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大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�X

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/
で論議してきましたが、上の画像(良く写っている画像は雲の量が少ない画像です。)を示してもなお論議が決着しそうもないので、続スレを作らせていただきました。
興味がある方は、引き続きよろしくお願いします。

書込番号：23460936

[ガラスの目]

浮遊物質なら彩度が落ちそう。
ブレがないなら、星の瞬きと同じで、光が曲がるためでしょう。

書込番号：23460970

[ありがとう、世界]

「不毛の月面をネタの舞台として、
　不毛な争いがムリヤリ続けられようとしている」
(^^;

書込番号：23460975　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

望遠鏡で撮影している写真など内容がレンズに関連していません。
レンズに関係ない書き込みはやめてください。

書込番号：23460982

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
そもそもの話は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000617301/SortID=23411249/
を見ればわかる通り、標準ズームで大気の影響がどの程度影響するのかという事だったので、ご理解をお願いします。
尚、私のスレが目障りならば、今後は見たり書いたりしないよう切にお願いします。

書込番号：23460995

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

みなさんお待ちかね！！
いよいよ開幕しました。
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」の
第５回大会。
舞台を月に移し、スレ主 vs その他大勢のゴングが、今鳴り響きます。
クチコミファイト レディィ、ゴォォォ！！

書込番号：23461066

[とにかく暇な人]

＞あっ熊が来たりて鰾を拭くさん
まるで、
https://www.youtube.com/watch?v=OdJVSFh6008
のようですが、私が「虎の穴」で修行をした伊達直人役でいいですか。

書込番号：23461081

[ガラスの目]

二次元平面の小さな鏡が無数に回転しながら動いていると考えれば、判りやすいです。
鏡に当たった光は、様々な角度に反射され空一面に広がっていきます。
したがって、ボケるち言う表現は、適当では、ありません。
月から来た光は、空一面に拡散して広がります。
空全体が明るくなり、月の合成された色に染まります。

書込番号：23461101

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

＞とにかく暇な人さん

伊達直人ではなく
土門の師匠かな。東方・・ マスター・・・

書込番号：23461178

[うさらネット]

そもそも用語の定義がされていないようなので齟齬が生じてしまう。
大気中のと言いつつ、大気圏外をも含む異なる媒質事例を持ち出しているね〜。

今朝は、都内から秩父山系が霞んで見えない。

書込番号：23461216

[おかめ@桓武平氏]

＞とにかく暇な人さん

どうせ、「とにかく暇な人さん」は、
とにかく暇な人のようですので、
スレ主様自身が現地まで行かれ調査され、
その調査分析結果をここのクチコミに記載されることをおすすめします。

書込番号：23461262

[cbr_600f]

Tranquilityさん

＞おしゃるところの非論理性を、具体的/技術的/論理的に正しくお示しくださいませんか。

既に何度も説明しています。一つしか要素の差が無い「相対比較」の結果に対して、その差分が原因であることを認めない。そんな「非論理的思考」の持ち主に、何を説いても決して届くことはありません。仮に発生のメカニズムが散乱でなかったとしても、差が発生した原因は霧吹きによる「浮遊物」以外に無いのに。

技術は積み上げです。掛け算ができない小学生に、割り算や方程式を理解させることはできません。Tranquilityさんは、視覚上のボケ(エッジの鈍り)に深く関係する要素である、MTFを「コントラスト」、正弦波と方形波の違いを「ただの波形の違い」としか捉えていません。

被写体が持っている周波数成分が、経路やカメラの周波数応答の違いによってどう変化するか、そしてそれがどう見えるか。方形波(被写体のエッジ)の中に含まれる周波数成分という意味が分からない人に、何百回説いてもPSFやMTFの本質は理解できません。

散乱のPSFが完全な「点」ではない以上は、程度が非常に小さくても、ボケ(エッジの鈍り)が存在する。こう言われても理解できないTranquilityさんは「それがどうかしましたか。そもそも天文の世界では…」と自己の経験と知見をひたすら主張するだけです。持論に自信がある人は、理解できないものは「存在しない」としか思えないものです。


＞のレンズで検出出来るような大きさのボケが生じるのでしたら、天体写真ファンや
＞プロの天文台でも、もっと大問題になっているだろうと思います

10000mmの望遠鏡で10km先を写すのと、90mmのレンズで5m先のものを写すのでは、どちらが小さいものを写せるのですか？どちらが他の影響を受けにくいのですか？ 全てを天体観測の前提でしか考えないので、条件の違いを平気で無視して比較する訳です。


＞そして、既にそのことについてコメントしています。

そうでしたか。拡がることを否定されていたのでそう思ってしまいました。失礼しました。

書込番号：23461302

[とにかく暇な人]

＞おかめ@桓武平氏さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけて見えるものは、私には稜線の様に見えるのですけどね。

書込番号：23461361

[エアー・フィッシュ]

何度でも現れる！

昭和の、
ナンとかの金曜日とか、
ナンとかガイストとか、
怖い映画を思い出しました(笑)

書込番号：23461457　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

「13日の暇なヒト」？

※でも連日(^^;

書込番号：23461479　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

もうレンズは関係なくなったのだから、縁側か望遠鏡のカテゴリでやってください。

＞クチコミ掲示板では、各カテゴリや製品に関する情報を分かりやすく探せるよう、カテゴリごとに掲示板を設けています。
＞投稿先のカテゴリ(製品)に関係のない話題があると、他のユーザーのご迷惑となる

書込番号：23461549

[Tranquility]

下が霧吹き

＞うさらネットさん

>大気中のと言いつつ、大気圏外をも含む異なる媒質事例を持ち出しているね〜。

月や星は宇宙にありますが、散乱現象は大気中の話です。
散乱した光を通して遠くの物を見ているというだけのことですね。





＞cbr_600fさん

>一つしか要素の差が無い「相対比較」の結果に対して、その差分が原因であることを認めない。

霧吹き画像の比較でボケが広がっていると結論づけるのは、ちょっと無理筋な気がします。
大きな文字の輪郭を一か所強拡大してみましたが、コントラストが低くなっているだけのようにも見えます。cbr_600fさんは、これで何カ所の変化を測定して結論を導いたのでしょうか？

撮影された文字は、霧吹きが無くても元々輪郭がボケていますよね。
物のエッジでボケが広がるかどうかを確認するのなら、もっと明暗のクッキリしたエッジで実験すべきでは。私が実験するとしたら、面光源を背景にした金属板のエッジで試します。


>10000mmの望遠鏡で10km先を写すのと、90mmのレンズで5m先のものを写すのでは、どちらが小さいものを写せるのですか？どちらが他の影響を受けにくいのですか？
>全てを天体観測の前提でしか考えないので、条件の違いを平気で無視して比較する訳です。

大気光学現象を観察する場合、距離や長さの寸法ではなくて、角度で考えないと。
霧で光が曲がるとしたら、10km先でも5m先でも同じ霧ですから、曲がる角度は同じです。観察者から見れば両方とも同じ方向から目に届くことになるわけですから、もしも霧でボケているとしたら、距離に関係なくどちらも同じボケの大きさで見えるはずです。
天体観測でも地上の風景写真でも室内のモニターでも同じです。

これは、例えば10km先の驟雨で現れる虹と、庭の散水で見える2m先の虹が、同じ大きさ（視角度）で見えるのと同じことです。あるいは、自分の乗っている飛行機の影に現れるブロッケン現象の光輪も、山などで目前の霧に見られるブロッケン現象の光輪と同じ大きさ（視角度）に見えますよね。


>拡がることを否定されていたのでそう思ってしまいました。

星の光でも、月や街灯と同じようにミー散乱が見られます。ただし、星の光はとても弱いので散乱光の薄い部分は空の明るさに溶け込んでしまい、普通は月のような大きさでは見えません。しかし、空の暗いところで撮影してみると、やはり月と同じような大きさで広がっていることがわかります。
そのような散乱現象が起きている空でも、望遠鏡で見る恒星の像はボケて大きくなったりはしませんよ。

書込番号：23461580

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
>※でも連日(^^;
ご自身の書き込み日時をご確認ください。

書込番号：23461608

[cbr_600f]

Tranquilityさん

はいはい、毎度の理論を装ったイチャモンご苦労さまです。
基礎の理解が不足していて、ボケ量は太さや角度差だと決めつけているTranquilityさんには、全くムダな説明でしたね。

今世での理解はもう不可能と思われますので、来世では曲解が固着してしまう前に、学校でちゃんと基礎を学んでくださいね。

書込番号：23461662

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>毎度の理論を装ったイチャモン

なかなかな言われようですね・・・

ともあれ、cbr_600fさんも、ミー散乱の光強度分布の図を引用されていました。
その強度分布が角度で表示されています。これはなぜでしょう？　大気光学現象は、観察者から見込む角度で観察されるからではありませんか？

cbr_600fさんの霧吹き実験の文字の「す」の字を拡大してみましたが、霧ありの方で暗い部分が外側に広がっているところがあります。テスト画像と同時にアップされた「大きな文字のエッジのレベル」のグラフも、そのことを示していますよね。
光が滲んでボケるときは、光が明るい方から暗い方に侵出します（光の無い暗い方が広がることはありません）ので、このようにはならないはずです。これは、霧吹きで画像のコントラストが下がったことが原因と考えられませんか？

私の書いたことを「理論を装ったイチャモン」と否定するのであれば、「理論的に反論」していただきたいと思います。今のところ「イチャモン」とおっしゃるだけで、理論的な反論・反証は全く示されていません。

それと、ミー散乱の図で示したように、散乱では、物体の前に散乱光が覆い被さって観察されるわけです。ミー散乱の強度分布を見ても分かるように、その見込む角度はかなり大きく、散乱する角度がもっと大きなレイリー散乱ならなおさらのこと。
おっしゃるように物体のエッジに極めて近い部分だけに強く作用する理由が考えられません。そうなる理由も、技術的/論理的なご説明はまだされていませんが。。。

書込番号：23461746

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
「PSFが完全な「点」」という表現を見て、目が点になったのは私だけでしょうか。

書込番号：23461756

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>望遠鏡で見る恒星の像はボケて大きくなったりはしませんよ。
Tranquilityさんは私にいつも証拠を示せと言って、私が例えば
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
というような決定的な証拠を示しても決して自らの主張を曲げようとしないですが、どうして証拠を示さないで断言するのですか。
また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。

また、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけて見えるものが稜線ではないという証拠を示してもらえないですか。

書込番号：23461774

[cbr_600f]

＞とにかく暇な人さん

先生申し訳ありません。「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？

書込番号：23461778　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
PSFの何が1なのか言ってもらわなければ、意味が全く分かりません。

書込番号：23461912

[Tranquility]

暇な人さんオリジナル	コントラスト上げてみました

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠

どこが決定的な証拠なのか、こちらか聞きたいです。
画像をお借りしてコントラストを上げてみましたが、鉄塔も電線も遠くの木々も、エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？　霞んで見分けにくくなっているだけです。


>どうして証拠を示さないで断言するのですか。

超望遠レンズで撮影した霞んだ山やおぼろ月の写真を示しました。
とにかく暇な人さんの写真と同じで、霞みや雲で輪郭がボケたり滲んだりしている様子は確認できないと思いますが？
私の画像でとにかく暇な人さんが疑問を呈したところは、いずれも大気揺らぎで結像が乱れているところですね。


>望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。

《雲が通過する月面動画》
https://www.youtube.com/watch?v=4bs9EpAEIeM
https://www.youtube.com/watch?v=q9EV-4hPqZk
https://www.youtube.com/watch?v=CwyNhT04aas
https://www.youtube.com/watch?v=q5s3MjX3hwU

他人が撮影した動画なうえ恒星でなくて恐縮ですが、通過する雲の濃淡がエッジの描写に影響を与えないことがわかるでしょう。
また、見えなくなってしまうほどの雲の濃さでも、消える直前まで明るい部分がボケたりせず、そのまま暗くなって見えなくなるだけなことがわかるでしょう。
デジタル撮像なので暗い部分の描写が曖昧なところが見られると思いますが、疑うのであれば、実際にご自身の目で望遠鏡を覗いてみるといいと思いますよ。人間の目の方が、カメラより良く見えますから。

星でそのような動画が見つかればいいですが、天文台や科学館などに質問なさってみたらいかがですか？


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中のぼやけて見えるものが稜線ではないという証拠を示してもらえないですか。
　　　↓
「書込番号：23437845」
「書込番号：23460860」

それでも疑念が晴れないなら、現地で確認してください。
もしかしたら、「名神高速下り伊吹PA」「伊吹山」などのキーワードで画像検索すれば、雲の無い画像が見つかるかもしれませんね。任意の地点から見える山の稜線をシミュレーションするソフトなどもありますよね。

雲ではなくボケた稜線だと主張されるのであれば、ご自身で立証してください。

書込番号：23461978

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

＞PSFの何が1なのか
↑
とのことですので、どこをどこまで理解しているのか？の目安になりそうですね(^^;

書込番号：23461988　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3395476/
の丁度中心あたりの稜線が、雲または霧の粒子の散乱のせいで完全に分からなくなっている事がり分かりませんか。

>星でそのような動画が見つかればいいですが、天文台や科学館などに質問なさってみたらいかがですか？
私が
>Tranquilityさんは私にいつも証拠を示せと言って、私が例えば
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠を示しても決して自らの主張を曲げようとしないですが、どうして証拠を示さないで断言するのですか。
>また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。
と書いた意味が分からないのですか。

書込番号：23462146

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
ありがとう、世界さんも暇ですね。

書込番号：23462184

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>雲または霧の粒子の散乱のせいで完全に分からなくなっている事がり分かりませんか。

おっしゃる通り、手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。
ここの霧（雲）で散乱しているのは、稜線の手前にある霧（雲）の粒子に当たった、周囲（＝空）からの光です。
向こう側の稜線から来る光が散乱してボケて見えなくなったのではないですよ。


>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠

どこが証拠なんですか？


>どうして証拠を示さないで断言するのですか。
>>また、望遠鏡で見る恒星の像が雲や霧でボケて大きくなったりしない事の証拠を見せてもらえないですか。
>と書いた意味が分からないのですか。

自分の目で確認しています。出来る限りの写真や情報もここで提示しています。
疑問があるなら、ご自身の目でも確認するか、専門家（天文台とか科学館とかプラネタリウムとか）などに質問してみたらいかがですか？

例えば「国立天文台の質問対応」
https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html

私の書いたことが間違っていると主張するなら、その反論・反証をどうぞ。

書込番号：23462197

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>おっしゃる通り、手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。
私の主張を分かっていただいてありがとうございました。

>自分の目で確認しています。
この主張は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
で覆されていないですか。

書込番号：23462212

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>ここの霧（雲）で散乱しているのは、稜線の手前にある霧（雲）の粒子に当たった、周囲（＝空）からの光です。
つまり、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。

書込番号：23462309

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

ちょっと理解度とは別の話ですが、言葉は生きてますし、目的や社会通念上の許容範囲もあるからバランスですよね。
「10万ボルトの電流」とか「水蒸気で見えない」とか言われると理系オタクはすかさずツッコみたくなってしまう訳ですが、一般の人にとっては慣用句的なものであり、イメージが通じれば十分なので「いちいち細かくてめんどくさいヤツだな」で終わり。

といっても技術の現場でも本来の意味からすると正しくない言葉は山のように使われていて、でも目的は正しさを競うことではなく開発や製品を作ることなので、ある程度まではノープロブレムな訳で…。


Tranquilityさん

＞光が滲んでボケるときは、光が明るい方から暗い方に侵出します（光の無い暗い方が広がることはありません）

毎度毎度、科学を装った思い込みによるイチャモン、ご苦労様です。恐らくTranquilityさんの住む世界には、エネルギー保存の法則が存在しないのでしょう。

光が拡がって暗い側が明るくなるなら、明るい側はその分暗くなるのは中学生でも分かります。これは視覚的に、暗い側が拡がったようにも見える訳です。

明るい側はその明るさを保ったまま、暗い方にだけ拡がるという思い込み。そしてそれを理論だと思う錯覚。このように初歩的な基礎の部分で誤解を重ねているから、事実を認められないし人の説明も分からない。

…などと書いても1mmも納得されないでしょう。Tranquilityさんの世界では永久機関もできそうですね。

書込番号：23462523

[多摩川うろうろ]

もしもし・・・？

＞手前の霧（雲）で光が散乱していて向こう側が見えませんね。＞Tranquilityさん→　　　　　　　↓
＞つまり、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん

見えません＞Tranquilityさん→ボケて見える。＞スレ主さん

エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？＞Tranquilityさん
→滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん

もはやスレ主さん語は日本語として成り立っていません。

書込番号：23462531

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
「10万ボルトの電流」なら、10万ボルトの電位差間の電子の流れという様に理解出来ますが、
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
というのは、全く理解出来ません。
例えばこれは「「正規分布関数が1ではない」でよろしいでしょうか？」といっている事と同ような表現だと思いますが、いかがでしょうか。

書込番号：23462535

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞PSFの何が1なのか言ってもらわなければ、意味が全く分かりません。

先生、これは失礼しました。

・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
・同じPSFを空間的なグラフで表すと、中心だけが「1」で他は全て「0」。

この後者のグラフのイメージを一言で「点」と言ってしまったのですが、どのように表現されるのがよいでしょうか？

書込番号：23462538

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
やはり、私が想像していた通り、PSFが分かっていないという事はないですか。

書込番号：23462552

[ありがとう、世界]

＞「10万ボルトの電流」なら、10万ボルトの電位差間の電子の流れという様に理解出来ますが、
↑
中３の技術のテスト段階でアウト(^^;


＞cbr_600fさん

曲解暇人に「考え直す時間を与えるため」に、気付いて早々にレスしたのですが、
PSFの件「も」全く通じていませんでした(^^;
(「いつも」の予想通りではあるけれども)

ところで、「風邪」ひき掛けに近づいているかも知れませんので、ご自愛のほどを(^^;

※文体の微妙な変動から

書込番号：23462575　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>というような決定的な証拠

当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
山の稜線は左右からだんだんとコントラストが低下して中央近辺で稜線は消失します。
しかし、それだけです。

が、撮影者本人が『そう見える』と主張しているなら、本人だけが『そう見えて』いれば良いんじゃないかと。
これが元で経済が悪化も好転もしないし、光学もとい物理学の原理原則が覆される訳でもない。

ただ一人の主張者が、主張することにより満足しているなら、自分の世界だけで閉じていれば問題ない。

『私にはボケて滲んで見えた。だから貴方もそう見えるだろ』
いやいや、それは貴方だけの見え方でしょう。私には霞んで見える。
自分の目玉の性能を他人に押し付けて欲しくない。他人を巻き込まないでくれ。

『私にはボケて滲んで見えた。だから○○の法則は私＝自分だけに通用するのだ』こう言って欲しい。
他人に同意を求める時点で、何かがおかしい。

書込番号：23462628

[多摩川うろうろ]

くらはっさんさんがとにかく暇な人さんを「論駁」しました。
ここでまたスレ主さん語変換がなされるのでしょうか。

＞当方の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。＞くらはっさんさん
→→滲んだりボケて見えるという事で宜しいですね。＞スレ主さん？

書込番号：23462638

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
私からすれば、
>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
というのは、Tranquilityさんの
>鉄塔も電線も遠くの木々も、エッジがボケたり滲んだりしている様子は見られませんよ？　霞んで見分けにくくなっているだけです。
や、cbr_600fさんの
>「PSFが1ではない」でよろしいでしょうか？
と同じレベルの表現としか思えないのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23462643

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
お陰様で、現時点で以下の通りナイス数で暫定トップに立つことが出来ました。
私をご支援いただいた方には、深くお礼を申し上げます。

とにかく暇な人 21点
多摩川うろうろさん 15点
Tranquilityさん 14点
おかめ@桓武平氏さん 11点
ありがとう、世界さん 5点
cbr_600fさん 4点
あっ熊が来たりて鰾を拭くさん 2点
うさらネットさん 2点
エアー・フィッシュさん 1点
ガラスの目さん 1点
くらはっさんさん 1点

書込番号：23462708

[ありがとう、世界]

相変わらず、B・・・(^^;

書込番号：23462732　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

久しぶりにこのスレ覗いてみましたが、皆さん全く変わりませんね。
ある意味凄いです。

書込番号：23462755　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

＞ところで、「風邪」ひき掛けに近づいているかも知れませんので、ご自愛のほどを(^^;
＞※文体の微妙な変動から

ありがとうございます。全くおっしゃる通りです。
(後から落ち着いてみると、無意識にありがとう世界さんの文体を真似してしまった部分も…(^^;;)

分かっていても伝染るんですよね。頭に血が上っている自覚症状があって幸いでしたが…。
これ以上言い訳しないで、悪化しないように少し療養しようと思います。

書込番号：23462767

[きいビート]

書き込みが1~2件の人は、サンプルが少なくデータがブレるから、除外して。
(書き込みが3~4件の人は居ませんでした)

書き込み5件以上の人は

とにかく暇な人 21点
多摩川うろうろさん 15点
Tranquilityさん 14点
ありがとう、世界さん 5点
cbr_600fさん 4点

と、一見、とにかく暇な人さんの数値が大きいですが。

書き込み件数は

とにかく暇な人 15件
多摩川うろうろさん 4件
Tranquilityさん 4件
ありがとう、世界さん 5件
cbr_600fさん 5件

と、他の人の3倍以上の書き込みをしています。

これらの数値から、
書き込み１件あたりの平均値で、見ると

とにかく暇な人 1.4点
多摩川うろうろさん 3.8点
Tranquilityさん 3.5点
ありがとう、世界さん 1.0点
cbr_600fさん 1.0点

さらに、書き込みのうち、ナイス「０」の書き込みは

とにかく暇な人 2件
多摩川うろうろさん 1件
Tranquilityさん 　なし
ありがとう、世界さん 1件
cbr_600fさん 1件

と、なります。


これらの数値を見ると、
ナイス数で暫定トップの理由は、単純に書き込み件数が多いからで、

1件あたりの平均や、ナイス「0」の書き込み数を見ると、むしろ皆さんからの「不支持」寄りの傾向が見られます。


とにかく暇な人さん

単純に、足し算の数値の多い/少ない、だけで判断すると、現状把握を誤りますよ。


「不支持」を感じた上で、
体裁を取り繕う為に、わざと、足し算だけの数値で、暫定トップ自己宣言をしてるのかな?

書込番号：23462775　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいビート]

あ、すみません訂正します。

(書き込みが3件の人は居ませんでした)
書き込み4件以上の人は、、、

です。

書込番号：23462798　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
未だに、
>・全くボケないときのPSFを数学的な「関数」と考えた場合、元の空間に対して一切変化を与えないので「x1」。
と考えているなら、悪い事は言わないですから、落ち着いてPSFについて調べたほうがいいと思いますよ。

書込番号：23462863

[きいビート]

あ、度々スミマセン

コピー/貼り付けをしたので
とにかく暇な人さんに「さん」を付けないで、呼び捨てで書き込みしてしまいました。

大変失礼しました。

書込番号：23462909　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

�@ コントラストは低下するが輪郭はボケない	�A コントラストが低下しつつ輪郭がボケる

＞cbr_600fさん

こんばんは。

>光が拡がって暗い側が明るくなるなら、明るい側はその分暗くなる

霧の散乱や吸収でカメラに届く光はいくらか減少するでしょうから、写真で露出レベルを調整した場合はそうなりそうにも思います。
cbr_600fさんの実験は情報がありませんので、明るさレベルがどうなっているかわかりませんけど、「暗い側が明るくなり、明るい側は暗くなる」では、コントラストが下がっただけと区別がつけられないと思います。


さて、考えられる散乱による明暗境界線の変化の概念図を線で描いてみました。
黒線は、観察される明るさのレベルです。上から下の順で散乱光成分が大きくなっているとします。

私の散乱による輪郭の見え方の変化は �@ と認識しています。
とにかく暇な人さんの霧の写真もこんな感じですね。

cbr_600fさんも散乱でコントラストが低下することは否定しておられませんよね。
したがって、散乱で輪郭がボケるイメージは �A のような感じでしょうか。

私には、散乱でこのように輪郭がボケるメカニズムが考えられません。
どのような仕組みなのでしょうか？　
何度かお願いしていますが、この点についてご説明いただけるとありがたいです。

書込番号：23462946

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

そうですね。私も思い込みによる間違いが多々あると思いますので、落ち着いて勉強し直したいと思います。

ただ最近どうも脳内のセロトニンが不足してしまったようなので、「暇モン道場」はしばらくお休みさせて頂きます。寂しくても呼ばないでくださいね。(*^-^*)

あともし他のスレで私を見かけても、済みませんがそっとしておいてください(^^;;

書込番号：23462961

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#tab
で紹介してくれた、
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
というのは、散乱成分の中にボケの原因となる成分があるから、ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去が可能であるという事ではないのですか。

＞cbr_600fさん
>そうですね。私も思い込みによる間違いが多々あると思いますので、落ち着いて勉強し直したいと思います。
私もそれが良いと思います。

書込番号：23462974

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>何を言ってもムダだ
>Tranquilityさんの世界ではそれが正しい
>本質が全く分かっていないんですね。
>いちゃもんを付けることが容易に予想された
>さすが理系ですらない(?)と言われる
>村神社さん同様に思い込みによるイチャモンのオンパレード
.>目の前の事実が目に入らなくなる
>勝手な思い込みによる「マイ法則」
>程度問題を無視したTranquilityさんの「マイ法則」
>理解しようと努力されることはない
>基礎知識の不足からくる曲解
>自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信
>マイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言
>へー、驚きました。
>MTFの意味も曲解
>必要条件とか十分条件とかも全く無視
>自分の考えるボケ方以外はボケと認めません
>永久に理解出来ない
>何の証拠にもなりません
>非論理的な「イチャモン」をあれこれ並べて満足
>技術的/論理的に正しい反証は何一つありません
>長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然

かようにとてもたくさんのご助言、どうもありがとうございました。
そのような視点を忘れずにこれからも勉強したいと思います。

それでもやっぱり、散乱でこのように輪郭がボケるメカニズムが考えられません。
「しばらくお休み」とのことで、とても残念ですが、いつかご解説いただけると信じて気長にお待ちすることにします。

書込番号：23462985

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>散乱成分の中にボケの原因となる成分があるから

あるのですか？

書込番号：23462986

[とにかく暇な人]

はい

書込番号：23462987

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

そう断言できる理由は？
その理屈、もしも実例があるならそれをお示しいただけますか。

あなたが「決定的な証拠」とおっしゃった画像では、そのような現象は見られませんが？

書込番号：23463005

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

おぉっと、読み返したら、まだまだたくさんのご指摘がありました。ありがとうございました。

>「非論理的思考」の持ち主
>掛け算ができない小学生
>何百回説いても本質は理解できません。
>自己の経験と知見をひたすら主張するだけ
>理解できないものは「存在しない」としか思えないもの
>全てを天体観測の前提でしか考えない
>条件の違いを平気で無視して比較する
>理論を装ったイチャモン
>基礎の理解が不足
>全くムダな説明
>今世での理解はもう不可能
>来世では曲解が固着
>学校でちゃんと基礎を学んでくださいね
>Tranquilityさんの住む世界には、エネルギー保存の法則が存在しない
>理論だと思う錯覚
>初歩的な基礎の部分で誤解を重ねている
>事実を認められないし人の説明も分からない
>1mmも納得されない
>永久機関もできそう

私でも永久機関ができないことは理解しているつもりでしたが、まだまだ勉強不足でしたか。

書込番号：23463017

[くらはっさん]

> と同じレベルの表現としか思えないのですが、いかがでしょうか。

良いんじゃないですか、そう思うのなら。

所詮、スレ主殿と非スレ主殿では、語彙もコミュニケーション能力も知識も論理的な検討力も個人差があり、
決して同一レベルではない。目玉と脳味噌の性能についても然りです。


因みに自分の目玉での判断において、当方は次のようにそれぞれ意識してます。

『ボケ』＝ピントが非合焦状態。何処に合焦しているかが見ただけでは不明な状態。

『滲む』＝点なり線なり、から周囲または同心円状に色が散逸してボケを発している状態。

『霞む』＝ボケも滲みもせず、彩度やコントラストが低下しているが、そこにある点なり線なりは識別できる状態。

以上は当方だけの認識ですので、他所様が『ボケ』＝『滲み』＝『霞み』と認識しても全然異に思わない。
そういう見方、識別、感じ取り方があるんだなあ、程度のものです。

ただ、『俺にはボケて滲んで見える。アンタらもそうみえるだろ？』については、
『それはあんたの目玉の性能の問題で、そう見えてるだけだろ』、これだけです。

書込番号：23463377

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>そう断言できる理由は？
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
と書いてあるからです。

＞くらはっさんさん
>良いんじゃないですか、そう思うのなら。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23462643
の件ですよね。
決してくらはっさんさんの目が悪いわけではないと思いますが、
>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
という表現は、純粋に論理的に考えれば、目が悪いならボケや滲みを確認できなくても仕方がないという表現になっていると思いませんか。

書込番号：23463448

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん


Tranquilityさんの質問＞>そう断言できる理由は？
の答えで、

＞>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
＞と書いてあるからです。

と答えていますが、この論文は「単一符号化パターン投影を用いた単一撮影」だったり、
「全光線透過率85.2%のクリアシートを散乱媒体として用いて」の状況です。

大気中の浮遊物質で発生する「ものが滲んだりボケて見える」とは状況は一致しません。
このため答えになりません。

とにかく暇な人さん
「何を言っているのかわかりませんが」
「どうでもいいですが」
「このホームページを見てもわからないのですか」
「理解できないことがわかりました」
とかの返事はいりません。

書込番号：23463507

[２代目天体屋]

PSFの一例	階段関数の光度分布をここのPSFで畳み込んだ結果

めっちゃ久しぶりにお昼休みに機材の価格を調べにきたら、また光学的（？）な話題で盛り上がっていますね。
前回も夏のボーナス時期だったような。
このスレをザッと斜めに読んだ感じで書き込みますし、今回はこの投稿だけで失礼しますので、この投稿に対するレスはしませんことをご了承ください。
ちょうど仕事で使っているPCでMathematicaが立ち上がっていたので、ざっくり計算しました。

原因は浮遊物質でも霧でもなんでも良いですが、その向こうからやってくる光がどう見えるか？という問題については、以下のように考えられます。
まず、点光源が光源と観測者の間の何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定し、その拡がり方をPSFで表します。
（PSFというタームが出たので、おそらくこの意味をご存知であると仮定しています。）
揺らぎのような時間に依存する現象は考えずにstaticであるとします。
散乱の仕方によってPSFのdetailは違いますが、ここでは簡単のために規格化されたGaussianを考えて、

K(x,y;a) = (a/sqrt[pi]) exp( - (x-y)^2/a^2 ). (a>0, Im(a)=0)

と置きます。よくご存知の方には冗長ですが、K(x,0;1)、K(x,0;2)、K(x,0;3) のplotを添付しておきます。（それぞれ色は、青、赤、茶です。）
これはx=0に置かれた点光源を、そこからx軸に垂直な遠方にいる観測者が見るイメージです。（すみません、くどくて。）

対象が２次元的な方が現実に近いのですが、説明が面倒なので、１次元で考えて、「シャープな対象」として、x<0では明るさを０、x>=0では明るさを１とする階段関数とします。Heaviside's thetaですね。
これを上と同じ位置にいる観測者が見るイメージは、K(x,y;a)を用いた階段関数のconvolutionで、結果は誤差関数になります。

\int_{-\infty}^\infty dy K(x,y;a) theta(y) = (1 + Erf(x/a) )/2

という具合です。この右辺をplotした図も載せておきます。curveの色は上記の、a=1,2,3に対応しています。
このtrivialな結果から何が言えるか、（果たして言えないか？）はみなさんにお任せします。（すみません、無責任で。）

あまり話に関係のないチャチャだったかもしれませんが、目障りな場合はお手数ですが削除依頼をお願いします。

書込番号：23463609

[ミタラシダンガー]

年単位で延々と繰り返しているこのスレ、スレ主さんにもスレ主さん叩いてる方々にも最早何を言っても無駄なのでしょうけど、お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
一息ついて写真を撮りに行ってみませんか？

書込番号：23463734　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞２代目天体屋さん
現象論のレベルの解説ありがとうございました。
ただし、私に対する批判者の本質的な誤りは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23440754
で明快に示しているのですが、光の量子論的取り扱いを説明しなければならないのではないかと思っています。

＞ミタラシダンガーさん
>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
ここでトンチンカンな事を言われるよりも、写真撮影に専念したほうが良いと思いますよ。

書込番号：23463758

[エアー・フィッシュ]

＞２代目天体屋さん
ストレートの他、
カーブやシュートやフォークもありますよね。
そしてストライクとボールがある。

＞ミタラシダンガーさん
100点です。
写真は一期一会。
その面白さに気づいて経験値がたまれば、
りろーんは邪魔でしかないですね。

＞とにかく暇な人さん
マイナス3億点です。

書込番号：23463971　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。

所詮　
差別がぁーって
言う奴はブーメラン投げるのね。

書込番号：23464585

[エアー・フィッシュ]

次の話題はカー・エアコンです。
宜しくお願いします。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23463901

書込番号：23464646

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
光の量子論的取り扱いの説明を行っても、Tranquilityさんに分かってもらえそうもないと思ったので、回折で光の進路が曲がる事が分かる画像をアップさせていただきました。
画像のほぼ真ん中の輪郭が光っている物体はカッターの刃で、その下は光を遮蔽する為に用いた電卓のカバーです。
左の指は私の指ですが、撮影時の状況をイメージしてもらうために、敢えて完全にカットしませんでした。
カッターの刃と電卓のカバーの裏側にかなり強力なLED懐中電灯が光っていますが、カッターや電卓のカバーの輪郭の光はLED懐中電灯の光ですから、回折で光の進路が曲がってカメラのレンズに到達した事が分かると思います。
「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
もし納得がゆかなければ、Tranquilityさんの方で検証をしていただきたいのですが、その場合には、カッターの刃や包丁のように、鋭い物体を使って検証してください。

書込番号：23464658

[ミタラシダンガー]

＞とにかく暇な人さん
＞ミタラシダンガーさん
>お互いが同レベルという自覚だけはして頂きたいです。
ここでトンチンカンな事を言われるよりも、写真撮影に専念したほうが良いと思いますよ。

ご心配、恐れ入ります。
でも枚数だけなら、ここのどなたよりも撮っているという自負はありますよ。
コロナの関係でブログの更新はしばらく出来ませんでしたが。
受賞歴もそれなりにあります。

https://www.ebi-photo.com

書込番号：23464736

[とにかく暇な人]

＞ミタラシダンガーさん
>受賞歴もそれなりにあります。
https://bbs.kakaku.com/bbs/
に表示されているこのスレで自慢話が出来て良かったですね。

書込番号：23464794

[ミタラシダンガー]

まぁスレ主さんもスレ主さん叩きしてる方々双方に何を言っても無駄なのは分かってますので。
多分一年後も同じやり取りを繰り返しているんでしょうね。
はっきり言ってこのスレの存在自体も、延々と続いてスレ主さん絡みで他スレにも飛び火するレスバトルもウザいので、アカウントやスレに対する非表示の機能を付けて欲しいとは思いますが。

書込番号：23464801　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

スレ主さんが絶対に変わらない以上、変わるべきなのはスレ主さん以外の皆さんではないでしょうか？
皆さんスレ主さんに言って聞かせるのは不可能だと気付いているはずです。
でなければ2年以上もこんなやり取りが続く訳がないですから。
その上でまだスレ主さんとやり合いたいと言うのであれば、それはスレ主さんと何も変わらないです。

書込番号：23464840　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ミタラシダンガーさん
マジックワード発見したし
でもないんだよ

アンタもダメだと思ってるなら
レスしなけりゃいいのに
おかしな奴！

書込番号：23464845

[多摩川うろうろ]

ミタラシダンガーさん

＞その上でまだスレ主さんとやり合いたいと言うのであれば、それはスレ主さんと何も変わらないです。

ミタラシダンガーさんもその中に入ってしまうので、やめたほうがいいですね。
本当は相手にしないのが一番です。

書込番号：23464877

[ミタラシダンガー]

＞とにかく暇な人さん
写真に専念した方が良いと言われたもので、それなりに撮っていると言うことをお教えしたかったもので。
出来損ないみたいな人間の私が取れるのですから、フォトコンテストの賞なんてやる気の問題であって、応募数数千点位の規模のものなら正直言って誰でも取れると思います。
自慢話に聞こえたのであれば申し訳ありませんでした。謝罪致します。

書込番号：23464883　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

ミタラシダンガーさん

＞に表示されているこのスレで自慢話が出来て良かったですね。

スレ主さんは無邪気な悪意があるのですよ。
これは本当に悪質です。

書込番号：23464885

[ミタラシダンガー]

＞多摩川うろうろさん
そうですね。
そうさせて頂きます。
このままだとどうせ一年後も同じやり取り続けているでしょうから、このスレに来ている方全員纏めてアク禁にして欲しいんですけどね。
それであれば、別に私も一緒にアク禁にされても構わないです。

書込番号：23464895　スマートフォンサイトからの書き込み

[ミタラシダンガー]

何を言っても無駄なのは分かってるんですが、このスレが定期的にスレ一覧に存在し続けることそのものが鬱陶しいことに気付いて欲しいんですけどね。
だから私も久しぶりにやってきてしまいましたし、毎回スレ序盤には常連以外の方が来るでしょう？
スレに参加し続けている方々は仲良く喧嘩しているんでしょうけど。

書込番号：23464902　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

ミタラシダンガーさん

＞このスレが定期的にスレ一覧に存在し続けることそのものが鬱陶しいこと

同意します。

書込番号：23464916

[ktasks]

＞ミタラシダンガーさん
＞多摩川うろうろさん

見なけりゃいいやん
俺はオレンジはすぐ
見ずに
飛ばすよ

書込番号：23464926

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
>見ずに飛ばすよ
私のスレも同じようにしていただけると非常に助かります。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
はいかがですか。

書込番号：23464939

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
うん
しょうむないのは飛ばしてる

てか
スレ主自体が
飛ばして欲しいなら
ここに書くなよ
ブログに書け

何言っとんねん？

天体は見てくれって書いてたけど
しょうむないから
飛ばしたやろ？

どないせい　ちゅうねん！

書込番号：23464943

[Tranquility]

このスレッドを否定する皆さん

皆さんは、冬の月が高い空で青白く煌々と輝くのに、春の月が霞んでおぼろになる理由に興味はないのでしょうか？
晴れた空が青いのに、夕焼けや朝焼けが赤くなる理由は知りたくないですか？
雲の隙間から射し込む光芒は美しいですが、なぜそんなことが起きるか、その理由がわかったら面白いと思いますけど。

そんなこと興味もなく写真を撮ってればいいという意見もあっていいと思いますが、私はそういうしくみが理解できた時は、とても気持ちがいいですね。また、そういう不思議の理屈をあれこれ考えたり、話し合ったり出来るのはとても楽しく感じますよ。
身の回りの現象を理解できれば、そのほうが写真を撮るのも楽しくなると思います。

ただ、そういう対話で生じた反対意見や疑問に真っ直ぐ答えない人や、答えられずに長々とした悪口や人格否定に走るような人もいて、そういう人は本当に要らないと思います。
また、話題に直接関わることもなく、チャチャを入れるだけの人もいたりしますが、そんな人も無用な存在だと思います。

要らないのはこのスレッドではなくて、そういう人たちだと思いますが、いかがですか？
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」と思っている人は、スレ主さんお一人だけじゃない（・・・なぜかまともな対話ができない人がほとんどで残念ですが・・・）ようですし。

書込番号：23464973

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
>はいかがですか。

回折現象ですね。
知っていますし、普通によく目にすることです。
散乱の原因の一つでもありますね。

おっしゃる通り、回折現象で「輪郭が光っている物体」＝「カッターの刃」が見えています。
それでカッターの刃の背後にある「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？

書込番号：23464976

[Tranquility]

＞２代目天体屋さん

>原因は浮遊物質でも霧でもなんでも良いですが、その向こうからやってくる光がどう見えるか？という問題については、以下のように考えられます。
まず、点光源が光源と観測者の間の何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定し、その拡がり方をPSFで表します。

はい。「何らかの原因で散乱が生じて点ではなくなることを想定」すればグラフのようになると思いますが、その「想定」が正しいのかどうか？が疑問です。

書込番号：23464993

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>・・・なぜかまともな対話ができない人がほとんどで残念ですが・・・
この言葉は、「悪口や人格否定」には当たらないのでしょうか。

>「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？
カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
内の、
>「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
についてはいかがですか。

書込番号：23464997

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
現時点のナイストップテンは以下の通りです。
私をご支援いただいた方には、深くお礼を申し上げます。

Tranquilityさん 44点
とにかく暇な人 42点
多摩川うろうろさん 36点
cbr_600fさん 25点
ありがとう、世界さん 22点
くらはっさんさん 16点
エアー・フィッシュさん 14点
おかめ@桓武平氏さん 14点
きいビートさん 13点
ミタラシダンガーさん 13点

書込番号：23465003

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>この言葉は、「悪口や人格否定」には当たらないのでしょうか。

ああ、確かにそのようにも受け取れますね。
そういうつもりは全くありませんので、下記のように言い換えさせてください。

・・・なぜかそういう人とはまともな対話にならないことがほとんどで残念ですが・・・


>>「かなり強力なLED懐中電灯」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？
>カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
　　　↑
これは「まともな対話」になっていますか？
私が「書込番号：23462985」「書込番号：23463017」に列挙したコメントは、「まともな対話」でしょうか？
多摩川うろうろさんの「書込番号：23462531」のご指摘は「まともな対話」ですか？

私は「まともな対話・まともな問答」になっていないと思いますが、おっしゃるように置き換えてみますね。
　　　↓
「おっしゃる通り、回折現象で「光っている物体」＝「雲や霧の粒子」が見えています。
　それで雲や霧の粒子の背後にある「山の稜線（物）」「月（光源）」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？」

回折は、散乱の原因のひとつです。


>回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。

言われなくてもわかっていますよ。
おぼろ月で月の周りに薄雲が光って見えるのは月からの光が散乱しているからですね。
昼間の青空も、散乱で太陽じゃない方向が明るいですよね。すでに書いたように、回折は散乱の原因のひとつです。
回折が理由じゃないですが、風景も光源が存在しない方向がよく見えます。

書込番号：23465023

[エアー・フィッシュ]

＞Tranquilityさん

多くの方を否定？空気が違う？
としているようですが、
ここはネット、
価格又は製品に絡む有意義な情報、
多くの人に浸透するようなアプローチ、
等々を考えると、
Tranquilityさんのクールで機械的な言葉は、
人を寄せ付けないものがあります。

あんな雰囲気の人には
関わりたくないと思うのが普通です。

つまりTranquilityさんに問題があります。

もし多くの人を意識していたなら、
プレゼンとしてはマイナス1000点です。

意識なぞしとらんと言うなら、
何も言う事はありません。
点数はありません。
ネットとして、価格コムとして、
何も問題ないです。
お続けください。

書込番号：23465055　スマートフォンサイトからの書き込み

[２代目天体屋]

オリオン座の下の方が霞んでいます。	雲が少ないバージョン。	雲が上の方にかかった画像。	PSFの比較

すみません、昨日は書きこまないと言っておいて何なのですが、職場で画像が手元に無かったのでPSFについて補足しておきます。
私は最初から全てを読んでいないので的外れかもしれません。この書き込みがこのスレに関係なければ削除依頼してください。

何年か前に書き込んだスレのように論点が今ひとつはっきりしないというか、書き込まれている方々の定義や思い込みに差があるという感じがしています。
星の写真を撮っていると、雲や霞、靄で星像が肥大化するのはよくあります。普通はボツにするので、まだ整理していない今年のファイルから掘り出してきました。
まず１枚目は低空の霞か靄でシリウスが肥大化していますが、一見、有限の大きさの星の境目があるように見えます。これはトンでいるためでカメラが勝手にDRでカットしています。haloのように見えますが、（狭い意味？での）それとは違います。
同じ夜に同じ構図で何枚か撮っていて、シリウスの周りに明るい領域が広がっていない画像もあります。（４枚の制限があるので上げませんが。）

雲がかかった画像が無いのか探したら、幸運にも残っていました。ポタ赤を使っていて、長い露光時間の画像もありましたが、極軸合わせの誤差が小さい露光時間が短い画像を使いました。
比較のために雲がかかっていないのと合わせて上げます。Exifが残っていると思うので、露出設定や撮影時刻がわかるかと。

一見、雲が掛かっていても星像は肥大化していません。下手をすると暗い星は小さく見えるほどです。ただ、像が暗くなることと広がりが小さくなることは別問題です。
天体の画像処理では星像からPSFを生成して逆畳込み(deconvolution)という処理で、星像を締まらせることがあります。そのPSFを生成するツールを使って、３枚目の画像の雲がかかった部位にある同じ星をそれぞれ４０個ほど選択してPSFを作る操作をしました。
（普通は合成後にPSFを生成してdecocnvolutionをかけますので、こんな使い方はしませんね。）
明るすぎる星は飛ぶし、暗い星は上記のように小さく見えるので、適度な明るさの星を選んでいます。この選択は恣意的に思えますが、両者で同じなので比較するには十分です。
４枚目の画像がその結果を比較をしたものです。雲がかかっている方が半値幅が３割程度大きくなっています。

