。
絶対に撮りたい人なんです。

こうなるとそれなりに理解しておかないと、ということでこの機会に勉強させて戴こうと思ったのです。

多くのみなさま、今回は本当にどうも有り難うございました。

書込番号：5303659