星像が（特に肉眼で）どう見えるかは、雲や霞の状態などの複数の要因で変わりますので、今回の書き込みは雲の影響でPSFの半値幅が増加する実例であるとお考えください。
風景でもないし霞でもないので、このスレの趣旨とは違うかもしれませんが、対象と観測者の間に雲があることで星像が太ることがあるということです。「風景なら３割程度のPSFの幅の増加は関係ない」と言われれがそれまでですが、天体では結構気にします。（ここまで書いてきて、当たり前過ぎてちょっと萎えてきました。）

なお、PSFの形が少々変わってもconvolutionは積分操作なので、結果は大きく変わりません。
以前どこかのスレで回折によるPSFをAiry関数で表す話がありましたが、それをGaussianにしても結構合います。
また、PSFの起源をmicorscopicな散乱に求めても良いですが（寧ろ私の専門分野に近い）、条件設定が曖昧なのでそこに深入りする意味は疑わしいですね。一般にQEDでも他の理論でも２体散乱で微分断面積を計算すると前方散乱が大きく出るので、PSFがGaussian-likeになるのは想像できます。

前日の無責任な書き込みを補足するためでしたので、これで本当に最後にします。

書込番号：23465223

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
については、
>カッターの刃を、雲や霧の粒子に置き換えたらどうなりますか。
という事を考えていただくために画像をアップしたのですが、
>それで雲や霧の粒子の背後にある「山の稜線（物）」「月（光源）」が滲んだりボケたりして見えたのでしょうか？」
に対する回答は「はい」です。

それと、何度も聞きますが、
>「光の進路が曲がって」という言葉が受け入れられなければ、「光が回り込んで」という言葉に置き換えてもらっても結構ですが、回折によって、光源が存在しない方向から光がやって来ている事がこれで分かったでしょうか。
についてはいかがですか。

書込番号：23465312

[くらはっさん]

>当方の節穴の目玉で確認しても、ボケや滲みを確認できませんでした。
という表現は、純粋に論理的に考えれば、目が悪いならボケや滲みを確認できなくても仕方がないという表現になっていると思いませんか。

だと思いますよ。まあ加齢でかつて両眼2.0の視力が衰えてきてますんで。
それでも10m程先に落とした、8mm程の毛鉤は見えてるから未だイケてる方かな。

ついでに言えば･･･


高名な大先生が撮影した心洗われるかのような風景写真や星景写真をして『ボケ』『滲み』『霞み』の議論をするならまだしも、
単に写したとしか思えないような、なんだか冴えない、ダムからの風景やら稜線、高圧電柱の向こう側を見させられて、
その原因となるかも知れない散乱やら屈折やらの議論を見物させられるのは、少々ガッカリと言うか残念と言うか･･･

ネタの悪い写真を見せられて、ボケやニジミを確認できなくても仕方が無い、と言うのも有かな。

月面写真にしても、レンズに天体望遠鏡使って居るのか知らないけれど、それならもう少しシャープな
写真に仕上がらなかったのか、と。他所様のお月さんの作例見てるとそう思いますぜ。
正直、左右新旧比較の写真見ても、『もともとの出来具合が悪かったんだろう？』と真っ先に思いましたもん。

いや、散乱や屈折等の光学的な理論の勉強は、このスレッドでも面白いと思いましたし知識は増えましたけどね。
（得意のURL引用先の論文やパワポ見て、のお話し）


ガッカリ感を例えて言うなら、
『お頭付き食べ放題』に誘われて、タイの姿焼きやハマチ造り（刺身）を期待して店内に入ったはいいが、
出てきたのがお皿に雁首並べた”シシャモ”や”めざし”だった、みたいな。

『チリメンジャコの姿焼きを作るのに、顕微鏡使ってムナビレに化粧塩打ちました』って、
シラスに顕微鏡なんて高価な道具使うなら、最初から明石の鯛を仕入れとけよ。と突っ込みたくなる感じですかね。

こういうガッカリ感ですかね。
新コロで皆さん時間のゆとりが爆裂的にできたので、ヒマつぶしには良いネタかもしれませんがね。

書込番号：23465533

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23419647
の
>大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
は、私に対するコメントではないので見逃してしまっていたのですが、この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ないから、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と言われるのは無理もないし、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
を示しても何を言っているのか分からないという事でしょうか。

＞２代目天体屋さん
貴重な画像データありがとうございました。
このスレの冒頭の画像もそうですが、確かに、雲がかかると天体写真としてはボツとなるので、Tranquilityさんのような誤解をする人が多いと思います。
この様な誤解を解くには、本当は数学の力を借りるのが一番有効なはずなのですが、Tranquilityさんには、数学的な話をしても分かってもらえないようなので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23449414
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23464658
等を見ても分かる通り、粘り強く苦行を積み重ねているところです。
因みに、現時点に来てTranquilityさんの意見が出そろったと思えるので、私の方でTranquilityさんとの論議を再点検し、上記の様に論点を明瞭にするための努力を行っている最中ですので、今後の論議を注視していただけると助かります。

書込番号：23465571

[お気楽趣味人]

誤
Tranquilityさんには、数学的な話をしても分かってもらえないようなので、

正
自分には数学的な話は出来ないので、

ですよね。確か、以前にご自身で言われてませんでしたっけ？

書込番号：23465590　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
>自分には数学的な話は出来ないので、
>ですよね。確か、以前にご自身で言われてませんでしたっけ？
色々な話をしているので、抽象的な事を言われてもどの話か分からないですが、
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来ましたか。

書込番号：23465714

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ないから、
という表現が分かりにくかったと思うので、私の考えを整理しなおして補足しますが、これは、ほんの僅かな効果でも、積み重なると観測に引っかかるようになるから、私なら
>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
という様にきちんと観測しないで断言する事は出来ないし、私はこの様な姿勢では、自然現象を正しく理解出来るはずはないと思っているから、上記の様な言葉になってしまったのです。
尚、言葉が行き過ぎた事については、深くお詫びいたしますので、ご容赦のほどをお願いします。

書込番号：23466891

[Tranquility]

＞エアー・フィッシュさん

貴重なご意見ありがとうございました。

>Tranquilityさんのクールで機械的な言葉は、人を寄せ付けないものがあります。

そうなんですね。自分ではわかりませんでした。
あるものはある、無いものは無いと、図を作り、写真も提供し、出来るだけ平易に書いているだけのつもりなんですが。


>あんな雰囲気の人には関わりたくないと思うのが普通です。
>つまりTranquilityさんに問題があります。
>プレゼンとしてはマイナス1000点です。

私が問題なのですか・・・そうですか・・・
見た目だけで「あんな顔の奴には関わりたくない」と言われたような感じです。
ご採点いただきましたが、文章が下手くそなのでしょうね。

私は、「問題がある」と言うのであれば、誤った情報を流す人、自論だけ主張だけして疑問を受け付けない人、話を逸らす人、対話をせず暴言を吐くだけの人、本論に関係ないチャチャだけ入れる人などなど・・・の方だと思います。

書込番号：23468034

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>大気中の通過距離が長くなると水分子による吸収や散乱が増えて、透過する光量がわずか低下するくらいでしょう。
>>解像（あるいはMTF）を低下させる大気揺らぎとは無関係。
>は、私に対するコメントではないので見逃してしまっていたのですが、この考え方では、距離が離れると、大気中の浮遊物質による散乱が積み重なってより解像度が低くなる事が理解出来ない

散乱で物体がボケたり滲んだりして解像度が低くなるという現象はどこにも確認できないのですが。
写真でもそうだと言えるものは一つもありませんし、あなたが証拠だと提示した写真でも、確認できません。
望遠鏡で肉眼で観察しても、そのようなことは見られません。


>確かに、雲がかかると天体写真としてはボツとなるので、Tranquilityさんのような誤解をする人が多いと思います。

前にも同じことを書きましたが、薄雲がかかると星の周りにミー散乱で光が広がって見えることがあります。
それでも星自体の見え方は変わりません。明るいシリウスもそこらの三等星も、望遠鏡で見えるエアリーディスクの大きさは同じです。

２代目天体屋さんご提示の写真は、赤道儀を使って星雲が写るくらいの露光をしています。
それで明るい星の散乱光は白トビする程になってしまいますし、散乱が無い状態でも受光側の原因で明るい星は大きく写ってしまいます。

星の日周運動の光跡を撮影している途中で雲に入ったりすると光跡が途切れますが、もしも星が散乱で滲んだりボケたりするなら、途切れるときに光跡が太くなって消えるはずですよね？
ところが、実際はそうなっていません。星の線が薄くなって消えるだけです。
https://ganref.jp/m/indigoblue/portfolios/photo_detail/3233213
https://ganref.jp/m/sugenokappe/portfolios/photo_detail/854036

誤解しているのは、とにかく暇な人さんの方では。

書込番号：23468053

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>誤解しているのは、とにかく暇な人さんの方では。
２代目天体屋さんのような専門家の方が、画像まで示して説明しているのに、どうしてわかってもらえないのでしょうかね。

書込番号：23468068

[ktasks]

＞Tranquilityさん
大気中に浮遊物質が
無くても
大気によって
物が滲んだりボケて見える事は　ある
は
正解で良いのですよね？

書込番号：23468084

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>２代目天体屋さんのような専門家の方が、画像まで示して説明している

暗い星でも散乱はありますよ。その散乱光が星の周りに現れているのでしょう。
星自体の像が大きくなると主張するなら、ご自身で立証されては。

雲で星自体が大きくなるなら、雲で星が消える日周運動の光跡が太くなって消えるはずですが、そうなっていませんし、実際に望遠鏡でも雲で星が大きくなる様子は観察できないのですよ。これはどう説明できますか？




＞ktasksさん

>大気中に浮遊物質が無くても大気によって物が滲んだりボケて見える事は ある

大気揺らぎが原因でそうなりますよ。
「書込番号：23454915」

書込番号：23468130

[ktasks]

＞Tranquilityさん
＞大気揺らぎが原因でそうなりますよ。
で
あるならば
大気が無いところと仮定しても
（大気中だとソレが大気が原因の可能性があるから）
浮遊物質がいっぱいある状態で
揺らいでいたら
同じことが起こるのでは？

書込番号：23468168

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>星自体の像が大きくなると主張するなら、ご自身で立証されては。
２代目天体屋さんの画像をどうしても否定したいようですが、どうしても否定したければ、Tranquilityさんが検証するのが筋だし、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の画像を見ても大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないというのはどういうことなのですかね。
また、Tranquilityさんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。
もし、画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。

書込番号：23468171

[ありがとう、世界]

ここは
「ダニング＝クルーガー効果」
の見本市スレですね(^^;

※2000年以上前から知られている「無chiの知」よりは一般に理解されやすそうだけど(^^;

書込番号：23468205　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ありがとう、世界さん
ダニング＝クルーガー効果があるとして
だから？

むちでも良いのでは？
能力が低い？
私は低いですがソレが何か？
知識を得たいとか
疑問を語ること自体問題はないと思うな

相手が違うと思うのなら
正々堂々論破すれば良いだけでは？
相手が認めなくても

他の人にはわかるでしょ？

書込番号：23468343

[ありがとう、世界]

ktasksさんには言ってません。

書込番号：23468427　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞ありがとう、世界さん
はい
ソレはわかってのレスです

書込番号：23468442

[Tranquility]

＞ktasksさん

>大気が無いところと仮定しても
>（大気中だとソレが大気が原因の可能性があるから）
>浮遊物質がいっぱいある状態で揺らいでいたら同じことが起こるのでは？

前にも書きましたが、大気揺らぎの少ない（像がほとんど揺らがない）時に望遠鏡で月や惑星を見いていて、雲が前を通過しても像はボケず、細部の解像が悪くなることもなく、ただ単に暗くなるだけなんですよ。
機会があれば、ぜひ望遠鏡で観察なさってみてください。

浮遊微粒子による散乱で解像が悪くなるなら天体観測の世界で大きな問題になっているはずです。しかし、そのような話はひとつも聞きません。大気揺らぎの影響を解消するために様々な技術は開発されていますけど。

例えば、すばる望遠鏡の大気のゆらぎによる影響を補正する補償光学装置。
https://www.astroarts.co.jp/news/2006/11/21subaru_ao/index-j.shtml
https://sorae.info/030201/2019_5_21_moircs.html

一方で、すばる望遠鏡はガスや塵が密集した星形成領域であるオリオン大星雲の内部にある赤外線光源を詳細に観測しています。
https://www.astroarts.co.jp/news/2011/12/07subaru/index-j.shtml
この記事によれば、星雲内部を観測するためにダストによる減光量が調べられたとありますが、ダストによる散乱のボケの問題などとはまったく書かれてていません。

私たちが使うカメラよりも遥かに微細な解像が求められる天体観測において、大気揺らぎの影響は大きな問題とされています。そしてさまざまな解消法が研究されていることがいろいろな記事からわかると思いますが、散乱でボケて解像が低下するなどということは誰ひとり問題視していません。そんな事が無いからでしょう。

http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/~iwamuro/LECTURE/GENERAL4/index.html
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_ov/overview.htm
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_atm/atmosph.html
http://www.nhao.jp/~tsumu/Research/Intr_atm_method/methods.htm





＞とにかく暇な人さん

２代目天体屋さんの画像は散乱が原因であると考えられます。
日周運動の画像ではそうなっていない（星が太くならずに暗くなって消えるだけ）ことが証拠になります。
望遠鏡で目で見てもそのような現象はありませんので、ご自身で確認なさってください。望遠鏡お持ちですよね。


>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
>の画像を見ても大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないというのはどういうことなのですかね。

大気中の浮遊物質による散乱が原因だと、なぜ言えますか？
大気揺らぎが原因ではないと、なぜ言えますか？
前にも書いていますが、連続して撮影してみれば、一コマごとに写りが変わるので大気揺らぎが原因だとすぐにわかりますよ。

とにかく暇な人さんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見えるという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。私の反論に対する反証も何ひとつあげられていませんよね？

書込番号：23468518

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23468171
の
>また、Tranquilityさんは、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないという事を言葉で言っているだけで、画像データで何一つ証明出来ていないですよね。
>もし、画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。
についてですが、Tranquilityさんは、きちんと比較が出来る比較画像は出せないという事で宜しいですか。

書込番号：23468621

[低感度フォト]

経験則でいいじゃない�@	経験則でいいじゃない�A	経験則でいいじゃない�B	経験則でいいじゃない�C

＞とにかく暇な人さん

天体写真もいいですが、地上に綺麗なものがたくさんありますよ。

そこに理屈を捏ねる必要などないんですけどね。年齢なりの経験則があるかと。。

レンズ：シグマ　18-50mm F2.8 EX DC MACRO (ﾌｫｰｻｰｽﾞ用)

書込番号：23468753

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>画像データで証明済みだと言われるなら、きちんと比較が出来る比較画像を示してもらえないですか。

私が何か「画像データで証明済み」などと言いましたっけ？
無いことの証明は不可能ですよ。無限にある条件の全てを検証することは出来ないからです。
逆に、有ることの証明は簡単です。一例でも確実に確認できるだけでいいのです。

とにかく暇な人さんの方は「決定的な証拠」だとして鉄塔の画像を提示されましたが、おっしゃるような現象は見られません。
別の画像で見られる解像低下がその証拠だともおっしゃいますが、いずれも他の現象で説明ができることばかりです。
5スレッド目も100コメント以上になっていますが、ご自身で「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」が証明できる画像はいまだ示されていませんし、そうなる理由も説明できていません。
「ある」と言うだけではダメで、そこが重要と思います。

星の日周運動の光跡を撮影している途中で雲に入ったりすると光跡が途切れますが、もしも星が散乱で滲んだりボケたりするなら、途切れるときに光跡が太くなって消えるはずですよね？
ところが、実際はそうなっていません。星の線が薄くなって消えるだけです。
https://ganref.jp/m/indigoblue/portfolios/photo_detail/3233213
https://ganref.jp/m/sugenokappe/portfolios/photo_detail/854036

雲で星自体がボケて大きく見えるのなら、星の日周運動の光跡の写真では、雲に隠されるところでボケて太くなりながら消えていくはずです。しかしそのようには写っていません。そして実際に望遠鏡で見ても、星の像が雲でボケて大きくなる様子は観察できないのです。これはどう説明できますか？

もしも浮遊微粒子による散乱で解像が悪くなるなら、風景写真などよりはるかに微細な解像を求める天体観測の世界で大問題になっているはずです。
しかし、そのような話はひとつも聞きません。これはどう説明できますか？

書込番号：23468973

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
このスレの冒頭の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
でアップさせてもらった4枚の画像は、Tranquilityさんが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444122
で、
>雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
と言われたから、Tranquilityさんから許可をもらって私が作成した比較画像であるという事についてはどのように思われますか。

書込番号：23469014

[とにかく暇な人]

>しかし、そのような話はひとつも聞きません。これはどう説明できますか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23465223
でも言われていますが、星野撮影でも惑星撮影でも、雲がかかっている画像はボツになるからですよ。

書込番号：23469072

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>Tranquilityさんから許可をもらって私が作成した比較画像であるという事についてはどのように思われますか。

すでに何度も書いています。まだ繰り返さなければなりませんか？

解像低下の原因が、大気揺らぎなのか、カメラのノイズなのか、（もしあったとしても）散乱なのか特定できませんから、散乱が原因だと言うことはできません。前2者でじゅうぶん合理的に説明ができます。
それにその月のエッジの比較だと、とにかく暇な人さんの鉄塔画像では霞んだ山の木の枝の葉一枚を見ているような拡大になりそうですね。仮にそのような量のボケが、証拠だとおっしゃるあの鉄塔画像で出ていたとして、確認できますか？


>星野撮影でも惑星撮影でも、雲がかかっている画像はボツになるからですよ。

研究者への天文台望遠鏡観測割り当て時間は非常に少なく限られていますから、空が霞んでいたとしても、その時しかない天文現象なら当然観測するでしょうし、継続が重要な観測なら見えてさえいれば観測するでしょう。アマチュアと違って少しでも観測データが欲しいですから。

ですから、大気中浮遊物質による散乱で解像度の低下が実際にあるなら少なからず問題になるので、対策の研究が行われているはずと思います。明らかに影響がある大気揺らぎに対策が取られているように、です。

書込番号：23469451

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>すでに何度も書いています。まだ繰り返さなければなりませんか？
URLのリンクや書き込み番号を示していただいても結構ですので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23469014
に対する現段階の見解をきっちり答えていただけないですか。

書込番号：23469519

[ありがとう、世界]

＞２代目天体屋さん

ご覧になっていますでしょうか？
下記のようなレスがありますが、実態としてどうなのでしょう？

＞大気中浮遊物質による散乱で解像度の低下が実際にあるなら少なからず問題になるので、対策の研究が行われているはずと思います。

書込番号：23469612　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

1600%拡大	1600%拡大	1600%拡大	1600%拡大

＞とにかく暇な人さん

前にアップした、500mmF5.6望遠で撮影した月画像3コマの同じ部分を、1600%に拡大（こんなに拡大したら写真として意味は無いですね・・・）しています。

雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケや滲みに差があるかどうか、どうぞご確認ください。同じ露出で撮影しているので、とうぜん暗いのが雲越しです。雲でボケたり滲んだりしているでしょうか？　

私にはボケや滲みに違いがあるようには見えません。それよりも大気揺らぎによる変形の方が少し目に着きます（これは少ない方だと思います）。
ちなみにこの画像の1ピクセルは約1.4秒角になります。今日の木星の視直径（赤道で約46秒角）の1/30にもなりません。

書込番号：23469970

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>実態としてどうなのでしょう？

それは本職に聞くのが一番でしょう。
例えば「国立天文台の質問対応」
https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html

異議を叫ぶばかり（あるいは本筋に無関係なチャチャを入れるだけ）で、誰も実際を知ろうとしない。
なぜ専門家に問い合わせしないのでしょう？

私が間違っている可能性もありますけど、私は見たことがない。

書込番号：23470001

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが撮影した画像に基づいて私が作成した、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
の比較画像は、ボケや滲みに違いがあるから、ご自身で比較画像をわざわざ作成されて、
>雲でボケたり滲んだりしているでしょうか？　
と言われているのでしょうか。
尚、せっかく比較画像を作っていただきましたが、こちらの質問に対する私の答えは、「Yes」です。

それと、もっともボケや滲みに違いがある
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3395294/
の比較画像はどうして作り直さなかったのですか。

書込番号：23470345

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんと別の場所で比較して、何か問題がありますか？
雲のある場所と無い場所で比較をしていますよ？

書込番号：23470445

[ありがとう、世界]

＞それは本職に聞くのが一番でしょう。
＞例えば「国立天文台の質問対応」
＞https://www.nao.ac.jp/contact/astro.html

【当事者】の
・とにかく暇な人さん
・Tranquilityさん
が質問してください。

私は普通に就労してますし。

書込番号：23470642　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

お仕事ご苦労様です！
私はリモートワーク中であります。

>実態としてどうなのでしょう？
　　　　 ↑
これは ありがとう、世界さん のご質問ですから、ありがとう、世界さん ご自身が【当事者】でしょう。
とにかく暇な人さん には、すでに紹介してありますよ。

書込番号：23470749

[武田のおじさん]

まだやってるのね。

素人からすれば、レンズや視力、天気による明るさなどなどで、実際（科学的）にはどうであれ、霞んで見える。
ボケて見える。滲んで見える。なんて「そうですか」で済む話しなんだけどね。笑。


テーマの文言をそのまま取れば、人によってはあるんでないの？なんだけどね。笑。


そりゃ、１０００ミリで見ようが、９０ミリで見ようが、被写体は被写体だから変化はないだろうけど、

被写体に変化はなくても、レンズを介せば見え方変わるよね。



ひとつ質問ですが、レンズ前のソフトフィルターの原理はどうなってるの？

あれって、エッジをどのように柔らかくしてるのかな？

あれは「滲み？」「ボケ？」「コントラスト？」「散乱？」


空気中によく似た条件がそろったら？

星系写真でも使うのですよね？よく知りませんが・・・。


あのソフトフィルター（外付け）はデジタル処理ではないし、フィルムでも使ってますよね。
特にピントをぼかしている訳ではないしね。

しかし、被写体のエッジは曖昧です。

空気中の浮遊物質で同じ条件が成立したら・・・？

でもまあ、「滲んだ写真」「ボケた写真」とは表現しませんけどね。笑。



あの、霧吹きでの現象はいわばソフトフィルター効果に近い印象を受けましたが・・・。

書込番号：23472591

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448065
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
の比較画像を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。

書込番号：23472598

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

あなたは最後まで読む事はしないのかな？

上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。

可能性を問題提起してみました。

書込番号：23472717　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。
だから、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。
というように、はっきりとお伺いしているのですよ。

書込番号：23472724

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

一般的にどう見えようが良いのでは？
私個人的には明確に答えれないですね。

なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。

それで、「景色が何重にも見える事がありますか？」とスレッド立てたらおかしいでしょ？

しかし、まともな視力の持ち主にとってどう見えるかは私には分かりません。

今のところ、自分のカメラ、レンズ、写真を通しては、明確に滲んだ写真はありません。

霞んだり、ボヤけたりはありますけどね。でも、「ボヤけたり」はピントや絞りレンズの焦点距離で変化するので、実際のところ、このスレッドの様な科学的な事は皆目分かりません。

残念ながら、裸眼では全く自分の目は当てにならないのですよね。

視力0.2だし、乱視があるので、メガネは矯正してるけど、お月様は複数になるので。（笑）

ただ、自然界では或いは「滲む」ような見え方が起こり得るかも知れないとは思います。

自然はいつも人間の浅はかな思考を遥かに超える事もあると思いますので。

で、ソフトフィルターはどうなの？

あれは人工的だけど、「ソフト」とは「ボケ？」「滲み？」「散乱？」「コントラスト？」一体何？

自然界で同じような事は果たして？

被写体と観察者との間にある物としては共通してるでしょ？

書込番号：23473044　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。
という事なら納得しました。

書込番号：23473054

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

あなたなら、この写真をどう見ますか？

今日の写真です。時間は若干狂ってますが・・・苦笑。（２０分くらい早い時間に撮りました。）

かなり山の稜線がモヤってますが、人によっては「ボケてる」とか「滲んでる」と表現する人もいるかもしれませんね。

しかし、「ボヤけて霞んでいる」けども、「滲んで」はいないように見えます。


この写真はFOVEONセンサーなので、もしかしたらベイヤー機ならもっとモヤっとしてたかもしれませんね。

このとき一眼レフを車に積んでいませんでしたから、比較画像が撮れませんでした。


メガネ、矯正視力は１．２なのですが、モヤっと感は大体写真通りだったと思います。


このモヤっと感をどう言葉にして表現するのか？

しかし、「滲んでボケて」いる訳では無さそうです。
テーマは「滲む」が先に来ているので、「滲む」がメインで「ボケる」が後です。

「滲む」が前提条件なので、「ボケる」あるいは「ボヤける」は結果なので、
言葉に「ボヤける」が含まれていても、優先順位が「滲む」から「ボケる」になるので、
広い意味を適応出来ません。

しかし、画面前での霧吹き実験は大変興味深いなと思いました。

ですから、ソフトフィルターの話しを振ってみました。


それで、もしかしたら、条件次第では「ボヤけて」「滲んで」いる様に見える（順番が大事）事もあるのでは？
と思いました。

あくまで、「ボヤけて」次に「滲んで」見えるかも？の順番でのスタンスですね。

「滲んで」るから「ボヤける」ではありません。

書込番号：23473191

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

すみません。「滲んだり」でしたね。

順番を抜きにしたらどうなのかな？

書込番号：23473195

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
仰る意味が良く分からないのですが、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23460936
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448065
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
>の比較画像を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりにならないですか。
にという私の質問に対して、武田のおじさんさんが、
>上の文章では私はまだ、肯定も否定もしてないですよ。
と回答した事について、私が、
>>なぜなら、近眼で、乱視もあるので、裸眼で月を見ても何重にもダブって見えるのでね。
>という事なら納得しました。
というように納得してしまった事が納得出来ないのですか。

書込番号：23473261

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

わかるような？わからないような？

人によって見え方や表現が変わる。で理解して良いのでしょうか？

それなら、このスレッドも解決！！チャンチャン！！ですね。（＾＾）/


それとも、まともに物を見れないあなたはout of 眼中と理解するべきですか？　笑。

しかし、流石に掲載された月の写真が何重にも見えるような乱視ではありませんよ。お空の月の事ですが・・・。苦笑。



私が掲載した写真に対して、いつもスルーか、明確な意見や感想がかなり少ないのですが、反論は無いと理解して
宜しいのでしょうか？　笑。

参考にもならないと思うなら、はっきりそう言っていただいても、傷付く事はありませんのでご遠慮ありませんように。

なにせ、私は分からないので質問や問題提起をしてるに過ぎません。
その事で理解を深めようとする行為ですから。

どうしてこのスレッドが削除されないのかは、多分、私のように何かを理解してみようと閲覧している方が居る為と思います。

他の方のように理論をある程度理解しているようなベースは何も無く、ごく一般的な見方をしているつもりなので悪しからず。

書込番号：23473348

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

月の写真ですが、あの写真は本当に参考になる写真ですか？

以前、Merrill3で撮った画像をトリミング写真と一緒に掲載しましたが、もし、元画像をここでダウンロードしても
同じようにトリミングは出来ません。ボケボケの解像度の低い写真になっていたでしょう。

ですから、せめて元データーを直接等倍以下で比較していただけると説得力もあるでしょうが、
画質が悪すぎて良し悪しが判断出来ませんね。

どうもあの画像はキャプチャー画像のようですし。もっと劣化しないソフトで編集してくれませんか？

レンズによって、カメラによってが前提なら、こんなに長いスレッドにならんでしょうし・・・。
ピントが甘いとゆるくボケるでしょ？焦点距離の短いレンズなら尚更ですし・・・。

ちなみに、私のPCはMac Proなのでモニターの解像度に問題はありません。

書込番号：23473452

[２代目天体屋]

前回の冬の大三角の写真の１枚前のもの	前回上げた画像	１枚目の写真のシリウス周辺の光量分布	２枚目の写真のシリウス周辺の光量分布

またまた出てきてすみません。本題に入る前に、ありがとう、世界さんの問いかけに対して。
私は斯様な論文などを見たことはありません。大気の揺らぎへの対策はご存知かと思いますが、adaptive opticsが２０年以上前からあり実用化されていますよね。（民生用はまだ高くて手が出ない。）

風景や月の写真はよく見ておりませんので、私が定量的に示すことのできる画像を使ったのですが、雲がかかった領域の（トンでいない）星を使ったPSFの半値幅の見積もりは無視されているのか理解されていないようです。その前のシリウスが肥大化しているのも、受光側の問題ではありません。（後述）また大気の揺らぎを無視できるように焦点距離が短めのレンズで撮った画像を使いました。

雲や霞を形成する水滴などが（もちろん気体分子も）光を散乱することはこのスレでは了解されているのですよね？
光を散乱する何らかの粒子（光からするとターゲット）の密度によって多重散乱の度合いが変わるので、常に肥大化するわけではなく、暗くなって星像が小さくなることもあります。（これも前に書き込みました。）
ですから私は「対象と観測者の間に雲があることで星像が太ることがある」ということだけを実例をもって示しました。常に太るとも星像に影響がないとも言っていません。散乱が起こるわけですから、雲や霞が掛かれば星像に影響しないはずはありません。（星像＝見た目の星の大きさだけではありません。）
雲が厚くなれば多数の散乱のために光が抜けて来ないので星像どころか星は見えません。（書いていて馬鹿らしくなってきた。）

前回の１枚目の画像の１ショット前の写真と、比較のために前回の画像を再掲します。下の方にだけ霞か薄雲が掛かって明るい星が肥大化しています。ほぼ同じ時間帯に撮影した２枚の画像を比べれば、シリウスが太ったのは受光側の問題ではないことは明らかですね。
明るくない星は太っていないので、この薄雲の影響はないと判断されるのかもしれませんが、事実はそうではありません。
PSFの半値幅を出す方が数値的に判断できるのですが、前回でそれは理解されないことを悟りましたので、それぞれの画像のシリウスを含む領域の星の明るさを3Dプロットにしました。（これでも理解されないのかもしれませんが。）
どちらもシリウスはトンでいますが、４枚目の方が、３枚目より根元が太くなっており、トンでいない星のピークが下がっています。つまりSN比が落ちています。
天体のガイド撮影をする人はリアルタイムで星のプロファイルを見ていて、雲が横切るときは太ったりSN比が悪化することを知っていて、当たり前の現象です。常にSN比は落ちますが、雲の加減によっては太らないようにも見えます（というか形が歪になる）。
ここまで書いたことは散乱現象をご存知であれば、容易に想像できると思いますし、ここに挙げた結果も至極当然なものです。

このスレのタイトルの「滲む」「ボケる」の定量的な定義を知りませんが、星と観測者の間にある雲などの影響で星像が太ることはあるか？と問われればYesです。（念を押しますが、常に太るとは言っていません。）
望遠鏡を通しても同様のことが起こりますが（写真も探せばあるかもしれませんが）、倍率が大きいと大気の揺らぎやそれが引き起こすガイドエラーもあり、原因を分離しにくいので、ここではカメラレンズによる写真を使いました。

またしばらくkakaku.comは見ないと思いますが、次に来る時には解決してスレが終わっていると良いですね。

書込番号：23473660

[ありがとう、世界]

＞２代目天体屋さん

どうもありがとうございます。

特に「シリウス周辺の光量分布」、もし天文台に質問しても、そこまでのフォローは期待できないでしょうから、それも含めて２代目天体屋さんから回答いただけて、大変感謝しております(^^)

「シリウス周辺の光量分布」によって、「どう見ても判らない」という「意見」があっても、少なくとも解析の「事実」は明らかですね(^^;

まだ御礼が足りないと思いますが、このスレや以前のスレのような「あまりに予想外の展開」によって、２代目天体屋さんが何らかの不快を感じようなことも有り得るかも知れませんので、
恐縮ながらここまでで留めたいと思います。

重ね重ねになりますが、誠にありがとうございましたm(_ _)m

書込番号：23473802　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞２代目天体屋さん
決定的なデータを提示していただいて大変ありがとうございました。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
の
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
というのが誤りである事を分かっていただけましたか。

書込番号：23473857

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>>ならない。
>というのが誤りである事を分かっていただけましたか。

とにかく暇な人さんが、人のコメントをきちんと読んでいないということがわかりました。

まず、２代目天体屋さんの写真やグラフからは、「遠距離になればなるほど」という情報を読み取ることは出来ません。
そして、「PSFが空間的に広がる」ではなくて「撮像した画像で星の像が広がっている」のです。しかも明るい星だけ。２代目天体屋さんは「明るくない星は太っていない」とコメントされていますよね。

つまり、２代目天体屋さんは撮影した画像を測定して明るさの情報を得たから、ここでは明るい星の散乱成分まで星の像とみなしたということですね。実際の星の写真ではそれが星の表現でもありますから、そういう測定もあっていいと思います。実際に星の明るさの測定するときは、写った星の像の直径を測ったりしますから。

それでも、こういう雲越しに望遠鏡で星を見ても少しも大きくなっていないのですね。月も惑星も二重星も雲で解像が低下することは無いですよ。
写真でも露出を少なくすれば、同じ光散乱があるシリウスでも星の像は小さくなります。白飛びしないくらいまで少なくすれば、その撮像系で得られる最小の星像になります。逆に言えば、暗い星でもたっぷり露出をかければ、薄い雲の光散乱で大きく写ってくるわけです。

要するに星の写真からわかることは、「大気中の浮遊物質によって光が散乱しているときは、露出が多くなればなるほど光散乱によって星の像が画像上で広がって写る」ということです。

そして、星の光散乱は周囲が暗いから見る・写すことができます。
周囲の方が明るい物体の場合は、光の進路にある浮遊物質は周囲からの光を散乱するので、手前に余計な光がカブってきてコントラストが低下するだけです。とにかく暇な人さんが主張する遠くの山の場合は、後者の条件になりますから、散乱で星が大きく写るのとは話が全く違います。



＞武田のおじさんさん

ソフトフィルター については、また時間のある時に改めて。

書込番号：23475864

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の誤解があって済みませんでしたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。
尚、説明が不足しましたが、上記の主張は、大気中の浮遊物質が空間的に均一に存在している場合の事を想定していますので、もしそのように受け止められなかった場合は、再検討をお願いします。

書込番号：23475893

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の誤解があって済みませんでした

何が誤解だったのでしょう？


>グラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。

グラフを見てコメントをしました。
あなたが自分の中で理解しているつもりになっているだけなことがわかりました。


>尚、説明が不足しましたが、上記の主張は、大気中の浮遊物質が空間的に均一に存在している場合の事を想定しています

あなたが自分の都合で想定しているだけです。
２代目天体屋さんの写真では、雲は大気中に均一に存在していません。話が違うので説明不足は関係ないです。
仮に大気中に均一に存在している浮遊微粒子があったとしても、望遠鏡では星の像（あなたの大好きなエアリーディスクです）は少しも大きくなりません。月も惑星も二重星も雲で解像（分解・分離）が低下することはありません。コントラストが低下し暗くなるだけです。遠くの山も、散乱光で白っぽくなってコントラストが低下するだけです。

書込番号：23475907

[ktasks]

＞Tranquilityさん
通り過ぎる一瞬だけなら暗く感じるだけで
ずっと追えば変わってくる可能性は？

書込番号：23476029

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフのデータは、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を示していないというように理解されたのでしょうか。

書込番号：23476149

[Tranquility]

＞ktasksさん

「雲が通り過ぎる一瞬」というのはちょっと考えにくいかも？

前にも書きましたが、望遠鏡で天体などを見ているときの大気揺らぎは像を乱して問題になりますが、モヤがあったり（数時間とかひと晩中とか）、雲が天体の前面を横切っても（数秒から数分とか）解像は変わらないです。雲がだんだん濃くなると徐々に像がそのまま暗くなり、ある濃さまで行くと見えなくなるだけです。
気流が安定していて像の揺らぎが少なく、細部までよく見えるときは、薄いモヤがかかっているようなことも多いですよ。



＞とにかく暇な人さん

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以下、「書込番号：23475893」のコメント
『https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事を理解していただけましたか。
この事が分かれば、自動的に、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。』
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このコメントも例によって引用が多く非常に理解しにくいですが、整理すると次のようなことになりますね。

『２代目天体屋さんのグラフを見て、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事が分かれば、自動的に、遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事を理解していただけると思うのですが、いかがでしょうか。』

つまり、『グラフを見て自分の主張が理解できれば、自動的に自分の主張を理解してもらえると思うけど、どうですか』ということです。これはいったい何を言っているのでしょう？


そもそも、あなたの言う「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことでしょうか？
PSFとは「点像強度分布関数」であり「点物体の像の強度分布」なわけですけれども、被写体の物体がある空間で、被写体自体がボケて広がっているような表現にも読めますね。

これはいちばん最初にも質問していますけれども、同じ言葉を繰り返すばかりで、いまだ明快な説明がなされていません・・・

書込番号：23476956

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23473660
のグラフのデータを見ても、大気中の浮遊物質によって光が散乱してPSFが空間的に広る事が理解出来ないという事で宜しいでしょうか。
先ずは、ここをハッキリさせないと議論を進めても無意味なので、ハッキリしとした回答をお願いします。

書込番号：23476983

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>あなたの言う「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことでしょうか？
まさか、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されていたとは夢にも思いませんでした。

書込番号：23477152

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>まさか、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、

ご自身では、「PSFが空間的に広る」の意味はお分かりということですね。当然ながら。

それでは、「PSFが空間的に広る（広がる？）」とは、具体的にどういう現象のことですか？
ここで言う「PSF」はどこにあって、この「空間」とは、どこにある空間ですか？
ここで言う「PSF」は、「点像強度分布関数」の意味ですか？「点物体の像の強度分布」の意味ですか？

あなたのコメントが非常に曖昧で『大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのです』の意味が不明ですので、ぜひ明解にご説明ください。
『遠距離になればなるほどPSFが空間的に広がる』の部分だけでもいいですよ。

「点の結像が広がりのあるPSFになる」という意味ではないですよね。
「空間的に広がりのある物体をPSFの集合として捉える」という意味でもないですよね。
こちらなら意味がわかるのですが。


そして、以下が重要です。
『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか』は自然現象のことですから、いまさら議論の必要はありません。
実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。

書込番号：23477516

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
何故、「PSFが空間的に広る」という言葉の意味を全く知らないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されたのか教えてください。

書込番号：23477529

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明なので、これまでのあなたのたくさんの書き込みと文脈から「点光源が点像ではなくて広がって見える」という意味だと推測したからですね。

では、「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の正しい意味と、その原理をご説明ください。質問形でない文章でお願いしたいと思います。

書込番号：23477565

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
その前に、2020/06/18 22:13　[23477529]の回答をお願いします。

書込番号：23477577

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

分かり難かったかもしれないと思ったので、とにかく暇な人さん風に質問を書き換えてみました。以下に。

なぜ

>>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>>ならない。
>というのが誤りである事を分かっていただけましたか。

と断言されたのか教えてください。

書込番号：23477582

[Tranquility]

>[23477529]の回答をお願いします。

直後に回答しています。

書込番号：23477589

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>直後に回答しています。
というのは、2020/06/18 22:29　[23477565]の事だと思いますが、
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明
なので、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と断言されたのですか。
もしそうなら、Tranquilityさんは、自分自身が知らない事は全て誤りだという事になってしまうのですか。

書込番号：23477658

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

何を言っているのか、よくわかりません。
平易な文章で書いてください。

書込番号：23477687

[お気楽趣味人]

Tranquilityさん

「空間的に」という言葉を、「3次元的に」という感覚でとらえていませんか？

ここで言う「空間的」は、「時間的」ではなく「位置的」という意味です。
信号処理は歴史的に、音声などの時間によって強度が変化する信号を対象に組み立てられ、
その応用として、画像のように、位置によって強度が変化する信号に対しても適用されています。

位置は、画像のように2次元空間でもよいし、1次元空間でもよく、場合によっては3次元空間でも良いわけで、
総合して、「空間的」と表現するわけです。

このスレの場合は、Tranquilityさんが推察しているように、点光源とみなせる星を撮影してえられた点像が、画像上で点ではなく広がっていることであって、それを「空間的に広がった状態」と表現するのも自然です。

書込番号：23478346

[Tranquility]

＞お気楽趣味人さん

ご解説ありがとうございます。

>位置は、画像のように2次元空間でもよいし、1次元空間でもよく、場合によっては3次元空間でも良いわけで、総合して、「空間的」と表現するわけです。

はい、そのように理解しています。
それでおっしゃるように「点光源が点像ではなくて広がって見える」ということだろうと推測したわけです。ここで「広がって見える」は「広がって写る」も同じです。

PSFで言えば、「点の結像が広がりのあるPSFになる」「空間的に広がりのある物体をPSFの集合として捉える」という表現で書いたのも、そのような理解からです。結像系の光学的作用の結果としてのPSFなはずですので。


さて、そこで問題は、散乱による光の広がりです。

例えば、夜空の星の周りに光が広がって見える薄雲のミー散乱は、星の周りにある無数の微粒子が光って見えているわけです。観察者から見れば、これは面積（広がり）のある物体と同じことです。光を散乱させて光って見える微粒子は、それぞれがまた星とは違う別の点なわけで、星の点が散乱で大きくなっているわけではないですね。
霧や霞の散乱では、物体の前に散乱光が被さって見えるだけなので、物体のコントラストを下げることになりますが、物体をボカしたり滲ませたりする作用はそもそもありませんし。

そこで、「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になる」という説は、現象として「 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」ということのようです。
散乱は物体から観察者へ向かう光の途中での出来事です。したがって、「散乱によるPSFが空間的に広がる」という表現は、「物体からの光」が観察者に届く途中で散乱でボケて広がっているということに読めます。

実際に観察するとそのようなことはありませんし、散乱現象のしくみから考えても、やはり「そのようにはならない」と。
スレ主さんは、散乱現象も、PSFも、誤解されているように思えてなりません。

書込番号：23478832

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
お気楽趣味人さんの説明に対して、
>はい、そのように理解しています。
と返答されるなら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23477565
で
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」は意味不明
という事を言われた事は全く持って意味不明ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
というのは正しいという事なのですね。
尚、
>遠距離になればなるほど
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
で説明した通りです。

書込番号：23478864

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

引用ばかりで、内容把握が困難です。
説明も見当たりません。

書込番号：23479036

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
の、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
は間違っていたという事ですか。

書込番号：23479058

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる

いつまでも曖昧な言葉だけで引き伸ばしていないで、その現象内容を具体的に説明し、明らかな実例を提示されてはいかがでしょう。
そのような主張をしているのは とにかく暇な人さん だけのようですが、実際にそのような現象があるなら、できるでしょう？　

今までお示しになった写真では、ご主張の現象を確認できていませんよ？

書込番号：23479144

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>いつまでも曖昧な言葉だけで引き伸ばしていないで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23427922
の
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
の何処がどのように曖昧のなのか教えてもらえないですか。
尚、
>遠距離になればなるほど
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
で説明した通りです。

書込番号：23479183

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、

は、正しいのですか？


>>遠距離になればなるほど
>については、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23475893
>で説明した通りです。

どの部分が何の説明になっているのですか？

書込番号：23479203

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
それでは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23429378
で、私の主張内容が分からないにもかかわらず、
>>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
>ならない。
と答えた理由を教えてもらえないですか。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23476983
については回答されない理由を教えてもらえないですか。

書込番号：23479217

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたの質問は繰り返しばかりで、すでに答えています。
今度は、私があなたに質問しています。

書込番号：23479250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
との事ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#tab
の画像をよく見ていただけないですか。

書込番号：23479290

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

見てますが、その画像で何が分かるのですか？

書込番号：23479362

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23477582
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479144
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479203
については回答されない理由を教えてもらえないですか。

書込番号：23479376

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#tab
を見ても、
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
と言われる理由が私には理解出来ません。

書込番号：23479397

[エアー・フィッシュ]

ぼけー

まいったなぁ
ボケボケだよ・・・・

きっと浮遊物質のせいだ。

書込番号：23479576

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私が大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を示す為にアップした画像を示したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444125
で全否定されましたが、Tranquilityさんは、
>実際の現象を観察すれば確認できることですから、ネット情報ではなくてご自身の目で観察してみてください。
と言われたにも関わらず、これまでにこのような月を見た事は無いのですか。

書込番号：23479787

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

またその写真ですね。
繰り返しばかりですね。スレッドVIまで行きそうですね。

その写真が「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の証拠なのですか？
そこにぼんやり写っているのは雲ですよ。月がボケているのではありません。
散乱を知っていれば、それくらいのことは簡単に分かるはず。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23444992

それよりも、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479362
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/#23479376
はどうなっているのですか？
人には質問ばかりするのに、自分がされた質問や指摘に返答しない理由は何ですか？

書込番号：23480250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
こちらの図をご覧ください。

書込番号：23480324

[cbr_600f]

Tranquilityさんの認識を推定して図にしてみました

とにかく暇な人さん

横からすいません。説明図いいと思います。私がこれから出す図も一部被っていますが、先週から描いていたものなので全くマネしてないです。私もちょっと真剣にTranquilityさんと会話したく、とにかく暇な人さんにツッコまれてもレスできる余力がありませんのでご容赦ください。


Tranquilityさん

まず、ストレスに負けて多くの暴言を書いてしまったことを深くお詫び致します。大変申し訳ありませんでした。私も夕日の赤さや写真の技術が分かった時の感動を伝えたいという気持ちは全く同じです。写真は芸術的な面だけでなく、興味がある方にとっては仕組みが分かればもっと面白いものになると感じています。

以下、超長文が続きますが、決して議論や勝ち負けのためではありません。これも一つの縁と思って真剣に誠意を持って書きましたので、斜め読みされることなく、お時間のあるときに落ち着いてゆーっくりと読んでいただけると幸いです。


天文に関しての知見はTranquilityさんの足元にも及びませんが、私も長年の写真の趣味に加えてカメラ関係のエンジニアをしていますので、それなりに積み上げた技術があります。もちろん個々の理論を完璧に理解できていなくても仕事は進むという面があるので、仕事だから正しいなどと言うつもりはありません。

＞答えられずに長々とした悪口や人格否定に走るような人もいて、そういう人は本当に要らないと思います。

存在を否定されたのは初めてですが、これは私の言動が招いてしまったことですので、文句を言う権利はありません。ただちょっと言い訳させて頂きたいのは、こちらもそれなりに画を書いたり撮影したりして、頑張って「説明をしていた」ということです。

Tranquilityさんはいきなり相手の出鼻をくじくような否定から入っているケースがあることを自覚されていますか。技術は積み上げなので、全ての要素を一度に説明することはできません。この辺がポイントなんじゃないか？これを書けば分かってもらえるのではないか？こういう図なら伝わるかも？と状況を読みつつ話を繰り出す訳です。

するとそんなことは見たことがない、あり得ない、理由がない、何も証拠になっていない、そもそも自分で見たことがあるのか、結果として「何一つ理論的な説明はなかった」と一蹴される訳です。

またこちらが書いた内容を100%理解された上で反論されているのでしょうか？特にグラフで書いた部分などがポイントなのですが。説明の全てを理解されることなく、部分的につまみ食いしてご自分の経験や認識と一致しないという理由で否定されてしまったら、こちらも人間ですのでそこから先に説明を進めることが困難です。

私は「疑問に答えられない」というレッテルを貼られていますが、そもそも初期段階の前提条件(ボケに対する認識)で全く同意が得られていない状態で、実りのある説明をすることは非常に困難であることもご理解ください。

途中で私は「それがどうかしたのですか」「何一つ正しい反論はありませんでした」とTranquilityさんのマネをしてみましたが、かなりカチンときませんでしたか？ 何一つ正しい反論がないというのはもちろん嘘ですが、あなたがやっているのはこれですよという意味だったんです。

科学は分かると楽しいですよね。同じように人と分かり合えることは楽しいものです。逆に人と分かり合えないことはストレスになります。ありがとう世界さんは他の人にはかなり親切なのに、この手のスレでは茶々入れで去っていきます。それは過去の経験上、絶対に分かり合えることはないと強く確信されているからでしょう。

これは私の考えですが、分かり合えないことを延々とやりあってもいいことは一つもありません。誤解による質問の応酬や伝わらないストレスで心も壊れていきますし、第三者はウンザリな訳です。そうなるよりは、キーワードや捨て台詞でも書いて早くその場から去った方がまだダメージが少ないという、一つのリスク対策だったりもする訳です。「それならばスルーすればいいではないか」と思われるでしょうが、自分が大事にしていることに関しては完全にスルーできないのもまた人情ではないでしょうか。

で、ここまでの話は、背景にはこういう要素もあるので知ってほしいというただの願望であって、是非の議論は果てしない水掛け論になるのでしたくありません。この後で理論を「ちゃんと」始めから説明をさせて頂きたいので、ご自身の経験上全然納得できなかったとしても、全く無関係だと思っても、そこで否定の論を展開せず、最後まで落ち着いて聞いていただけないでしょうか？

一つ一つの話はそれなりに理解が難しく、しかも全ての要素が繋がったときに初めて納得できるものです。部分的に納得いかないからと弾き飛ばされてしまうと、どうしてもゴールにたどり着けません。結果的に「理論的な説明は一切なかった」ということにされてしまいます。

今までの話の流れ的にTranquilityさんは、散乱を1枚めの図のように捉えていると私は認識しました。
・大気密度などで主光線が曲がらない限りボケは起こらない
・光の散乱によって「おまけ」が拡がってコントラストが下がるだけで、星の「本体」には全く影響がない
・そのときの光の強度をグラフで表せば、左下のような形になる(?)
・ボケたならば光は必ず大きくなるはずなのに、いくら星を眺めてもそう見えることはない

書込番号：23480565

[cbr_600f]

方形波は高い周波数の正弦波の集まり	方形波にLPFを通した場合	Excelによる簡易シミュレーション

まず、ボケについての認識を共有するため、周波数の概念を知っていただきたいです。以前もちらっと書きましたが、方形波というのは異なる周波数の正弦波が集まって出来ています。1kHzの方形波は、1kHzの正弦波を基本波として、3kHz、5kHz、7kHz、9kHz、11kHz…と続く奇数倍の高調波が重なってあのような角張った波形が成り立っています。

この波形の違いを画像の明暗に当てはめると、1枚めの右上のような模様になります。正弦波は白から黒にかけてグラデーションを伴って滑らかに変化する絵柄を表し、方形波は白と黒やライトグレーとダークグレーの2色しかないような急激な明るさの変化を表します。

つまり、明るさが急激に変化するシャープなエッジというのは、滑らかに変化する絵柄よりも非常に高い周波数成分が多く含まれているということです。


この方形波に、2枚めの図のようなローパスフィルタ(LPF)をかけて高い周波数成分をカットする(減衰させる)と、主に基本波である正弦波が残ります。2段めは、もっと減衰の少ない軽いLPFをかけた場合の図です。いきなり正弦波になってしまうのではなく、角が少し取れたような方形波になります。

同様にエッジがシャープな被写体を、MTF特性が大きく落ちるレンズで撮影したり、ピントを少し外して撮影すると、被写体に含まれる高い周波数成分が減衰してしまい、エッジが滑らかなグラデーションになります。MTFがよく伸びている高性能なレンズで撮影すれば、エッジが僅かに柔らかくなるだけで、大きくグラデーションができることはありません。

これらはある程度太い線の場合であり、もっと細い線の場合は基本波の周波数が高くなるのでコントラストの低下が加わります。いずれの場合もエッジの形状が滑らかになるだけであって、白い線だけが太くなったりすることはありません。

私の言っている「ボケ」とは、このように被写体が持つ高い周波数成分が減衰することであり、光が暗い方に一方的に拡がったり、エッジが無くなってしまうことではありません。MTFは単なるコントラストのことではなく、高い周波数成分をどれだけ通すことができるか/減衰するかという、レンズやカメラをフィルタとして見た場合の「周波数特性」を示しているのです。

「コントラストが低い」と言えば基本的に低域から高域まで全ての周波数帯域の明暗差が小さくなることを指し、「ボケ」や「解像感が悪い」と言えば低い周波数の振幅(コントラスト)があまり下がらずに、高い周波数の振幅がより下がることを指します。



次はPSFと周波数特性の関係についてです。PSFについては何度か出てきていますが、点像の全ての点を中心に、PSFの形が掛け算されるのが畳込み(コンボリューション)です。3枚めの図は、Excelを使って簡単な波形シミュレーションを行ったものです。(PSFは適当に作った一例)

PSFが中心だけ1で、他が全て0の場合(光の拡がりが全く無いことに相当)、点像の注目点にただ「1」が掛け算され、それ以外の周辺には全て0が掛け算されるので周りに何も影響を与えず、波形は全く変化しません。このときの周波数特性は、フラット(何も減衰しない)です。

ピントが合わない場合、センサ面では点像の全てが点ではなく円錐の断面である「円」になります。このときのPSFは収差にもよりますが基本的に潰れた形になります。これが重なり合うとき、周囲を巻き込んで平均化するような働きをするため、エッジに傾きが生まれてグラデーションとなります。このときの周波数特性は、くしの様な形をしたローパスフィルタになります。

そして散乱の場合、PSFは3番目のような暗い部分が拡がった形になります。これについては後述しますので、ここでは散乱は忘れていただいて、このようなPSFがあった場合としてください。これをエッジに対して畳込みこんだとき、エッジの変化の角だけを丸めたような形になります。

2段めも3段目も、どちらもPSFの拡がり幅は±10で同じですが、形状によってエッジの鈍り方は大きく異なります。3段目はピンぼけの場合よりも波形の傾きが全然立っていて、グラデーションの領域が小さくて殆ど見えないことが分かると思います。(つまりそれだけボケが少ない)

このときいずれの例でも、白線は全く太くなりません。ただエッジの傾きやカーブが変化するだけです。ボケるといっても、エッジが大きく移動する訳でも、いきなり無くなってしまう訳でもありません。散乱のようなPSFではもともと影響が小さいものなので、観測の状況によってそれが全く見えないことも多いでしょう。これが「程度問題」という意味です。

書込番号：23480567

[cbr_600f]

散乱によって光の強度が分散する例	散乱と光の強度	半値幅

次に、散乱による光の強度分布についてです。

浮遊物の散乱による拡がりが全くなかった場合に比べて、散乱があった場合の進行方向への光量は「僅かに」ではなく「かなり大幅に」減ると考えられます。ごく薄い雲であれば、見た目の明るさが急激に暗くはならないでしょうから、進行方向への光量低下は少ないと思われても無理はありません。

そこで1枚めの図を見ていただきたいのですが、進行方向に近い角度の散乱が大きいとはいえ、全ての方向に対して光が飛び散る訳です。この全ての方向への強度を合計すると、散乱が全く起きなかった場合の光の強度になります。

この水滴の大きさでは、角度が 1°違ってもまだ半分近い強度があり、もっと僅かな角度であれば進行方向の8割9割の強度で光が出ていく訳です。水滴1個だけで考えた場合、これら各方向に散る光の合計が、元の強度を超えることは絶対にない(エネルギー保存の法則)訳ですから、もともとの進行方向 0°への光量は大幅に減ることになります。

ではなぜ薄い雲では見た目に大幅に暗くならないのか？ですが、周囲の水滴による、他の角度の散乱光が加算されるからです。星と観測者を結ぶ直線に対して、その僅かに外側にある水滴から、僅かに斜めに出た光も観測者に届きます。観測者はこれらの合計を見ているために、ごく薄い雲であればそれほど暗くなったように見えない訳です。実際には水滴の隙間からくる直接光というのもあるとは思いますが。

このときの空間上の強度分布を考えたものが2枚めになります。ポイントとしては、「本体」と「おまけ」という不連続な形ではなく、光の強度は連続してつながっているということです。言い換えるとピークから裾までの間に必ず僅かにでも傾きを持っていて、どこまでが「本体」であるかは明確に言えないということです。

2代目天体屋さんは、ここで「半値幅」を使われました。連続した傾きを持っている信号や特性に対して、見た目の印象で幅を決めるのではなく、高さ(電圧や明るさ)が半分のところを持ってその幅を表すという概念です。見た目の印象が大きくなっていなくても、この半値幅で見れば大きくなることはありますよ、というのが2代目天体屋さんが説明されていたものです。


いくつか補足します。

散乱によるボケが大問題にならないのは、私は以下のような理由によるものと思います。
・程度が小さく、通常の観測においてほとんど目立たない
・雲が多いときには限界に臨むような本格的な観測はしない
・散乱のメカニズムはシンプルであり、デジタルの世界では対策が比較的容易
・殆どの理論は50年以上前に確立されている

Tranquilityさんが撮影された画像を1600%にしてもボケていないと言われる部分は、
・Photoshopで全体のコントラストを揃えても、エッジをよく観察すると、傾きが減っている部分がある
　(ただしこれは、現像による影響が排除できないので、NRを完全にオフできる現像ソフトが必要)
・Tranquilityさんは画像の拡大にニアレストネイバーという、簡易拡大を使っている
　→これは本来その画像には存在しない階段状のギザギザとしたエッジ(折返しノイズ)ができます。これの影響でエッジの傾きが分かりにくくなります。バイキュービックという滑らかな補間を使った拡大を行えば、その画像が持つ本来の周波数成分を見ることができます

大枠として私からの説明は以上になります。まとめるためにはどうしても細かい部分で説明が不足してしまいますし、選んだ言葉が適切でない部分も多々あると思いますので、Tranquilityさんがすぐに納得していただけるとは全く思っていません。ただ私は何も目新しいことは言っていませんし、機密情報でも何でもない技術の「基礎」の部分を語っています。

一見、波形が完全に垂直に変化して見える方形波も、オシロスコープの時間軸をどんどん拡大いくと必ずどこかで波形が斜めに傾いていることが分かります。見た目に完璧に見える画像のエッジも、バイキュービックで補間してどんどん拡大していけば、必ずどこかでボケているように見えます。影響が小さいものは、その存在を認識することが難しいです。

「見た目と合わないからこれらの説明は間違っている」と思う前に、「見た目」に何が起こっているのか、その程度はどうなのか、気づかないという理由で存在を否定してよいのか、考えていただけると嬉しいです。

書込番号：23480574

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

＞技術は積み上げなので、全ての要素を一度に説明することはできません。
↑
理系で飯食っていないヒトに理解させる事は難しく、さらに
「言っていなかった」を揚げ足取りに利用することしか考えない程度の相手には、不毛な結果しか得られません。

飽きたら放置しましょう(^^;


また、反論無し→勝利宣言で「喜ぶ程度のヒト」には、【空虚な幸せ】を好きなだけ味わってもらっていればいいでしょう(^^;

書込番号：23480610　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
論議を複雑にしてどうしたいのか理解出来ません。

＞ありがとう、世界さん
>反論無し→勝利宣言で「喜ぶ程度のヒト」には、
反論出来なくなった相手に勝利宣言すると何が悪いのか理解出来ません。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/ImageID=3399540/
はいかがですか。

書込番号：23480628

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、リンクをクリックする事が嫌いな方なので、誤字を一か所訂正した図を再度アップさせていただきました。

書込番号：23480643

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

「八木アンテナとレーダーの顛末」の教訓よりも
ずっとずっと低レベルな段階から抜け出る事は無さそうですし、
理系ゴッコ漫才の「隔離スレ」として定着すれば、他のスレへの被害は(相対的に)減るので、
やはり飽きたら放置しては？(^^;

書込番号：23480758　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
の中の「実際の光源にPSFが畳み込みされたものとなる。」という事を説明しますが、仮に大気の揺らぎと大気中の浮遊物質によるPSFが両方とも正規分布関数で表現されると仮定すると、両方のPSFを二重に畳み込んだ結果は、
https://k-san.link/normal-reproductive/
で示されている通り、正規分布の再生性によって正規分布関数となります。

私がアップした図は、大気の揺らぎによるPSFをσ1=1、μ1=0の正規分布関数とし、大気中の浮遊物質によるPSFをσ2=1、μ2=0の正規分布関数として、この二つの関数で二重に畳み込み、尚且つ1/2減光させた結果を示していますが、観測限界が0.1の場合は、二つのPSFを二重に畳み込んで1/2に減光させたほうが、PSFが空間的に広がっているにもかかわらず、星の像は小さく見える事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号：23480905

[武田のおじさん]

＞cbr_600fさん

ありがとうございます。

素人の私にも分かりやすかったです。（今までのいろんな論議があったからですが・・・。）

モニター前の霧吹きでの現象が気になっておりましたので、スッキリしました。

科学は面白いですよね。でも、数学に弱かったので数式故に拒絶反応が半端無く・・・。苦笑。

理科のテストは中学時代までは優秀だったのですがね。笑。（言い訳。）

書込番号：23481031

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

お気遣いありがとうございます。←信頼関係
テレワークによるストレスもあってかちょっと脳が疲弊してましたが、週末ごとにばっちり運動して他の趣味にも没頭して、かなり回復しました。(油断は禁物ですが…)

反省点と心残りがあったので長々と書きましたが、不毛な応酬は避けたいので、この後何を否定されても、疑問に答えられないと罵られても、よほど「惜しい、あとちょっと」な内容でない限りはそれについて説明することは避けたいと思います。ローマは1日にしてならず、ですしね。

八木アンテナの話はかなり昔、通信の授業で半分笑い話として習いました。(^^;;

書込番号：23481043

[cbr_600f]

霧吹きなし	霧吹きあり

武田のおじさんさん

ご丁寧にありがとうございます。お役に立てたのであれば嬉しいです。あくまでも私が理解した道筋なので、最短の説明ではないとは思いますが。
霧吹きの画像ですが、隣に並べるよりも、矢印ボタンで切り替えて同じ位置で見た方が分かりやすいと思いますので個別にアップしました。

書込番号：23481079

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

どうも(^^)

＞八木アンテナの話はかなり昔、通信の授業で半分笑い話として習いました。(^^;;
↑
「認めるべきを認めなかった故の過ち」の例にもなりそうです、特許的にも。

旧日本軍が重要性に気づいたのは、敵軍からの情報以降ということもナンダカナーです(^^;


ナンダカナーでついでに思い出しましたが、世界初の３Ｄプリンタの特許も日本人によるものですが、
「審査請求期間」を承知していなかったので、出願して審査請求期間が過ぎてしまって、そのまま無効になってしまいました(^^;
(その発明者の登場する講演会に行きましたが、うっかり度合いは理系にいるいるタイプの感じでした(^^;)

それは３Ｄプリンタの基礎技術として非常に重要だったので、後からの３Ｄプリンタの特許審査が面倒な事になったようです(^^;

その発明者の就職活動時期はどうだったか知りませんが、講演会のときと同じような感じであったならば、少々以上に優秀であっても今世紀以降の就職活動は難しいかったかも知れません。
研究開発職と言えども、一定以上の総合職的スキルに「なりそう」か否かを値踏みされるからです。

しかし、一定以上の総合職的スキルを持つ者ばかりになって以降、結果的には発明関連の国家レベルの衰退を感じるようになってきたようにも思います。

特に、社内で否定から始めるようなタイプのモノが幅をきかせるようになると、
客よりも「当面の障害対策」が重要になってしまうので、少なくとも技術開発型の企業にとって「愚かな働き者」は最悪の人材になります(^^;

書込番号：23481163　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆様
まだまだ論議を続けたくてたまらない方がいらっしゃるようなので、仕方なく、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
を作成させていただきました。

書込番号：23481202

[多摩川うろうろ]

スレ主さんが2代目天体屋さんの画像を「決定的なデータ」と認めたので、
勝手にスレをまとめてみました。

◆2代目天体屋さんの画像「決定的なデータ」から。
空気中の浮遊物質、雲や霞を形成する水滴などが（もちろん気体分子も）光を散乱する。
錯乱はシリウスのような明るい天体と夜の空のような輝度差が激しいときによく見られる。
天体写真では「太くなる」と表現する。
暗い天体（輝度差が少ない天体）では太くなることはない。

◆スレ主さんの質問の結論
「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」との問いの答えは、
山岳写真という前提条件では、被写体間の輝度差が小さいため、星の撮影と違い、光の錯乱の影響は少なく、
確認は難しいためにTranquilityさんの「ないです」という答えがどちらかといえば正しい。
ただし「霞む」ことでよく見えないことはある。
これを「滲んだりボケて見える」というのは写真用語として一般的でない。

「山岳写真に於いて標準ズームなら一般的な状況では解像力が高いレンズを購入しても
近景から遠景まで十分にレンズの解像力を生かせるのではないか」
というスレ主さんの主張は、遠景では空気中の浮遊物や大気の揺らぎがあり確認がしにくいために間違い。


として、終了でよろしいでしょうか。

書込番号：23481904

[ありがとう、世界]

＞暗い天体（輝度差が少ない天体）では太くなることはない。

２代目天体屋さんは「断言」まではされていないと思います(^^;

そもそも「散乱」の多様性を考慮すれば、なおのこと。

書込番号：23481913　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

ありがとう、世界さん

>２代目天体屋さんは「断言」まではされていないと思います(^^;

そうですね。

暗い天体（輝度差が少ない天体）では一見太っていないように見える。

に変更させてください。

書込番号：23481927

[ありがとう、世界]

暗い天体（輝度差が少ない天体）では一見太っていないように見える場合もある。
↑
これぐらいのニュアンスだったような？

書込番号：23481968　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆様
暇に任せて、天の川をまた撮影して来ましたので、宜しければ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23482015
をご覧ください。

書込番号：23482029

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
いや
＞多摩川うろうろさん
が
良くわかる
まとめてをしてくれたので
大丈夫では？

本当は
スレ主の仕事なのに、、、

書込番号：23482211

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞とにかく暇な人さん

今日は部分日食だよ。
夏至な部分日食というのは実に332年ぶりたとか。
天候に恵まれるといいね。
スレ主の得意とする怒りの力を借りて撮影成功するといいね。

書込番号：23482331　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆様
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
となります。

＞キュウイフルーツ＆ザ・ヒュースさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#tab
で力尽きたので、日食は諦めます。

書込番号：23482483

[ありがとう、世界]

＞ktasksさん

誰もスレ主が「マトモにまとめる能力」があるとは思っていないかと(^^;

書込番号：23482526　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

私の現時点のまとめは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23481196
ですが、何か分からない所は有りますか。

書込番号：23482573

[ありがとう、世界]

「異世界暇人物語
~超曲解ですが、何か？」の章(^^;

書込番号：23482620　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
＞私の現時点のまとめは、

アンタの記憶力はザルか？
リンクはみん
と言っとるやろ？

同じ事はしないは嘘でいいのね

書込番号：23482867

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
>リンクはみんと言っとるやろ？
だとしたら、このスレように、私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。

書込番号：23483174

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
ちゃんと文字にすれば見る
って言いたやろ

アンタの記憶力はザルか！

書込番号：23483501

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
>ちゃんと文字にすれば見る
ktasksさんは見なくて結構ですが、
>リンクはみんと言っとるやろ？
という事なら、
>だとしたら、このスレように、私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。
について是非ともよろしくお願いします。

＞ありがとう、世界さん
>~超曲解ですが、
という事なら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#23481196
の何処が誤っているのか教えてもらえないですか。

書込番号：23483549

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
＞私が作ったスレのリンクをクリックしないようにしてもらえないですか。

見ないでいいのなら
ブログに書けと言っとるやろ

アンタの記憶力はザルか！！！！

書込番号：23483573

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆様
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23481196/#tab
となりますが、Tranquilityさんは納得してもらえたのでしょうかね。

書込番号：23483577

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
何か大きな勘違いをしていませんか。

書込番号：23483582

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
勘違いしてるのはアンタ！
スレ主なら
分かりやすくする
努力をしなさいと
何度書いたら理解できるのですか！！！

書込番号：23483593

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
勘違いに基づいたコメントをしてこのスレを分かりにくくしているのは、ktasksさんの方だと思いますよ。

書込番号：23483599

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�W

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
で論議してきましたが、上記の画像を示してもなお論議が決着しないので、続スレを作らせていただきました。

それと、前スレの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
についてですが、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
と照らし合わせると疑問がある為、カメラや光学等について詳しい方は、こちらにつていもアドバイスをいただければと思います。

書込番号：23452687

[ありがとう、世界]

毎度毎度のURL貼り付けだけでなく、

「何を求めているのか？」と言うことを【具体的に書く】こと!!


あまりに稚拙過ぎて【全世界で通用しない】から、最低限の改良はするように。


※相変わらずの不毛スレですが、少なくともURL貼り付けで済ますこと自体を批判しましょう。

書込番号：23452731　スマートフォンサイトからの書き込み

[あっ熊が来たりて鰾を拭く]

まだやってたんだ・・・

あいかわらずの漱石枕流。
観察対象としては逸材やな。

書込番号：23452805

[QueenPotato]

他人の発言聞いても．．．

書込番号：23452817

[with Photo]

＞論議してきましたが、上記の画像を示してもなお論議が決着しないので、続スレを作らせていただきました。

価格スレを解決済にしてるのだから決着してるんじゃないの？
決着してないのに解決済は変だし。

どんなにスレ立てても決着できないなら諦めるか他で論議した方が良いだろうな。

書込番号：23452838　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
済みませんが
リンクではなく
要点をお願いします

見る気が起きません

貴方は
済みませんがと
言っているのに
念を押して聞く事は無いと言ってませんでしたか？

執拗に同じ事をするのは
念を押して聞くのと同じでは？

書込番号：23452840

[Tranquility]

> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

ない。
物の見え方のコントラストが低下するだけ。

以上。

書込番号：23452884

[とにかく暇な人]

＞ユニコーンIIさん
そうですよね。

>エアー・フィッシュさん
こちらの画像がピントが合っているかどうかもまだ決着していなかったですね。

書込番号：23452890

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
執拗に同じ事を繰り返すって事は
＞いつもしてる事
は
あっている
で
良いという事ですね？

書込番号：23452902

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
現在私が言いたいことの要点は、Tranquilityさんの
>> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ない。
>物の見え方のコントラストが低下するだけ。
は誤りであるという事と、
>前スレの
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
>についてですが、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
と照らし合わせると疑問がある為、カメラや光学等について詳しい方は、こちらにつていもアドバイスをいただければと思います。
という事ですが、私が言いたいことが理解出来ないのは、私が言いたいことを理解したくないからではないですか。

書込番号：23452939

[ありがとう、世界]

大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
を何度挙げても【活用】できないスレ主(^^;

「程度問題」を理解できない？

・・・科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、あまりムキになる必要は無いけれど(^^;


科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、
科学的事実を「理解させる」必要はありません。

当人が「理解できる」か「理解できない」か。
(曲解はさておき(^^;)

特定個人が理解できないからと言って、科学的事実は否定されません。


あるいは「理解するための下地が足らな過ぎる」とか「理解するつもりが無い」という事もありますので、
そのような場合、単に時間の無駄、ということもあります。

(再)
科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、
科学的事実を「理解させる」必要はありません。

書込番号：23452941　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
＞いことが理解出来ないのは、私が言いたいことを理解したくないからではないですか。
イエ
ソレならスルーすれば良いだけです
リンクを貼るのもソレ自体は
いいのですが
貼ったとしてもそのどの部分を重点を置いているのかわからない
なので
もうーリンクを読むのが嫌になりました
見ても意味ないリンクが多すぎるのと幅が広くて
答えが絞れないのがその大きな要因です。

コレは
私だけが言ってる訳ではないですよ！

ソレに
済みませんがと言っても
続けたという事は
＞＞いつもしてる事
＞は
＞あっている
＞で
＞良いという事ですね？
と
理解できましたね？

＞あと謝れば良いだけ
と
私に言われましたが
他人に言って
自分がしないのはどういう事でしょうか？
（ちゃんと文章で書いた事は評価します　ありがとう）

書込番号：23452963

[とにかく暇な人]

山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像を撮影した時に撮影した画像をアップしましたので、どうかご覧ください。

書込番号：23452980

[Tranquility]

>大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例
>何度挙げても【活用】できないスレ主(^^;

ひどい大気汚染なのはわかるが、その画像サイズでは「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できる人はいない。

>山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像

も、然り。

書込番号：23453009

[ありがとう、世界]

科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな Tranquilityさんに理解してもらうつもりは毛頭ありません。

時間の無駄ですので(^^)

書込番号：23453039　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

ありがとう、世界さんの「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」についての見解は、これまで皆無。それで、科学的事実は？

『大気中の微粒子によって、霞むどころか【見えない、写らない】ほどの悪影響の画像例』
　　　↓
「かすみ方がひどく、見えない写らないほどになっている」という状態が確認できるのみ。

書込番号：23453057

[ありがとう、世界]

「程度問題」を理解できない？

まあ、やめておきます、時間の無駄ですので(^^)

書込番号：23453067　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

前にも書いたが、浮遊微粒子が多くなり光の散乱成分が多くなるにつれて風景のコントラストが低下し、いずれ物体と周囲の判別が出来なくなるというだけ。大気揺らぎのように物体の輪郭がボケたり滲んだりすることはない。

周囲が夜空で暗い中の明るい天体（月や惑星など）を見ている場合は、浮遊微粒子が多くなると、天体からの光が散乱されることで光量が減少し像が暗くなるだけ。像がボケたり滲んだりすることはない。

反論・反証があるなら遠慮なくどうぞ。

書込番号：23453120

[Tranquility]

＞ktasksさん

星がキラキラ瞬くのは「大気揺らぎ」が原因です。
大気中の浮遊微粒子による光散乱は関係ないです。

書込番号：23453126

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439527
に対して、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
とコメントされていますが、このコメントの意図が未だに分からないので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントしましたが、こちらのリンク先を見てもTranquilityさんの意図が全く理解出来ないので、誰でも分かるようにTranquilityさんの言葉で説明していただけないですか。

書込番号：23453127

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたが「滲む」がわからないと言うので、「滲む」の意味がわかる画像を紹介しました。

書込番号：23453140

[ktasks]

＞Tranquilityさん
はい
大気自体が
空間の浮遊物質では？

書込番号：23453142

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
プロソフトンの作例は、
https://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607252888.html
に出ていますが、この画像と、
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
の画像の何処に共通性が有るのですか。

書込番号：23453157

[Tranquility]

＞ktasksさん

このスレは『大気中の浮遊物質で・・・』という問いかけですね。

スレ主さんは、「>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
というように定義していますが、「チリ等」の中には、黄砂やPM2.5等の微粒子も含まれています。（書込番号：23427922）」とおっしゃっています。

書込番号：23453176

[Tranquility]

水彩画と光学フィルターですから、当然現象は違いますが、「滲む」という表現は、水彩絵の具でも光でも使われるという共通性があります。

「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
それが商品説明の『ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ』ですね。

書込番号：23453189

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
>それが商品説明の『ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ』ですね。
それでは、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
の作例を見ていただきたいのですが、こちらの作例の星の輪郭は、「きれいに丸く光がにじ」んでいる訳ではないということですか。

書込番号：23453226

[Tranquility]

>こちらの作例の星の輪郭は、「きれいに丸く光がにじ」んでいる訳ではないということですか。

星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。

丸く写っているのは、ソフトフィルター効果で滲んだ光です。

書込番号：23453285

[QueenPotato]

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

見える見えないは、その人の眼球からの映像を、その人の脳の処理で変化。

わずかな色弱の方は本人が自覚していない事が、あります。

カメラの場合はアナログとデジタル映像とは違ってくる、もちろんフィルム/素子/レンズ等

を経て、色々な処理が、なされるので．．．

何を基準にして、何が真実なのか．．．

書込番号：23453364

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
全ての星が白トビしている訳ではないと思いますよ。

>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
をお忘れになりましたか。

>丸く写っているのは、ソフトフィルター効果で滲んだ光です。
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
の作例を再度見ていただきたいのですが、こちらの作例の星は、「きれいに丸く光がにじ」んでいるという事で宜しいですね。
それで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
で示した通り、「霞む」も「ボケる」も「滲む」も「ぼやける」という意味がありますが、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
https://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/filter/soft/4961607252888.html
の作例を見ると、両方ともぼやけている様に見えませんか。

尚、参考までについ最近撮影してきた天の川の画像をアップさせていただきました。

＞QueenPotatoさん
真実は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
をご覧ください。

書込番号：23453450

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「プロソフトン」の作例では光が滲んだように写っていますが、被写体の輪郭は滲んではいません。
何処を見れば、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
と
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
の共通性を見いだせるのでしょうか。

書込番号：23453471

[ありがとう、世界]

＞点光源

・・・実際には、角直径とか視直径とか視半径とかありますので、引用しておきます(^^;

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%92%E7%9B%B4%E5%BE%84

＞恒星の角直径で判明した数値
天体名　　　　角直径　地球からの距離
ベテルギウス　0.054"　640±140光年
かじき座α星　0.054"　204±9光年
アンタレス　0.041"　約600光年
アルデバラン　0.021"　65±1光年
シリウス　約0.007"　8.6光年
ケンタウルス座α星A　約0.007"　4.365光年
おひつじ座α星　0.00699"　66±1光年
カシオペヤ座α星　0.00569"　229±9光年
ポラリス（現在の北極星)　0.00328"　430光年
ペルセウス座α星　0.00313"　590光年
うさぎ座α星　0.00177"　約1300光年
プロキシマ・ケンタウリ　約0.001"　4.22光年

そして、上記の恒星の多くは、ハッブル宇宙望遠鏡などで「個々の恒星毎に個性的な画像」が得られています。

書込番号：23453501　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞QueenPotatoさん

>その人の眼球からの映像を、その人の脳の処理
>フィルム/素子/レンズ等を経て、色々な処理

そのような後処理は大気中の浮遊微粒子が引き起こす光散乱とは無関係なので、光散乱現象自体を観察・考察する場合は、眼球／フィルム／撮像素子／レンズ／後処理等々の影響を差し引く必要がありますね。ここ、たしかに重要なところですね。

書込番号：23453528

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>全ての星が白トビしている訳ではないと思いますよ。

暗い星もありますから、もちろんそうですね。
でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。


＞こちらの作例の星は、「きれいに丸く光がにじ」んでいるという事で宜しいですね。

光が丸く滲んでいますね。
しかし、「物」（ここでは星）が滲んでいるわけではないですよ。これはソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が写っているわけです。
大気揺らぎで星の像そのものが揺らいで写る場合は、「星が滲んでいる」とか「ボケている」と言えると思いますが。


>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
をお忘れになりましたか。

忘れていませんよ。

『画像を構成する光が大気中を伝搬する場合』は、
『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』や、
『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』によって
『像の鮮鋭度が劣化する』

・・・ですよ。
像の鮮鋭度の低下の原因は「散乱」と「分散およびゆらぎ」があるという説明です。
散乱では被写体の輪郭は分散したり揺らいだりボケたりしないです。コントラストは低下させますから鮮鋭度は低下しますが。


>「霞む」も「ボケる」も「滲む」も「ぼやける」という意味がありますが、

前にも書きましたが、それは考え方が逆です。
「ぼやける」という曖昧でぼやけた表現の中に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の現象があるのですね。


>何処を見れば、
（中略）
>の共通性を見いだせるのでしょうか。

そのためには、「見る」ではなくて、日本語表現の勉強が必要だと思います。

書込番号：23453550

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>実際には、角直径とか視直径とか視半径とかあります

ありがとう、世界さんがそのような素晴らしい分解能を備えた機材をお持ちなのでしたら、そこまで考慮なさってください。世界最良の大気条件にある「すばる望遠鏡」で平均0.6秒角、ハッブル宇宙望遠鏡で0.05秒角だそうです。

ご引用の「角直径」というのは、2台以上の望遠鏡を恒星干渉計として使用し、干渉パターンから測定したときに用いる表現だそうですよ。
こちら、4台の8.2m望遠鏡（配置固定）と、4台の1.8m補助望遠鏡（30の観測点に移動可能）を結合して撮像。すごいですね。　　　　　　　
　　　↓
https://www.astroarts.co.jp/article/hl/a/9611_pi1gru

書込番号：23453553

[ありがとう、世界]

＞上記の恒星の多くは、ハッブル宇宙望遠鏡などで「個々の恒星毎に個性的な画像」が得られています。

↑

読み飛ばしているのか、マズい記載だから無視しているのか(^^;
(疑似科学的感傷とか？卑科学的感傷とか？(^^;)

ハッブルとかの画像が得られるだけでも、物凄く有り難いように思いますが(^^;


とりあえずクールダウンしていただくめ、より「点」に近い画像のリンクを貼りましょうか。
http://ananscience.jp/science/tenmonkan/doublestars/double_stars.htm
↑
主に「二重星」とか。
「点光源に近い」ので「安心」できたかと(^^;

書込番号：23453615　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>ハッブルとかの画像が得られるだけでも、物凄く有り難いように思いますが(^^;

それを誰が否定しています？
ただし、ハッブル宇宙望遠鏡でもこれ↓（とてもスゴい写真ですけどね）です。
https://hubblesite.org/contents/media/images/1996/04/394-Image.html
我々一般人の目やカメラや望遠鏡では、実質「点光源」です。それで何か問題でも？

「恒星は点じゃない」という知識アピールですか？
活要できないスモッグ写真もそうだけど、それがここの話に必要な情報ですか？
https://goodbyejapan.net/better-stay-quiet

恒星の表面画像が『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事』とか『星の写真のソフトフィルター 』に関係するのであれば、そのことを書いていただければと。

書込番号：23453677

[ありがとう、世界]

＞Tranquilityさん

はいはい、気は済みましたか？

クールダウン期間を設けておきます(^^;

書込番号：23453691　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

今日は暑いですねぇ。
そんな中、もっと実のあるコメントだと読む甲斐もあるというものです。

書込番号：23453709

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
等倍画像が無いのではっきりとはしませんが、
https://astro.allok.biz/equipment/softfilter-kenko-pro1d/
を見る限り、私にはそのように見えないですね。
尚、「ただの点像」というのは、Tranquilityさん的には一画素分の像=「ただの点像」という事で宜しいですか。

>これはソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が写っているわけです。
つまり、こちらの作例の星は、「ソフトフィルターで散乱した光（星の像ではない）が」「きれいに丸く光がにじ」んで写っているという事ですね。

>『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』や、『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』によって『像の鮮鋭度が劣化する』
とすれば、『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』の場合は、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりするのに、どうして、『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』ではそのようにならないのですか。

>「ぼやける」という曖昧でぼやけた表現の中に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の現象があるのですね。
つまり、「霞む」「ボケる」「滲む」は、全て「ぼやける」という意味を含んでいる事は理解出来るのですね。

>そのためには、「見る」ではなくて、日本語表現の勉強が必要だと思います。
何が言いたいのか良く分からないのですが、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントした意図を、Tranquilityさんの言葉で誰でもわかる様に説明していただけないでしょうか。

書込番号：23453802

[QueenPotato]

天体写真の画像処理の基礎

http://ryutao.main.jp/tips_basic.html

書込番号：23453819

[ktasks]

ブラリと能登一周		澄んだ空気	海も澄んでます

アレ画像が貼れてない

書込番号：23453923

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

プロソフトン、面白いフィルターですね。

私は星空は滅多に撮ら無いのでフィルターは意識外でした。

ありがとうございます。


それにしてもまだ続いているのですね。笑。


ここで、お礼にひとつ餌を提供しようかな。

太陽は恒星ですよね。表面はすごい熱で大きなプロミネンスがある事は知られています。

宇宙は真空ですが、熱による揺らぎはあるのですかね？


地球では酸素を消耗しながら火が燃えますが、太陽は核による燃焼と言われています。

その表面は決して平ではありません。

地球上の炎も揺らいで一定ではありません。

海の波も一定ではありません。

それでも、厳密に言うと恐らく境目はあるのでしょう。（物質の構成上そうなるよね。）

しかし、遠くから見ると凸凹の無い水平線だったり、丸い太陽だったり。

キャンプファイヤーの炎も近くで見ると個々の木が燃えているのが分かるけど、遠くから見ると一つの炎にしか見えませんし、

風の強弱で炎が大きくなったり小さくなったり・・・。


物質の構成上は必ず境界はあっても、見た目には曖昧な部分が沢山あります。


飛行機やヘリコプターのプロペラやローターが丸く見えるのも目の錯覚だし、
いい加減つまらない言い合いは止めても良いのでは？

話がだんだん変になってるでしょう？


言ってる事は、「プロペラは丸くボヤけて見えるんだ！！」

「いやいやプロペラは決してボケたり滲んだりはしない！！」

と、言い争っているのと同じに聞こえる。笑。

書込番号：23454038

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

ピントは全部合ってます。
見事な写真です。さすが先生！

書込番号：23454074

[龜零號]

むしろ、言い争う事が目的なので止めないと思います。

書込番号：23454131　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>「ただの点像」というのは、Tranquilityさん的には一画素分の像=「ただの点像」という事で宜しいですか。

「光の点」以上でも以下でもないということです。
星の像が一画素に収まらないことも多いですよ。大気揺らぎやレンズの収差などが原因で。
で、それがどうしたのですか？


>『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』の場合は、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりするのに、どうして、『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』ではそのようにならないのですか。

大気揺らぎでは、大気中を光が通過するときに空気の密度差で光が曲がったり分散したりして、像の位置がズレたりボケたり滲んだりします。「かげろう」を見たことありますか？
散乱では、被写体からの光に他からの光が混ざってコントラストを低下させますが、光は曲がりませんので像の位置は変わりません。だからボケたり滲んだりはしないですね。


>「霞む」「ボケる」「滲む」は、全て「ぼやける」という意味を含んでいる事は理解出来るのですね。

逆です。「霞む」「ボケる」「滲む」は、それぞれ別の状態です。そこで「ぼやける」だけでは、どのような現象でボヤけているのか判然としません。
「ぼやける」という表現に、「霞む」「ボケる」「滲む」という状態が含まれているということです。


>何が言いたいのか良く分からないのですが、

なおのこと日本語表限の勉強が必要ということですね。


>>こちらを見てください。
>>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
>とコメントした意図を、Tranquilityさんの言葉で誰でもわかる様に説明していただけないでしょうか。

もう説明しましたよ（書込番号：23453140）。補足しましょうか。
あなたが「霞む」「ボケる」「滲む」の違いがわからない、同じだと言うので、「滲む」の意味がわかる画像を紹介しました。

さて、これまでの複数スレッドで、私は何度も上記の同じ説明を繰り返してきましたよ？
新しいスレッドなのでいちおう書きましたが、繰り返しはもう結構。

「散乱で光が曲がって被写体がボケたり滲んだりする」というご主張なら、あなたがそれを実証すれば済むだけだと思いますよ。あなたはそう主張したいのですよね？
どういう理屈で、浮遊微粒子の散乱で物がボケたり滲んだりするのですか？

書込番号：23454141

[Tranquility]

誤）日本語表限
正）日本語表現

誤変換でした。失礼しました。

書込番号：23454154

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
と
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
を検証する為に画像をアップして見ましたので、検証をお願いします。
一番右の画像はギザギザしていますが、一つの「ギザ」が一画素に対応しています。
撮影条件は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
で確認可能です。

＞エアー・フィッシュさん
セキレイの習性でセキレイが尻尾を揺らしていた為に、尻尾の部分がブレているのをピンボケと勘違いしたという事ですよね。
で、私もプロになれますかね(笑)

書込番号：23454156

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

先生は生まれながらのプロです！
私には撮れない写真ばかりです！

書込番号：23454280　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

Tranquilityさんの「大気揺らぎのように物体の輪郭がボケたり滲んだりすることはない」を見て齟齬の原因の一つが分かった気がします。Tranquilityさんにとって「輪郭がボケる」「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

画像の技術としては、ボケる/滲む/鈍る/混ざる/溶ける/解像感が低い/鮮鋭感が低いなどは他の要因を含めたケースごとの表現であって、
・「点」が拡がる
・空間周波数特性の高域が落ちる
という共通点を持っています。

私は霧吹きを使って、それがないときよりもボケた(細部の輪郭がより鈍った)画像を撮影して示しましたがTranquilityさんにとってこれは「ボケた」「滲んだ」とは認められない訳です。(100歩譲って「鮮鋭感が低下したのであってボケたのではない」？)

発生の仕組みと程度が違えど点が拡がる以上は、必ずそこには周波数特性の低下が存在します。「だから散乱でもボケや滲みは発生しますよ」と説明したのですが、そもそもTranquilityさんの基準に満たないものはボケや滲みではない。

認めないのだから「ボケない」「そんな事実はない」になりますし、ボケる滲むと言う人は「間違っている」「間違いを教えるのはよくない」という解釈になるのでしょう。

書込番号：23454442

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

＞認めないのだから

そういうことです。

だから「時間の無駄」なんです(^^;

特定個人が認めようと認めるなかろうと認める能力が無かろうと、そんな事はどうでもいいんです。

書込番号：23454527　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
>についてですが、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
>と照らし合わせると疑問がある為、
について少しは考えて見ましたか。

書込番号：23454624

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん

昼の撮影分はexif消去でしょうか。スレ題よりスレ主の方が面白くて見てます。

言葉の応酬も味気ないので、こんな風景を見たというサンプルを参考まで。（一部モノクロですけど）

書込番号：23454628

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>「輪郭がボケる」「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

cbr_600fさんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことありますか？

何度か書きましたが、例えば土星を見ているときに雲が前を通過しても、土星の像が暗くなるだけなんですよ。細かい部分の解像は全く変わらないのです。月のクレーターの細部を見ているときも同じですよ。雲が前を通っても、その時にボヤッとボケたり滲んだりすることはありません。
濃い雲に入ってしまう時は、そのまま像が暗くなって見えなくなるだけです。

これはどう説明できますか？　ありがとう、世界さんが説明してくださってもいいですよ？

書込番号：23454706

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞画像の技術としては、ボケる/滲む/鈍る/混ざる/溶ける/解像感が低い/鮮鋭感が低いなどは
＞他の要因を含めたケースごとの表現であって、

立場の問題だと思いますが、ざっくりいい過ぎだと思います。
「かすむ」はわざと入れなかったのですか？。

この場では「浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事」と書かれていますので、
「ボケ」と「滲み」は分けて考えているという前提条件だと考えます。


＞「滲む」の判定基準は、大気揺らぎのあの大きなボケ方であって、あれを下回るものはボケ/滲みと認められないのだと思います。

「滲む」という日本語は前にも書きましたが、広辞苑によると液体が関与した、とけたり、しみたりする言葉です。
言葉は変わるので、「涙で風景が滲む」から涙で滲んだような大気揺らぎは滲むでOKです。
習字で紙に墨が滲む状態はだれでも見える状態で初めて「滲む」ことになります。
見て確認できる程度で、液体が関与した（間接的でもOK）大きなボケを滲むと表現すべきです。
（液体の関与という部分はTranquilityさんと違います）

「ボケ」は写真用語では「ピンボケ」に使われることが多いでしょう。

書込番号：23454713

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>検証する為に画像をアップして見ましたので、検証をお願いします。

見ての通りだと思いますが、何を検証したらいいのでしょう？

書込番号：23454717

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>何を検証したらいいのでしょう？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454156
をお読みください。

ところで、Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23421901
で
>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
>しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
と書かれた事を覚えていらっしゃると思いますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
を見ると、一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が崩れている事が確認できませんか。

書込番号：23454762

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>液体が関与した（間接的でもOK）大きなボケを滲むと表現すべきです。

「滲む」は本来水によって起きる現象ですが、光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。

端的に言えば「像が滲んだようにボケる」、ピントがずれてボケるようなボケ方とは違うと。

書込番号：23454766

[cbr_600f]

多摩川うろうろさん

＞「かすむ」はわざと入れなかったのですか？。

ええ。掘り下げて厳密に言えば議論の余地はあると思いますが、私も「かすむ」は違うものとして扱っています。
「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

＞大きなボケを滲むと表現すべきです。

個人の主観も入りますからイメージの表現については反対はしません。
では「ボケが大きい」「非常に小さな滲み」という日本語はおかしいのですか？
高精細な印刷の精度を確認するとき「この紙だとやはり○○μmぐら滲みますね」なんて会話することがあります。


Tranquilityさん

＞雲が前を通っても、その時にボヤッとボケたり滲んだりすることはありません。
＞これはどう説明できますか？　

何を言ってもムダだと思いますが、他の要因が邪魔して観測しづらいでしょうと前スレで書いてます。

Tranquilityさんが視認できないものは「個人的な主観ではなく絶対的にない」ということでいいではないですか。
もし測色してLab値が違うものがあっても、Tranquilityさんが見て同じ色に感じれば「色の差はない」
輝度を測定して1dBくらい違っても、Tranquilityさんが見て同じ明るさに感じれば「輝度に違いはない」
2つの画像のエッジの傾きに微妙な違いがあっても、Tranquilityさんが見て同じに見えれば「ボケに違いはない」

Tranquilityさんが技術の判定基準を決める権利を持っているのはよく分かりました。

書込番号：23454776

[Tranquility]

ミー散乱	レイリー散乱

＞多摩川うろうろさん

>液体が関与した（間接的でもOK）大きなボケを滲むと表現すべきです。

「滲む」は本来水によって起きる現象ですが、光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。
端的に言えば「像が滲んだようにボケる」、ピントがずれてボケるようなボケ方とは違うと。


＞cbr_600fさん

100倍以上の倍率で天体観察中に雲が前を通っても、それで像がボケたり滲んだりしないのです。像が暗くなるだけです。私の主観ではなく、そういう事実があるのです。
それに、散乱現象で像がボケたり滲んだりする理屈がありません。像がボケたり滲んだりするためには、光の進行方向が屈曲する必要がありますが、散乱ではそれがありません。

ミー散乱とレイリー散乱の見え方の図を作りましたので、アップしますね。
ミー散乱は光源の周りが明るく霞むこと、レイリー散乱では光が混ざってコントラストが低下することがわかると思います。一方で、光の進路には何ら関係しないこともわかると思います。

書込番号：23454814

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

星の像については画像を見ての通りですね。
焦点像と画素の位置関係でそうなっているだけでしょう。あまり意味のない話と思います。

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
>を見ると、一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が崩れている事が確認できませんか。

その画像についてはすでに意見しています。再掲しましょう。

・それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は？

・「プラトー」というクレーター部分は雲がかかった画像の方が輪郭が不鮮明です。それが雲による散乱が原因であると言えるのは何故ですか？
雲による散乱で滲んだりボケたりするのであれば、クレーター左端の光った部分が広がっていなければならないはずですが、雲のある方が小さく写っているのは何故ですか？
また、そのクレーター以外に、雲のある方にだけ小さなクレーターがはっきり写っているところが数カ所あります。散乱でボケるのであれば、雲のある方にだけ小さなクレータが写っているのはおかしいと思いますが、これはどのように説明できるのですか？

・比較画像について具体的に。雲がかかった方が細部が写っている場所があります。
まず �@ の部分。
ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。

ついで �A のクレーター。
雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。

そして �B の二つの光点。
山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。

�C のクレーター。
参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。

両画像を比べてみると、いろいろな部分で細部描写の差異が見られます。相互に、一方に写っている物がもう一方では見えなかったり。これは大気揺らぎが原因でしょう。

書込番号：23454824

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

補足コメントです。

>「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

そこは同意です。
それで何度も書きますが、望遠鏡で天体を見ていて雲が通過するときに「小さな点が拡がる」という現象が起きないのです。暗くなるだけです。
「小さな点が拡がる」ためには点からの光の進路が屈曲する必要がありますが、散乱では点からの光に周囲の他の光が混ざるだけなんですよ。

書込番号：23454830

[cbr_600f]

Tranquilityさん

＞私の主観ではなく、そういう事実があるのです。

そうでしょうそうでしょう。世の中に測定器などというものは必要ありませんね。
あるケースで違いが見えなければ「それは起こらない」
Tranquilityさんの世界ではそれが正しいのですから、どうぞご自由に。

Tranquilityさんは私がアップした霧吹きの画像に関してはだんまりを決め込んだままですが、あれも「違いはない」という訳ですよね。

＞散乱現象で像がボケたり滲んだりする理屈がありません。

あぁぁそうでしたか…。その図を書いていながらそう言われるということは、そもそもTranquilityさんは「結像」と「ボケ」の本質が全く分かっていないんですね。

書込番号：23454838

[Tranquility]

500mmF5.6	一枚目の3秒後	さらに3秒後

＞cbr_600fさん

>私がアップした霧吹きの画像に関してはだんまりを決め込んだまま

霧吹きの霧が原因だと判断する理由は？
私の月の写真も比較しておられましたが、そこに見られる差異の原因が雲であると判断する理由は？
そこまで述べておられませんので、現状では、とにかく暇な人さんの月の写真と大差無いです。

私が撮った月の写真を再掲しますが、まだらに雲がかかっています。
雲がかかった部分を見て、雲が薄い部分と比べてクレーターの明暗境界線や月の縁のようなハッキリしたところで、雲によると考えられる滲みやボケが確認できますか？

書込番号：23454850

[武田のおじさん]

それって、被写体との距離感とかで、違いが出ませんか？

雲の水分の大きさと画面の前の霧吹きの水分の大きさは距離的な相対においてはかなりの乖離があるのでは？

画面すぐ前で吹かれる水分は相対的にかなり大きいので、光の反射や屈折の大きさにかなり影響された見え方になるはずです。

かたや、月面の見え方と雲の粒子との相対関係は霧吹きの実験とは比較になりませんて。

実際、月の前を通過する雲の粒子によって滲むようには見えませんが、距離が距離だけにね。



たとえば、シャボン玉ですが、すぐ近くで見るとシャボン玉を通る像は歪んで見えます。

しかし、遠くからシャボン玉を見てもただの粒、もっと離れると、その存在すら目に入りません。



一つの例で全てを語るのはどうかと思うのですがどうでしょうね？

書込番号：23454880

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>「涙で風景が滲む」から涙で滲んだような大気揺らぎは滲むでOKです。

・・・と書いておられましたね。

大気揺らぎに液体は関係ないですから、『光学的な「像が滲む」は、実際に液体が関与したかどうかには関係なく、ボケる様子を表した言葉だと考えます。』などとわざわざ書くのは無粋というものでした。失礼しました。

書込番号：23454887

[Tranquility]

いちばん奥の鉄塔に合焦	手前から二番目の鉄塔に合焦	いちばん手前の鉄塔に合焦

＞武田のおじさんさん

>それって、被写体との距離感とかで、違いが出ませんか？

例えば、大気揺らぎで物体は滲んだり歪んだりしてボケて見えますよね。
原因はともかくとして、物体の像が揺らいで焦点像がボケる量は被写体を見込む角度なので、じつは距離にはあまり関係ないのです。

ここに距離の違う鉄塔が大気揺らぎでボケている写真をアップしますね。
マイクロフォーサーズに300mmレンズです。被写界深度を稼ぐためにF11まで絞り込んでいます。
合焦位置によってピンボケと大気揺らぎが関わり合ってボケ具合が変わるかもしれないので、ピント位置を変えています。

画像をよく観察すると、いちばん奥の鉄塔もいちばん手前の鉄塔も、大気揺らぎでボケている量（像の揺らぎ幅）は、どれも同程度だとわかると思います。これは鉄塔の鉄骨の太さとの比較ではなく、画面上のサイズ（画素数とか、モニタ上の寸法）で見てください。

大気の屈折率に応じて光の進む角度が変わるから像が滲む（大気揺らぎのボケは「滲む」という表現が適していると思います）わけですが、見え方を決めるのは光の進む角度（目やレンズに入る角度）なので、近くのものも遠くのものも同程度の量で滲んでいるわけです。

もうひとつ考える必要があるのは、光の進む角度が変わると遠くのものほど大きくズレて観察者に到達するわけですが、観察者の瞳（カメラのレンズ）に入らない限り見えない（写らない）ので、その瞳（カメラのレンズ）に入れるだけズレた分の光しか結像に関与しないということです。
これが遠くも近くも同程度の滲み量（揺らぎぐあい・ボケ量）になる理由です。

散乱では光の進行方向が変わることはないので、滲んだりボケたりしないのは何度も書いた通りです。
前にあげたレイリー散乱の図を見るとわかると思いますが、距離があるほど物体からの直接光が散乱で減少し、一方で他からの散乱光が混ざって増えるのでコントラストが低下します。散乱によるコントラスト低下は、あきらかに距離で変わるものです。

書込番号：23454915

[Tranquility]

あ、すみません。三番目の画像は、画面下部中央の碍子の多い電柱に合焦したものでした。

これらの画像で、遠いものほどボケ像が重なり合っているために大きくボケているように感じられると思いますが、手前の物の輪郭（ボケるというより変形して見える）の歪み量と比べると、像の変形量は同程度なのがわかると思います。

書込番号：23454919

[Tranquility]

さて、cbr_600fさん

「書込番号：23451104」の霧吹き画像について。

もちろん拝見していますが、「その１」の画像ではコントラストが低下していますね。その一方で文字の細かな輪郭の差異は見られない（小さな「ま」の字の横棒や丸の穴とかで）と思います。これは霧（水滴）の散乱によるものとして説明がつきます。両者の違いが霧吹きの有無だけだからです。

「その２」画像ですが、こちらは小さな文字の輪郭に変化があるようにも見えなくもありません。しかしそれが霧吹きによるものと断言するのは難しいと思います。「コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整した」そうですが、細部の描写において、その画像処理の影響が排除できないからです。

書込番号：23454928

[cbr_600f]

ボケの仕組みと散乱の場合

多摩川うろうろさん、武田のおじさん

ぼける場合と散乱によって何が起こるか、私の認識しているイメージを描きました。
もし興味があればご覧ください。


Tranquilityさん

＞「コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整した」そうですが、細部の描写において、その画像処理の影響が排除できないからです。

ご回答ありがとうございました。
トーンカーブで明るさを揃えただけで、エッジが鈍るような処理は一切していません。
それとも、「トーンカーブでエッジが鈍らないとは限らない」とか言われますか？

「文字の中心」と書いたのは、霧吹きによってエッジが鈍っている関係で、ぱっと見のコントラスト感が同じに見えないからです。自分の視覚を100%信じて疑わないTranquilityさんのことですから「コントラストが違うではないか」といちゃもんを付けることが容易に予想されたため、文字の中心付近の黒のレベルは、左の画像と同じですよと書いたのです。

書込番号：23455094

[武田のおじさん]

＞Tranquilityさん

お早うございます。

かなり疑り深いのですね。仕方ありませんが。

空気の揺らぎは言わば大きなレンズのようなものです。

そのレンズが目の前にあれば、その奥にある被写体は距離の有無に関係なく見え方に変化が起きるのは当然でしょう。

しかし、そのレンズが観察者から遠く離れると、山の上から遠くに見る水平線のように変化が観察者の目には小さく見えてしまいます。

レンズが近い、あるいは大きい程、観察者には多くの屈折した光が目に入るけど、離れると減りますので、見え方が変化しないのでしょうか？

書込番号：23455116　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23421901
で
>大気中の浮遊粒子は光を散乱させてコントラストを低下させます。「霞む」ですね。
>しかし、かすみはしますが物体の輪郭は崩れることなく維持されます。
と主張されましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体が崩れているにもかかわらず、これでも物体の輪郭は崩れることなく維持されているのから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと断言されますか。
画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体について私が指摘しても、この事に言及しないのは何故ですか。

また、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の画像の少し下側の一番大きなクレーターの左下側の小さな山の部分の輪郭についても、一番右側の雲がかかった画像では大きく崩れている事が確認出来ないですか。

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
はいかがですか。

書込番号：23455160

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454156
でアップした画像を見て、
>星そのものは露出オーバーで白トビしていますね。
>ただし、星は点光源でただの「点」です。輪郭はありません。
と
>暗い星もありますから、もちろんそうですね。
>でも、そういう星はソフトフィルターで光の滲みはほとんど出ませんし、もちろんその星の輪郭も写らず、ただの点像です。
というのは誤りであり、露出オーバーで白トビしていない星でも、ただの「点」ではなくて広がりがある像として写る事を分かってもらえたでしょうか。

書込番号：23455202

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>雲がかかった部分を見て、雲が薄い部分と比べてクレーターの明暗境界線や月の縁のようなハッキリしたところで、雲によると考えられる滲みやボケが確認できますか？
真ん中の画像と右側の画像の一部を強拡大した比較画像をアップしましたので、良くご確認ください。

書込番号：23455340

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞掘り下げて厳密に言えば議論の余地はあると思いますが、私も「かすむ」は違うものとして扱っています。

cbr_600fさんのイメージ図によると、錯乱がひどくなると「かすむ」と考えられると思います。


＞「ボケ」と「滲み」をいろいろ厳密に分けることはできると思いますが、技術的には「小さな点が拡がる」という共通点があるとは思いませんか？

言葉の定義の問題なので、液体が関与したように見える、特別に形のボケを「滲み」というなら同意します。
本来写真撮影には液体は関与しないので、「滲んでいるように見えるボケ」を写真表現上で「滲む」と言っていると考えます。



＞では「ボケが大きい」「非常に小さな滲み」という日本語はおかしいのですか？

「ボケ」は大きくても小さくても何でもいい、多くを含んだ言葉なので「ボケが大きい」は日本語として正しいです。
写真表現では「ピントがずれた状態」に使われることが多いと思います。
「ぼやける」だと錯乱も含むイメージですね。

「非常に小さな滲み」も「滲みが確認できれば日本語として正しいです。
高精細印刷もインクは液体ですから、微小な滲みでも気になるサイズということがわかります。

＞「この紙だとやはり○○μmぐら滲みますね」なんて会話することがあります。

「液体（インク）」「見える（ルーペ含む）」が含まれる正しい表現だと思います。
紙に液体のインクの点を印刷する、どこかわずかに滲むので、
気になれば滲むと認識し、気にならなければ滲んでいないと印刷技師の方は判断しているはずです。

書込番号：23455369

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

霧吹きの拡大画像を拝見しますと、白黒境界でシャープネス強調（エッジ強調）処理がされていることがわかります。これでは「非常に小さな滲み」がもしあったとしても、それと確認することは難しいです。

それと、光の滲みやボケは、明るい方から暗い方に（光のある側から無い側に）広がります。したがって滲みやボケがある場合は、小さな黒点や黒線は周りの明るいところに飲み込まれて細るか消えるかします。逆に黒い中の明るい点は大きくなり、明るい線は太くなります。

そこで画像の小さな文字、例えば「ま」を見比べてみると、霧ありの方はコントラストは低下しているものの、「ま」の微細な横棒は同じくらいの太さを保っていますし、丸部分の中の白い点が大きくなっている様子も見られません。
この画像で、霧で光が滲むと結論づけることはできないと考えます。

そして、「ボケの仕組みと散乱の場合」の図について。
『散乱により、「点」は周囲にいくほど薄く拡がる』とあります。
実際にこのような現象が起きているとすれば、天体望遠鏡で星を見ているときに雲がかかると星の点像がぼやけて肥大するはずですよね。そして月や惑星表面の細かいパターンはボケて見えなくなるはずです。
ところが、そのような様子は見られません。100倍を大きく上回る倍率でも。
何度も書いていますが、ただ暗くなるだけなんですよ。疑っているようですが、機会があればご自身の目で確かめてみてください。

それと、私の月画像の比較で、「エッジが鈍っていると感じられる部分」をご指摘されておられましたが、これが雲が原因だとする理由はなんですか？　他の可能性（大気揺らぎ・画像処理の影響など）は全て排除できるのでしょうか？



＞武田のおじさんさん

>レンズが近い、あるいは大きい程、観察者には多くの屈折した光が目に入るけど、離れると減りますので、見え方が変化しないのでしょうか？

鉄塔画像の大気揺らぎは、レンズの直前から鉄塔のある場所までずっと続いていると考えられます。
大気揺らぎの主原因は日射で、あたり一帯に一様に影響しているからです。

光がどれだけ曲がるかは、媒質の屈折率によります。レンズが近くても大きく曲がった光は目に入りません。屈折率が大きくて光が大きく曲がると届く場所が目の位置から外れてしまいますから、やはり目に入りません。
目やカメラレンズに入って結像に寄与する光は、一定の範囲で曲がった光に限られるということを、前のレスで説明したつもりです。



＞とにかく暇な人さん

>一番右側の雲がかかった画像は真ん中の雲がかかっていない画像より、画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体が崩れているにもかかわらず、これでも物体の輪郭は崩れることなく維持されているのから、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと断言されますか。
画像の少し下側の一番大きなクレーターの輪郭部分が全体について私が指摘しても、この事に言及しないのは何故ですか。

>真ん中の画像と右側の画像の一部を強拡大した比較画像をアップしましたので、良くご確認ください。

どうしてその差異が大気中の浮遊物質による現象だと言えるのですか？
雲のかかった場所の方が解像が良いところがあります。それは何故ですか？

書込番号：23455476

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

武田のおじさんさんに説明を補足します。
大気揺らぎで（仮に他の原因でも）光が曲がるのは、空気の密度差がレンズやプリズムのような効果を光に及ぼして、光が曲がったり分散（分光）したりするからですよね。

それで、その影響を考えるときに「多くの屈折した光が目に入る・減る」と考えるのではなくて、「観察者からは、光が目に入って来た方向に物があるように見える」と考えると、大気の影響（大気揺らぎ）で物が滲んだりボケたりする仕組みを理解しやすいと思います。

書込番号：23455518

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>どうしてその差異が大気中の浮遊物質による現象だと言えるのですか？
まず、アップした画像は、左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している事を認めることが出来ますか。
認めてもらえば、この質問に対してきっちり回答を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

>雲のかかった場所の方が解像が良いところがあります。それは何故ですか？
アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。

書込番号：23455540

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している

「全体的に解像」は曖昧です。
見られる差異を具体的に。

>アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。

あなたの月の画像で指摘しています。
何度も聞き返さないでくださいね。

書込番号：23455559

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455540
については、

私の質問1:アップした画像は、左側の雲がかかっていないほうが全体的に解像している事を認めることが出来ますか。
Tranquilityさんの答え1:認める事は出来ない。

私の質問2:アップした画像の何処にそのようなところがあるのか教えていただけないですか。
Tranquilityさんのの答え2:教える事は出来ない。

という事で宜しいですか。

書込番号：23455576

[お気楽趣味人]

＞Tranquilityさん

「ミー散乱は光源の周りが明るく霞む」

この明るくなる範囲は、どれくらいの大きさなのでしょうか？
自分は天体をみる趣味がないので、想像がつかないのですが、参考になる画像をご存知ないでしょうか。
画像例があれば、そこから浮遊粒子による画像へに影響について伝達関数が計算でき、滲みとかボケとかいう曖昧な表現ではなくてMTF曲線として表現でき、浮遊粒子の影響について認識を共有できるはずです。
なお、天体望遠鏡で見て、ボケは見えないという話から想像すると、明るくなる範囲は結構大きく、高い倍率で見るほど見えなくて、広角レンズで撮影すると見えるのかもしれません。だとすると、発端になっている、山岳写真を標準ズームレンズで撮影したときの遠景部分での解像力の低下も理にかなっているのかもしれません。

書込番号：23455593　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん

＞この質問に対してきっちり回答を行わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

すみませんが
凄く卑怯に映るんですが？

後出しジャンケンしてる？

自分の考えを先に書く！
潔くしなさい！

書込番号：23455608　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞お気楽趣味人さん

＞滲みとかボケとかいう曖昧な表現ではなくてMTF曲線として表現でき、浮遊粒子の影響について認識を共有できるはずです。

元の解像限界の空間周波数を(通例と同じく)MTF10%とすると、
浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちた
と見なす事ができるので、非常に良い提案かと思います(^^)

書込番号：23455627　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞お気楽趣味人さん

>この明るくなる範囲は、どれくらいの大きさなのでしょうか？

「おぼろ月」を思い浮かべていただけると良いと思います。
薄雲がかかった月の周囲にぼうっと明るく見えるのが、ミー散乱によるものですね。
あるいは霧の中の街灯とか。電球の周りの霧がぼうっと明るい部分です。

書込番号：23455634

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

ご自身では何も説明できないということでよろしいですね？

書込番号：23455639

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>元の解像限界の空間周波数を(通例と同じく)MTF10%とすると、浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちたと見なす事ができる

浮遊微粒子による散乱でコントラストが低下すれば当然MTFが悪化します。
しかし、それが被写体の輪郭をボカしたり滲ませたりしたことの証にはなりません。白黒チャートが滲んだりボケたりしなくても、コントラストが低下するだけでMTFは悪化するからです。

書込番号：23455653

[ありがとう、世界]

＞コントラストが低下するだけでMTFは悪化するからです。

ちょっと惜しい。

コントラストが低下するならば、MTFは悪化してしまう。
が妥当。

※MTFが「コントラスト比」からの必然。

※そもそも、お気楽趣味人さん宛なんですが、まあいいでしょう(^^;

書込番号：23455700　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

細かいご指導ですね。ありがとうございます。

意味に大差ないので私はどっちでもいいと思いますが、おっしゃるように・・・
『浮遊粒子の影響によって「元の解像限界の空間周波数よりも、低い周波数」でMTF10%になってしまった、とすると、結果的に解像度が落ちたと見なす事ができ』
・・・ない、と。

いろいろ細かいわりには、ご意見の大本から違っていて残念。

書込番号：23455714

[ありがとう、世界]

MTFと「コントラスト低下」を伴う影響に関する【独創的見解】、お疲れ様です(^^)

書込番号：23455903　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんの比較結果についてコメントを行わせていただきます。
最初にアップした画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の真ん中の雲がかかっていない意画像のトーンカーブを少し調整しています。

>まず �@ の部分。
>ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。
雲がかかっていないほうが良く写っています。

>ついで �A のクレーター。
>雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。
確かに雲がかかった画像の方が良く映っているといえなくはないですが、気流の関係や現像パラメーターの関係でたまたまこのようになった可能性が有ると思います。

>そして �B の二つの光点。
>山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。
�Aに対するコメントと同じです。

>�C のクレーター。
>参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。
雲がかかっていないほうが良く写っています。

尚、最初にアップした画像は全体的には雲がかかっていないほうが(=右側より真ん中がほうが)良く映っている事は一目瞭然だと思いますが、次にアップしたTranquilityさんが撮影された画像を私が比較しやすくした画像について、右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。

書込番号：23455976

[cbr_600f]

シャープネスも外した場合の霧吹き有無の比較	大きな文字のエッジのレベル	散乱とボケの、強度の違い

多摩川うろうろさん

ご丁寧にレスありがとうございます。


Tranquilityさん

うーん、さすが理系ですらない(?)と言われるだけあって、村神社さん同様に思い込みによるイチャモンのオンパレードだと思ってしまいました…(^^;;;

＞シャープネス強調（エッジ強調）処理がされている

現像時のデフォルトのシャープネスが、両方の画像に同じだけ入っています。両方の周波数特性が持ち上げられることはあっても、相対比較にはなんら影響がない訳ですが…。ムダとは思いますが、一応シャープネスを0にして現像した結果もアップしておきますね。

＞霧ありの方はコントラストは低下しているものの、「ま」の微細な横棒は同じくらいの太さを保っていますし

そこで「必ず太さは変わって見えるはず」というのが思い込みであることに気づいてないですよね。被写体に十分なコントラストがあれば、傾きが変わっても必ずしも太さが違って見えるとは限らない訳ですが。Tranquilityさんは「私は街でライオンを見たことがない。だから世界のどこにもそんな生き物はいない」と平気で言ってしまう方だと思います。

多分「ま」の偽色の違いも見えていないことでしょう。三脚＋タイマーの連続撮影でカメラは動いていません。右の画像の方が偽色が減っているのは、まさにエッジが鈍っている(高周波成分が減っている)動かぬ証拠です。それが証拠になるということを理解するのも、それなりの知識が必要なのが残念ではありますが…。

大きな文字の中の黒い部分を見ても、中心から境界付近にかけての色の濃さが変化していることが分かります。でも絶対に認める訳にはいかないTranquilityさんには同じ変化にしか見えないでしょうから、最も大きな文字のエッジのレベルを調べてグラフで表したものを2枚めにアップします。

多分このグラフを見ても、姑息なイチャモンを付けてこの事実を認めることはないでしょう。目の前の事実が目に入らなくなるほど、人間の思い込みというのは強力なものです。


＞実際にこのような現象が起きているとすれば、天体望遠鏡で星を見ているときに雲がかかると星の点像がぼやけて肥大するはずですよね。

それはTranquilityさんの勝手な思い込みによる「マイ法則」です。星の場合は散乱することで光量も分散して明るさが減ってしまうのですから、単純に肥大したようには見えない訳です。「ま」や「み」の中の点も同じ原理です。周りにも白があれば重なり合ってある程度の明るさを保ちますが、周りが黒だったら広がり分を加算してもらえない訳で。まさか分散するほど総量が増えるなどとエネルギー保存の法則を無視したことは言わないですよね。

＞そして月や惑星表面の細かいパターンはボケて見えなくなるはずです。

この「はず」がまさに、程度問題を無視したTranquilityさんの「マイ法則」です。大小を無視して勝手に「もしそうならこう見えるはずだ」と決めつけ、「そう見えないからやはり私が正しい」と安心する。

散乱しても光の強度の関係でエッジは見えるのだと、私があそこまで図解しても思い込みが強すぎて目に入らない。雄弁にいろいろ語っておいて、明らかな「エッジが鈍る」「傾きの違い」すら拒絶されるのは気の毒としか言いようがありません。

現状、Tranquilityさんの理解が最も不足していると思われる光の強度について3枚めに一応書きましたが、多分理解しようと努力されることはないでしょうし、ツッコミどころはたくさんある図なので、またとにかく暇な人さんからツッコまれますねぇ…。


＞他の可能性（大気揺らぎ・画像処理の影響など）は全て排除できるのでしょうか？

月にまだらな雲がかかった状態で、全て排除などできませんから、あれは参考程度です。「ボケなどないことをどうぞ見てください」とあったのでそれに応えただけです。

基礎知識の不足からくる曲解、自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信。そしてマイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言。うーんほんとに似てますね…。

書込番号：23456027

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
私から見れば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452175
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題だと思いますけどね。

書込番号：23456134

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
済みませんが、
誤:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題だと思いますけどね。
正:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題があると思いますけどね。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23456138

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞正:に対して答えようとしないcbr_600fさんも問題があると思いますけどね。

問題があると言われれば、それは事実だと思います。
問題の無い人などどこにもいないということで、済みませんがちょっと大目に見てください。

言い訳ですが仕事も家庭も忙しいので、そんなにいっぺんに考えられません。
共稼ぎなので毎日食事の仕度などもありますし…。
それに答えたら答えたで、もっとツッコミますよね？

書込番号：23456162

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
とりあえず、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
だけで結構ですので、時間が有った時に検討をお願いします。

書込番号：23456171

[お気楽趣味人]

＞Tranquilityさん

「恒星が薄曇りで、ボヤッとしてる」っていうのをイメージしてたのですが、あってます？

天体の世界では、恒星の像をインパルス応答の代用として使って、望遠鏡の収差を画像処理で補正するときいたことがあります。
浮遊粒子についても、恒星の像があれば、フーリエ変換するだけで伝達関数が得られるので、話が簡単です。

恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像のありかをご存知ないでしょうか？

書込番号：23456235　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

プレアデス星団と星間ガスの輝き※wikiより

＞恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像のありかをご存知ないでしょうか？

添付画像はプレアデス星団。
浮遊粒子といか「星間ガス」らしいのですが、添付画像の他にもプレアデス星団の画像などを探されてはどうでしょうか？


・・・ふと思いましたが・・・日本ではあまり買っている人は少ないのですが、
【リアプロジェクター】とか、どうしても細部がボケ気味になりますね(^^;

と言っても、せいぜいハイビジョン普及時期前後のリアプロジェクターしか見た記憶が無く、4K対応リアプロジェクターとか見た記憶がありません(^^;

書込番号：23456293　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

この写真、前回は見事にスルーされましたが、これってどうなんでしょう？

見ての通り、朝方のそれも１１月なので、気温はさほどに高くありません。

ですから、熱射による空気の揺らぎによっての屈折ではなさそうです。

見るからに雲による何らかの原因で屈折していると見えるのですが・・・。


だとしたら、今までの解説に矛盾は生じないのでしょうか？


この写真は出勤途中に撮影しました。

書込番号：23456618

[ありがとう、世界]

＞武田のおじさんさん

どっちが「本当の太陽」なんでしょうか？

書込番号：23456649

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

長文返信ありがとうございます。

>被写体に十分なコントラストがあれば、傾きが変わっても必ずしも太さが違って見えるとは限らない訳ですが。

私は、散乱はコントラストを下げると言っています。
それと、被写体がボケたり滲んだりするなら明るい部分が広がり暗い部分が縮小する、と。ここがまさに「ボケる・滲む」であって、白黒のコントラスト低下の影響とは違う話です。それで、アップしてくださったシャープネスOFFの画像でも、明るい部分が拡張しているようには見えないのですが。


>右の画像の方が偽色が減っているのは、まさにエッジが鈍っている(高周波成分が減っている)動かぬ証拠です。それが証拠になるということを理解するのも、それなりの知識が必要なのが残念ではありますが…。

画像エンジンによるベイヤーフィルターの画素補間が関係する話で、どのように作用するかを検証する必要があるかもしれません。


>星の場合は散乱することで光量も分散して明るさが減ってしまうのですから、単純に肥大したようには見えない訳です。

天体望遠鏡で観察中に対象が雲に入ったとき、恒星像自体ががボケて大きくなるようなことはありません。惑星や月の細部がボケることもありません。浮遊微粒子でボケたり滲んだりするなら、ボケて細部が判別できなくなるはずですが、惑星表面の模様がそのまま見えながら暗くなるのですよ。

cbr_600fさんは、天体望遠鏡で天体を観察したことがありますか？


>月にまだらな雲がかかった状態で、全て排除などできませんから、あれは参考程度です。

それではあまり意味がありませんでしたね。
私としては、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁に注目していただきたいと思います。


>基礎知識の不足からくる曲解、自分の見えなかったものや気づかないことは存在しないという大確信。そしてマイ法則によるイチャモンを付けて勝利宣言。

私は勝利宣言などしていませんよ？　cbr_600fさんのご意見に疑問を呈してはいますが。
ご自身が理科系のエンジニアさんやサイエンティストさんなどであるなら、散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由を解説してくださいませんか？

書込番号：23456654

[masa2009kh5]

左が幻日、右が太陽
何度か撮ったことありますよ。

書込番号：23456657

[Tranquility]

＞お気楽趣味人さん

>恒星の周辺が浮遊粒子の影響で明るくなってる画像

「星空　天然ソフトフィルター　薄雲」などのキーワードで画像検索すると見つかると思います。
ただし、恒星に対してはたいていの場合露出オーバーになっているので、検証は難しいと思います。



＞ありがとう、世界さん

プレアデス星団の反射星雲は星団の恒星に照らされている星間物質ですね。
この星間物質の存在で、星雲の中にある恒星がボケて見えたりするのですか？

書込番号：23456661

[エアー・フィッシュ]

地平線の色で本物が分かりますよ。

書込番号：23456663　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
が「散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由」ですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
はいかがですか。

書込番号：23456675

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

masa2009kh5さんのおっしゃるとおりです。
幻日は大気中の氷晶で太陽光線が屈折して見える現象ですね。
これは日暈と似たような現象で、散乱とは全く違うものです。

書込番号：23456691

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>>まず �@ の部分。
>>ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。
>雲がかかっていないほうが良く写っています。

クレーター全景の話ではありません。明るく光っている部分のことですよ。
大気中の浮遊物質で光が滲んだりボケたりするなら、明るい部分が大きく広がって写るはずです。ですが、そのようになっていません。雲の無い方が伸びて大きく写っていますね。これは何故？

>>ついで �A のクレーター。
>>雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。
>確かに雲がかかった画像の方が良く映っているといえなくはないですが、気流の関係や現像パラメーターの関係でたまたまこのようになった可能性が有ると思います。

>>そして �B の二つの光点。
>>山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。
>�Aに対するコメントと同じです。

大気中の浮遊微粒子には関係ないということですね。
大気中の浮遊微粒子が月面のクレーターのような狭い範囲でムラがあるとは考えにくいので、浮遊微粒子が原因の現象があるとすれば、月面の広い範囲で同じように起きるはずでは？

>>�C のクレーター。
>>参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。
>雲がかかっていないほうが良く写っています。

�Cのクレーターは、雲が無い方は影も形もありませんが？

書込番号：23456709

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

もう一つありました。私の月の画像ですね。
こちらはクレーターひとつを強拡大していますが、クレーターの縁の明るい部分がボケたり滲んだりして膨らんでいますか？
同じような大きさにしか見えませんが。

書込番号：23456713

[龜零號]

日暈？

書込番号：23456727　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまりTranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
を全否定されるという事ですね。

書込番号：23456735

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

もうひとつ考えなければならないことがありました。レンズ自体のMTF特性です。

cbr_600fさん撮影のひらがなチャートですが、この文字のコントラスト再現にも少なからず影響があるはずなので、文字の高周波コントラスト低下が霧吹きの散乱が原因であると断定するのも難しいのではないでしょうか。

またイチャモンだとおっしゃると思いますが、無視できないと思います。

書込番号：23456744

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>全否定されるという事ですね。

とにかく暇な人さんが「雲が原因」と判断した理由をお聞きしています。
合理的な説明が出来なければ、そうではないということになりますね。

書込番号：23456760

[ありがとう、世界]

＞左が幻日、右が太陽
＞地平線の色で本物が分かりますよ。

各々、見た目のままで良かったのですね、お二人共ありがとうございます(^^)

職業柄、できるだけ多面的に考えるようにしているので「まさかのドンデン返し」とかあったらワクワクするぐらいですので、
見た目のままで良かったことで、ちょっと残念(^^;

(特に地表の照らされ具合。
今日は久しぶりに早く帰れたので寄り道したついでに(これも久しぶりに)如何にも朱色の夕陽の日没を見てきたところで丁度良いタイミング？)

書込番号：23456783　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>とにかく暇な人さんが「雲が原因」と判断した理由をお聞きしています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
を見ても、雲がかかっている画像の方が月面の模様の輪郭が崩れている事を認めない人に、「「雲が原因」と判断した理由」を説明しなければならない理由が理解出来ませんが、この事を説明して納得できれば、雲がかかっている画像の方が輪郭が崩れている事を認めてもらえるという事でしょうか。

書込番号：23456793

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>雲がかかっている画像の方が月面の模様の輪郭が崩れている事を認めない人

そんなこと言っていませんよ。
たしかに雲がかかっている方で像の解像が崩れている場所もあります。逆にそのすぐ横で雲がかかっている方がきれいに解像している場所もありますね。
雲が原因なら広い範囲で一様に影響が現れるはずでしょう？どうして像の崩れの原因が雲だと判断出来るのですか？と言っています。


>「「雲が原因」と判断した理由」を説明しなければならない理由が理解出来ません

あなたご自身が「雲が原因」と主張しているのですから、あなた以外に誰が説明するのですか？

書込番号：23456817

[ありがとう、世界]

＞雲が原因なら広い範囲で一様に影響が現れるはずでしょう？

雲の「濃淡」は無視？？

さすがにこれは・・・(^^;

書込番号：23456824　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

とにかく暇な人さんの超強拡大画像

＞ありがとう、世界さん

>雲の「濃淡」は無視？？

すごく狭い範囲で見られる話ですよ。
とにかく暇な人さんの超強拡大画像を見てコメントしていますか？
解像していないすぐ横のクレーターが解像していたり、なんですが。

書込番号：23456838

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
「雲が原因」説の理由については後ほど説明しますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
の
>次にアップしたTranquilityさんが撮影された画像を私が比較しやすくした画像について、右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。
についてはいかがですか。
念のため問題の画像をまたアップさせていただきますが、左が雲がかかっていない画像で、右が雲がかかっている画像です。
それと、
>たしかに雲がかかっている方で像の解像が崩れている場所もあります。逆にそのすぐ横で雲がかかっている方がきれいに解像している場所もありますね。
については、Tranquilityさんの雲が無い画像の現像を改善した画像で論議してもらいたいので、またアップさせていただきました。

書込番号：23456848

[ありがとう、世界]

＞超強拡大画像

何故か、北朝鮮の自称「~強国」の語感とダブった!!(^^;

書込番号：23456850　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>Tranquilityさんの雲が無い画像の現像を改善した画像で論議してもらいたいので、
についてですが、私が最初に提示した画像の現像状態が悪かったため、この表現は適切ではなかったですね。
深くお詫びいたします。

書込番号：23456869

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>右側の雲のかかった画像の方が良く写っている個所を教えていただけないでしょうか。

雲がかかって良く写るはずがありません。でも、明るい部分はボケたり滲んだりすれば肥大するはずですが、そうなっていませんね。

その場所とは別に、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁にも注目していただきたいと思います。




＞ありがとう、世界さん

キミは話を逸らす達人だね。どこかの国の政権みたい。

書込番号：23456870

[ありがとう、世界]

＞雲の「濃淡」は無視？？

自己レスです。

前のスレの書込番号：23447741
＞エアー・フィッシュさん
＞2020/06/04 20:45
の「月」画像の出番のようですね(^^;

角直径(視直径)僅か 0.5°の中に、そこそこクレーターが写っている部分(どちらも右縁)から濃い雲で暗いどころか黒くて月面が全く見えない(写っていない)ところまで、
とても多彩？です(^^)

(1)「月」を時計に見立てて、1時から5時の方向の「縁」あたりにクレーター
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392041/
「はい、エサだよ」
投稿者名[23447741] エアー・フィッシュさん 撮影日時 2014年08月12日 20:14
カメラ機種 FinePix S1　
シャッター速度 1/200秒
★焦点距離 186.6mm → 換算f≒1041mm
絞り数値 F6.4 　露出補正 0
ISO感度 800 　フラッシュ 発光禁止


(2) (同上で)4時から5時の方向の「縁」あたりにクレーター
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392045/
「食べるのか？」
投稿者名 [23447741] エアー・フィッシュさん 撮影日時 2014年08月12日 20:14
カメラ機種 FinePix S1　
シャッター速度 1/250秒
★焦点距離 186.6mm → 換算f≒1041mm
絞り数値 F6.4 　露出補正 0
ISO感度 800 　フラッシュ 発光禁止

※FinePix S1 : 実f=215mm→換算f=1200mm

布石になっていたというか、
「伏線回収の展開」がやっと来たか!と思ったりします(^^;

書込番号：23456891　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>その場所とは別に、月の光が当たっている部分と影の部分の境界線、背景が宇宙空間の月の縁にも注目していただきたいと思います。
を確認できる比較画像をアップさせていただきました。
露出を合わせるようにすれば、右側の雲がかかっている画像の方が「背景が宇宙空間の月の縁」がぼやけて見える事がお分かりいただけると思いますが、いかがでしょうか。

書込番号：23456928

[Tranquility]

月の縁が雲でボケていますか？	クレーター の縁はどうでしょう？	光が滲んだりボケたりして膨らんでいますか？

＞とにかく暇な人さん

>雲がかかっている画像の方が「背景が宇宙空間の月の縁」がぼやけて見える事がお分かりいただけると思いますが、いかがでしょうか。

それが「雲の水滴による散乱」が原因であると、どういう理由で判断できますか？

書込番号：23456941

[エアー・フィッシュ]

ふーむ・・・
それぞれ進む階層が違うので無理ですね。

手が届かないものは、ある程度認めないと進まないのが、
あくまでも証拠が必要と言う訳ですね。
確かに、世に出すものなら確固たる証拠が絶対必要です。

対して、
・・・と思われる。・・・と仮定して。
と、等価的な所を狙わない。

これは無理。

書込番号：23457086

[cbr_600f]

Tranquilityさん

ただ同じ発言を何度も繰り返される一連のコメントからして、残念ながら私の説明ではかけらほどにも伝わりませんでしたね…。目の前でホワイトボードで直接会話したら、1割くらいは伝わるのではないかとも思いますが…。

＞レンズ自体のMTF特性です。
＞文字の高周波コントラスト低下が霧吹きの散乱が原因であると断定するのも難しいのではないでしょうか。

そうですかそうですか。同じカメラ同じレンズ同じ位置で撮影して、一方の方が偽色が目立つ相違の原因が、レンズMTFの影響なのですか。へー、驚きました。

参考までに、

1. 白地に幅が1ピクセルしかないくっきりした黒い線が写っていて、これにほんの少しでも「ボケ」の要素が加わった場合、必ず消滅するのですか？

2. カメラにおいてピントが合ってない場合、なぜボケるのですか？(当たり前、ではなく光学的なメカニズムを聞いています)

3. 50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)

Tranquilityさんは人に対して「間違っている」「本質が分かってない」とかあまり書かないほうがいいですよ。MTFの意味も曲解してますし、必要条件とか十分条件とかも全く無視している訳で。とにかく暇な人さんは説明は超絶に下手ですが、このあたりはTranquilityさんより遥かに正しく理解されています。

書込番号：23457170

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>同じカメラ同じレンズ同じ位置で撮影して、一方の方が偽色が目立つ相違の原因が、レンズMTFの影響なのですか。

それについては「画像エンジンによるベイヤーフィルターの画素補間が関係する話で、どのように作用するかを検証する必要があるかもしれません。」と書いたのですが。

>1. 白地に幅が1ピクセルしかないくっきりした黒い線が写っていて、これにほんの少しでも「ボケ」の要素が加わった場合、必ず消滅するのですか？

周りから明るい成分が浸出してきますから、黒さが減るでしょう。

2. カメラにおいてピントが合ってない場合、なぜボケるのですか？(当たり前、ではなく光学的なメカニズムを聞いています)

射出瞳から射出される光円錐の頂点から撮像位置がズレるということですね。

3. 50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)

波の形が違うと。
で、これらのことが散乱に関係あるのですか？

さて、私が注目してほしいと思っているのは、cbr_600fさんの作った図のように、月面の明るい部分が『散乱により、「点」は周囲に行くほど薄く拡がる』のかどうかです。これは光が滲んだりボケたりするのであれば、そうなるはずですよね。

写真ではわかりにくいかもしれませんが、そういう現象があるなら、明るい部分はボヤけて大きくなって見えるのではありませんか？　少なくとも、肉眼で望遠鏡を見ていてそのような現象は見たことありません。

雲が流れるなか、月面を撮影した動画を発見しました。こんな条件であえて撮る人は少ないようです。

https://www.youtube.com/watch?v=lCoWlZwA5EU

https://www.youtube.com/results?search_query=moon+cloudy%E3%80%80telescope

https://www.youtube.com/watch?v=lCoWlZwA5EU

https://www.youtube.com/watch?v=q5s3MjX3hwU

雲で明るいところの光が滲んだりボケたりしているでしょうか？

明るい点の光が滲んだりボケたりするということは、ボケて広がった方からも斜めに光が来るということです。散乱でそのように光が曲がってくるのですか？　散乱で光が曲がって滲んだりボケたりする理由を解説してくださいませんか？

書込番号：23457318

[ありがとう、世界]

自分の「主張」 ＞＞ 科学的事実

エアー・フィッシュさんの「雲隠れ月画像」は都合が悪いので前スレから徹底無視(^^;

書込番号：23457386　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんが撮影された月の雲がかかっている量の違いに応じて露出を合わせるようにして作成した比較画像をまとめてアップさせていただきましたので、確認してください。
全て、左側の方が雲が少ないです。
尚、「クレーター の縁」については、雲がかかっている量の差が少なくて、違いが僅かですが、よく見ると、雲が少ない左側の方が細部まで写っている事が分かると思います。

尚、「雲が原因」説の理由は、ひと言でいえば「通説」だからですが、雲で輪郭が崩れる理由は、雲の粒子による散乱で光の進行方向が曲がる為です。
また、少なくとも私はこの事を否定する公式的な反例は見たことも聞いた事もありません。

書込番号：23457392

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>よく見ると、雲が少ない左側の方が細部まで写っている事が分かると思います。

それが、雲による散乱が原因であるとする理由は何ですか？
ご存知と思いますが、光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？


>「雲が原因」説の理由は、ひと言でいえば「通説」だからですが、

通説が正しいとは限りません。


>雲で輪郭が崩れる理由は、

肉眼では、雲が通過して輪郭に影響するのは見えません。
物体の輪郭を乱すのは大気揺らぎです。


>雲の粒子による散乱で光の進行方向が曲がる為です。

散乱は、光がある方向に曲がるのではなく、上下左右前後に光が乱れて散り広がります。
その雲の一点の粒子に注目してみると、その場所は他のいろいろな方向から来る光も散乱させていて、それらの光が混ざり合って観察者の方向に進みます。そのような粒子が前後方向にも無数に浮遊しています。
それで像のコントラストが低下しますが、物体の位置がズレて見えるようなことにはならないでしょう。

書込番号：23457411

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

コメント補足します。

>雲で輪郭が崩れる

物体の輪郭が崩れて見えるということは、その輪郭から来る光の大部分が実際の方向とはズレて観察者に届くということですよね。
大気揺らぎでは、まさにそういうことが起きているわけです。

一方散乱では、輪郭から来る光で物体の周囲から観察者の方向に向かう成分もあるでしょうが、大部分は他の方向に飛び散ってしまい（それが散乱
）、観察者に届くのは極めて僅かです。しかも物体の輪郭部分以外からの光も同じ位置で散乱し、輪郭からの光に他の光が混ざって同じ位置から観察者に届くわけです。

そういうわけで、雲の粒子で輪郭が崩れて見えるというのは、説明出来ないと思います。

書込番号：23457530

[cbr_600f]

＞Tranquilityさん

ご回答ありがとうごさいます。一連のやりとりから、「ボケる」という現象が同じ認識になっていないことが分かります。散乱のボケ方とピンボケのボケ方は程度も見え方も違いますよと何度も書いてますが、あなたは自分の考えるボケ方以外はボケと認めません。

1と2に関しては私も同感です。黒い線が必ずしも細くなる訳ではないことがお分かりいただけましたか。

さて、ボケを理解するには3が最も重要なのですが、これを「波形の違い」で片付けてしまうのであれば、この後も永久に理解出来ないでしょう。

方形波も、正弦波の集まりなんですよ？

書込番号：23457562　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ちょっと書き忘れました。Tranquilityさんが認めるボケは、散乱では「起こりません」。

どんなに説明しても話が平行線で無意味なのは、違うものを指しているからです。何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケです。

書込番号：23457643　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>散乱のボケ方とピンボケのボケ方は程度も見え方も違いますよと何度も書いてますが、あなたは自分の考えるボケ方以外はボケと認めません。

「散乱で物体の輪郭がボケたり滲んだりする」という意見に対して、そのようなことは散乱では起こらないと私は言っています。
ピンボケのボケ方はもちろん知っていますよ。
散乱による物体のボケは、どういうしくみで生じるのですか？


>黒い線が必ずしも細くなる訳ではないことがお分かりいただけましたか。

「被写体がボケたり滲んだりするなら明るい部分が広がり暗い部分が縮小する」と書きました。
撮像した画像の黒い線で言うと、幅のある黒い線なら、周辺から明るい部分が浸出して周辺部から黒さが薄くなり、黒い部分の幅が狭まってくるということです。1ピクセルの黒い線なら黒さが薄まるだけになりますね。


>方形波も、正弦波の集まりなんですよ？

そのようですね。
ですが、「50Hzの正弦波と50Hzの方形波は、どういう周波数成分を持っていますか？(ヒント：フーリエ級数)」では、質問の意図が汲み取れません。
それで散乱がボケを生じさせる理由が説明できるのですか？


>Tranquilityさんが認めるボケは、散乱では「起こりません」。
>何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケです。

スレ主さんの表現に従って「物体の輪郭のボケや滲み」と考えています。
cbr_600fさんの作った図の、白い点のボケもそれと同じに考えていますが。

ボケの種類が違うと言うなら、どのように違っているのかご説明いただけますか？
それで、なぜ散乱でそのような現象が起きるのか、どのような理由で説明できるのでしょうか？

cbr_600fさんの作った説明図では、白い点が周辺に広がるようにボケていましたが、望遠鏡で観察してもそのような現象は見たことありませんし、写真でも明らかにその現象であると認められるものは現状無いと思いますが。

書込番号：23457683

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>何名かの方が起きていると言っているのは違う種類のボケ

その証言を具体的にお示しいただけますか？
確認してみたいので。

書込番号：23457685

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
これまでの話の流れを整理すると、以下の通りとなると思いますが、つまり、
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
を反証すれば、こんどこそ大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を分かっていただけるということでしょうか。

【これまでの話の流れ】
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
で
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある事を示す。
↓
>エアロゾルの浮遊微粒子は光を散乱させてコントラストを低下させ、その結果MTFが低下しますが、物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしませんよ。
>とにかく暇な人さんは、天体望遠鏡で月や惑星を見たことがありますか？
と反論する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23455976
で、全体的には雲がかかっていない方が良く写っている事を説明する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709
で全面否定する。
↓
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709/#23457392
で、全て雲がかかっていない方が良く写っている事を説明する。
↓
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
と反論する。

＞cbr_600fさん
頼みますから、私とTranquilityさんの論議の見通しが悪くなる書き込みはどうか控えていただけないでしょうか。

書込番号：23457737

[とにかく暇な人]

済みませんが、
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23456709/#23457392
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23457745

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「大気中の浮遊微粒子による散乱で、遠方の物体が滲んだりボケたりして解像が低下する」を、疑問点無く立証すればよろしいだけかと。

>と反論する。
>で全面否定する。
>と反論する。

そのような疑問点を全てクリアし、現象のしくみを説明できないと、ご主張は正しいとは言えないということです。

書込番号：23457770

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
に対して、
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という事以外に疑問点があれば、先に出していただけないですか。

書込番号：23457851

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23454624
＞だけで結構ですので、時間が有った時に検討をお願いします。

＞頼みますから、私とTranquilityさんの論議の見通しが悪くなる書き込みはどうか控えていただけないでしょうか。

いいですよ。了解しました。
この調子ではまだまだ道のりは長そうですしね。

書込番号：23457933

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>いいですよ。了解しました。
>この調子ではまだまだ道のりは長そうですしね。
ご返答ありがとうございました。

とりあえず、Tranquilityさんの
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という疑問の解消を行いたいと思います。

書込番号：23457951

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

天体観測に関わる情報で「散乱が像をボカして分解能を悪くする」というような記述は見当たりません。
観測対象がcbr_600fさんの説明図のように実際にボケるのであれば大きな問題となっているはずですが、散乱については天体観測に問題になる空の明るさ（バックグラウンドノイズ）に影響するという話だけです。何故でしょう。

国立天文台
「大気による散乱」
https://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/C2E7B5A42FBBB6CDF0.html

国立天文台
「理科年表オフィシャルサイト」
https://www.rikanenpyo.jp/FAQ/kisyo/faq_kisyo_005.html

西はりま天文台
「宇宙の観測と技術・地球大気の天体観測への影響」
http://www.nhao.jp/~tsumu/lecture/Welcome_files/第５章.pdf

京都大学生存圏研究所 信楽MU観測所
「月に望遠鏡を立てるとしたら」
https://www.usss.kyoto-u.ac.jp/uchugaku/summer-school/ss16/lecture/ss16_kurita.pdf

天文月報1978年1月
「スペーステレスコープ（ST）について」
http://www.asj.or.jp/geppou/archive_open/1978/pdf/19780104.pdf


「物体の撮影・観察場面において問題となる外乱光や散乱光などの不要な光 成分を単一撮影で分離・除去する手法」の研究はありますね。ここにも散乱でボケるということは書いてありません。

大阪大学大学院情報科学研究科
「散乱媒体中の物体イメージングおよび物体認識に関する研究」
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_論文.pdf

散乱で物体の見え方がボケるのであれば、その理屈を知りたいです。

書込番号：23457958

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
一応反論しておきますが、天体観測関連の情報は、雲がない状態の論議なので、少なくとも、雲がかかった場合の話は出ていないと思います。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
については、「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭に、
>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
と書いてあるのですから、第4 章は、散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する方法についての論議になっているのではないでしょうか。

>散乱で物体の見え方がボケるのであれば、その理屈を知りたいです。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
をご覧いただきたいのですが、簡単に言えば、散乱で物体の見え方がボケるのは、散乱で光が曲がるからです。

書込番号：23458197

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393118/
>ひどい大気汚染なのはわかるが、その画像サイズでは「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できる人はいない。
>>山の稜線が霧で滲んだりボケたりすることを証明するための鉄塔と山の画像
>も、然り。
というコメントをいただいていますが、「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。

書込番号：23458582

[ありがとう、世界]

本スレのできごとを、ほぼことわざで喩えると・・・

「ミイラとりが、ミイラになった」(^^;

書込番号：23458702　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞「ミイラとりが、ミイラになった」(^^;

全くもっておっしゃる通りです。
昼間自分の書いた文章を見て「おぉ、これって暇な風さんと全く同じ言い回しじゃないか！」と思いました。

まさにこれが、強大な負のパワーというか、暗黒面の恐ろしさですね。

書込番号：23458793

[低感度フォト]

浮遊物質ありきで撮らないけどね。

＞とにかく暇な人さん

スレ題は浮遊物質ありきでしょうか。ご苦労さまです。

私は事象が先かと。。

書込番号：23458814

[ありがとう、世界]

cbr_600fさんは、せいぜい「風邪気味」にも至らないぐらいですから、まだ安心ですよ(^^)
(そもそもcbr_600fさんを意識して書いてませんでしたし(^^;)

ある意味で気の毒に思うのが、感染~発症に気付かず、災厄級コロナで言えば血中酸素濃度低下や血栓の増大にも気付かず、駄スレの進行と共に重症化が進行している対象者でしょうか(^^;

書込番号：23458839　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

＞「風邪気味」にも至らないぐらいですから

え？ホントですか？ ←ちょっと嬉しい
一昨日あたりから「これはやばい…このままいくと恐らく自分がミイラに…」
と思って冷静さを意識したり引き際を考えてました。

ありがとう世界さんの1行を見て「ここですかさず指摘してくれるなんてさすが！」
と正直思いました。ただの自意識過剰みたいで恥ずかしい限りですが、こういうのは
えてして「自分は大丈夫」と思ったら最後だったりしますから…。


＞重症化が進行している対象者でしょうか(^^;

以前からいろいろなイザコザはありましたけど、表現のストライクゾーンがやたら狭いことが
原因の他愛ない話がメインだと思ってました。
今回は持論の連呼と、人に厳しく自分に甘い姑息な対応、自分で書いた図の中に
それが入っているのに全否定とか、支離滅裂ぶりが格段に増えた印象でした。
なので昨日今日の印象は「あれ？ムラジン化？？」

書込番号：23458882

[Tranquility]

ミー散乱のしくみ	散乱の影響がない月	ミー散乱のおぼろ月イメージ	月の前に重なる散乱光イメージ

＞とにかく暇な人さん

>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393848/
>をご覧いただきたいのですが、簡単に言えば、散乱で物体の見え方がボケるのは、散乱で光が曲がるからです。

この図は、おぼろ月や霧の中の街頭のように、光源の周りにミー散乱で散乱光が広がって見えるしくみを示したものです。

浮遊微粒子のミー散乱で、散乱する光の方向と強さが矢印で示されています。その中の観察者の方向に向いた矢印の長さが、観察者から見た散乱光の明るさです。それで、月や街灯の周りに、薄雲や霧などの浮遊微粒子がボウッと丸く広がって光って見えるわけですね。月や街灯の前面に、大気中の浮遊微粒子が光って重なっているということです。
ここで光源（月や街灯）から直接観察者に届く光は曲がりませんから光源自体が滲んだりボケたりすることは無く、前面に重なった散乱光のために光源（月や街灯）のコントラストが低下することになります。

「散乱媒体中の物体イメージングおよび物体認識に関する研究」の論文は、このように散乱で広がって観察物に重なる邪魔な散乱光を除去し、画像復元する技術の話でしょう。観察したい物体自体が散乱でボケるというような記述は無いと思いますが。


>「物が滲んだりボケて見える」の確認に活用できるように拡大しましたので、確認をお願いします。

鉄塔や遠くの山は霞んでいたり霧で消えかかっていますね。しかし物の滲みやボケらしきものはわかりません。

書込番号：23458888

[Tranquility]

cbr_600fさんも、ミー散乱の説明図が読み取れませんでしたか。

ちなみに、おぼろ月や霧の中の街灯のように背景が暗い場合は、浮遊微粒子による散乱光が明るく光って見えます。
昼間の景色のように周囲が明るい場合は、周りからの光が混ざり合ってコントラストが低下することになります。

ともあれ、散乱で物自体が滲んだりボケたりして見える理屈を説明していただければと。物が滲んだりボケたりするということは、物からの直接光が曲がって観察者に届かないといけないわけですが。
そして、天体観測において「散乱でボケる」ということがあれば大きく問題視されるはずですが、それがどこにも無いのはどういうことでしょう？

書込番号：23458896

[Tranquility]

お天気情報によれば、今夜は晴れている地域が多いようですね。

いまちょうど月、木星、土星が見頃です。薄雲越しになるところもあるでしょうから、望遠鏡をお持ちの方は月や惑星が散乱でボケたり滲んだりするかどうか、実視で確認できるチャンスです。この後しばらく天気が悪そうですから、cbr_600fさんにも、今のうちにご確認頂ければと思います。

書込番号：23458910

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

どうも(^^;

＞「これはやばい…このままいくと恐らく自分がミイラに…」
＞と思って冷静さを意識したり引き際を考えてました。
↑
正常の範囲におられる事の証明ですね(^^)


＞えてして「自分は大丈夫」と思ったら最後だったりしますから…。
↑
その通りかと思います。

意外とヒトは「影響され易い」ですから(^^;
(伝染(ｳﾂ)ルんです(^^;)

そのようなヒトの「仕様」を「オレ様は大丈夫!!」と根拠なく自己判断したとき、
すでに(観念的な意味での※)底なし沼に足を突っ込んでいるわけです。

※観念的な意味での
↑
あえて注釈を入れたのは、物理的な対象としての「底なし沼」の是非を、シタリ顔で指摘しそうな「無粋者」が存在するからです(^^;


あと、少なくとも現状のcbr_600fさんに確実に効きそうな言葉になると思いますが、
「そんなに関わったら、奥さんとか家族に迷惑を与え始める事になっちゃいますよ!!」

・・・という事で、挑発されてもイヌに吠えられたぐらいにおさめておきましょう(^^;

鎖で繋がれているけれど躾が悪いどこぞの飼い犬に吠えれたから言って、物理的に報復したり、化学的に報復するとマズいですよね？

また、イヌに「諭す」ことも出来ませんよね？

同じような感じで(^^;

書込番号：23458912　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

散乱光の強度分布

「ミー散乱のしくみ」図の説明で、不足するところがあったので、念のために補足しておきます。

紫色の大きな矢印は、光源から放たれる光です。その線上の赤い点が浮遊微粒子。
赤い点から色々な方向に向かっている矢印が粒子によって散乱された光で、矢印の長さが散乱光の強さになります。ミー散乱では、光の進行方向に強く分布しています。

観察者からは、自分の方に向いた矢印の光だけが見えます。

散乱光の強度分布は、散乱させる粒子の大きさで決まります。
例えば、ここにあげた図のような散乱パターンになります。

《Beckman Coulter Life Sciences》より
https://www.beckman.jp/resources/fundamentals/particle-size-distribution/evolution-of-laser-diffraction/weak-point

天然の霧粒子の直径は数μmから数十μmの大きさだそうです。
この図の左の散乱パターンが、だいたいそれに当たります。

ここで、光源からの光の進行方向は0度の向きです。これは逆に言えば、観察者から光源方向を見た場合の散乱光の明るさ分布は、中央の粒子位置から0度方向を見たパターンになるわけです。光源方向にボウっと大きく広がって散乱光が見えるということになります。
0度付近の突出したところは角度にして2~3度でしょうか。月の視直径の数倍程度になるので、おぼろ月の散乱光の明るい部分の広がりと合致しますね。

仮にcbr_600fさんの説明図の白い点のように散乱で物体の輪郭がボケたり滲んだりする（月や風景の写真で、とにかく暇な人さんが示したがっているようなボケや滲みの大きさ）のであれば、角度にして数秒というところでしょう。そのような極めて狭い角度で強く起きる散乱があるとすれば、多重散乱で物体の輪郭が滲んでボケているように見えるのかもしれません。

書込番号：23458940

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>鉄塔や遠くの山は霞んでいたり霧で消えかかっていますね。しかし物の滲みやボケらしきものはわかりません。
アップした画像を見て、山の稜線(=物の輪郭)が霧で消えかかっているというか消えている事がお分かりいただけたでしょうか。

＞武田のおじさんさん
こちらの画像で、 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。

書込番号：23459341

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん
ありがとう、世界さん

ホットしました。
私がよくない状態のときにcbr_600fさんに忠告されたこと忘れていません。

書込番号：23459423

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
上の画像で、 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がお分かりいただけたでしょうか。

書込番号：23459438

[ktasks]

何か空間あったら影響はある
でいいのでは？

＞Tranquilityさん
はその言い方にこだわってるだけで
＞とにかく暇な人さん
はわかって無いのか？
ワザとか？
とぼけて
みえる

書込番号：23459523　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞ 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える

「大気中の水滴（ここでは霧）でかすんでる」だけです。
滲んでいません。

書込番号：23459534

[Tranquility]

＞ktasksさん

>何か空間あったら影響はある

もちろん影響あります。
大気中の浮遊微粒子は光を散乱させます。

>その言い方にこだわってる

現象の言い方ではなくて、「大気中の浮遊微粒子の影響で物が滲んだりボケたりして見えるから解像度が落ちる」という「現象」があるかどうか？という話ですね。

で、私はそういう現象を視認したことも無いし、写真に写った事も無く、理屈を考えても光散乱ではそういうことは起こらないと認識しています。

書込番号：23459540

[多摩川うろうろ]

上の画像についてです。

書込番号：23459558

[お気楽趣味人]

28mmで撮影したイメージ　左：ふつう　右：おぼろ月

Tranquilityさんのイメージ画像を勝手にお借りして、28mm広角レンズで撮影したおぼろ月のイメージを作成してみました。

一般的な感覚として「ぼけてる」って感じませんか？

Tranquilityさんの見解は、「天体を高倍率で観察した場合」には当てはまるのかもしれませんが、本件のもとになっている「山岳写真における遠景」を含む写真全般、自然現象全般にに対していえるものではないと思います。

書込番号：23459561

[Tranquility]

＞お気楽趣味人さん

おぼろ月が「ぼやけて見える」という言い方は理解できます。
同じことを「ボケてる」とか「霞んでる」と表現する人がいてもおかしくないです。

しかし、スレ主さんはそういう話ではなく、遠景の山の細部の解像や月面クレーターの強拡大（木星や土星くらいの大きさです）で「輪郭が滲んだりボケたりする」ことを確認したがっているようですから、「天体を高倍率で観察した場合」に近いと思います。

書込番号：23459580

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

もともとは

＞山岳写真に於いて標準ズームなら

という話と認識していますが。

書込番号：23459627

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

はい、そうです。
それが遠景の山の木々や稜線の滲み・ボケになり、ついに月のクレーターにまで。
まぁ、そこまで行っても、スレ主さんは散乱で滲んだりボケたりするのを立証できていないわけですが・・・

それ以前に、「ボケ・滲み・霞み」の認識、識別がいまだ心許なく。

書込番号：23459638

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>スレ主さんは散乱で滲んだりボケたりするのを立証できていないわけですが・・・
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
等で嫌と言う程実証していると思うのですが・・・

＞お気楽趣味人さん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
に対しては、異義は無いということで宜しいですね。

書込番号：23459655

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>嫌と言う程実証していると思うのですが・・・

散乱が原因であるという根拠をひとつも示せていませんよ。

書込番号：23459667

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
では、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
が散乱が以外の原因で物が滲んだりボケて見えている事を証明していただけないですか。
それと、もし証明出来なければ、私が正しくてTranquilityさんが間違いである可能性が有る事は理解出来ますか。

書込番号：23459674

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

すでに説明しています。

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
　　　↑
雲で月の輪郭そのものが見えなくなっています。
雲の向こうにある月の光が散乱でぼんやり見えているだけです。


https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23452687
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
　　　↑
細部の解像に差異が見られるのは大気揺らぎで像が揺らいでいるからです。
同じ場所を続けて何枚も撮ってみると、一コマごとに像が揺らいで解像が変わることから、大気揺らぎが原因とわかります。動画だともっと良く分かります。


>私が正しくてTranquilityさんが間違いである可能性が有る事は理解出来ますか。

あなたの主張の根拠を示せなければ、それが正しいとは言えません。
私が間違いであるというなら、それを否定する根拠を示す必要があります。

書込番号：23459692

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>雲の向こうにある月の光が散乱でぼんやり見えているだけです。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23459341
は、大気中の浮遊物質の散乱で、物の輪郭そのものがぼやけすぎて見えなくなったという事ですね。

それと、
>https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
>については、「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭に、
>>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
>と書いてあるのですから、第4 章は、散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する方法についての論議になっているのではないでしょうか。
については分かっていただけましたか。

書込番号：23459731

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>物の輪郭そのものがぼやけすぎて見えなくなった

違います。
どういうことかは、すでに説明しました。


>散乱成分の中のボケをボケ除去処理によって低減・除去する

「散乱成分の中のボケ」とは？
「散乱成分を低減・除去する」と書いてありますね。ここで低減・除去するのは「散乱成分」。

書込番号：23459786

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「散乱成分の中のボケ」とは？
例えば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
の例でいえば、月が存在していない方向から月の光が届くことを差しているのですよ。

>「散乱成分を低減・除去する」と書いてありますね。
どうして、
>一つ目は，ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
の「ボケ除去処理によって」というのを削らてしまうのでしょうか。
ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去出来るという事は、散乱成分の中にボケの原因となる成分が含まれているという事をお分かりただけないですか。

＞cbr_600fさん
>表現のストライクゾーンがやたら狭いことが
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
は、私から見たらボールではなくてアウトですけどね。

書込番号：23459994

[Tranquility]

ミー散乱の光	おぼろ月のミー散乱イメージ

＞とにかく暇な人さん

>月が存在していない方向から月の光が届く

違います。
そこにある浮遊微粒子（雲の水滴）が光って見えています。


>「ボケ除去処理によって」

ここでいう「ボケ」は、散乱成分の光のことでしょう。

『散乱現象はイメージング分野では負の側面も持つ.車載やセキュリティ分 野の撮像システムでは，霧，靄，煙霧等の環境下での画像センシングが要求される.生体 観察などの生体医療分野，海中調査などの海洋科学分野では，不透過媒体中の散乱成分が 測定対象物の観察の妨げとなっている.』と全体の緒論にあります。
「霧，靄，煙霧等の」もたらす邪魔な散乱光、「不透過媒体中の散乱成分」を除去するという話ですね。


散乱が物をボカしたり滲ませたりすると思っている人は、根本的な認識違いをしていると思われます。

大気中の浮遊微粒子による光散乱で明るく見えるのは、「大気中の浮遊微粒子」なんですよ。
おぼろ月の周辺の光も、遠くの山が霞んで見える白っぽい光も、そこにある「大気中の浮遊微粒子」が見えているのです。「大気中の浮遊微粒子」が散乱で光って《物体の前に重なって見えているだけ》です。

レンズが屈折した光のように、月そのもの、遠くの山そのものからの光が見えているのではないということです。

書込番号：23460187

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>月が存在していない方向から月の光が届く
>違います。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
を見てもそのように断言されますか。

>散乱が物をボカしたり滲ませたりすると思っている人は、根本的な認識違いをしていると思われます。
この言葉はそっくりお返しします。
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
という言葉の意味をよくお考え下さい。

書込番号：23460233

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

何度も書いている通りです。

書込番号：23460250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像は有りませんか。
それと、雲や霧で稜線がぼやける事を
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
で証明しているのに、どうして私の主張が誤っているといえるのですか。

書込番号：23460595

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>光量が少ないとセンサーのノイズが多くなります。ノイズが多くなればとうぜん解像が低下しますが、この影響は排除できますか？
という事に白黒をつけるために、昨夜の月面の画像をアップしましたので、確認してください。
一枚目の画像はスポット測光で露出補正0段、二枚目の画像はスポット測光で露出補正-1段、三枚目の画像は真ん中はスポット測光で露出補正-2段で、現像ソフトで露出補正のマイナス分を0に戻す為にプラス補正をしています。
四枚目の画像は、Tranquilityさんが撮影したもので、雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-2.3段落とし、雲がかかっている右側は0.3段上げています。
これらの画像を見れば、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
の主張が正当なものである事が分かると思いますよ。

書込番号：23460724

[cbr_600f]

書き直してみました。

とにかく暇な人さん

> ＞cbr_600fさん
> は、私から見たらボールではなくてアウトですけどね。

もーイヤですねぇ。そんなに何度もラブコールされたら恥ずかしいじゃないですか (*^o^*)
とにかく暇な先生との約束ですので、書き直してみました。

Tranquilityさんが書かれたものとあまり変わらないんですけど、これでいかがでしょうか？

書込番号：23460791

[Tranquility]

Googleストリートビュー

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像は有りませんか。

「書込番号：23437845」に上げました。
撮影場所は名神高速道路下り線伊吹PA。写っているのは伊吹山の稜線ですよ。
Googleストリートビューのキャプチャ画像をアップします。
これでも疑うのであれば、現地に出向いて確認してください。


>雲や霧で稜線がぼやける事を
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
>で証明しているのに、どうして私の主張が誤っているといえるのですか。

どこにも証明はありませんよ？
霧があって稜線が霞んでいるだけですね。


>これらの画像を見れば、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23457392
>の主張が正当なものである事が分かると思いますよ。

それで何をどう説明しているのですか？

書込番号：23460860

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
多分あっていると思いますが、左上の散乱の強度分布の図の0°は、光源の方向ですか、それとも観測者の方向ですか。
それだけが気になりました。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3395270/
は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中のぼやけているものが稜線ではない事を証明できる画像ではないですね。

>どこにも証明はありませんよ？
>霧があって稜線が霞んでいるだけですね。
つまり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3394936/
を見て、稜線がぼやけて見えなくなっている事はお分かりいただける訳ですね。

>それで何をどう説明しているのですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
をもう一度よくご覧いただきたいのですが、もう少し分かりやすい比較画像を作成中ですので、今しばらくお待ちください。

書込番号：23460892

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

どうもです（＾＾）

＞(伝染(ｳﾂ)ルんです(^^;)

はいまさに。そういえばそんな漫画ありましたね。

＞「そんなに関わったら、奥さんとか家族に迷惑を与え始める事になっちゃいますよ!!」

ええ確かに。奥さんと子供はどれほどありがたい存在か…。
でも、本当に逝ってしまったら、それさえ届かなくなってしまうから恐いんですよね。


多摩川うろうろさん

重ねてご丁寧にどうもです。
そもそも、多くの方が呆れて避けて通る、何年も延々と続いているこの異常な世界に書き込んでいる時点で、リスク因子があると思います(笑)。Withコロナ、With………。

書込番号：23460895

[cbr_600f]

Tranquilityさん


＞天体観測に関わる情報で「散乱が像をボカして分解能を悪くする」というような記述は見当たりません。

それがどうかしたのでしょうか？ そんなことは何の証拠にもなりませんが。
私は大気の影響やレンズや位置の差異が「全く」ない状態で、霧吹きの有無によりエッジが鈍る画像を証拠として提出しました。

Tranquilityさんは苦し紛れに非論理的な「イチャモン」をあれこれ並べて満足されたようですが、技術的/論理的に正しい反証は何一つありませんでしたし、私が示した事実は全く揺るぎません。

かの村神社さんは「家庭用プリンタで印刷して、m4/3もフルサイズも画質は変わらない」とずっと主張していました。これはある条件下において確かに正しい。でも全ての場合で当てはまるかと言えば否。一部の人は、画質に差が出るケースがあることを知っていたのでそれを主張したものの、村神社さんは自分が見たものが世界の全てであると信じて疑わず、決して認めませんでした。

今のTranquilityさんはこれと全く同じです。散乱によるボケは、ピンぼけや大気揺らぎによるボケに比べれば非常に小さく、私が示した例はピクセル等倍どころか400%に拡大してやっとあの程度の差です。Tranquilityさんが長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然でしょう。


ところで、書込番号：23460187 で書かれた図は全く賛成、同感です。
月はおっしゃるような理由により周りが「ぽわーん」と明るくなるのに、どうして星は同じように周りが明るくならないのでしょう？ Tranquilityさんがこの説明をあえて避けているのがとても気になります。

書込番号：23460906

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3395241/
の観測者の目に虹彩がない事も気になりました。

書込番号：23460925

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

＞多分あっていると思いますが、左上の散乱の強度分布の図の0°は、光源の方向ですか、それとも観測者の方向ですか。それだけが気になりました。

そうでしたか。ありがとうございます。先生にそういっていただけると一安心です。
左上の引用の図の0度は観測者です。私が書いた図は観測者の視点にしたかったので左右逆ですが。

書込番号：23460929

[cbr_600f]

＞の観測者の目に虹彩がない事も気になりました。

さすが先生、恐れ入りました。┌○┐

書込番号：23460931

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>私が書いた図は観測者の視点にしたかったので左右逆ですが。
という事であれば結構です。
尚、続スレとして、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
を作りましたので安心してください。

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/#23460724
は、
誤:雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-2.3段落とし、
正:雲があまりかかっていない左側は私が現像ソフトで露出を-1.4段落とし、
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23460947

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23269152/#23307257
は、顔の向きが違うと言われそうですが、一応黒目はありますよ。

書込番号：23460951

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001084556/SortID=23138265/#23154887
もでした。

書込番号：23460957

[ありがとう、世界]

時間と残り寿命の無駄遣い・・・(^^;

書込番号：23460968　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>非論理的な「イチャモン」
>技術的/論理的に正しい反証は何一つありませんでした

おしゃるところの非論理性を、具体的/技術的/論理的に正しくお示しくださいませんか。


>散乱によるボケは、ピンぼけや大気揺らぎによるボケに比べれば非常に小さく、私が示した例はピクセル等倍どころか400%に拡大してやっとあの程度の差です。

それは散乱によるボケなのでしょうか？　散乱は物体の見え方のコントラストを低下させますが、物体自体から来る光を曲げる理由が見当たりません。散乱で物体の輪郭自体がボケる理由を、技術的/論理的に正しくご説明くださいませんか。

そして、大気揺らぎで星の像が暴れる大きさは日本では数秒角です。天文台の大きな望遠鏡ではその1/10でも問題視しますけれども、散乱によるボケ（？）を問題にした記述がないのはなぜでしょう？　これも技術的/論理的に正しくご説明くださいませんか。

天体望遠鏡で惑星や月面の拡大撮影をするときは、アマチュアの望遠鏡でも焦点距離が10000mmとか20000mmとかになったりします。
cbr_600fさんは焦点距離90mmのマクロレンズでボケを検出したそうですが、そのレンズで検出出来るような大きさのボケが生じるのでしたら、天体写真ファンやプロの天文台でも、もっと大問題になっているだろうと思いますが、聞いたことありません。むしろ逆に、霞んで澱んだような空は、そういう拡大写真を撮る人は、大気が安定しているので喜んでいますよ。


>月はおっしゃるような理由により周りが「ぽわーん」と明るくなるのに、どうして星は同じように周りが明るくならないのでしょう？　Tranquilityさんがこの説明をあえて避けているのがとても気になります。

なりますよ。
そして、既にそのことについてコメントしています。
「書込番号：23432278」
「書込番号：23456661」

書込番号：23460976

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23461017

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>Tranquilityさんが長い人生でずーっと観測してきても、その差が分からなかったのは当然でしょう。

まあ、私は眺めるだけで真面目な「観測」なるものはしていませんが・・・

ところで、「書込番号：23451104」の霧吹きテスト画像は、D810に90mmマクロレンズ使用とのことですね。
ちょっと気になったので計算してみました。
この組み合わせですと、画像1ピクセルの画角（視角度）は約11秒角ということになりました。木星の視直径の約半分、土星の本体よりも若干大きいサイズです。気流がとても悪くて相当メラメラ揺れるような星の像でも、1ピクセルに収まってしまいそうです。

ちなみに、こちらの画像
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
の大きなクレーターが、木星と大体同じくらいかやや大きいくらいの視直径になります。

書込番号：23461022

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23452687/ImageID=3393115/
>の大きなクレーターが、木星と大体同じくらいかやや大きいくらいの視直径になります。
というのは本当ですか。

書込番号：23461028

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

望遠鏡をお持ちでしたら、ご自分の目で確かめられるでしょう。
両方ともいまちょうど空に出ています。

書込番号：23461031

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
画像を確認して計算したら、Tranquilityさんのおっしゃる通りでした。
済みませんでした。

書込番号：23461055

[Tranquility]

プラトークレーターはよかったですが、1ピクセル11秒角について下記部分計算違いがありました。

誤）木星の視直径の約半分、土星の本体よりも若干大きいサイズです。

正）木星の視半径の約半分、土星の本体よりも若干小さいサイズです。

いずれにしろ、ボケの広がりを確認するためには少なくとも画像上で数ピクセルは必要でしょうから、実際に霧吹き水滴の散乱でボケが生じるなら、天体観測で話題にならないはずが無いと思います。

書込番号：23461064

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/55857/28084_%E8%AB%96%E6%96%87.pdf
の「第4 章 機械学習を用いた散乱媒体中の物体認識」の「4.1 緒言」の冒頭の
>ボケ除去処理によって散乱成分を低減・除去する手法である
という言葉の意味は分かりましたか。

書込番号：23462157

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23462283

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
2020/06/11 17:37　[23462157]はいかがでしょうか。

書込番号：23462622

[ありがとう、世界]

★なぜ能力が低い人ほど“自信満々に話す”のか？ディベート＆プレゼン重視教育の罠
https://biz-journal.jp/2020/02/post_142718.html
↑
ちょっと抜粋しながら引用してみます(^^;
↓

＞いかにも自信満々に振る舞う姿に、なぜか薄っぺらさが漂うのを感じることがある。「なぜ仕事ができない人ほど自信満々に断言する傾向があるんでしょうか？」と尋ねられることもある。じつは、それには心理学的な根拠があるのだ。

＞理解の浅い人ほど自信たっぷりに断言する

＞思慮の浅い判断をしているのが明らかなケースでも、本人は自信満々に主張している。「なぜそこまで自信たっぷりに断言できるのか」「なぜそのような偏った意見を信じ込み、堂々と主張できるのか」と疑問に思わざるを得ないことが多い。

＞いろいろな知識やものの見方を吸収し、自分の中身を充実させていかなければならない学校時代に、まだ乏しい知識をもとに、狭く偏った視点から、自分の意見を発表する訓練をひたすらやらされる。

＞もともと物事を深く考えるタイプであれば、その悪影響はそれほど受けないかもしれない。だが、もともと物事をあまり深く考えないタイプだと、そうした教育の悪影響をもろに受けることになりかねない。

＞世の中の出来事には、明確に断言しにくいことも多い。「こうかもしれない」と思いつつも、「でも、違うかもしれない」といった疑念が頭をよぎる。それが普通だ。

＞物事を深く考えるタイプの場合、何らかの知識や視点を得たとしても、
「もっと別の知見もあるかもしれない」

「もっと違う見方があるかもしれない」

と思うため、現時点での自分の考えを絶対に正しいなどとは思えない。そのため、自信満々に断言するということにはならない。

書込番号：23462939　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(続きです)

★なぜ能力が低い人ほど“自信満々に話す”のか？ディベート＆プレゼン重視教育の罠
https://biz-journal.jp/2020/02/post_142718.html
↑
抜粋しながら引用(^^;
↓
＞一方、物事をあまり深く考えないタイプだと、様相がずいぶん違ってくる。

＞何らかの知識や視点を手に入れると、それですべてがわかったかのように得意になって吹聴したり、自信満々に断言したりする。

＞もっと他の知見や視点があるかもしれないから断言はできないというような慎重さがない。


＞その結果、中身の乏しい人物ほど自信満々に断言することになる。


＞じつは、こうした傾向には、心理学的な根拠があることが実験によって証明されているのである。

＞能力の低い人ほど自分を過大評価する

＞能力の低い人は、その事実に気づく能力も低い


＞能力の低い人は、ただ何かをする能力が低いというだけでなく、自分の能力が低いことに気づく能力も低い


＞そして、「最優秀グループ」に属する人たちだけは、自分の能力を実際より過小評価していることが示された。


＞能力の低い人ほど自分の能力を著しく過大視しており、逆に能力のとくに高い人は自分の能力を過小評価する傾向があることを実証してみせた。このことをダニング＝クルーガー効果という。


＞それに加えて、これら一連の実験によって証明されたのは、「能力の低い人は、ただ何かをする能力が低いというだけでなく、自分の能力が低いことに気づく能力も低い」ということであった。まさにこのことが、自信満々に物事を断言する人物ほど薄っぺらさが漂うことの理由と言える。

＞　物事を理解する能力の低さが物事を単純にとらえさせる。

＞さらに、そうした能力の低さは自己認知をも妨げるため、「自分は能力が低い」あるいは「自分は成果を出せていない」という事実にも気づかない。そのため自信満々になってしまうのである。

＞　ここからさらに言えるのは、自分の能力の弱点についての自覚をもつことが成長への第一歩になるということである。

書込番号：23462950　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
続スレは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23460936/
ですので、よろしくお願いします。

書込番号：23462952

[とにかく暇な人]

このスレは終わりました。

書込番号：23462955

Dragonfly 45mm F1.4

[みやびチャンネルのみやび]

今、キヤノンのＥＯＳ６Ｄ２をクローゼットにしまって、寝かせてあるのですが、コロナが落ち着き次第、撮影に出かけようと思っているのですが、皆様にお伺いします！

ぶっちゃけ、キヤノンのEF50mm F1.2L USMとどちらにするか迷ってます！

是非、皆様のご意見をお聞かせ願えないでしょうか？



Irix Dragonfly 45mm F1.4販売開始のご案内

http://www.kenko-pi.co.jp/news/irix-dragonfly-45mm-f14.html

書込番号：23455641

[みやびチャンネルのみやび]

新しい単焦点レンズで、今、もっとも気になっているレンズです。

やはり買うしかないですか？？ (^^;

ピントは原始的な作法でバシッと決めてみますよ！

この際、マニュアルでもいいかな。

マニュアルフォーカスでしか撮れない写真って、味があっていいですよね。

書込番号：23455662

[みやびチャンネルのみやび]

実は私が今、考えてたことはこちらのページにある事と同じ事でした。

https://xico.media/columns/manual-focus/

書込番号：23455706

[with Photo]

＞みやびチャンネルのみやびさん

ミラーレスだとEVFで拡大表示してMFが可能だから良いと思いますけどね。

気になるなら使って見るのが一番でしょう。

自分なら視力低下しているのでEF50�of1.2Lにしますけど。

書込番号：23455719　スマートフォンサイトからの書き込み

[みやびチャンネルのみやび]

＞with Photoさん


返信ありがとうございます。

実はフルサイズのミラーレス機は１台も所有しておらず、フルサイズの一眼レフが１台だけなんです。

リンク先のルーフレットも見ましたが、４５ミリのクラシックな画角が良いですね。

書込番号：23455752

[みやびチャンネルのみやび]

↑ルーフレットじゃなくて、リーフレットです。(^^;

書込番号：23455755

[みやびチャンネルのみやび]

以前、別アカ（アカウント削除済み）でＥＯＳ６Ｄ２のレビューも行っています。

https://review.kakaku.com/review/K0000977959/ReviewCD=1138621/#ReviewRevision-1

書込番号：23455760

[もとラボマン ２]

みやびチャンネルのみやびさん　こんにちは

＞ピントは原始的な作法でバシッと決めてみますよ！

45mm F1.4　実際に使ったことは無く　レンズの写真見ただけですが　ピントリング3mまでは　細かく調整できそうですが　3m〜∞までのピントリングの回転幅が少なく　３ｍ以上だと　ピントシビアになりそうな気がします。

書込番号：23455764

[でぶねこ☆]

本人が良いと思うならば、反対はしません。
ちゃんと指示通りのポーズを撮って静止してくれるモデルさんを雇って心行くまで堪能してください。

私は指示を出すのが下手なので、AF連写で自由に動いてもらって撮ってます。

書込番号：23455767　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

あ、そうそう、余計なお節介かも知れませんが、カメラをクローゼットに保管してると衣服用の防虫剤やらなにやらでカメラが傷みませんかね？

書込番号：23455777　スマートフォンサイトからの書き込み

[イルゴ530]

ぶっちゃけ、キヤノンのEF50mm F1.2L USMとどちらにするか迷ってます！
是非、皆様のご意見をお聞かせ願えないでしょうか？

⇒自分だと標準50mmに高い金額は出せません
リミットは３万円
それで自分の思う表現ができています。

50mm F1.2の利用用途が自分にはないです。
背景をボカしすぎは好きじゃないから
全くどこで撮ってんだか
判らない様な写真は観てて違和感を感じてます

背景が汚いからボカしたい
背景が汚いとこでは撮りたくないですね
撮りません

黄昏迫る車の流れ
街の風景
周りの環境も伝えたいです

ですから白バックの
無背景スタジオ写真は嫌いです

書込番号：23455784　スマートフォンサイトからの書き込み

[みやびチャンネルのみやび]

＞もとラボマン ２さん

貴重なご意見、ありがとうございます。
ポートレートでは無く、風景画メインでの使用予定となります。
これからの時期、森林浴がてら、新緑などの撮影に行きたいですね。
心当たりのある場所はあります。


＞でぶねこ☆さん

返信ありがとうございます。
クローゼット内は湿気取りしか使用していないですね。
しっかりとカメラバッグに入って保存してあるので、そんなに神経質にはしていません。
むしろ、バッテリーのほうが心配ですね。


＞イルゴ530さん

作例、ありがとうございます。
ちなみに私の場合は、背景は綺麗な場所でもボカす派ですね。
ここは好みが人によって別れますね。
私の場合、背景がごちゃごちゃ煩い写真はどうも好きになれないのです。
やはり、シンプルにポートレートならモデルを際立たせ、主題をハッキリさせた写真が好きです。
どうしても背景が写ってしまうと、中途半端な感じに見えてしまいます。

書込番号：23455912

[みやびチャンネルのみやび]

先程、ツイッターでケンコーさんにサンプル画像を教えて貰いました。

https://irixlens.com/lenses/45mm/


ざっと拝見しましたが、なかなかのものでした。

書込番号：23455962

[でぶねこ☆]

＞みやびチャンネルのみやびさん
開放でしっかり撮れる。と言うのが今のレンズのトレンドのような気がします。
記録(証拠)写真ならば、何処で撮ったかが重要かも知れませんが、単に自己表現のツールと考えるならば、大きくぼかすのは正解です。
私も単焦点は135/1.8とか35/1.2とかでぼかし気味に撮りますね。

書込番号：23456160　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

イルゴ530の写真って圧縮しすぎなのか知らんけど、毎回ピントが合ってるように見えないんだよな。

書込番号：23456175　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

あなたのレスも毎回ピント外してますよ。

書込番号：23456195　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

横ﾎﾞﾝのレスも毎回ピント外してますよ(´･ω･`)b

書込番号：23456226

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

925g・・・・・・・・

50ﾃﾞﾌﾞに一票♪(´･ω･`)b

書込番号：23456229

[松永弾正]

45mmに惹かれるなら…こだわりの世界ですからいきましょうよ(^O^)
楽しきゃいいんですから。

書込番号：23456238　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞あなたのレスも毎回ピント外してますよ。

アンタ場合、ピント以前の問題だけどな。

つうか、毎回ってチェックすんのやめてくれんかね。
アンタに興味ないから。

書込番号：23456468　スマートフォンサイトからの書き込み

[with Photo]

＞アンタ場合

「アンタ場合」じゃなく、「アンタの場合」だな。
タイプミスすると文句ボウズ出てくるから訂正さないとな。

書込番号：23456482　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほら男爵]

クローゼットに
湿気取り(塩カル？)に
カメラバッグにしっかりしまってある
6月…

吾輩には不安要素しかないのですが(￣▽￣;)
本題ではなくてすみません

書込番号：23456940　スマートフォンサイトからの書き込み

[みやびチャンネルのみやび]

＞ほら男爵さん


大丈夫ですよ。

今年で放置して２年目です。

まだしっかりと動きますよ。

キヤノンの３０万もするようなカメラがその程度で壊れる訳無いです。

そんなボロイカメラは、うちのＹｏｕＴｕｂｅチャンネルでは導入しませんから。

あとキヤノンは民生用のビデオカメラをやめてしまったので、以降の機器の更新はシステムファイブさんなどでの信頼のあるショップからの購入になりますね。

ＸＡ４０といった業務用で、テレビ局や取材班の人が使うようなビデオカメラです。

うちはドキュメンタリー専門なんですよ。

たまに一眼でも写真撮影しますが。

書込番号：23456944

[みやびチャンネルのみやび]

一応、私の部屋ですが１年を通して湿気が少ないです。

部屋に湿度計がありますが、湿気が多い日でも６０％ぐらいまでしか上がりません。

もう今の時期は既にエアコンを回しているので、室内の湿度はかなり下がりますね。

逆に加湿器で湿気を補充させたいぐらいです。

書込番号：23456954

[みやびチャンネルのみやび]

今、思い出しました。

このＥＯＳ６Ｄ２は小雨の中でも使用出来るカメラで、少しぐらい水滴が付いても大丈夫なカメラです。

その辺も購入する前からしっかり調べていた事を今、思い出しましたよ。

あと３か月以上も前からほぼ毎日、価格コムのサイトを見ては電卓を叩き続けるの繰り返しの日々でしたよ。

ようやく手に入った時の苦労と喜びは何とも言えない気持ちになりましたね。

うちのチャンネルでは全台数、まともな撮影機材を仕入れています。（一部、中華製のゴープロもどきもありますが）

手元に置いてるのカメラは国内有名メーカー品ばかりですから、その点も安心して使っています。

書込番号：23458413

[みやびチャンネルのみやび]

さすがにこの写真は、ＥＯＳ６Ｄ２ではマニュアルフォーカスしか瞬時には撮れない写真です。

https://irixlens.com/lenses/45mm/#cine-videos-2

５Ｄ４では知りません。

書込番号：23458648

[みやびチャンネルのみやび]

皆さん、貴重なご意見ありがとうございました。

また機会がありましたら、宜しくお願いします。　(/・ω・)/

書込番号：23459546

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�V

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/
で論議して来て、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になる
理由について、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
や
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
や
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
や
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を示しても、私の主張に執拗に異義を唱える方がいらっしゃるので、それらの方の気持ちを考えて引き続き続スレを作成させていただきました。

書込番号：23442556

[でぶねこ☆]

大気中の浮遊物質にも色々ありますが、大きさで分けていくと、大きな粒子の代表例は雨や雪になります。
これくらい大きくなると、可視光線の波長のほぼ全域の直進を妨げるので、雨の日には遠くが見渡せません。
ここまで極端なことを言わなくても、空気中のチリが遠くを霞ませるのは議論の余地が有りません。
これ以上何を議論するのでしょうか？

書込番号：23442660　スマートフォンサイトからの書き込み

[イルゴ530]

超望遠レンズで遠景を撮れば
貫く大気が多いので霞んでみえます。
それは日時によっても違うし
早朝は視界が良いし
雨上がりは視界が良いし
また陸上より海面、湖面のほうが状態の差が激しく思えます。

昔はそうしたシーンを赤外線フィルムで撮る人もいました。
赤外線は波長が長いので
大気の通過率も高く遠景もスカッと見えます

作例は1000mmレンズで3kmほど先の
江島大橋を撮りましたが
手前は海上なので視界が悪化しやすいです。
タマタマ撮りに行った日が視界が良かったのは
普段の行いが良かったからです。
昔話のストーリーがみんなそうで有る様に

書込番号：23442676　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

イルちゃん、
それは偶然ってやつや。

本気でやるなら、
気圧配置や気温変化のデータを頭に入れて行動せなアカン。

書込番号：23442694　スマートフォンサイトからの書き込み

[おかめ@桓武平氏]

>> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか

「水中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」ですと、良くあるけど・・・

「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか」の場合ですと、
前日に猛雨や猛吹雪で、撮影当日が良い天気ですと、結構空気が澄み切っているので、
それで対処されるいいだけだと思います。

書込番号：23442723

[うさらネット]

暴雨の時にBS放送のAnt入力レベルが極端に下がります。アレですね。

ここぞと使い回し画像貼りに来る変人が出没しますから、もう終了したら。

書込番号：23442763

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

これ、もうレンズに関する話ではありません。
レンズのスレに関係ない話はやめていただけますか。

書込番号：23442794

[masa2009kh5]

非常事態宣言が解除されたとはいえ、
不要不急のスレ建てはやめてほしい。

撮影計画を立てるのに何の役にも立たないし。

書込番号：23442842

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の画像をお借りして、私の方で比較画像を作成してよろしいですか。
まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。

それと、リンク先は読まないという事なので重要な質問を再掲します。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439547
の
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
についてですが、
Tranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。

書込番号：23442918

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359605/
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359606/
を比較したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
となった時の事は覚えいらっしゃいますよね。

＞エアー・フィッシュさん
論破されなければどうという事は無いですよ。

書込番号：23442945

[今 デジカメのよろこ美。]

＞とにかく暇な人さん

何時も良いスレ建て有難うございます。

お気に召さない方は、スルーすれば良いだけ。

書込番号：23442965

[とにかく暇な人]

皆さんのお影で、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事がある事が大変よく分かりました。
これで本テーマは解決済みとさせていただきます。
お付き合いただいた皆様。大変ありがとうございました。

書込番号：23443089

[FlyingSpaghetti]

ちょとカカクコムに回答をご存知の方はいなさそうなトピですね…。　
　　
考えたことも無かったのですが、暑い日に遠景の像が歪むアノ現象、水蒸気由来なんでしょうかね？　　
で、水蒸気はガスなのか、空気中に存在する液体なのか？そもそも光の分散や屈曲とは何なのか…。　　
　　
光の波長は一部分子よりは大きいものの、半分だけブロックされるとどうなる？そもそも固体も原子、分子の単位で見るとスカスカなので、ガスと固体、液体でどう違うのか？　　
　　
記憶の端に引っ掛かるものでは、密度差が問題だったようなので確率も関係してるのかな？　　
　　
ともあれ、pm2.5の様な微小粉塵が異なる密度で大気中に存在している場合経験的には歪みやボケが発生する気がします。例えばヤコブの柱ですが、あれも雲の密度の差で発生していて、雲の隙間から離れるほど広がって見えます。

書込番号：23443123　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格安心見守り隊]

FlyingSpaghettiさん

終わったスレッドなので＞とにかく暇な人　に餌を与えないでください！

書込番号：23443127

[ありがとう、世界]

＞FlyingSpaghettiさん

調べて済むハナシがコジレて３スレ目になっています(^^;

放置で十分かと。

書込番号：23443166　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
>記憶の端に引っ掛かるものでは、密度差が問題だったようなので確率も関係してるのかな？
厳密な話は難しくて私もよく分かりませんが、直感的には、観測面の光の強度と光子の確率密度が比例すると考えれば良いのではないですか。
また、ミー散乱による解像度低下についても、差し当たりFraunhofer回折理論で近似出来そうだという事ぐらいの事として把握しておけば良いのではないでしょうか。

書込番号：23443184

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

自分で言ったことぐらい守れ。終わりにしろ。以上。

書込番号：23443203

[FlyingSpaghetti]

＞とにかく暇な人さん
光の特性はまだ完全に把握されて無かったはずなので条件変えるとあら不思議とあることもありえるかも。興味深いですね。　　
まあ、物理はスレ違と怒られるでしょうが（汗）　　
　　
調べろといわれたので、調べてみると微小粉塵の密度差によるレーザー光の回折現象を利用した計測器がヒットしました。　　
https://www.beckman.jp/resources/fundamentals/particle-size-distribution/evolution-of-laser-diffraction/overcoming-weakness　　
まあ、道具があるから滲むし、ボケるんだと主張するのは非科学的で愚かなことです。中身開けたら中国製の赤外線式体温計のように空っぽってこともありますし、物理現象として観測できるのと写真にそれと分かるほど写るかは別ですし。　　　　
ただ物理は計測が命なので、公式や過去の観測記録を持ってきても、結局測るしかないわけで、まあ設備用意できない以上そういう事もあるで済ますしかないです。　　
　　
物理学者の方たちは物質毎に、空間や距離、波長、純度と換えながら計測して光と物資を関連付けるヒントを探しているはずなので将来的には例外も見つかるかもしれませんね。

書込番号：23443268　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442812
については、Tranquilityさんが比較画像を作成する事は了解しないと思うので、諦めて私の画像を白黒化だけして反論しますが、どちらが正しいかは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
とアップした画像を良く見比べれば、誰でも一目瞭然ではないでしょうか。

書込番号：23443418

[エアー・フィッシュ]

色々な要素を許容する事も必要

ここまでくると、むしろ神々しいですね。

ただ、なんにせよ、
ネット的な需要と供給があったのは間違いない事で・・・。

書込番号：23443446

[とにかく暇な人]

尚、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
について誤解される方がいると悪いので説明しますが、この比較画像の作成に当たっては、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/#23316120
で
>>[23314260]の画像について、拡大率を上げた比較画像を作成し、アップする事を許可していただけないでしょうか。
>どうぞ、お好きなように。
>強拡大してようやく見えるような些細な違いを見つけて、自説の正しさを証明したと訴える姿が目に浮かびます（私の気のせいでしょう）が、それがスレ主さんや読者さんの役にたつと思うのであれば。
というように了解をいただいています。

書込番号：23443465

[価格安心見守り隊]

役に立ってないよ、迷惑千万。もう分かっただろ？　いい加減、空気読んで、身を引くって事を覚えろよ？

＞とにかく暇な人さん

書込番号：23443596

[cbr_600f]

一つのポイントとしては、浮遊物で光の速度が遅くなるか？ですかね。

はるか昔の学生実験を思い出しましたが、ガラスが光を屈折するのは、空気中と進む速度が違うからですよね。大気の温度ムラによる密度ムラによって光が曲がるのも、ある区間とある区間で光の速度が違うから起こる訳で。

光を全て塞がない、ある程度小さな浮遊物によって光の速度が遅くなれば、浮遊物の密度が変化する部分ではやはり曲がるのではないかなー？という思いが強まりました。

書込番号：23443726

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
と同じレンズで今しがた月を撮影しました。
ピントは地上の光で適当に合わせました。
これで、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事が良く理解出来ると思います。

書込番号：23443869

[Tranquility]

500mmF5.6レンズで	雲が流れるなか	月を撮ってみました

＞cbr_600fさん

>一つのポイントとしては、浮遊物で光の速度が遅くなるか？ですかね。

はい、そうですね。
もしも大気中浮遊微粒子の存在で光の速度が変わるなら、大気揺らぎ（かげろうなど）のように微粒子の多寡で光がムラのある屈折をし、被写体のエッジの解像に違いが出てくるはずです。

500mmF5.6レンズで今しがた月を撮影しました。
誰かさんのいい加減な検証とは違い、ピントはもちろん月に合わせています。

雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
偶然の差異ではなくしっかり比較できるように、雲が流れるなか撮影した3コマの画像をアップします。

書込番号：23444122

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
>と同じレンズで今しがた月を撮影しました。

使用レンズが不明です。情報としての価値が激減ですね。

> ピントは地上の光で適当に合わせました。

適当に合わせたピントで、月がボケる原因が大気中の浮遊物であると結論づけるという、あなたの検証のテキトーさに驚かざるを得ません。

書込番号：23444125

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさんがスレ主さんを「論駁」しました。

書込番号：23444279

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>ピントはもちろん月に合わせています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
は、遠くにある地上光できちんと合わせているのですが・・・

それと、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
>の画像をお借りして、私の方で比較画像を作成してよろしいですか。
>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。
についてですが、私が比較画像を作成すると困る事でもあるのですか。
もし困らないなら、比較画像を作成させていただけないですか。

また、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
というのは、今でも正しいと思われているのですか。

書込番号：23444443

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>雲の濃い部分と薄い部分で、月の縁やクレーターのエッジのボケ・滲みぐい合いに差があるかどうか、どうぞご確認ください。
雲の濃い部分と薄い部分で差がある事を確認しましたが、比較画像を作成してアップさせていただいてもよろしいですか。

書込番号：23444467

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。

ダメとは言いませんよ。ただし、都合の悪い指摘や質問にはいっさい答えず、自分の主張を繰り返すだけという態度を改めてからにしてください。
前スレッドの私の質問や指摘に、答えはまだありませんが。
「書込番号：23443418」でも「私の画像を白黒化だけして反論します」だそうですが、どこにも「反論」がありません。このレスは『私の画像を白黒化だけしました』です。読む方は「それで？」としか思いませんよ。


>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>や
>>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>>稜線の描写をよく見てくださいね。
>というのは、今でも正しいと思われているのですか。

正しいですよ。自分の目で見て確認しています。望遠鏡で月や惑星などの天体を観察している人がいたら聞いてみてくださいね。
前のスレッドの幾人かの人が上げられた霞や煙の写真もそれを示していますよ。あなた以外の数人もそのことを確認していました。

書込番号：23444679

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

うっ・・・
月か分からんもの出したら、
さすがにアカン。完全なアウトや。

浮遊物が差してくる2〜3枚、
Tranquilityさんみたいに、
月だねぇ〜って分かるもんにしないと。

まあ、余談ですが、
水中だとサーモクライン、
予期せぬ場所にあって驚く事もあります。

書込番号：23444816　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>自分の主張を繰り返すだけという態度を改めてからにしてください。
つまり、自らは私の断りもなしに、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
というような画像を勝手に作って公開しておいて、私が
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391145/
の比較画像を公開すると都合が悪いから許可しないという事ですか。

それと、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
は今でも正しいと思っているようですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
というような月を見たことが無いのですか。

書込番号：23444929

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>比較画像を公開すると都合が悪いから許可しないという事ですか。

許可しないとは言っていませんが。

なぜ全く指摘や質問に答えないのですか？
答えると都合が悪いから答えないということですか？
あなたは自分の画像ですら、きちんと説明できていないですよ？


>>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391245/
>というような月を見たことが無いのですか。

こういう状態は何度も見たことありますよ。
しかし、これで「月の輪郭が散乱で滲んでボケている」とどういう理由で言えますか？

月からの直接光に対して雲の粒子にようる散乱光が卓越しすぎ、月の輪郭が見えなくなっているだけですよ。あなたが月でピント合わせが出来なかったのも、月そのものが見えていなかったからでしょう。
つまり、これで見えているのは月の光で光っている雲であって、月の輪郭が散乱でボケているという証拠にはなりません。

書込番号：23444992

[FlyingSpaghetti]

確かに調べると出てきます:
http://www.shimonoseki-cu.ac.jp/~sasaki-m/bunrui.htm

小さな粒子による現象（回折による現象）
光冠（光環）、彩雲、オーリオール、ビショップの環、光輪、ブロッケンの妖怪

ウキで調べると:
光学で言うエアリーディスクに相当する現象であり、光が回折することで起こる。水滴の粒子が小さいほど回折角が大きくなるため、光冠の直径は大きくなる。波長が長い光ほど回折角が大きくなるため、内側が紫、外側が赤の色の順序となる。

書込番号：23445016　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
どうもありがとうございました。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
で雲がかかっている所を強拡大すれば、解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思いますよ。
尚、この件についても私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然ですが、比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね。

書込番号：23445028

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

まず、ご自身の写真から説明をしてみたらどうですか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してください。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

書込番号：23445037

[きいビート]

多摩川うろうろさん

>月の輪郭が見えなくなっているだけ
>これで見えているのは月の光で光っている雲
>月の輪郭が散乱でボケているという証拠にはなりません。

確かに、Tranquilityさんがご自分の言葉で的確に過不足なく説明し、
スレ主さんを、完璧に「論駁」してますね。

<リンク貼り付け>を理解出来ますか?
<リンク貼り付け>はどうですか?
まさか何か都合が悪いからですか?
それと<リンク貼り付け>はどうなりましたか?
<リンク貼り付け>を見ても同じ事が言えますか?
私の主張は<リンク貼り付け>を見れば誰でも理解出来るこという事が理解して頂けないのだと、<リンク貼り付け>によってよく理解出来ました、か?

、、、等とは、説得力が違いますね。

書込番号：23445049　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
というような画像を勝手に作って公開しましたが、私はそんな真似は出来ないので、拡大率を高めた比較画像をアップしました。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の下側の一番大きなクレータの周辺の画像なので、よく比較して見て下さい。
左は雲がかかっていないですが、右は雲がかかっています。

尚、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
で雲がかかっている所を強拡大すれば、解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思いますよ。
>尚、この件についても私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然ですが、比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね。
についてはいかがですか。

書込番号：23445067

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>下側の一番大きなクレータの周辺の画像なので、よく比較して見て下さい。
>左は雲がかかっていないですが、右は雲がかかっています。

それで？

書込番号：23445071

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
についてですが、私が、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/#23316120
で
>>[23314260]の画像について、拡大率を上げた比較画像を作成し、アップする事を許可していただけないでしょうか。
>どうぞ、お好きなように。
>強拡大してようやく見えるような些細な違いを見つけて、自説の正しさを証明したと訴える姿が目に浮かびます（私の気のせいでしょう）が、それがスレ主さんや読者さんの役にたつと思うのであれば。
というように了解をいただいて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359605/
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3359606/
を比較したら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23312031/ImageID=3360111/
となった時の事は覚えいますよね。

書込番号：23445132

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

ご自身の写真（それがご自説の証拠なのでしょう？）の説明がまだですが？　説明するまで何レス費やすのですか？

あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

説明出来るならその説明を具体的にし、具体的に説明出来ないなら出来ないと言ってから先に進んでください。

書込番号：23445147

[きいビート]

Tranquilityさん

>比較画像を作成してアップさせていただいてもよろしいですか

>私が比較画像を作成してアップすれば一目瞭然

>比較画像を作成してアップする事は許可はしないですよね

>Tranquilityさんは、
<リンク貼り付け>というような画像を勝手に作って公開しましたが、私はそんな真似は出来ない

>まさか、私がアップした画像を勝手に画像処理して公開しているのに、ダメとは言わないですよね。


もう、「どうぞ」って言ってあげて。

早くこの先の展開が見たい。

ワクワク。

書込番号：23445397　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

ナイス合計15点　カキコミ14回です。

書込番号：23445548

[Tranquility]

おぼろ月

＞とにかく暇な人さん

ご説明いただけませんか。。。

ご存知ないかもしれませんので念のために書いておきますが、URLや画像を貼って「・・・はどうですか。」「見ればわかると思いますよ。」というのは「説明」ではないですからね。
このスレッドの書き出しに「・・・で論議して来て、」とか書いていましたけど、「・・・はどうですか。」「見ればわかると思いますよ。」は、もちろん「論議」でもないですよ。

画像は500mmF5.6で今夜の月。
雲越しのおぼろ月ですが、月の輪郭やクレーターの縁など、晴れてる時と同じ解像ですね。

書込番号：23445780

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
>もう、「どうぞ」って言ってあげて。
>早くこの先の展開が見たい。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
の等倍画像をPCの画面上で良く確認したり、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をPCの画面で並べて比較すれば、雲によって解像度やコントラストが低下している事は分かると思いますが、Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。

書込番号：23445786

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>雲越しのおぼろ月ですが、月の輪郭やクレーターの縁など、晴れてる時と同じ解像ですね。
そんなに自信があるのに、どうして
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391313/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391314/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391316/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
使った比較画像の作成をどうして許可してくれないのですか。

書込番号：23445804

[FlyingSpaghetti]

＞Tranquilityさん
とにかく暇な人さんはかなり良い性格してますけど、今回は彼にぶがありそうですよ。　　
　　
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB%E7%8F%BE%E8%B1%A1　　

チンダル現象（チンダルげんしょう、英: Tyndall effect, Tyndall scattering）は、光の特性によって起こる物理化学的現象の一つ。分散系に光を通したときに、光が主にミー散乱によって散乱され、光の通路がその斜めや横からでも光って見える現象を言う。　　
　　
分散系（ぶんさんけい、英: dispersed system）とは、サイズが1nmから1000nm（1&#181;m）程度の粒子が、気体、液体あるいは固体に浮遊あるいは懸濁している物質である。　　
　　

書込番号：23445812　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人が撮った写真をどうこういう前に、自分があげた画像（ご自説の論拠）の説明が先ですよ。
「論議」どころか、あなたはまだご主張の論拠をひとつも述べていません。これは意見を主張する本人にしかできません。

私の画像の比較なら、あなたが作らなくても誰でも等倍拡大で出来ます。
もしも画像について疑義や質問があるなら、誰でもそれを述べることができます。

書込番号：23445824

[Tranquility]

＞FlyingSpaghettiさん

月の周りの薄雲が光って見えるのはミー散乱で、それは前（前々だったか？）のスレから述べていることなんです。
とにかく暇な人さんのご主張は「散乱で光が曲がって物がボケたり滲んだりして見える」で、ご自身の月の写真がその証拠なのだそうですが。

書込番号：23445841

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
のリンク先を見れば、私はいつも最終的には正しい事を言っている事が分かると思いますよ。

それと、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439547
の
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
に関連して、私は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443184
と言いましたが、どう思われますか。

＞きいビートさん
>Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。
は当たりだったでしょ。

書込番号：23445843

[エアー・フィッシュ]

先生！写真が！

弟子　「先生！写真が変です！カメラが変なんでしょうか？」

先生　「写真が変なのは、大気中に浮遊物質があるからです。」

弟子　「その物質は何ですか？」

先生　「先生も分からない。写真が変だから浮遊物質が影響を及ぼしたと決まっている。」

弟子　「そうなんですか。　(なんか微妙に違和感)　」

書込番号：23445878

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,
>伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって
>像の鮮鋭度が劣化する.
の意味は理解出来ますか。

書込番号：23445913

[FlyingSpaghetti]

＞Tranquilityさん
えーと、光は散乱させられても進行方向は変わらないのですか？　だったら光の柱が見えるあの現象は…？　　　　
　　
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%95%A3%E4%B9%B1
散乱（さんらん、英: scattering）とは、光などの波や粒子がターゲットと衝突あるいは相互作用して方向を変えられること。　　
　　
上の説明が正しいと、本来影の部分にも光が侵入するので写真のコントラストが低下します。　　
　　
あと微小粉塵でも回折が引き起こされる様なので、色は混ざりそうな…。　　
　　
まあ、ウキはよく間違ったことのせてますからね…物理はサッパリなので私が誤解してるだけかもしれませんね。

書込番号：23445928　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん
＞FlyingSpaghettiさん

>Tranquilityさんは、これらの比較画像の作成は許可しないと思いますよ。

許可しないとは言っていません。
その前にすべきことがあるでしょう、と。

とにかく暇な人さんが「散乱で光が曲がって物がボケたり滲んだりして見える」とおっしゃるので、私は、それは無い、と反論しました。
そこでとにかく暇な人さんが「書込番号：23432498」で月の写真をアップして「これを見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。」とおっしゃったわけです。
「書込番号：23445067」で、さらなる拡大比較画像もアップされました。

それで私が、それら月の写真について説明を求めているわけですね。

あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？

書込番号：23445936

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
それではお伺いしますが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
を作成してアップした事はどのように説明されるのですか。

書込番号：23445957

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

焦っちゃだめ。
ただのエサなんだから(笑)

書込番号：23445958

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
Tranquilityさんに対する質問としては、
>えーと、光は散乱させられても進行方向は変わらないのですか？　だったら光の柱が見えるあの現象は…？　
ナイスな質問ですね。

書込番号：23445968

[とにかく暇な人]

誤:ナイスな質問ですね。
正:は、ナイスな質問ですね。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23445974

[Tranquility]

＞FlyingSpaghettiさん

>散乱（さんらん、英: scattering）とは、光などの波や粒子がターゲットと衝突あるいは相互作用して方向を変えられること。　　

「方向を変えられる」という説明は正しくないですね。

>本来影の部分にも光が侵入するので写真のコントラストが低下します。

「侵入する」と言うよりも、影の部分に光が混ざり合う、という感じですね。

散乱は、光が進行方向に対して上下左右前後に散るのです。進行方向が曲がるのではなく。
ですから、物体からの観察者へ直進する光は徐々に減少する一方で、同じところに周囲から散乱してくる光が混じり合います。だから浮遊微粒子が多いほど、また光の通過する距離が長いほど、物体のコントラストが低下して見えます。

散乱では、光の通り道にある微粒子から観察者方向に散った光が届くので、その微粒子があるところが光って見えます。光芒もそれです。そこに光って見えるのは光源ではなく、光を散らした浮遊微粒子です。

散乱ではそうやって物体のコントラストを低下させますが、物体から観察者に向かう光の方向は変えないので、大気揺らぎのように物体の輪郭を滲ませたりボカしたりはしないです。だから遠くの山や雲越しの月はコントラストは低いけど、物体自体は変形しないので細部の解像は低下しないのですね。

書込番号：23446019

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>それではお伺いしますが、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390997/
>を作成してアップした事はどのように説明されるのですか。

何度説明を求めてもあなたはぜんぜん説明しないからですよ。ですから代わりに私があなたの画像を読み解きました。
その後数十レスはされていると思いますが、いまだ説明されていませんよね。そのことはどのように説明されるのですか？

私があなたの画像に説明を加えたことが気分を害したのであるなら、その点はお詫びしましょう。
そこで私の指摘・解釈が間違っていると言うなら、ご自身の論拠も合わせてご説明ご反論くださいませ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（↑こちらが重要です）

書込番号：23446023

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
>もう、「どうぞ」って言ってあげて。
>早くこの先の展開が見たい。
というのは、私の予想通り叶わないみたいですね。

＞FlyingSpaghettiさん
やはりTranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
や
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443184
を見ても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
という説を曲げるつもりはないようですね。

書込番号：23446041

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？

書込番号：23446052

[きいビート]

とにかく暇な人さん

>＞Tranquilityさんう
>それではお伺いしますが、
> <リンク貼り付け>を作成してアップした事は
>どのように説明されるのですか。

って質問されてますが。


Tranquilityさんは、画像アップに合わせ、

>ご自身の月の写真は自説の論拠になるはずなのに、ひとつも説明出来ない

>その画像がとにかく暇な人さん説の論拠になっていないことを具体的に説明します

>とにかく暇な人さんの月の写真はその証拠だそうですが、解像度を観察するにはあまりにもお粗末

>雲がかかった状態という画像の諧調を雲の無い方に合わせ、カラーノイズに惑わせれないようにモノクロ化

>解像を見るには輝度情報だけで大丈夫なので。

って、
アップする理由も、加工する理由も、
メッチャ丁寧に説明されてますよ。

そして、
「<リンク貼り付け>を理解出来ますか?」
とか
「<リンク貼り付け>はどうですか?」
とか、
「画像を見れば一目瞭然です」
とか言わずに、

全て自分の言葉で、
アップした画像について確認出来る事実を、
丁寧に解説されていますよ。

>どのように説明されるのですか。
って、
何をどのように説明して欲しいのでしょうか?

他人の画像を加工してアップするなら、
当人に事前許可を得たほうがよいでしょうが、
十分な説明を添えてアップしたのなら、
そんなに咎められる事でもないでしょう。

事前に許可を得ず、ダウンロード、加工、アップロードされる事が不満と言うのなら、
不特定多数の人が自由に閲覧、書き込み出来るサイトに、画像をアップしてしまった、あなたが悪いのでは?

このサイトを利用するなら、
許可無しにダウンロード、加工、アップロードされる可能性がある事を前提に、画像を公開すべきでは?

それが許せないのなら、このサイトを利用すべきではありません。


そして、
Tranquilityさんも、
>許可しないとは言っていません
>私の画像の比較なら、あなたが作らなくても誰でも等倍拡大で出来ます。
と、おっしゃっているので。

そんなにアップしたいなら、堂々とアップして、
アップした理由を丁寧に説明した文言を添えて、
自分の言葉で画像について解説すれば良いだけですよ。

書込番号：23446103　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？
出来ると思いますよ。

書込番号：23446164

[cbr_600f]

光の散乱を超簡易モデルで

Tranquilityさん

いろいろ考えてみると、微小な散乱が起きたときはやはりエッジが滲むのではないでしょうか。

その昔、霧の雰囲気をPhotoshopで作るにはどうしたらいいか？を考えたのを思い出しました。
図は、手前に奥と同じ画像をコピーして透過させ、それを徐々に大きくぼかしたものです。
大きくぼかしていく(散乱が大きいことに相当)と、後ろの文字はむしろくっきりと見えます。

これは光量の比の問題で、大きくぼかすと絵柄のない薄い単色として広がってしまい、奥の画像はコントラストが下がってもエッジの過度特性に影響を与えません。単に足し算したような状態で、これがTranquilityさんのおっしゃる「浮遊物の散乱では解像度は落ちない」に相当すると思います。

一方ぼかしを小さくしたもの(拡散が小さいことに相当)は、ぼけた手前のレイヤーが後ろの画像とコントラストが近いため、両方の画像が見えてエッジが鈍ります。

天文的に実際にこのようなことが起きるのかどうかは分かりませんが、原理的には散乱であってもそれが微小であれば解像度の低下は起きるのではないでしょうか。

これに加えて、前述の極めて微小な浮遊物の密度の差による、微妙な屈折が起きてもいいんじゃないかなーと思ったりするのですが、実際に観測もしていませんし、机上の空論や思い込みかもしれません。

書込番号：23446184

[エアー・フィッシュ]

ん？
URLオジさんが出てこない。

書込番号：23446832　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>出来ると思いますよ。

ご自身の写真では説明出来ない、ということですね。
そんな写真を「証拠」として提示したのはなぜ？

書込番号：23446933

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

面白い考察です。
ただ、残念なことに・・・

>手前に奥と同じ画像をコピーして透過させ、それを徐々に大きくぼかしたもの

・・・というところで「霧は物をボカす」ということが前提になってしまっているような。

実際の散乱の影響がある場合の物の見え方は、物と観察者の間の空気に、他から（風景だと主に空から）の光が混ざってコントラストが低下するということになります。
霧や霞で日常的に経験することとなので、そのような時によく観察するといいと思います。


>天文的に

大気の散乱は天文ではなくて気象の範疇かと。大気光学現象のひとつですね。
広く散乱の原理ということであれば、粒子と光の相互作用なので物理かな。
もちろん天体観測に影響があることなので、天体観測には縁の深い話ではありますが。


>原理的には散乱であってもそれが微小であれば解像度の低下は起きるのではないでしょうか。

散乱はコントラストを低下させますから、同じ解像度でも鮮鋭度が低下しますね。
それが実際にどう見えるかは、望遠鏡をお持ちでしたら、薄雲を通して天体を見るとか、霧や霞のある時に遠くがどう見えるかを観察してみるといいと思います。


>極めて微小な浮遊物の密度の差による、微妙な屈折が起きてもいいんじゃないかなー

散乱で光は、進行方向に対して上下左右前後のあらゆる方向に、進行方向を軸とした回転対称でまさに「乱れ散る」わけですが、その中に進行方向を変える（屈折する・曲げる）という要素が無いので。。。

書込番号：23446944

[cbr_600f]

＞Tranquilityさん

すいません、ボケるではなく広がると書いたほうがよかったですね。個々の点を広げたものです。

霧があれば空からの光が散乱して白く濁り、コントラストが下がるのは何度も書かれている通りです。
でもそれだけでは月の周りの明るい雲は説明出来ないですよね。遥かに遠い月は、もっと全然広い範囲を照らしている訳で。

ミー散乱が完全拡散と違って前方に強い強度を持つというのは、このモデルでは「透過」がそれに当たると思っています。

書込番号：23446988　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
の下側の大きなクレーターがある場所の付近を良く見比べれば、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度が低下している事は明らかですが、私がTranquilityさんの画像を使ってこの事をさらに明瞭化した比較画像を作成されると困る訳ですね。

書込番号：23447007

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
済みませんが、
誤:比較画像を作成されると困る訳ですね。
正:比較画像を作成されると困るのですか。
に訂正させていただきます。
尚、比較画像を作成されても困らないのであれば、比較画像の作成とアップを許可していただけないですか。

書込番号：23447012

[masa2009kh5]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/BBSTabNo=6/#23443869
の画像の絞り、焦点距離がともに０なのはなぜ？

書込番号：23447046

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
小さな天体望遠鏡をカメラの望遠レンズとして使用しているからですよ。

＞Tranquilityさん
Tranquilityさんは、本当に
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月を見たことが無いのですか。

書込番号：23447056

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

月など光源の周りにぼんやり広がる光は、ミー散乱によるものですね。これは光の進行方向前方に強く散乱するので、光源の周りに中心から周辺にかけて徐々に暗くなる散乱光が重なって見えることになりますよね。

ミー散乱、レイリー散乱での光の広がり方は粒子の大きさと完全な相関関係があるので、粒子の大きさ測定などに応用されているとのことです。

Photoshopで再現するには実際の散乱の見え方と似せるということになると思いますが、ぼかし方だけでなく、レイヤーの透明度を何％にするかとか、合成方法を通常、比較明、あるいはもっと別の方法にするのかとか、いろいろな工夫が必要になりそうです。

書込番号：23447060

[きいビート]

早く見たいなぁ。
早くアップしてくれないかなぁ。

どうせ、
解像度の違う、二枚の部分拡大を並べて、
「一目瞭然です」とか
「見比べば明らかです」とか
「これを見れば理解出来ると思います」とか
「コントラストが低下しているのがよくわかります」とか、

要するに、「ねえ、見て、見て、ね、ね、違うでしょ、わかるでしょ?、そう思うでしょ?」
と言うだけで、

2枚の解像度の違いが、
なぜ、大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる現象によるものであると判断出来るのか？
なぜ、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できるのか?

そんな「理由」は、一切説明しないんだろうなぁ。

そして、
それをツッコまれると、
「<リンク貼り付け>はどうなりましたか?」
「<リンク貼り付け>を見ても理解できませんか?」
と、続き、

パート�Wをスレ立てするんだろうなぁ。
楽しみだなぁ。

書込番号：23447072　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>下側の大きなクレーターがある場所の付近を良く見比べれば、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度が低下している事は明らか

それは「プラトー」というクレーターです。
たしかにこのクレータ部分は雲がかかった画像の方が輪郭が不鮮明です。それが雲による散乱が原因であると言えるのは何故ですか？
雲による散乱で滲んだりボケたりするのであれば、クレーター左端の光った部分が広がっていなければならないはずですが、雲のある方が小さく写っているのは何故ですか？
また、そのクレーター以外に、雲のある方にだけ小さなクレーターがはっきり写っているところが数カ所あります。散乱でボケるのであれば、雲のある方にだけ小さなクレータが写っているのはおかしいと思いますが、これはどのように説明できるのですか？

私はあなたの画像でそのことを指摘させていただきましたが、これまで一つも説明をされていません。


>というような月を見たことが無いのですか。

→「書込番号：23444992」

書込番号：23447075

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
＞エアー・フィッシュさん
Tranquilityさんは、どうして比較画像を作成してアップする事を許可してくれないのでしょうかね・・・

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。
因みに、この画像がピントが合っている事が証明できれば、Tranquilityさんは、比較画像を作成してアップしなくても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を誤りとして認めていただけるのでしょうかね。

書込番号：23447085

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたのご主張への疑問について説明するのが先ですよ。

ご自身の写真ですら説明出来ない、ということでよろしいですか？
そんな写真を「証拠」として提示したのはなぜですか？

書込番号：23447100

[masa2009kh5]

＞＞masa2009kh5さん
＞小さな天体望遠鏡をカメラの望遠レンズとして使用しているからですよ。

了解したが、わざわざそんな画像を貼らなくてもという疑問が残る。

書込番号：23447123

[きいビート]

とにかく暇な人さん

>＞きいビートさん
>＞エアー・フィッシュさん
>Tranquilityさんは、どうして比較画像を作成してアップする事を許可してくれないのでしょうかね・・・

はい、
問い掛けられたので、私見ですが、お答えします。


それは、Tranquilityさんが、あなたに質問した、

>あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

に、対して、あなたは、

「一目瞭然」とか「よくわかると思います」とか、
自分の感想を述べるだけで、理由についての解説は行わず、

何度も回答を催促されても、「○○についてはどうですか?」と、
新たな質問を被せているだけで、簡潔な回答をしていないからだと思います。



あなたの主張も、色々あると思いますが。

まずは、あなたが、

>あなたがさらに拡大した「プラトークレーターの写真」および「ぼんやりした雲の写真」で、どうなっている所が「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象なのですか？　それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

に、ついて、

「画像の中で、浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケている部分は、この○○の部分です」
「○○だから、このボケ(解像度の低下)が他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できます」
と、忠実に質問の文言に沿った、簡潔な説明すれば、

Tranquilityさんも、快くアップを承諾して下さると思います。

書込番号：23447344　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見れば、言葉はいらないと思いますよ。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。
因みに、この画像がピントが合っている事が証明できれば、Tranquilityさんは、比較画像を作成してアップしなくても、
>まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を誤りとして認めていただけるのでしょうかね。

書込番号：23447364

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447369

[FlyingSpaghetti]

魚釣りって楽しいですよね。　　
　　
前提として光は波の性質を持っているので、物質と干渉して曲がったり、反射したりすると定義されてます。　　
　　
ただ、光の反射って、一度吸収されて、再度放出されていると見ることもできるわけで、光は重力場以外で曲がらないという前提でモデルを考えてみるのも面白いですね。　　
　　

書込番号：23447389　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
きいビートさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見ても、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度とコントラストが低下している事や、上のリンクの左側の雲がかかっていない画像の方が、下のリンクの大きなクレーターとその周辺の部分を右側の雲がかかっている画像よりも忠実に再現している事が分からないのですか。

書込番号：23447390

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

なぜとな？

それゃあ、暇おっちゃんは昔々からでおじゃるが、
まるで、強引にニューロンを繋いで、
変な記憶と自信に満ちてしまったような所、
我らには不思議とも滑稽とも感じてしまうのじゃよ。

きっと、
Tranquilityさんは楽しみながらコメントを書いているはずですじゃ。
文面は真面目だがのぅ。

書込番号：23447417　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447486

[くらはっさん]

きいビートさん
＞ そんな「理由」は、一切説明しないんだろうなぁ。

『説明しない』のではなく、実は『説明できない』のではないかと疑問を持ってます。

＞ 「<リンク貼り付け>はどうなりましたか?」
＞ 「<リンク貼り付け>を見ても理解できませんか?」

本人の脳味噌の中では、取り敢えずはリンク先の理論なり法則なりが理路整然？と結びついていて、
自分の仮説を正しく結論つけているんでしょうが、
それを『自分の言葉』で要約・第三者に説明する、と言う事が『或る理由が元で大変難しい』のではないかと。

このスレッド冒頭に記載されている次の文章、
＞ 私の主張に執拗に異義を唱える方がいらっしゃるので、

いや、スレ主殿の主張に異義を唱えているのではなく、
スレ主殿のコミニュケーション能力に疑問・懸念を持っているから、だと思う。

諸々を第三者は理解した上で、スレッドに参加する・傍観するを決めた方が良いように思います。

書込番号：23447541

[きいビート]

>よく見れば、言葉はいらないと思いますよ

>というような月は見た事は無いですか。

>忠実に再現している事が分からないのですか。

「見ればわかる」や「一目瞭然」などを並べ、
説明しない。

「わからないのですか」や「理解できませんか」や「見ていないのですか」など質問を被せ
説明しない。



「見ればわかる」事でも
改めて、ちゃんと説明してよ。

「理解している」のか「わからない」のか、聞く前に、ちゃんと説明してよ。

書込番号：23447548　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869
というような月は見た事は無いですか。

書込番号：23447549

[エアー・フィッシュ]

そもそも見せたがる月というもの、まず、それが月である証拠が無い。
証拠がないものを、見たと言う訳にはいかない。

　「見た事ありますよね？　ねっ！　ねっ！」

と気持ちが前のめりになっているのね。
まあ、同情して、うん！って言ってあげても、どうせネットだし、損はないのだが・・・・

書込番号：23447577

[龜零號]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23443869

↑自分はあります。
オートモードで失敗してピンぼけしたのにそっくり。

書込番号：23447609　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいビート]

くらはっさんさん

>『説明しない』のではなく、実は『説明できない』

>スレ主殿のコミニュケーション能力に疑問・懸念を持っている

おっしゃる通りです。


とにかく暇な人さんも
ただ、ただ、
>というような月は見た事は無いですか。
と、繰り返す事しか出来ないようです。

思ったより、つまらないので、
もう、参加は止めて、傍観しますわ。

書込番号：23447616　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

元画像	トリミング。	元画像	トリミング

今日は、薄い雲に覆われている空で、月が出ていました。

目の悪い（近眼と老眼と乱視とか・・・苦笑。ちゃんと眼鏡は掛けてるよ。）
私には滲んで見えたので、もしや！！？？と思いカメラを持ち出しました。

しかし、結果はご覧の通りで、輪郭は至ってはっきりとしておりました。


結局のところ、滲んで見えたりするのは、視力とかの影響が一番おおっきいのではないでしょうか？？？


長いスレッドですが、いろいろと新しい発見があるので、それなりに楽しませていただいてます。

感謝。

カメラはペンタックスKP
レンズはHD55-300 ED PLM WR RE

書込番号：23447652

[ありがとう、世界]

「程度問題」の一例ですからね(^^;

書込番号：23447673　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
2020/06/04 20:11　[23447652]の二つの画像の違いが分かる画像を作成してアップしてもよろしいですか。

書込番号：23447688

[エアー・フィッシュ]

はい、エサだよ	食べるのか？

今宵も荒れるわ〜

書込番号：23447741

[多摩川うろうろ]

きいビートさんもスレ主を完全に「論駁」しました。

残念ながら「論駁」とカッコをつけざるを得ないのは、スレ主さんは

＞をよく見れば、言葉はいらないと思いますよ。
＞というような月は見た事は無いですか。

とかを繰り返すだけで、まったく論じていないので、論駁にならないからです。

書込番号：23447743

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>いや、スレ主殿の主張に異義を唱えているのではなく、

いや、スレ主どのが、100年以上昔から明らかになっていることや、観察される事実に対して異議を唱えているのですね。
異議を述べるのは大いに結構なことですが、それなら客観的に納得のできる論拠を示さないと意味はないですよ、ということです。

書込番号：23447745

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3390998/
をよく見ても、上のリンクの右側の雲がかかっている画像の方が解像度とコントラストが低下している事や、上のリンクの左側の雲がかかっていない画像の方が、下のリンクの大きなクレーターとその周辺の部分を右側の雲がかかっている画像よりも忠実に再現している事が分からないのですか。

＞武田のおじさんさん
>2020/06/04 20:11　[23447652]の二つの画像の違いが分かる画像を作成してアップしてもよろしいですか。
についてよろしくお願いします。

書込番号：23447752

[ありがとう、世界]

＞エアー・フィッシュさん

適度な「程度問題」のネタ画像(エサ)ですね(^^)

せっかくの燃料投入なのに「活かせない」に一票(^^;

書込番号：23447763　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

	元画像	トリミング。

＞とにかく暇な人さん

どのように扱っても構いませんが、何を思いついたのでしょう？　笑。

この時間よりももう少し早い時間に撮れていたらもっと面白かったかも。笑。


しかし、言われるように、ほんの一例だし、カメラで肉眼のように月を写して調整するのって難しいんですよ。

それと、レンズもそれなりのレンズで、やたら高級なレンズではありませんし、MFでピント合わせしてます。

まあ、参考程度で止めておくのが無難かと思うよ。


久しぶりに月のアップを撮りました。たまには楽しいね。


もしかして荒れるの？　　わ〜っ。汗。


でも結論は変わらないよね。

書込番号：23447798

[武田のおじさん]

結論は変わらない。→ものの輪郭は滲まない。

書込番号：23447822

[cbr_600f]

元画像	霧に空からの光が散乱	被写体からの光が散乱

ちょっとしたネタです。

左の写真は元画像です。
空からの光が、霧に当たって散乱したことを模したのが中央です。でもなんか霧っぽいくないですよね。
そこで空からの光だけでなく、被写体からの光がミー散乱で拡がったことを模したのが右です。

ほら、全然本物っぽくなってきたと思いません？

書込番号：23447840

[くらはっさん]

＞Tranquilityさん

仰ることは重々承知しております。

＞　異議を述べるのは大いに結構なことですが、それなら客観的に納得のできる論拠を示さないと意味はないですよ、ということです。

反論の余地が無いほど、真っ当なご意見です。


仮に相手が『出来の悪いAI』だとして、理論Ａと理論Bから導かれる結論Ｃに対する答えを、
『ＡとＢを理解すれば容易にＣが導出される。その導出プロセスは各々で考えよ』
と、いけしゃあしゃあと答えている。

議論の的となる導出プロセスをどう考えたのか、それをどう対戦相手に簡潔明快に説明できるのか、
が出来悪AIにはプログラムされていない。論駁以前の問題です。

そのプログラムがAI固有の構造上の問題で実装されてないのか、後天的なトラブルで機能喪失したのか、
は判りません。


カイシャの導入教育やら研修やらで次のように言われましたよ。今も覚えてます。

『専門用語を一切使わずに、クライアントに事象や状況を平易に説明できねば一人前の技術屋ではない』

書込番号：23447879

[多摩川うろうろ]

とにかく暇な人さん

＞をよく見ても、
＞分からないのですか。

といって、論じないことが「論駁」にならないといっているのです。

＞解像度とコントラストが低下

どの写真も解像度とコントラストが低いことはわかります。

書込番号：23447906

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>そのプログラムがAI固有の構造上の問題で実装されてないのか、後天的なトラブルで機能喪失したのか、は判りません。

はい。
もともと無いのか、いつか失ったのかは分かりませんが、現時点でそれが無いのは明かですね。
さすがに AI ではないと思いますが・・・


>『専門用語を一切使わずに、クライアントに事象や状況を平易に説明できねば一人前の技術屋ではない』

技術屋に限らない話と思います。
件のお方は、理解していない専門用語を使うこと（「使う」とは言えないな・・・）に喜びを感じているようにも思えます。

書込番号：23447960

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>どのように扱っても構いませんが、何を思いついたのでしょう？　笑。
どうもありがとうございました。
単純に今日拡大して並べてみただけの比較画像をアップしたので、ご確認ください。
どの画像に対応しているのかは、各ウィンドウの左上のファイル名で判別可能です。
この画像を見れば、雲の状態によって解像度やコントラストが変わっている事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
という内容の真偽についての更なる検証の為に、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448065

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>この画像を見れば、雲の状態によって解像度やコントラストが変わっている事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

そのが像の差異が、何故「雲の状態」が原因であると言えるのでしょうか。
そこが重要なところです。ご説明ください。


>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

書込番号：23448113

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

よいヒントをありがとうございました。
ある現象について、何が起こってそう見えるのか？というのはいろいろ試して分かったことも多いのですが、今回改めていろいろ読んだら断片的だった部分の理解が深まりました。

＞「程度問題」の一例ですからね(^^;

とても同意です。電磁波と聞いたら体に悪そうで、遠赤外線と聞いたら体に良さそうだと思う人が多いみたいな…。(って全然関係ない例えですね)

カットオフ周波数とか被写界深度とかも程度問題に定義を与えただけですし、個人的には「こう見えることが多い」「厳密ではないが」ぐらいの表現に留めておきたいと思いました。

書込番号：23448141

[masa2009kh5]

　昨日の昼間の遠くの山々の見え方、見通しが非常に悪い。
これは全国的。それが夜になっても変わらない。
これは雲、湿気意外に、PM2.5などの影響も強く関わっているから、
月の周りがかすんだように写る。そうなるとAFで合焦しづらくなる。
以前、黄砂が多かった時もそうであった。
　　

書込番号：23448183

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
一番雲がかかっていると思われる画像(左上側)と一番雲がかかっていなと思われる画像(左下側)と私が撮影した、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389205/
(右側)を使って比較画像を作成して見ました。
私が撮影した画像は、天体望遠鏡の為にレンズの枚数が少ない事と、気象条件が良かったせいで武田のおじさんさんの画像よりいくらか解像度が高いですが、一番雲がかかっていなと思われる画像(左下側)の方が、忠実に月面を描写している事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
について、絶対的な自信があるなら、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448186

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

書込番号：23448198

[武田のおじさん]

機材の条件も違うし、感度やら何やらで、そんなに拡大してしまうと
あまり比較出来る要素にはならないのではないかなあ？

「一番雲がかかっていなと思われる」って、いるの？いないの？どっちかなあ？

書込番号：23448205

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3391490/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392084/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392112/
の様に、きちんと並べて見なければ、画質の差はよく分からない事をお分かりいただけないのでしょうか。
尚、物事は、きちんと行わないと本当のことが分からないと思っているのですが、この事をさらに証明する為にも、Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

書込番号：23448212

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
一番雲がかかっていると思われる画像は
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392009/
で、一番雲がかかっていないと思われる画像は
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392048/
です。

もし、私の比較画像の結果を信頼できないなら、更なるサンプル提供をお願いしたいのですが、その様な意味でも、Tranquilityさんに対して、比較画像を作成してアップする事を許可していただけるよう懇願している次第です。

書込番号：23448223

[Tranquility]

>Tranquilityさんの画像を使って比較画像を作成してアップする事を許可していただけないでしょうか。

どこがどう違うか、それを見比べるだけなら誰でも出来ます。

比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。

三回目です。

書込番号：23448229

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
武田のおじさんさんの論議に集中していて、
>それに答えることを前提にして、好きなだけアップしてください。
>三回目です。
Tranquilityさんのコメントを見ていませんでした。
大変済みませんでした。
今夜は就寝しますので、比較画像の作成とアップは、本日の日中に行わせていただきます。
ご許可をいただいて大変ありがとうございました。

書込番号：23448240

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

どうも(^^)

さらに「程度問題」を広げての例としては、
・「毒」と「薬」、その境界
・「爆薬」なのに「医薬」の１つ(ニトログリセリンなど)
・飲んで安全なハズの「飲料水」も過剰に強制摂取する(させる)と危険~死亡する
・汚い水は飲めないが、純水~超純水になるとそれも飲んではいけない
とかありますね(^^;


「程度問題」は、
・ある条件が成り立つ「前提条件」とか、
・ある条件が成り立たなくなる「閾(ｼｷｲ)値」とか、
いろいろ関わりますね(^^;

書込番号：23448241　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>武田のおじさんさんの論議に集中していて、
>Tranquilityさんのコメントを見ていませんでした。

コメント全文、きちんと読んでくださいね。
「論議」できるあなたの見解と説明を（あまり期待しないで）期待しています。

それと、あなたは画像を並べることに熱中していただけで、まだ「武田のおじさんさんの論議」には全然なっていませんから。わかっていますか？

書込番号：23448251

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>「程度問題」

何の「程度」の話でしょうか？　
ボカしすぎで、自信の無さの現れに思えなくもないです。

書込番号：23448255

[とにかく暇な人]

雲が無い月と雲が有る月の全体比較画像	雲が無い場所と雲が有る場所の比較画像	Tranquilityさんが作成した画像の比較画像

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんの許可を得て、私がアップした画像にTranquilityさんがアップした画像を加えて、雲の有無による画像の比較を良く出来るようにしました。
「Tranquilityさんが作成した画像の比較画像」は、Tranquilityさんが私の画像加工してアップした画像は、露出やコントラストを合わせてくれた画像なので、比較がしやすいと思います。
尚、この画像の左側の画像は、Tranquilityさんが撮影した画像で、私のレンズよりも解像度がかなり高いので、本来の月面の状態がよく分かると思います。

書込番号：23448775

[きいビート]

ようやく念願の比較画像をアップ出来た、とにかく暇な人さん。

彼が次に書き込むであろうコメントを、

過去の彼のコメントの抜粋だけで、シミュレーションして見ます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

>解像度やコントラストが低下している事がよく分かると思います

>比較画像を作成してアップすれば一目瞭然です

>私に対して異議を唱えていた方が書き込まれない所を見ると、
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
という正しい主張を理解していただけたようですね。
これでめでたく解決済みとさせていただきます。

>論駁しました

ーーーーーーーーーーーーー

当たってますか?

書込番号：23449329　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞きいビートさん
これで、きいビートさんでも私が正しい事が分かったようなので、次のネタでも探しますかね。
因みに、本日、
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
を反駁する為に撮影した画像をアップさせていただきました。

書込番号：23449414

[きいビート]

嫌みのつもり、だったんだけど、
それが通じず。

でも、やっぱり
当たってたんだ。

書込番号：23449419　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

暇おじさん、ボロボロの惨敗でしたね。

書込番号：23449445　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

きいビートさん

先回りしてしっかりと釘を刺した、そのすぐ横からやりますからすごいですよね。
Tranquilityさんは「約束を果たしたらいくらでもOK」と言ったのに、
それに全く応えること無く「OKが出た」と解釈しました。

全てを自分の都合の良いようにしか理解できない方ですので、
「話せば分かる」と思うと徒労に終わります。

ただ別人の「暇な人ですよ」さんもおっしゃってましたが、とにかく暇な風さんは
結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、
ちゃんと本質を理解している場合があります。

人に説明する姿勢がもう少しまともになれば、もっと幸せになれると思うのですが、
それはもう今世では無理でしょうねぇ…。

加えて、もう少し画質のいいカメラを買えるといいのですが…。

書込番号：23449462

[とにかく暇な人]

確かに、決着をつける為にここまで時間と労力をかけた事を考えれば、「ボロボロの惨敗」と言われても仕方がないですね。

書込番号：23449469

[ありがとう、世界]

エアー・フィッシュさんの書込番号：23447741の「月」画像、やはり「活用」されませんでしたね(^^;

右側の縁部分などはクレーターまで解像している部分があるのにも関わらず。


・「月」を時計に見立てて、
「縁」などでクレーターが解像している箇所

１枚目 : 1時から5時の方向
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392041/

２枚目 : 4時から5時の方向
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392045/

↑
B700で撮影か？と思ったら、FinePix S1

書込番号：23449483　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

これで決着が付いただなんて…(笑)
Tranquilityさんはそんな甘い方ではありませんよ。

書込番号：23449486

[多摩川うろうろ]

きいビートさん

スレ主さんは自分正しい世界に生きているだけなので、嫌味が通用しないのです。
自分がネット上で見つけた表面だけの知識を得ることは好きのようで、その点進歩は見られますが、
残念ながらそれを発表したいだけなのです。


cbr_600fさん

＞Tranquilityさんは「約束を果たしたらいくらでもOK」と言ったのに、
＞それに全く応えること無く「OKが出た」と解釈しました。

ほんとすごいですね。

＞結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、
＞ちゃんと本質を理解している場合があります。

ここは賛同できません。
子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。

書込番号：23449544

[ありがとう、世界]

＞子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。
↑
同意(^^;

書込番号：23449567　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

また、
「余計な方向に自ら持って行っている」(^^;

書込番号：23449604　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

多摩川うろうろさん

＞嫌味が通用しないのです。

100%同意です。

ある人「いやー、敵いませんねー」
暇な人「素直に負けを認めて頂いてありがとうございました」
ある人「はいはい、もうお好きにどうぞ」
暇な人「私の正しさを理解できたようでよかったです」
ある人「んなこと言っとらんわ！一生やってろ！」
暇な人「私が正しすぎてまともに言い返せないことはよく分かりました」

＞子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じで、本質を理解しているとは思えません。

そうなのかもしれません。あくまでも私の超個人的な感覚です。
相手のことは全く考えられない自分中心100%な書き込みばかりですが、たまに「あぁこのことを言いたいんだな」と思うことがあります。それ自体が私の単なる思い込みや、そもそも私の認識が間違っている可能性も十分にありますので。

書込番号：23449640

[とにかく暇な人]

https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
のリンク先を見ればわかると思いますが、問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)

書込番号：23449661

[お気楽趣味人]

＞とにかく暇な人さん
＞これで、きいビートさんでも私が正しい事が分かったようなので、次のネタでも探しますかね。

スレ主は、かなり無理めな、お題を吹っかけて、どこまで戦えるかを楽しんでいるの？
ディベートのつもり？

そんなつもりで書いてるわじゃないと、自分は思ってたんですが。
単に、科学の素養がないために、WEBの断片情報に振り回される、残念な高齢者にちがいないと。

書込番号：23449680

[とにかく暇な人]

大変申し訳ありませんが、事実誤認を行った可能性がある為、
誤:問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)
正:問題解決よりも、問題解決を一生懸命行っている人間に対する批判を一生懸命やっている人から何を言われても痛くもかゆくもありません(笑)
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23449683

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来ましたか。

書込番号：23449690

[ありがとう、世界]

＞お気楽趣味人さん

＞科学の素養がないために、WEBの断片情報に振り回される、
↑
「専門書」に対する価値観が非常に低いか、皆無ですから、しょせん、その程度かと(^^;


※これまで、通算数回は確認済み

書込番号：23449707　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

明日未明３時頃にお月様が半影食だそうです。（知人からの情報）

私はとても起きてはいられませんが、またまた面白いネタになりそうな・・・。笑。


昨日の一枚。結構上手く撮れたつもり。トリミング有り。

手持ち。

書込番号：23449709

[多摩川うろうろ]

問題解決が出来ないが故に、問題解決を一生懸命行っている人間に対して批判しかしできない人＝スレ主さん
問題解決よりも、問題解決を一生懸命行っている人間に対する批判を一生懸命やっている人＝スレ主さん

問題解決を一生懸命行っている人間＝Tranquilityさん

いや、問題解決は最初に
＞> 大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
＞ないです。（Tranquilityさん）
で解決しました。


ありがとう、世界さん

＞「専門書」に対する価値観が非常に低いか、皆無ですから、しょせん、その程度かと(^^;

同意できません。
専門書だけではなく、日本語国語辞典に対する価値観もないです。

書込番号：23449835

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞相手のことは全く考えられない自分中心100%な書き込みばかりですが、

それだけではないところが人間のおもしろいところですね。
自分より（情報的に）下に思える人には優しいところもあったりして。
まあ、そこが自分中心と言えますが。
自分より（情報的に）上に見える人に対しては、ご存じの通り攻撃的です。

書込番号：23449854

[cbr_600f]

＞問題解決を一生懸命行っている人間に

まぁまぁ、論駁が趣味だと言っていたのに、そこだけ極端に美化しなくても。
そもそも意図を隠して質問に見せかけたスレを立てたのは誰ですかねぇ〜。

多摩川うろうろさん

＞それだけではないところが人間のおもしろいところですね。

あぁそうですね。人間はいろいろな面があります。
仏教では10の生命(傾向性)が縁(状況)によって出てくると説きますし。

書込番号：23449934

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は理解出来たのですか。

書込番号：23449953

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「書込番号：23448775」では、何をされたのですか？　
「書込番号：23442812」以上のことが一つもありませんけど。。。

それで・・・
『比較して、その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提』
・・・は、どちらに？

そして・・・

>>ご自身で自説の証拠だとアップした写真で説明出来ないことが、私の写真だと説明できるのですか？
>出来ると思いますよ。

・・・の説明はどこに？
さらに・・・

>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>や
>>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>>稜線の描写をよく見てくださいね。
>という内容の真偽についての更なる検証の為

・・・の「検証」はいずこ？

まあ、それ以前に自分の写真を再度上げるだけなのに、私の許可が無いと出来ないというのも謎ですが。

書込番号：23450041

[Tranquility]

＞皆さま

散乱現象について今さら新しいことは何もありませんが、一連の成り行きはコミュニケーションの研究者さんにとっては貴重な研究材料かもしれないと思います。また、本論には一切触れることなく、他人を精神病呼ばわりしながら意味の無い書き込みしかしない方も散見されるようですが、その程度問題も、同じくいい研究かもしれませんね。

書込番号：23450048

[ありがとう、世界]

＞多摩川うろうろさん

＞専門書だけではなく、日本語国語辞典に対する価値観もないです。

それだけでは無いでしょう(^^;
個別に書き出すだけで、途方も無い件数になりそうですから(^^;

そもそも、細かい事まで書きだしたら、特に重要な事への注意が「さらに」薄まりますので、特筆したい時にピックアップするぐらいになるかと。
(そういう事をしても不毛な場合ばかりだけど(^^;)

書込番号：23450058　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

ありがとう、世界さん

まじめなツッコミミありがとうございます。

＞(そういう事をしても不毛な場合ばかりだけど(^^;)

これが最大の問題ですね。

書込番号：23450104

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>とにかく暇な風さんは結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、ちゃんと本質を理解している場合があります。

いや、それは無いと思っています。
残念ながら、これまでそのような場面を見たことがありません。
本質を少しでも理解していたら、こうはならないでしょう。



＞多摩川うろうろさん

>子供がたまたま感覚で言ったことが本質に近いことをいうことがあるの同じ

子供が感覚で言ったことは、多くの場合、実際と反対だったりしますよね。
天動説とか、地球は平らとか、霞みで輪郭がボケるとか滲むとか。
それだけに、事実を知った時に大きな感動があるわけですが。

>自分より（情報的に）下に思える人には優しいところもあったりして。

それが非常に危ういです。情報を持っていない人（でも、新しくいろいろと知りたい人）に無駄な遠回りを強いてしまいます。
私はここが最大の問題だと思います。
当人をかまった相手が不毛なのは大した問題ではないです。程よい時間潰しみたいなものですから。

書込番号：23450201

[エアー・フィッシュ]

＞Tranquilityさん

Tranquilityさんは、
本気でかまうのが3年ほど遅かったと思いますよ。
私は、氏の"前世"にて十分に分かっております。

夢芝居に議論の必要なし！

書込番号：23450347

[お気楽趣味人]

＞cbr_600fさん

>とにかく暇な風さんは結構科学的センスがいいというか、多くの人が勘違いしてしまうような現象に対して、ちゃんと本質を理解している場合があります。

それは、スレ主の「何も知らない」結果です。
教育によって知識を得た人は、疑問に対して、かんたんに答えに到達できる反面、持っている知識に結論が制限されてしまいがちです。
一方、何も知らない人は、そういう制限が起きず、時間はかかっても、物事の本質により近づける可能性があります。これが、スレ主の意見に、たまにセンスが感じられる原因です。
人の意見を受け入れず、先人の結果も参照せず、ただ、自分の考えを突き進む姿勢は、効率が悪く、多くの場合、失敗するので技術者の取るべきものではありませんが、趣味の研究家には問題ないでしょう。

書込番号：23450375　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞お気楽趣味人さん
>人の意見を受け入れず

昨日
意見を聞いてくれる
マジックワードがあるのが判明しました。

”済みませんが”
を
付けると
リンク貼りをやめて
文章でレスくれました。

書込番号：23450427

[1192つくろうキャバクラ幕府]

＞エアー・フィッシュさん

突然すみません。人を蔑むような書き込みはやめていただけないでしょうか。

数年前からあなたの書き込みを目にしていますが、目に余るものがあります。とても不快です。

他にも、伏せ字にはしてありますが、汚い言葉を使うのも控えて欲しいです。

ずっと我慢していましたが、どんどんエスカレートしていきますので少し考えていただきたいと思った次第です。

よろしくお願いいたします。

※スレッドに直接関係のない書き込み、失礼しました。

書込番号：23450455　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

＞1192つくろうキャバクラ幕府さん

ん？

書込番号：23450485　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞趣味の研究家には問題ないでしょう。

長大なスレを含む迷惑スレを連発するなど、kakaku.comの掲示板を私物化しているから、多々の問題があるかと。

曲解暇人の前HNの時には「縁側行き」を多々の方々から要求され、縁側に行ったら相手してくれる人が殆どいないので、結局は掲示板に戻ってきて問題を連発し、
前HNがアク禁になると現HNで「続き」をやっています。

スマホ表示では、題名メインの最少表示にしておけば迷惑スレを避け易いのですが、
PC用表示でさらに制限無し表示にされている場合は、迷惑この上ないでしょう。

PC用表示で最新20スレ表示に制限している場合でも、かなり迷惑かと思います。


＞趣味の研究家には問題ないでしょう。
↑
これは、殆ど「縁側」など「直接の迷惑をかけにくい場所」に収まっている状況のみであれば同意しますが、
現状のように掲示板に迷惑スレを連発する状況では同意できません(^^;

書込番号：23450725　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

(ついでに)

「実務」で研究開発に関わっている場合、そもそも下記は「あり得ません」。

＞人の意見を受け入れず、先人の結果も参照せず、ただ、自分の考えを突き進む姿勢は、効率が悪く、多くの場合、失敗するので技術者の取るべきものではありませんが、

予算を含む申請の段階で、まずダメ(^^;
その段階では、
先行または関連する論文や特許文献などの提示が求められます。

自力で調べるには限界があるので、必要に応じて調査部門なり外部の調査会社などへ依頼します。
(特許情報においては、中小企業向けの無料調査なども行われているようです)

書込番号：23450770　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>その違いが何に原因するのかご自身の見解を説明すること、
この件についついては、さんざん説明しているので、説明は不要だと思いましたが、念の説明すれば、この違いの原因は、雲がかかっている事によって発生している光の散乱です。

>ご自身の月の画像についてあなたに寄せられた質問に答えること、
>質問の答えが分からず答えられないなら「わからない」と明言すること、
>あなたが画像を比較しての見解について新たな質問が寄せられたら、それに答えることを前提
画像を見れば、一目瞭然ですが、この画像を見てもなお分からない事があれば、質問に答えるつもりでいましたので、この画像を見ても、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
事が理解出来なければ、質問していただけないですか。

尚、論議の進展の為にいうのは我慢していましたが、自らは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442812
で私の断り無しに画像を勝手に加工して公開しておいて、私が同じことを行おうとすると制約をかけるというのは、可笑しいと思いませんか。

また、Tranquilityさんは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3389983/
をアップして、
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
>稜線の描写をよく見てくださいね。
と言われましたが、私がアップした右側の画像を見てどう思われますか。

書込番号：23450774

[とにかく暇な人]

＞1192つくろうキャバクラ幕府さん
>とても不快です。
というのは、当然私も同じで、この様に感じるのは、こちらの方だけでありませんが、その事は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
のリンク先をご覧いただければ一目瞭然だと思います。
全うなご意見をいただいて大変有画像ございました。

書込番号：23450791

[cbr_600f]

こんな状態でテストしてみました。	霧吹きなし(左)とあり(右)その1	霧吹きなし(左)とあり(右)その2

Tranquilityさん

暇な人の肩を持つ気は毛頭ありませんが、私も実験してみました。
外で霧吹きを吹いたら風が強くて全然うまく撮れなかったので、室内でモニターに表示した文字を写しました。

そのときの状態が1枚目で、画面の濃さが微妙にまだらになっていることが分かるかもしれません。
インターバルタイマーで何枚か写しながら、画面の前で霧吹きをシュバシュバと吹きました(部屋にカビが生えてしまうかも…)

2枚めは左が霧吹きなしで、右がありで、400%に拡大したものです。右の方が滲みが増えているのですが、ちょっと分かりにくいですし「いーや、これはコントラストの差だけだね」と一蹴されてしまうのは目に見えています。

そこで月の写真と同様な状態にするために部屋の照明を消して撮影し、コントラストが同じくらいになるように、太い文字の中央付近のレベルが揃うように調整したものが3枚めです。エッジが鈍っているのがお分かりいただけると思います。
尚、コントラストの差がエッジ形状に影響しないように、RAWで撮影してNRをオフにして現像しています。

一般的には、
・浮遊物が空の明るさを散乱することによるコントラスト低下
・浮遊物の密度が高すぎると完全に被写体を塞いでしまう
・光が大きく広がると、エッジ形状には影響しない(前述の簡易実験)
・大気密度のムラによるボケ

これらの影響が大きいので、浮遊物による滲みは「観測しにくい」だけだと思います。
なので「殆どない」という表現であれば同意ですが「絶対にない」「原理的にない」と言ってしまったら間違いだと思います。
ミー散乱の性質からいって、原理的にはありえる訳ですから。

この程度の説明で納得されるTranquilityさんではないと思いますが…。

書込番号：23451104

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

もしかして、右側の鉄塔周りの描写の事でしょうか？もしそうなら、

専門的な事は分かりませんが、写真現像上では良くある現象ですが、

実際の目視ではこうはなっていません。

また、露出の補正次第で変化します。

たまに、山の稜線とか境目とか、その周辺だけ変にコントラストが低下してたり色が薄くなったりします。

これは目視では有り得ないですが、写真の露出補正でよくありますよ。


あまり好ましい現象ではありませんね。


Tranquilityさんがこの写真を無視するのは、論議の中心は目視による現象。つまり実際の気象条件にスポットを
当てたものなので、テーマに合っていないためでは？

もし、あなたが「そうではない」というなら、またまた「ゴールポストを動かした」事になりますね。


もし、私の推測「鉄塔周り」で無かったらスミマセンです。

書込番号：23451112

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
>『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
>https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
>『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
>は理解出来たのですか。
ついて回答すると何か都合が悪いことがありますか。

＞武田のおじさんさん
>これは目視では有り得ないですが、写真の露出補正でよくありますよ。
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392691/
は、私が目で見て稜線がボケて見えたから、絶好の機会だと思って撮影したのですが・・・
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23448186
を見ても、Tranquilityさんと同様、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
や
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
と言われますか。

書込番号：23451238

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私の
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439527
に対して、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
とコメントされていますが、このコメントの意図が未だに分からないので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
とコメントした意図を、誰でも分かるようにTranquilityさんの言葉で説明していただけないですか。

書込番号：23451299

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

私のスタンスは「ボケて見える」「滲んで見える」も良いですが、

こういう論議の場では「霞んでみえる」「ボヤけて見える」「滲んだように見える」です。

何故かと言えば、実際の物体には変化が無く、物体との間にある「何か」によって変化して見えるし、

半紙の上で墨が滲むので無く、空中の「何か」によって滲んだように見えるもので、
物体そのものが「滲む」のでは無いからです。


このスレッドでは、それぞれの「視点」の違いでの行き違いが非常に多いと感じています。


私たちが目視出来るものは、「光源」からの光と「光の反射」という直接的、間接的な光が目に入る訳ですが、
その「間」にある物質によって「光源」あるいは「光源からの光の反射」で見えるものに変化が起こる現象を論議してる
ので、「間にあるもの」間接的な因果関係が及ぼす影響なので、表現も間接的な「ボヤける」「滲んでいるように」です。
「霞む」はすでにその語句に間接的な要素が含まれているのでそのまま「霞む」です。

「霞んでいるように」を使うなら、「霞んでみえるのが何故？」など、間にあるものを言及する場合に使いますね。
「・・・によって霞んで見える（ように見える）」

その「間」にあるものの「正体」を明らかにしたいのがこのスレッドであるのか？

その「正体」によって引き起こされる「現象」を突き詰めたいのか・・・。


目視ではこう見えても実際はこうなっている。というトリックアートのような現象は世の中沢山あると思うのですけどね。


自然は複雑で深いので、近くで見るもの、遠くから見るものとでは「見え方」が違っても何ら不思議ではありません。

人間の目は「万能」では無いのでどうなんでしょうね。


語彙に含まれる意味をどこまでイメージするかでしょ？


「実際に滲んで見える」と主張しても、実際には被写体の容積や寸法に変化が無いのにどうして「滲む」の？
近くで変化を確認した？という観点に立てば、当然「滲んだ」とは言えません。

光の散乱においても、輪郭の「滲み」「ボケ」と表現するのか、コントラストの低下と表現するのか？
周辺の物質が光の反射を散乱させてるので、物体（被写体）から来る光を遮断してるから「霞む」と強調するのか？

私たちの見るものは一方通行では無く、単純でも光は往復的反射なので、
光の散乱と光の屈折は複雑に絡み合ってると言えます。

つまり、私たちは奥にある被写体の「間」にある「何か」によって手前で反射してる光と奥の被写体まで届いた光が
またまた「間」にある「何か」を通過してきた「反射光」を捉えていますので、被写体の光は２度「間」にある「何か」
を通過してますから、「程度の度合い」で複雑な見え方はあるでしょうね。


ですから、被写体から来る光の屈折よりも、被写体前の「間」の「何か」による光の屈折によって被写体の見え方に
変化をもたらす影響の方が大きいと考えます。

素人考えですけどね。

半紙に墨で文字を書いた場合に、僅かな「滲み」も嫌う人は濃い墨を好むし、少し滲んだのが味とするなら良しだしで、
感覚はまちまちです。

私からすればその程度ですが、色々と知ら無い科学的な事も知れたので良かったです。

書込番号：23451373

[武田のおじさん]

屈折→反射に訂正します。

書込番号：23451388

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
についてはいかがですか。

書込番号：23451410

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

どれの事でしょうか？

もう、私の見解は述べましたよ。

以前にも書きましたが、難しい専門知識は持ち合わせておりません。


質問ばかりしないで、あなたはどう考えるのかしっかり表現するべきで、URLだけではさっぱりです。

強調したい、主張したい事柄があれば自分の文章で表現してください。


ここの皆さんがそうお願いしてますよ。

URLにはあなたが言いたい箇所には赤線も無いので、他人からは分かりません。
あまりに言葉が足りなすぎます。

書込番号：23451442

[cbr_600f]

Tranquilityさんが撮影された月の画像	散乱で拡がった光が目に入ります	直接光と拡がった光の割合で影響は変わります

Tranquilityさんは手強い方ですので説明を追加します。

最初の図は、Tranquilityさんが撮られた月の写真をお借りして、1枚めと3枚めを400%に拡大して並べたものです。3枚めのこの部分は暗くなっているので、トーンカーブを立てて明るさとコントラストを確保しています。
○を付けたところが、右側の方がエッジが鈍っていると感じられる部分です。

2枚めは「ぼける前提なのがおかしい」に対する回答です。散乱で光は拡がる訳ですから、点として存在してほしい被写体から出た光が円になります。問題はこの円の強度で、中心が支配的であれば滲んだりボケたりせず、周辺の割合が高くなるほどボケることになります。

3枚目はそれを簡易的に表したものです。拡がる量が同じであれば、隙間から直接通る光が少ないほどボケることになります。

書込番号：23451625

[FlyingSpaghetti]

＞cbr_600fさん　　
マジレスすると、ファクトに興味がなくて勝ち負けに興味があるのが普通の人間。　　
　　
みんな五十歩百歩。相手にししてると知能が低下する。　　　
　　
実験しないと白黒つかない。　　
教科書の通りだと結論は出てるけど、それで良しとしたら科学じゃないしね！

書込番号：23451664　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

FlyingSpaghettiさん

少し上の書き込みで、ちゃんと実験しているのですが…。

書込番号：23451696

[とにかく暇な人]

＞FlyingSpaghettiさん
＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
で完全に勝負はついたと思うのですが・・・

書込番号：23451706

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

科学的事実を「理解させる」必要はありません。

当人が「理解できる」か「理解できない」か。
(曲解はさておき(^^;)

特定個人が理解できないからと言って、科学的事実は否定されません。


あるいは「理解するための下地が足らな過ぎる」とか「理解するつもりが無い」という事もありますので、
そのような場合、単に時間の無駄、ということもあります。

書込番号：23451712　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

＞とにかく暇な人さん

あなたは自分に不都合な事は見事にスルーもしくは話をそらしますが、
あのURLやコメントで何がどう決着ついたのかさっぱりわからないのですが、

私のような者にも分かるように説明、解説していただけないでしょうか？

書込番号：23451773

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
は、理解していただけましたか。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451299
はいかがですか。

書込番号：23451880

[エアー・フィッシュ]

＞武田のおじさんさん

真面目な導きは通用しませんよ。
URL貼りまくるときは、
何かエサになるキーワード待ちです。
皆さんもそろそろ気づいて。

書込番号：23452089　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

どうも(^^)

そうですね〜。今回ちょっとムキになってしまったのは以下です。

＞何の「程度」の話でしょうか？　
＞本質を少しでも理解していたら、こうはならないでしょう。
＞それが非常に危ういです。情報を持っていない人（でも、新しくいろいろと知りたい人）に無駄な遠回りを強いてしまいます。

自分は絶対に正しくて、程度問題ではなくて絶対的な真理で、相手が絶対に間違っているという「大確信」のもとでの発言と私は受け取りました。

「絶対とは言えないが経験上は…」ではなくて、「間違ったことを流布されたらビギナーは信じてしまうから問題だ」という発言をする人が、正しくない場合の方が尚始末に悪いのではないかと…。

まぁそれもネットの世界では50歩100歩、どれほど情報が溢れようと写真の世界では未だに耳学問や都市伝説、思い込みレクチャーが幅を効かせていますが、かといって誰の生活に支障がある訳でもないんですけどね…。


エアー・フィッシュさん

＞URL貼りまくるときは、何かエサになるキーワード待ちです。

はげどうです。「叩いてやるからネタよこしな」ですね。
どのように回答したところで不愉快な想いをするのは明らかであり、回答する側には1mmたりともメリットがないという…。

書込番号：23452122

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
＞お気楽趣味人さん
>「叩いてやるからネタよこしな」ですね。
ネタは、既に、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-48/
にいっぱい詰まっていると思いますが、
『ハイレゾ撮影で解像度が上がる理屈を教えてください�V』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23375469/
『シャープネスと解像度は本当に関連性はないのでしょうか』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23391698/
に対しては異義は無いという事で宜しいですね。

書込番号：23452175

[ありがとう、世界]

＞cbr_600fさん

・・・科学者以前に技術者でもなく、それどころか(おそらく)理系でさえ無さそうな相手に、あまりムキになる必要は無いのでは？

例えば、
「鉄の塊の飛行機が飛ぶなんて、信じられない!!」
というヒトが時々います。

まず、現行の飛行機は「普通に飛んでいる」から、科学的事実以前に「単なる事実に過ぎない」ですね(^^;

次に、「鉄の塊の飛行機」。
本当に「鉄」の塊の飛行機なんて、殆ど伝説レベルです(^^;

木材メインの飛行機以外の金属メインの飛行機は、戦前からすでにジュラルミンを含むアルミ合金がメインで、
今は「昔のジュラルミン」ではなく、超々ジュラルミンほか、多々の軽合金が使われています(主材がアルミだけでなく、マグネシウムやチタンも含めて)。

比喩的表現で「鉄」と言っているならばともかく、本当に「鉄」と思っていたら、科学以前に「百年近く情報が遅れている」ということになります。

という感じ再検討しても、
「鉄の塊の飛行機が飛ぶなんて、信じられない!!」
という相手を理解させる過程は「無駄」以外の何ものでも無いように思います(^^;

↑
他も同様かと(^^;

書込番号：23452182　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
ところで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
でも、私に「ネタ」を提供していませんか。

書込番号：23452217

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
の説明は正しいですか。

書込番号：23452313

[多摩川うろうろ]

武田のおじさんさん

武田のおじさんさんの本気の言葉が『論駁』してしまったのです。
ゴールポストずらし作戦ができなくなってしまったのです。

書込番号：23452334

[とにかく暇な人]

＞多摩川うろうろさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
で完全に勝負はついたと思うので、次は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
をネタにして勝負してもいいでしょうかね。

書込番号：23452339

[cbr_600f]

ありがとう、世界さん

重ねてありがとうございます。


とにかく暇な人さん

あなたも寂しいんですね…。でも理解者はもっと大切にした方がいいですよ。

＞でも、私に「ネタ」を提供していませんか。

はい、これは今回始めて書いてみたもので、恐らく複数のミスでツッコミどころ満載だと思います。
視覚上ボケが見えやすくなる前後の距離と厚みの関係とかが、作図から分かるといいのですが…。

ともあれ「自明の理」とか「分かるはず」という抽象的な不毛合戦で何十往復させるよりも、間違っていてもこうして絵に描くから具体的なやり取りが可能になって前に進むんです。

ところで
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23394159
の図の、コントラスト50%とISO12233で定める解像度が逆転するカメラが結構あることは理解されましたか？

書込番号：23452344

[エアー・フィッシュ]

あのですね、
検証の対象レベルとして、

そもそも、
デジタルなカメラの電荷からの創造物を、
100%アテにするのが間違いなんですよ(笑)

傾向として、
あるいは参考として捉えるのは宜しいかと思いますが。

生物の場合、
最低でも何十ものサンプルを検証しますが、
光学でも同じではないですか？

そういう意味で、
これらのスレッド群は、
滑稽以外の何者でも無いです。

書込番号：23452415　スマートフォンサイトからの書き込み

[お気楽趣味人]

＞cbr_600fさん

自分もcbr_600fさんと同じように、考えます。
特に、発端となっている、山岳写真のような遠景での浮遊粒子の影響は、

・太陽光が粒子で散乱した結果、コントラストが低下する
・被写体からの光が粒子で散乱して、おそらく、芯のあるボケが発生する
・見た目、コントラスト低下による画像の鮮明度低下が大きく、たぶん、ボケによる画像への影響は弱く、鮮明度への影響は少ない
・心のあるボケなので、解像度は低下しない

おそらく、とか、たぶん、と言っているのは、結論を出すには定量的な検討が必要だけども、自分はそれをしていないためです。

書込番号：23452482　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452175
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23452284
はいかがですか。

それと、お気楽趣味人さんも、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
の説明は正しいと思いますか。

書込番号：23452525

[cbr_600f]

エアー・フィッシュさん

>デジタルなカメラの電荷からの創造物を、
>100%アテにするのが間違いなんですよ(笑)

まぁそうなんですけど、学会発表ではない話のネタ的にはよいかと…。

特に「小さな点」で話をするのは危険で、たまたま欠陥をごまかす処理とか、
像面位相差画素に当たった場合はまた違う振る舞いになりますし、
基本はより見栄えをよくするための非線形な適用処理満載なので、
測定的に使えない部分がいろいろ…。


お気楽趣味人さん

ご丁寧にありがとうございます。重複しますが以下の感じかと。
・大きく拡がると、拡がったことは分かりやすいけれど滲まない
・ボケが発生するのは非常に小さいものなのでまず分からない
・被写体からの光より太陽からの光の影響が大きいのでまず分からない
・カメラのノイズリダクションなどの影響があるので写真からは判断が難しい可能性が大きい

書込番号：23452556

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんからの反論が無くなってしまいましたが、一体どうなってしまったのでしょうかね・・・・

書込番号：23452562

[とにかく暇な人]

＞cbr_600fさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/ImageID=3392856/
についてですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23442556
で私が示した、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
を読んでも正しいと思いますか。

書込番号：23452573

[ktasks]

＞とにかく暇な人さん
すみませんがリンクの貼り付けは
読みたくないので文章でおねがいしますと
レスしましたよね
スレが違うと関係ないのでしょうか？
掲示板は同じですよ
すみませんが
よろしくお願いします。

書込番号：23452593

[とにかく暇な人]

＞ktasksさん
都合が悪いことに絶対答えない方がいらっしゃると、URLを貼らざるを得なくなるのですが、この事については、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/
このスレやリンク先を見ればよく分かるのではないでしょうか。

それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23450774
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/#23451238
はどう思われますか。

書込番号：23452611

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

Tranquilityさんからの反論もなくなりましたし、もう二度と無駄なスレッドを立てて続けないでください。

書込番号：23452622

[cbr_600f]

とにかく暇な人さん

あの図はTranquilityさんに対して「滲んで見える経路はあります！」
と伝えるために自分の頭に浮かんだものを書いてみただけの「ポンチ絵」です。

いろいろな現象や関係を正しく表したものではありませんし、
「正しいですか」と聞かれたら「いいえ、正しいと言えるだけの検討をしていません」
としか答えられません。

ですので論駁に格好のエサが来たと
「〜〜と主張する人がいるのですがこれは正しいのでしょうか？」
という揚げ足をとるためのスレ立てをするようなことは止めていただきたい。

とにかく暇な人さんの方で正しいイラストを作成され、それで議論した方が
遥かに有意義で皆さんのためになると思いますよ。

書込番号：23452628

[ありがとう、世界]

再。
URL貼り付けだけでなく、

「何を求めているのか？」と言うことを【具体的に書く】こと。

あまりに稚拙過ぎて【全世界で通用しない】。

書込番号：23452631　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格安心見守り隊]

＞cbr_600fさん

餌を与えないでください、放置するか通報してください！

書込番号：23452632

[価格安心見守り隊]

もうおわり、おわり！

書込番号：23452634

大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか�U

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
で質問を行い、
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある為、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は間違いないと思たのですが、この結論にまだ納得出来ない方の為に、続スレを作成しました。
幅広い皆さんのお考えをお聞かせいただけると助かりますので、どうかよろしくお願いします。

尚、解像度に関連して、Foveonセンサーの実力について、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
で質問をしていますので、宜しかったらご覧ください。
また、Foveonセンサーの実力について見識がある方は、こちらのスレにご意見をいただけると助かります。

書込番号：23427619

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
でアップしてもらった、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
を見ると、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見えるのは私だけでしょうか。

大気中の浮遊物質については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418725
で、
>ここでいう浮遊物質は、具体的には靄や霧や細かなチリ等の事を差しています。
というように定義していますが、「チリ等」の中には、黄砂やPM2.5等の微粒子も含まれています。

それと、大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、PSFの意味についてご存じない方は、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
をご覧ください。

また、PSFが広がると、PSFの広がり以下に対応する空間周波数のコントラストが低下するのですが、この件については、
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
の「図７MTFの意味」をご覧ください。

書込番号：23427922

[とにかく暇な人]

私に対して異議を唱えていた方が書き込まれない所を見ると、
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える
という正しい主張を理解していただけたようですね。
これでめでたく解決済みとさせていただきます。

書込番号：23428104

[Tranquility]

>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてある為、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事は間違いないと思た

「伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱」
「伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等」
これらの理由で
「像の鮮鋭度が劣化する」
と書いてあります。

『大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える』とはどこにも書いていない。。


>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、

ならない。

書込番号：23429378

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
アップしてもらった、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。
どうもありがとうございました。

>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
については論理的に自明な事ですので、光が散乱した場合にどうなるのか確かめるために、簡単に図を書いてご確認ください。

書込番号：23429391

[masa2009kh5]

新聞、TVの天気予報に加えて、
https://tenki.jp/pm25/
など、NETを活用してできるだけ遠くまで
見通しがいい日に山に行きたいとかいうこと
よりも、
大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
のほうが重要なの？

書込番号：23429628

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
『見せて貰おうか。Foveonの性能とやらを！』
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349521/SortID=23426451/
は、前スレの
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
からスピンオフスレですので、暇がある方はどうかご覧ください。

書込番号：23429712

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>のほうが重要なの？
はい。

書込番号：23430463

[Tranquility]

300mm

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。

上記画像再掲。
滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
稜線の描写をよく見てくださいね。


>光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」
とは
『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』
『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？
意味不明です。


>論理的に自明な事ですので、

それでは「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」を論理的に説明できるでしょう？　引用ではなく、ご自身の言葉で説明してみてください。図が簡単でしたら、その図もお願いします。
ご自身にとってとても重要なことなんですよね。ですが、論理的に説明できなければ、とても「自明の事」とは言えないですよ。

書込番号：23430758

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>滲んでもボケてもいませんよ。エアロゾルで霞んでいるだけです。
「滲んでもボケる」=「霞む」ではないのですか。
もし違うなら、何がどう違うのか教えてもらえないですか。

>『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？
>意味不明です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E6%8B%A1%E3%81%8C%E3%82%8A%E9%96%A2%E6%95%B0
をよく見て意味を考えて見て下さい。

書込番号：23430778

[とにかく暇な人]

誤:「滲んでもボケる」=「霞む」ではないのですか。
正:大気中の浮遊物質で物が(滲んで見える=ボケて見える=霞んで見える)ではないのですか。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23430804

[Tranquility]

>「滲んでもボケる」

「滲んでボケる」ですか？　それは「霞む」ではないですよ。


>何がどう違うのか教えてもらえないですか。

「滲む」「ボケる」「霞む」の違いがわからずに力説しているのですか？
辞書を引いてみましたか？　解像云々する前に日本語表現の勉強が必要では？


>よく見て意味を考えて見て下さい。

「関数」は空間に存在するものですか？
自明の事なら、論理的に説明できるでしょう？
なぜ自説の説明をしないのですか？　できないのですか？

書込番号：23430833

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
頼みますから、
>正:大気中の浮遊物質で物が(滲んで見える=ボケて見える=霞んで見える)ではないのですか。
と
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
を理解していただけますよう切にお願いします。

書込番号：23430843

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「滲む」「ボケる」「霞む」は意味が違います。

そして、自説を理解させたければ説明が必要です。
いくらお願いされても、説明が無いもの出来ないものを理解することは誰にも出来ません。

私は大気中の浮遊微粒子で物体が滲んで見えたりボケたりするのを見た事はありませんし、光の散乱でそのようになるという説明も見たことありませんよ。

書込番号：23430888

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

論理的に自明な「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」を引用ではなく、ご自身の言葉で論理的に説明してみてください。図が簡単でしたら、その図もお願いします。

書込番号：23430975

[masa2009kh5]

赤道儀を使いノーフィルで撮った星夜写真が、
大気中の浮遊物質の量によっては、ソフトフィルターを
使ったように撮れるという事は無いですよね？

書込番号：23432147

[Tranquility]

＞masa2009kh5さん

はい、そういう事はありますね。鋭いご指摘です！
たしかに薄雲がかかった時など、明るい星の光がふわっとにソフトに写りますよね。

これは「ミー散乱」です。星の光が大気中の微粒子で散乱して星の周りが明るくなります。朧月も同じ現象です。
このような時でも、大気揺らぎが無ければ星はしっかり点光源ですし、月のクレーターも細部までよく見えます。とにかく暇な人さんが考えるように「物が滲んだりボケて見える」ことはないです。

ご参考資料：
http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kisho/kisho34.html

書込番号：23432278

[お気楽趣味人]

トーンだけ調整

＞Tranquilityさん

画像をお借りして、かるーく、かすんでいる山のトーンをいじってみました。
ちゃんと、解像してますね。

遠景がかすんでしまうような時でも、レタッチ前提であきらめずにシャッターを切るのもアリかと思いました。

書込番号：23432446

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
殆ど同じ時刻に撮影した月の画像をアップさせていただきました。
左側のSSは1/800秒で右側は1/400秒ですが、ISOは左が800で右が400なので、露出量は同じです。
レンズは換算600mmでF5.6で撮影しました。
左は殆ど雲がかかっていない状態で、右は少し雲がかかった状態ですが、トリミング率が高い比較画像は、雲がかかった部分を強拡大しています。
お二方は、これを見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。

書込番号：23432462

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
＞お気楽趣味人さん
右側の雲がかかった画像のピントが僅かにずれていたようなので、右側の画像を差し替えさせていただきました。
尚、右側の画像は、SSが1/320秒でISOが400なので、左側の画像より露出量は25%多いです。

書込番号：23432498

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞masa2009kh5さん
＞お気楽趣味人さん
念のため、同じ画像どうして、雲がかかっていないと思われる場所を強拡大した比較画像もアップさせていただきました。
両画像とも、殆ど同じように同じ様に解像している為、両画像のピントが共にあっている事が事がお分かりいただけるのではないでしょうか。

書込番号：23432567

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？

ついでに質問です。

>物が滲んだりボケて見える

と、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

書込番号：23432584

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
私に取って自明な事は、Tranquilityさんにとっては自明ではないようですが、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
をご覧ください。

書込番号：23432621

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
＞お気楽趣味人さん
＞masa2009kh5さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないと言われますか。

書込番号：23432774

[masa2009kh5]

どうして雲と大気中の浮遊物質を混同するの。それに
そんな不鮮明な画像は作品として残さない（PRINTしない）
でしょ。

書込番号：23432818

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
それでは、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
で示した通り、雲によって物が滲んだりボケて見えるというのは間違いないという事で宜しいですか。

書込番号：23432842

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388810/
の「解像してますね。」といっている稜線よりさらに遠くにある山の稜線が、霧や靄の粒子で滲んだりボケたり霞んだりしていませんか。

書込番号：23432906

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
出来ません。

書込番号：23432910

[masa2009kh5]

雲にしても浮遊物質にしても、どの程度かで違ってくる。
別に白か黒か決めなくてもいいんじゃないの。

月ではなく太陽だが、
動画撮影では雲が流れてきても、ごく薄ければ撮り続ける。
記録として。

2012年5月21日08時53分〜54分18秒、食の終了〜55分迄　大阪市
CANON　HF M31、換算600�o

書込番号：23432929

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
>雲にしても浮遊物質にしても、どの程度かで違ってくる。
雲にしても浮遊物質にしても、程度によって物が滲んだりボケて見えるという事で良いですか。
それと、masa2009kh5さん的には、雲を構成している微小な水滴の粒子は、大気中の浮遊物質ではないのですか。

書込番号：23432943

[masa2009kh5]

私的には
雲、霧など
水蒸気以外の物、
PM2.5、黄砂、火山灰、排気ガス、花粉、砂塵
などを
大気中の浮遊物質として区別している。
（以降レスしません）

書込番号：23432985

[とにかく暇な人]

＞masa2009kh5さん
masa2009kh5さんが、
>雲、霧など水蒸気以外の物、
と
>PM2.5、黄砂、火山灰、排気ガス、花粉、砂塵など
をどのように、
>大気中の浮遊物質ととして区別している。
のか理解で来ませんが、「雲、霧」は、大気中に浮遊している物質ではないという事を主張されているのでしょうか。

書込番号：23433047

[とにかく暇な人]

誤:>大気中の浮遊物質ととして区別している。
正:>大気中の浮遊物質として区別している。
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23433048

[ねこフィット�V（さん）]

結局スレ主のカメラの撮り方が下手なのを自身が認めたくなくて
大気やカメラの所為にしたいだけでは。

正直いってスレ主の写真は一昔前のコンデジより悪い。
カメラ性能云々というより、スレ主のセンスの問題。
パースの取り方や構図が非常によくない。

デジカメだからって気軽にバシバシ撮りすぎでは。
フィルムカメラのように、一撃必殺の想いで撮った１枚は魂すら宿る。
スレ主の写真にはそれが感じられない。
いちど「写ルンです」から勉強しなおしてみたらどうかと。


文章もカメラも、圧倒的にセンスが足りない。
ＵＲＬ丸投げばかりで、自身の言葉で思っていることを伝えようとしないのがいい例。
カメラもクルマも、そして文章も、磨いてナンボ。
怠った事を理論武装したところで、自身にいいことなどひとつもない。

書込番号：23433470

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
>https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
>についてお願いします。
についての回答をまだもらっていなかったと思いますが、このスレでの私との論議がまだ尾を引いているのですか。

書込番号：23433563

[ありがとう、世界]

＞ねこフィット�V（さん）さん

＞デジカメだからって気軽にバシバシ撮りすぎでは。
↑
スレ主は「シャッター寿命」をドケチ臭く指摘してきたことが何度かあります(^^;

書込番号：23433613　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
前スレで、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23427199
というように「まとめ」を行われていましたが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、Tranquilityさんの
>>大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
>ないです。
という主張を支持されますか。

書込番号：23433655

[ありがとう、世界]

・大気汚染で地獄のようになってしまった中国の都心部の写真いろいろ
https://dailynewsagency.com/2013/02/11/chinas-toxic-sky-9tf/
↑
ここの【各画像】を【自分で実際に見れば】、言うまでも無いこと。

その【各画像】を【自分で実際に見た上で】、
「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか個別のハナシで設定すれば、齟齬は減るでしょう。

書込番号：23433707　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388810/
>の「解像してますね。」といっている稜線よりさらに遠くにある山の稜線

どこを見てそういっていますか？
お気楽趣味人さんが示した稜線の向こうに山はありません。


>>「滲む」「ボケる」「霞む」の違いは理解できましたか？
>出来ません。

出来るようになってから論じる必要がありますね。
そうでなければ、あなたが月の画像のどこをどう見て主張しているのかがわかりません。

質問にも（どこかのURLではなくて自分の言葉で）お答えください。
「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？




＞masa2009kh5さん

>雲、霧など水蒸気以外の物

水蒸気は透明な気体で目に見えません。
雲や霧は水蒸気ではなく、微細な水滴や氷晶（微粒子です）の集まりなんですよ。




＞ありがとう、世界さん

>「ある条件が成立する前提条件」とか、
>「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか個別のハナシで設定

ありがとう、世界さんは、浮遊微粒子が一定以上の濃度になると物体が滲んだりボケたりして見えるとお考えなようですね。

残念ながら、浮遊微粒子ではそうなりません。微粒子の濃度が上がるにつれて物体の輪郭と周囲のコントラストが低下するだけです。そしてある程度の濃度で物体と周囲との識別が出来なくなります。【自分で実際に見れば】言うまでも無いことです。

書込番号：23433813

[ありがとう、世界]

https://www.wikiwand.com/ja/%E7%85%99%E5%B9%95
↑
ここの【画像】は浮遊粒子として極端な【煙幕】がありますが、
脳内「神眼」の持ち主のTranquilityさんは「常人は全く見えず、カメラにも全く写らない【煙幕の向こう側】が見える」のでしょう(^^;

私は所詮常人なので、脳内「神眼」の持ち主の「りろん」を理解しようがありません(^^;

書込番号：23433887　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

＞Tranquilityさん
私的には
大気中の浮遊物質
に、
＞雲、霧など
水に由来するものは含めておりません。

書込番号：23434070

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

ずいぶんと「ドヤ？」な感じのコメント、ありがとうございます。
・・・ですが、相当に的ハズレなことをお分かりでしょうか？

論じている（スレ主さんは論じるに至っていませんが）内容を確認しないでコメントするとこうなりますので気をつけた方がいいと思います。
大気中の微粒子による光の散乱で月が赤くなったりもしますが、現象を正しく観察し理解していないと、それを天変地異の前兆だと吹聴するようなことになったりしかねません。そうならないためにもね。

もしも内容が分からなければご説明しますので、遠慮なく「分からない」とおっしゃってくださいませ。

書込番号：23434192

[Tranquility]

＞masa2009kh5さん

スレ主さんのご主張の内容は、『大気中の浮遊微粒子による光の散乱で遠くの物体が滲んだりボケたりする』です。
雲や霧の水滴や氷晶も他のチリなどと同様に光を散乱させる微粒子なので、ここでは分けて考える必要は無いかと。

書込番号：23434196

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
つまり、masa2009kh5さんでさえ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見て、
>私的には大気中の浮遊物質に、
>＞雲、霧など
>水に由来するものは含めておりません。
と言わざるを得なくなったと思えるのに、Tranquilityさんは、それでも大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないといい続けられるのですか。

尚、Tranquilityさんは、私に論議で負けると誰かに対して示しがつかないから全身全霊で頑張っているような事はあり得ないですよね。

書込番号：23434275

[ありがとう、世界]

Tranquilityさんには、

「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか
の概念が無いようですね(^^;

喩え話になりますが、
高さ１ｍから飛び降りて怪我しなくても、
高さ１００mから飛び降りると怪我どころではありませんが、これも、
「ある条件が成立する前提条件」とか、
「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」とか
に関わっています。

書込番号：23434287　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

今日は大気が安定しているように思えたので、久々に月を撮影して見ました。
高度が少し低くて赤みがかってしまいましたが、換算600mmをトリミングした画像にしてはまあまあではないでしょうか。

書込番号：23434744

[武田のおじさん]

こんばんは。

表現というものは実に多彩ではありますが、曖昧でもあります。

また、自然というものも実に多彩。

そして、写真としての表現も多彩です。

表現の認識において、カメラを使用しての表現の場合、絞りによってはボケも生じるし、
レンズによっては滲みも生じるかもしれません。

このスレッドでの表現は気象条件での表現を主体としているのか？

カメラ、レンズによって生成される写真表現としてのボケや滲みを含めるのか？

基準が曖昧の中での議論になっていないのか？

雲の隙間から差し込む光芒は水蒸気の影響ではないのか？　単にコントラストだけでは無い気はします。
「水蒸気は透明で光は通過するだけ。」に対する疑問です。

水分と水蒸気との区分が私には分かりません。（気象現象において）
だいたい、雲は水蒸気の集まり、塊との認識を持っていましたし、水分を多く含む雨雲はドス黒く
透過性はかなり悪いけど、天気の良い日の綿雲は消えては生まれ、生まれては消えるように、刻々と形を変化させながら
流れていきます。じっと見つめていると実に面白い。

（写真の色合いに関しては不問にしてくださいね。汗。）


霞むやボケ、滲むの表現の違いがわからないとありますが、
多彩な自然現象の前では非常に曖昧なところもありますでしょう。

しかし、一般的な表現としての違いは認識するべきとも思います。

この辺りは生活環境や経験値によって表現の濃淡が異なる事が、
このスレッドでのすれ違いを大きくしている要因ではないか？とも感じられます。

ですから、あまりにも断定的に語るのでは無く、お互いに可能性（かもしれない）を頭の片隅に置いて
スレッドを進めるべきではないでしょうか？


ちなみに、1枚目は雪雲です。光芒には降雪の反射も含まれます。

２枚目は少し厚めの雲の隙間からの光芒ですが、雨はありません。

３枚目は春かすみです。

４枚目は雨上がりです。

書込番号：23435190

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
Tranquilityさんとの真剣勝負を妨げるような事はお控えいただけないでしょうか。

書込番号：23435219

[お気楽趣味人]

＞とにかく暇な人さん
標準ズームレンズによる山岳写真での写りと無関係な、望遠レンズによる月の写真の掲載は控えていただけませんか？

書込番号：23435236　スマートフォンサイトからの書き込み

[まる・えつ ２]

とにかく暇な人さん

ブルーヘイズと言う名前は聞いた事があります。
詳しい事はわかりません。


https://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/40/04-09.html


https://jpsac.org/wordpress/wp-content/uploads/2019/07/AACR_vol41.pdf

書込番号：23435364

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
Tranquilityさんから反論があるまで、昨日私が撮影した天の川の画像をご覧ください。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/

書込番号：23435462

[武田のおじさん]

		どっちが太陽？わかる？

＞まる・えつ　２さん

面白い資料をありがとうございました。

難しいけど、解らないけど面白かったです。

まだまだ自然は謎がいっぱいですね。

書込番号：23435587

[まる・えつ ２]

武田のおじさんさん

私も名前を知っているだけで、
内容は難しくて解りません。

書込番号：23435594

[ありがとう、世界]

ナンダカンダで【現象】の表現に過ぎない事
でもあるのに、
＞真剣勝負
とかクダラナイ事を言うから面倒になっている(^^;



また、太陽光を遮っている画像も挙げてもらっているのに「活用できていない」どころか「活用の仕方を考えつくに全然至らない」(^^;
画像をアップされた方々に文句を言うよりも自責すべき。


※太陽光を遮っている画像
今までに何百何千回以上も見てきている「ありふれた風景の１場面」

書込番号：23435613　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
天の川の画像を貼り合わせて見ましたので、宜しければ、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23435663
をご覧ください。

書込番号：23435675

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

真剣に議論しているつもりでしたら、URLを貼るばかりではダメです。
自分の言葉で述べてくださいね。質問にもまっすぐ答えてください。

まず、「滲む」「ボケる」「霞む」の違いを理解出来るようになってください。
それぞれ違う現象を現している言葉ですから。

質問にもお答えください。
自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのかを示してください。それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由を説明してください。
そして、あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」仕組みを説明してください。

以上、頑張ってもらいたいですが、光散乱は現象であってそれに反論はできません。そして100年以上も昔から説明されていることです。
それと違う見解があるとしたら、ものすごい大発見か、理解を間違っているかのどちらかでしょう。





＞ありがとう、世界さん

>「常人は全く見えず、カメラにも全く写らない【煙幕の向こう側】が見える」

スレ主さんのお題は、煙幕の向こう側が見えるかどうかという話ではありませんよ。


>「ある条件が成立する前提条件」

大気中に浮遊微粒子があっても向こう側の物体が透けて見える状態でないとダメですね。物体がどう見えるか？を論じているのですから。
そこで煙幕が濃いと向こう側が見えなくなることをわざわざ指摘する理由がわかりません。


>「ある条件が成立しなくなる閾(ｼｷｲ)値」

だから、私は以下のように書きましたが、何を問題視しているのでしょうか？

『残念ながら、浮遊微粒子ではそう（大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える）なりません。微粒子の濃度が上がるにつれて物体の輪郭と周囲のコントラストが低下するだけです。そしてある程度の濃度で物体と周囲との識別が出来なく（見えなく）なります。（書込番号：23433813）』
『（天体を）観察中に濃い雲が前に来ると、見ていた天体がボケるのではなく、ただスーッと暗くなって見えなくなりますよ。（書込番号：23420744）』
（上記引用、ありがとう、世界さんにもわかるように括弧内を補足）

書込番号：23435695

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

こんにちは。

>このスレッドでの表現は気象条件での表現を主体としているのか？
>カメラ、レンズによって生成される写真表現としてのボケや滲みを含めるのか？
>基準が曖昧の中での議論になっていないのか？

表現上のことではなく、スレ主さんは、大気中の浮遊微粒子が物体の見え方にどう影響するかを論じているつもりのようです。今のところ自説を主張するのみで考えや論拠を示せず、論じることはできていません。「議論になっていない」とおっしゃる通りですね。


>雲の隙間から差し込む光芒は水蒸気の影響ではないのか？　
>単にコントラストだけでは無い気はします。
>「水蒸気は透明で光は通過するだけ。」に対する疑問です。

水が蒸発して目に見えない水蒸気になることは、小学校4年生で学習します。
『すがたをかえる水』
http://www.kita9.ed.jp/eductr/Handbook/Challengesheet/Elementaryschool/rika/4/9a.pdf

水蒸気が雲になる仕組みは、中学校2年生で学習します。
『飽和水蒸気量・露点』
https://chuugakurika.com/2017/12/08/post-990/
『雲のでき方』
https://chuugakurika.com/2017/12/11/post-1039/
http://www.ueis.ed.jp/kyouzai/h20_rika/a/make.html

それにしても、雲や霧が水蒸気だと思っている人がすごく多いですね。どういうことでしょう？
理科教師にもっと頑張ってもらわないと。

書込番号：23435697

[ありがとう、世界]

通常曲解と臨時曲解による【無粋なスレ】が重篤化していきました、
とさ(^^;

書込番号：23435715　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞ありがとう、世界さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/#23435663
は、良く撮れていると思いませんか。

書込番号：23435726

[ありがとう、世界]

感性の押し付けヤメレ

書込番号：23435732　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

DMDKRY

書込番号：23435742

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はまだですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23432621
はいかがでしたか。

書込番号：23435758

[武田のおじさん]

＞Tranquilityさん

恥ずかしい限りです。苦笑。
外出中で、詳しい内容は家で確認しますね。

多分、多くの人が（私だけ？汗）
湯気を水蒸気とを混同して、視認出来る事象の延長上に雲や霧もあるのではないかな？

私の中には、海からの水蒸気が上空に昇り、冷やされて雲になって、山にぶつかって雨が降って川に流れて海に戻る。

あの教科書の単純な絵しか記憶に残ってない。
（笑）

私はこういう恥を晒すのは平気なので打ち明けますが、そんな程度にしか記憶してない人も結構いそう。
憶測で、失礼かもだけど・・・。

（汗）

書込番号：23435779　スマートフォンサイトからの書き込み

[masa2009kh5]

＞多分、多くの人が（私だけ？汗）
湯気を水蒸気とを混同して、視認出来る事象の延長上に雲や霧もあるのではないかな？

私もその1人であったが、
雲を大気中の浮遊物質に含めるのはどうかと思い、
スレ主の
2020/05/28 22:15　[23432774]に回答したら、
以降のやり取りのように脅迫される始末。

このスレのお気に入り登録は解除。

書込番号：23435807

[ありがとう、世界]

「枝葉末節への指摘」偏愛者へエサを与えないでください(^^;

書込番号：23435831　スマートフォンサイトからの書き込み

[エアー・フィッシュ]

フィールドの空気を肌で感じ、
目で変化を読む。

そこには、
カメラ設定以外の数字は必要ない。

その場に立て！
感性を磨け！
神経を尖らせろ！

このURLはだと？
ふっ・・・
そんな腑抜けなママゴトが何ぞ？
笑止！

書込番号：23435914　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

では、あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？
雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？

空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

山からのエアロジェルなのでしょうか？

書込番号：23435930　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

湿気の多い晴れの日と乾燥した晴れの日では景色の見え方が異なります。

もし、水蒸気は光の透過性に影響無いのなら、こういう現像は無い筈ですよね？

気象予報士さんも空気中の水蒸気について
色々言及しながら天気を予報してますよ。

星の見え方やら景色の見え方やら。

何でだろう？

書込番号：23435975　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞武田のおじさんさん

【現象】も【事実】も本質は変わらないけれども、
「曲解した者の脳内認識」は変質してしまっています。

しかも、極端な例を元にして、通常条件へフィードバックするような脳力というか素養も持ち合わせていないようです。

だから、マトモに相手しても仕方がありませんよ(^^;


面倒なのは、
通常曲解と臨時曲解の２個体によってグチャグチャな展開になっていることですが、
両方とも「事実上の探求よりも、矮小な自尊心を支えるため、マウントをとることに必死になっている」ので、
深入りしないほうが良いかと思います(^^;

書込番号：23436003　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

脳力というか素養
　↓
　誤変換訂正(^^;
　↓
能力とか素養

書込番号：23436008　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん
外で現実を認識されては。。巣籠もりしてネット三昧より、

書込番号：23436295　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

訂正しますか、
誤　外で現実を認識されては、
正　洗車して出掛けませんか。

書込番号：23436304　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞低感度フォトさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23242643/
の事ですか。
私の車のフロントガラスは、ガラス研磨剤で研磨した後は絶好調ですよ。
それと、フロントガラスもエンジンも絶好調の車で出かけて撮影した画像は、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23293426/
となりますので、宜しければご覧ください。

書込番号：23436327

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん
exif消去は訳ありなのかと。

書込番号：23436359　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
他人の事をあれこれと詮索して心を満たすよりも、私の様に、カメラで写真を撮ったり理論追求を行ったりして心を満たす事の方がよほど建設的だと思いませんか。

書込番号：23436379

[低感度フォト]

exifを隠さないといけない程度に建設的かと。

書込番号：23436397　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
話は変わりますが、
・何時までもしつこく纏わり付く
・絶対に誤りを認めようとしない
・他人の事をあれこれと詮索する
という三拍子が見事にそろった人は、ある意味凄いと思いませんか。

書込番号：23436620

[ありがとう、世界]

・何時までもしつこく纏わり付く = とにかく暇な人

・絶対に誤りを認めようとしない = とにかく暇な人

・他人の事をあれこれと詮索する = とにかく暇な人

という三拍子が見事にそろった人 = とにかく暇な人

書込番号：23436635　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
・何時までもしつこく纏わり付く
・絶対に誤りを認めようとしない
・他人の事をあれこれと詮索する
・自分自身の事を他人の事にする
の四拍子揃った人には、絶対にかなわないと思いました。

書込番号：23436650

[ありがとう、世界]

・自分自身の事を他人の事にする = とにかく暇な人さん

書込番号：23436658　スマートフォンサイトからの書き込み

[多摩川うろうろ]

武田のおじさんさん

水蒸気は気体ですから見えませんが、一瞬で空気中に浮く小さな液体または固体の粒の湯気、雲、霧になりほぼ同じです。
熱いお湯から出ると湯気、空気中に浮いていると雲、地面に触れている雲を地上から観測すると霧です。
同じものでもコロコロ変わるため分けない場合がありますが、日本語としては分けて使うのがよいでしょう。

＞では、あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？
＞雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？
＞空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

水蒸気の状態では見えませんが、水蒸気は一瞬で小さな粒の液体、個体の状態（空では雲）になります。
光芒や影が映るのは、雲と認識できない薄い雲のような細かい水滴、個体、またはチリなどによるものでしょう。
水蒸気が多い空気と乾燥した空気があるときは水蒸気を認識できるかもしれません。

＞山からのエアロジェルなのでしょうか？

これはないでしょう。

＞湿気の多い晴れの日と乾燥した晴れの日では景色の見え方が異なります。
＞もし、水蒸気は光の透過性に影響無いのなら、こういう現像は無い筈ですよね？

水蒸気が多い時は、水蒸気が水などに形を変えて、
霧と認識しない薄い霧のような水の粒が空気中に浮いているときの現象と考えられます。

書込番号：23436666

[エアー・フィッシュ]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは今、トータル43点です・・・・・
(割りたい人は各自割ってください)

それより、
とにかく暇な人さんの絶大なる支持者を募集しております。
全てでなくともいいです。
多くを認め、しっかり支持いただける方を募集します！
誰かおりませんか！

書込番号：23436855

[とにかく暇な人]

＞エアー・フィッシュさん
ありがとうございました。
現時点のナイスのランキングは、
Tranquilityさん 68点
とにかく暇な人 41点
ありがとう、世界さん 40点
masa2009kh5さん 20点
武田のおじさん 16点
お気楽趣味人 10点
ねこフィット�V（さん）さん　9点
エアー・フィッシュ 5点
低感度フォト 3点
となっています。

書込番号：23436867

[とにかく暇な人]

＞お気楽趣味人さん
＞エアー・フィッシュさん
＞低感度フォトさん
敬称をつけ忘れて済みませんでした。
早速、敬称を自動付与するようにツールを改修させていただきます。

書込番号：23436871

[低感度フォト]

＞とにかく暇な人さん

失礼しました。キャッチみたいなリンク先を見てませんでした。

見たところ星撮りはexif消さないんですね。

書込番号：23436916

[ありがとう、世界]

“黒色炭素粒子”から「雨雲の過飽和度」を推定する！
- 気候変化の要因となるエアロゾル濃度の予測に向けた挑戦
https://academist-cf.com/journal/?p=10308
↑
主題はさておき、エアロゾルの定義など参考になるかと。

書込番号：23436925　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞低感度フォトさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000636770/SortID=23435218/
については、Exifを消すのに疲れたのと、m4/3でもここまで写るという事を示す為に、Exifは敢えて消しませんでした。
因みに、今夜は雲が出て来たので、昨晩気合を入れて撮影して大正解でした。
今後は、月齢の関係でしばらく星野撮影はお預けです。

書込番号：23436928

[ねこフィット�V（さん）]

とにかく暇な人 41点

他スレでもそうだったが、あからさまに自己レスにナイス入れてる節が見られる。
縁側の注目度ランキングもそうだが、スレ主のようにズル連発して数字を上げる人がいるので
なんの自慢・参考・評価にもならない。

あと、ナイスの累計ランキングに何の意味があるの？
一回しかレス付けてない人はどうなの。
やるんならアベレージじゃないの。

ほんと、人に嫌われても自分に都合のいいことしかやらんのね。
しかもあからさますぎ。

書込番号：23436953

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
についてお願いします。

書込番号：23436959

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
>他スレでもそうだったが、あからさまに自己レスにナイス入れてる節が見られる。
何とかも休み休みお願いします。

書込番号：23436966

[武田のおじさん]

＞多摩川うろうろさん

ありがとうございます。

なるほど、やはりそうかなって思いました。

あながち間違っていなかったようですが、「水蒸気」と「水の粒」との区別はつけないといけませんでした。汗。



＞とにかく暇な人さん


今回も皆さまのおかげで勉強になりました。

ありがとうございました。


写真は今日のものです。フォビオン機は雲の表情をダイナミックに表現してくれるところが好きなんです。
肉眼では見えないような極薄い雲まで写し込む変態カメラです。笑。

書込番号：23436973

[とにかく暇な人]

＞武田のおじさんさん
>今回も皆さまのおかげで勉強になりました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E8%92%B8%E6%B0%97
を読んで見たのですが、水蒸気は奥が非常に深いようですね。

尚、
>センサーの構造上、階調性が低下するのは避けられないのではないですか。
は、少なくともDP Merrillについて言えば、大間違いだったようですね。
どうも済みませんでした。

それと、武田のおじさんさんに触発されて、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/
を作成して非常に勉強になりました。
どうもありがとうございました。

書込番号：23437017

[ねこフィット�V（さん）]

＞https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
＞についてお願いします。

きっちりと答えてますが何か。
そもそも途中退出を決め込んだスレ主にどうこう言われる筋合いはないかと。
さらに言うと、他人の指摘に乗っかってこれ見よがしにしつこく突っ込むあたり
主体性の無さが浮き彫りになってます。
他人のふんどしで相撲をとるってのはまさにことこと。

＞文章もカメラも、圧倒的にセンスが足りない。

という私からの指摘に対する反論にすらなっていない。
上手な誤魔化し方の研究でもしたらよいかと。

書込番号：23437064

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/#23409685
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23409685
という様に訂正させていただきますが、答えはどこにあるのか教えていただけないですか。
お手数ですが、よろしくお願いします。

書込番号：23437125

[ねこフィット�V（さん）]

他人の質問にはリンクでしか返答しないのに、ちょっとそれはどうかと。

あと、スレ主の誘導するＵＲＬは見ないようにしております。
よく縁側に誘導され、騙されておりますので。

それと回答はきっちりしております。
貴方の質問はそこで途切れておりますので納得されたのかと。
なにか腑に落ちない点があるなら、ここでなく本来のスレで質問するのが筋。

私、なにか間違ったこと言ってますか。

書込番号：23437223

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

レスをいくつかしておられますが、私の質問にまともに返答できませんか。
自説を証明できるチャンスなんですけどね・・・
自ら「真剣勝負」などと言っていながら情けなくありませんか？　真剣に議論しているつもりでしたら、URLを貼るばかりではダメですよ。自分の言葉でまっすぐ答えてくださいね。

まず、「滲む」「ボケる」「霞む」の違いを理解出来るようになってくださいね。
それぞれ違う現象を現している言葉ですから。

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の、ご自身の論理的な説明はまだですか？　ご提示のURLにはその説明はありませんよ。自分の言葉で説明してくださいね。

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？　自説の論証のためにお答えください。

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのかを示してください。それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由を説明してください。
そして、あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」仕組みを説明してください。

「滲んだりボケたりする」と言い続けるだけでは、それが正しいということにはなりませんよ。
まぁ、実際にはそうならないので、論証することも実例を示すことも出来ないでしょうけど。

書込番号：23437360

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

あなたはもういいですよ。
中身のあるコメントがひとつもありませんから。

書込番号：23437361

[Tranquility]

＞武田のおじさんさん

武田のおじさんさんの疑問には、多摩川うろうろさんがほとんどお答えくださいました。
ただ、いくつか気になるところがありますので、私なりの説明をさせてください。

>あの光芒は何の反射によって引き起こされるのでしょうか？

浮遊している微粒子の散乱で光の進む筋が見えます。

>雲の無いと見える場所にも、影や光が映るのは何かの反射によるものですよね？

何も無いように見えるところでも、微細なエアロゾル粒子がたくさんあり、それで散乱が起きて光の通る筋が見えます。

>空気中の水蒸気によるものでなければなんなのでしょう？

水蒸気は気体で光が素通りしますから、光は見えるようになりません。
光の筋が見える原因は、空気の分子と微粒子が混ざり合ったエアロゾル粒子が光を散乱させることです。

>山からのエアロジェルなのでしょうか？

エアロゾル粒子の成因はじつに様々です。煙、埃、海水塩、火山灰、花粉、宇宙塵、水滴、氷晶etc.・・・　出所は至る所にあると考えていいでしょうね。

水蒸気が凝結してできた水滴も基本的にはエアロゾル粒子とされるようですが、文脈によっては除外することもあるとのことです。ですが、浮遊微粒子による光の散乱を考察する場合は水滴も確実にその原因となりますので、浮遊微粒子から除外する理由は無いでしょう。

>気象予報士さんも空気中の水蒸気について色々言及しながら天気を予報してますよ。
>何でだろう？

空気中の水蒸気が多いと雲が出来やすくなります。場合によっては雨も降りやすいということです。空気中の水蒸気量が多いと水は簡単に蒸発できませんから、洗濯物が乾きません。そしてムシムシして不快感があります。
大気中の水蒸気の多さは、天気予報ではとても重要な情報です。




＞多摩川うろうろさん

>水蒸気の状態では見えませんが、水蒸気は一瞬で小さな粒の液体、個体の状態（空では雲）になります。

水蒸気は空気中に混ざって存在する気体です。おっしゃるように目には見えません。
そして水蒸気は、気温が露点温度以下に下がらなければ、そのまま水蒸気であり続けます。
気温が下がった時に水蒸気が大気中に溶け込んでいられなくなり、凝結して水滴になります。その温度が「露点温度」で、それは気温と大気中の水蒸気量で決まります。

凝結する時の温度が0度以上だと水滴になりますが、氷点下だと氷になります。気体が液体になるのが「凝結」（夜露・湯気など）という現象です。液体の水や気体の水蒸気が固体の氷になる（霜とか）ことを「凝固」と言います。

ただし大気が静穏だと、凝結せずに露天温度以下でも水蒸気のままでいる場合があります。そのような状況を「過冷却」と言います。過冷却状態の時に空気に振動などの刺激を与えると、水蒸気が一瞬で水滴や氷晶に凝結・凝固します。面白い現象です。

>水蒸気が多い空気と乾燥した空気があるときは水蒸気を認識できるかもしれません。

水蒸気が多いと、大気中のチリを核にして水分子がくっつきやすいでしょうから、微粒子が出来やすくなると思います。しかし、水蒸気は気体のままでは見えませんので、量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。

書込番号：23437362

[くらはっさん]

楕円の中の黒い奴は果たして『山』なのか？？	画像サイズのみ縦2000ピクセルにして100%保存。	同じく縦2000ピクセルで、ファイルサイズ最小保存。

相変わらず、解決済の後に繁盛するスレッドですね。


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>の真ん中にある相当ぼやけている山を見て、大気中の霧や靄の粒子によって、遠くの山が滲んだりボケて見える事がよく分かりました。

失礼ながら、画像を拝借してトーンカーブを強烈に操作してみました。ご容赦の程。
『真ん中にある相当ぼやけている山』と言うのは、添付の楕円で囲んだところを主張しているんですかね？

これが『山』であると断言できるのは、撮影者さん以外には居ません。

何故なら、当方が画像を拝借した段階で、画面からダウンロードしたファイルは90kb程度で、相当な非可逆状態だったからです。
これが『山のように見える』のか、Jpegファイル特有のノイズにまつわる『模様』なのか、切り分けられる情報が第三者には無いからです。


ついでに言えば『滲む』『ボケる』と言う状態は、
(1) 本当に光学的にそう見えているのか、
(2) 或いは画像ファイルを画面メモリに展開した状況で、Jpeg非可逆圧縮のノイズを誤認したのか

を果たして切分けられているのか？？
スレ主殿に置かれましては、そこら辺の検証は完璧なんすか？

アップロード時に、画像がどれだけ削られるか不明ながら、当方撮影の駄作２点、貼っておきます。
２年程前、小田急新松田付近から霊峰富士山を撮影。いずれもスッピンで、サイズのみ縮小です。一方は丸々ファイルを保存、
もう片方はフォトショでファイルサイズ最小にして保存。Jpeg圧縮の模様が出てます。

書込番号：23437432

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23409685
>>ねこフィット�V（さん）さんの理屈だと、レンタカーを借りた直後に高速道路を走るのも当然おかしいという事ですよね。
>の回答をお願いします。
の答えが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231287/SortID=23400992/#23410672
>レンタカーってのはそれ相応の用事があるための手段だろ。
>じぶんのクルマならともかく、不要不急で目的も無しに、
>わざわざ金出してレンタカー借りて、金出して高速乗るとか
>○○じゃないの。それこそ一般道も運転してほしくないレベル。
だとしたら、
質問:レンタカーを借りた直後に高速道路を走ってはいけないのか。
回答:そもそも、レンタカーを借りて高速を走るのは愚かだ。
という事ですか。
※「○○」は、NGフィルターに最近追加された単語であると思われます。

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23435758
をどうして理解していただけないのですか。

＞くらはっさんさん
>楕円の中の黒い奴は果たして『山』なのか？？
もし、山以外の物だったとしたら、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケてなんであるか判別出来ないという事になる為、いずれにしても私の主張は正しい事になりますよ。

書込番号：23437537

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞水蒸気が多いと、大気中のチリを核にして水分子がくっつきやすいでしょうから、微粒子が出来やすくなると思います。
＞しかし、水蒸気は気体のままでは見えませんので、量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。

水蒸気が多い微粒子ができやすく、微粒子が多い空気の塊は、かく乱がなく混じらない場合、
乾燥した空気の中にいると空気の塊として見ることができるので、そこに水蒸気が多い空気があると認識できます。
山の稜線にいると、眼下の谷筋によどんだ空気の塊が見えるような場合です。

沸騰したヤカンの口から出る水蒸気は透明なのエ見ることはできませんが、空気が揺らいで見えるので、
そこに水蒸気があると認識できます。

水蒸気そのものは見えないので、認識できないという考え方もあると思いますが、
見えなくてもそこにあることを知っていれば認識できるものはあるという立場で書いています。

書込番号：23437613

[ねこフィット�V（さん）]

＞質問:レンタカーを借りた直後に高速道路を走ってはいけないのか。
＞回答:そもそも、レンタカーを借りて高速を走るのは愚かだ。
＞という事ですか。

違います。
表面の、しかも上っ面の文面だけで考えるのではなく、
もし本当ならそれのどこに意味があるのか、を深く考えてください。

それと、この件を「このスレで討論する必要性」を問います。
スレ主はよくスレタイと関係のない討論をもちかけてきますけど、
そういうのって、スレタイの討論を「まともに」できる人の
することではありませんよ。

まるでレスを引っ張って白熱スレッドランキングに載るためだけに
そういうことをしているとしか。
いやいや、そういうよくいるアレな人とは思いたくありませんけどね。
近頃そういう意味のない数字にやけにこだわってるみたいなので。

書込番号：23437648

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23437721/
を作成しましたので、よろしくお願いします。

書込番号：23437722

[とにかく暇な人]

＞ねこフィット�V（さん）さん
私も、ここでは
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23437537
の話は止めますので、スレッドの趣旨に関連しない話は、今後は控えていただけないですか。

書込番号：23437741

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>どうして理解していただけないのですか。

自分の言葉で説明してください。

書込番号：23437821

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>水蒸気が多い微粒子ができやすく、微粒子が多い空気の塊は、かく乱がなく混じらない場合、乾燥した空気の中にいると空気の塊として見ることができるので、そこに水蒸気が多い空気があると認識できます。山の稜線にいると、眼下の谷筋によどんだ空気の塊が見えるような場合です。

澱んだ空気が見えるのは、水蒸気ではなくて「微粒子が多い」の「微粒子」があるから見えるのですね。水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。


>沸騰したヤカンの口から出る水蒸気は透明なのエ見ることはできませんが、空気が揺らいで見えるので、そこに水蒸気があると認識できます。

沸騰したヤカンの口から水蒸気が出ているのを知っていて、すぐに湯気になっているのを見れば、知識のある人は透明でもそこに水蒸気があるとわかるでしょう。
しかし、そこが揺らいで見えるのは、その部分が周囲と温度が大きく違うからです。水蒸気が無くてもヤカンの口から熱い空気が吹き出れば、やはり揺らいで見えます。


>見えなくてもそこにあることを知っていれば認識できるものはあるという立場で書いています。

「量が多くても水蒸気が水蒸気の状態で認識できるということはありません。」と私は書きました。
論点は『水蒸気は見えない』というところです。知識があれば観察から水蒸気の存在を認識できるとおしゃるのは理解しますが。

書込番号：23437830

[低感度フォト]

自分の言葉を持っていれば問題ないでしょうね。
スレ主自身が陽炎、いつも逃げ水かと。

書込番号：23437834　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

オリジナル	画像処理

＞くらはっさんさん

>これが『山』であると断言できるのは、撮影者さん以外には居ません。

撮ったままのオリジナルと処理した画像をアップしてみますね。
オリジナルでも雲だとわかると思いましたが、これで雲とハッキリわかるでしょう。

この写真は、遠くの山が「滲んでボケる」と言うので、稜線でそれが比較できるように撮ったものです。「書込番号：23427192」で他にも距離の違う山を写した写真を提示していますので、それも見ていただければ撮影の意図がわかると思います。
遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。

書込番号：23437845

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%9C%9E%E3%82%80/
には、「霞む」について、
>２ 霞がかかったような状態になる。ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
>「雨に―・む街」
と書いてあり、
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%82%B1%E3%82%8B
には、「ボケる」について、
>色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。 「輪郭が−・ける」 「ピントが−・ける」
と書いてあり、
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%98%E3%82%80
には、「滲む」について、
>�A 輪郭がぼやける。 「涙でネオンが−・む」
と書いてありますが、それぞれの意味の違いを教えてもらえないでしょうか。

書込番号：23437861

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

霞む：霞がかかったような状態になる。

ボケる：色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。

滲む：輪郭がぼやける。

↑意味の違いが説明されていますが。

書込番号：23437903

[ありがとう、世界]

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
↑
スレタイにツッコミ要素が入ってしまっているので、前提条件などを明記すべきでした。
(ただし、ツッコむのは枝葉末節偏愛者などが殆どだけど)


なお、大気に含まれる組成によるよく知られた拡散(散乱)だけでなく、
大気としての標準的な屈折率や(波長別の)吸光率とかありますので、完全な【素通りでは無い】わけです。

★大気の屈折率(可視光内、参考URL)
http://www.starclick.ne.jp/backnumber/1999Aut/telescope/kussetsu.html


★大気組成※による吸光率と【大気の窓】(可視光含む、参考URL)
https://www.shokabo.co.jp/sp_radio/spectrum/radiow/window.htm

http://www.kusastro.kyoto-u.ac.jp/~iwamuro/LECTURE/OBS/atmos.html

※物質毎に吸光波長が決まっており、吸光率も異なります。

書込番号：23437985　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>霞む：霞がかかったような状態になる。
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%9C%9E%E3%82%80/
には、「霞む」について、
>２ 霞がかかったような状態になる。ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
>「雨に―・む街」
と書いてありますが、
>２ 霞がかかったような状態になる。
と
>ぼんやりして、物の姿や形がはっきり見えなくなる。
のではないですか。

書込番号：23437998

[ありがとう、世界]

(補足)

＞大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事はないのですか
↑
そもそも、前提条件の無い「浮遊物質」であれば、
大気中の浮遊物質によって「不鮮明になったり、見えなくなってしまうこと」は、
濃い雲も含めて「当たり前の現象」ですけど(^^;


ちなみに、「大気中の浮遊物質」の一例。
昨日の「9度ハロ」
https://weathernews.jp/s/topics/202005/300115/
の場合は、

＞通常のハロは六角柱型の氷晶によって出現し、視野半径角22度のところに見えるのに対し、9度ハロはピラミッド型氷晶によって出現し、視野半径角9度のところに見えます。


・・・自然現象の奥深さを感じいれば、
枝葉末節の表現を必死にケチ付け合う様態は、極めて矮小な行為に思ってしまいます(^^;

書込番号：23438013　スマートフォンサイトからの書き込み

[武田のおじさん]

言葉の表現は、ベン図のように重なった曖昧な部分がありますので、

あまりにそこの部分で言い張っても解決しないのではないかなあ。

それよりも、自然現象は人間の人智を超えた様々な様相を私たちに見せてくれて、

そこから来る好奇心や畏敬の念を持ちつつ自然を愛し大切に思い、写真で楽しんだりと

自然と共存、共栄、していくのが宜しいかと。

もう少し心に余裕を持とうよ。

相手をねじ伏せるのでなく、好奇心や面白さを共有したいものですね。

書込番号：23438250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>霞む：霞がかかったような状態になる。
https://www.weblio.jp/content/%E9%9C%9E%E3%82%80
では、「霞む」について、
>�@ 霞（かすみ）�@ がかかる。また、物がぼやけて見えなくなる。 《霞》 「山が−・む」
https://www.weblio.jp/content/%E3%83%9C%E3%82%B1%E3%82%8B
では、「ボケる」について、
>色や形がはっきりしなくなる。ぼやける。 「輪郭が−・ける」 「ピントが−・ける」
https://www.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%98%E3%82%80
では、「滲む」について、
>�A 輪郭がぼやける。 「涙でネオンが−・む」
と書いてあるのですが、それでも、「霞む」「ボケる」「滲む」は全て「ぼやける」という意味がある事を受け入れてもらう訳にはいかないのでしょうか。

＞武田のおじさんさん
>言葉の表現は、ベン図のように重なった曖昧な部分がありますので、
という事があるのに、また、「霞む」「ボケる」「滲む」の言葉の意味は、上記で示した通りなのに、Tranquilityさんが、
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
と言い張っている事についてどのように思われますか。

書込番号：23438302

[武田のおじさん]

「ぼやける」について、長いスレッドの故に辿り着いたもので、最初の段階ではその認識に届いていなかったからではないでしょうか？

私は既に「ボケる」でなく「ボヤける」とすると混乱が無い旨を言いましたが、その時点では受け入れてもらえなかった経緯がありますので、時系列的に意識が変遷し、認識を改めるに至った旨を表現するべきかもです。

どっちが勝った負けたに私は関心はありませんし、どちらの味方にもなりません。

素直になった者が本当の勝利者で、誰かが優劣をつけるものでも無いと思います。

紆余曲折はあれど、勉強になったスレッドですので、喜（よし）或いは良しとしませんか？

書込番号：23439038　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

↑
「事実上の探求よりも、矮小な自尊心を支えるため、マウントをとることに必死になっている」ままであれば、今後も継続するでしょう(^^;

書込番号：23439139　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

野焼きの煙に燻される列車。しかしボケも滲みもない。	画像向かって左下。ボケて滲んでいる。多分、色が飽和しているから??

＞Tranquilityさん

＞ オリジナルでも雲だとわかると思いましたが、これで雲とハッキリわかるでしょう。

『山』ではなく『雲』でしたか。有難うございました。
先に述べた通り、『山』のように見えるが、いかんせんこの掲示板のダウンロードではオリジナルのファイルが
取りだせないらしく、フォトショであれこれ弄っても限界でしたので、斯様な問い掛けをした次第です。


ついでにもう一枚こちらから駄作を。当方が添付の駄作は、次の条件で撮影しました。

(1) カメラから被写体の列車まで、ざっくり300〜500m前後の距離がある
(2) ピントは被写体に合焦させている(つもり)
(3) カメラと被写体の間に、何ｍの位置かは判らないがほぼ中間付近に野焼きの煙＝エアロゾルがあり、たなびいている
(4) シャッター速度は１／１０００秒程度

見る限り、被写体がボケている気配は有りません。また、滲んでいる個所もありません。
せいぜい『煙でわずかに霞んでみえる』。


以下は長くて退屈なので、ヒマを持て余している方、面白半分にお読みください。
野焼きに燻される列車の撮影条件と類似だ、と判断した根拠をつらつらと。


ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
冒頭に引用されていた論文、
タイトル：大気 中の画像伝搬 特性(MTF)と 気象要素 との相関
日付：昭和54年11月10日 受付

この論文の日付は1979年。約40年前ですな。現在の高精細液晶ディスプレイなど存在しなかった状態。
この時代のPC、パソコンの事実上のご先祖様のPC8001の標準ディスプレイがカラーで160×100ドット。
（1980年頃でたPC-8801でさえ、カラーは640×200ドット、白黒は640×400ドットでした）
家庭用テレビなら、走査線本数が525本（目標値）程度の解像度だったような。
と言う前提に留意しつつ、出だしの文章を読みます。

『遠方の被写体 をテレビカメラもし くは写真機等の撮像装置で撮像す る場合,被 写体か らの信号光は大気や撮像
光学系等 の何段階か の伝搬路 を経 た後 に結像 され る.この際,撮 像 した像 には,伝 搬路 の影響 によって ぼけが生じる.』

どうやら、この時代の映像ディスプレイでは、『伝送路の影響によってボケが生じる』との記載がありました。
『目視』ではなく『テレビカメラもしくは写真機等の撮像装置』ですね。現在レベルから見ての低解像度ディスプレイでは
ボケが生じるらしい。
また、時代的にPCによる画像確認は無理＝確か1990年代後半でようやくマトモに画像ファイルの閲覧ができ始めたような･･･
更に読みます。


『し かし,大 気 の状態 は多 くの気象要素で構成 されるの で,数 値的 に 規定 し てMTFと 相関づ けることが困難で,
こ の種の研究成果はほとん ど見 られない.』

『大気の状態は多くの気象要素で構成されるので数値的に規定しMTFと関連付けが困難』とあります。
この論文の動機付けとなった個所ですな。次に注目したのは以下。


『大 気を介 して被写体を撮像す る際に,大 気の影響に よる画像の鮮鋭度の劣化の度合いを一般的な気象要素
により知 ることがで きれば有効で あると考え,光路長約400mの 大気伝搬路 を用いた長時間露光の画像伝搬特性 の測定』

図１のイラストを見ると、片道200ｍ、往復400ｍでの『伝送路』を想定して実験をしたとあります。
何ｋｍも離れてなくとも、数百メートル程度の距離感でも良い訳ですな。


更に注目したのは、次の一文。

『画 像を構成 する光が大 気中を伝 搬する場合,伝 搬路中にあ るエア ロゾル等の大気 浮遊粒子による散乱や,伝 搬
路に沿 った大気の屈折率の乱れに起因す る分散およびゆらぎ等に よって像の鮮鋭度が劣化す る』

『像の鮮鋭度が劣化』と記載されています。この文章だけを読むと、『滲む』『ボケる』とは書かれていません。
『伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱』、
『伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等』
と、明確に条件を分けつつ事象を説明してます。


因みに『エアロゾル』とは何ぞや？と言う事でウィキに頼りました。一番判り易い記述は以下。

『微粒子（分散質）には、液体と固体がある（気体は混ざってしまうのでありえない）。
厳密な用語ではないが、液体のエアロゾルを霧やミスト、固体のエアロゾルを煙や粉塵と言う。
ただし、タバコの煙など、刺激性の液体のエアロゾルは煙と認識される。』

このスレッドの最大の争点の一つ、『滲む』『ボケる』『霞む』は同意なのか別物なのか？
像の鮮鋭度の低下＝滲んだり、ボケたり、霞んだりして見える事、なのか、
像の鮮鋭度の低下＝コントラスト低下や色合の劣化は生じるが、滲んだりボケたりはしない、なのか。

当方の過去撮影の駄作を片っ端から見ていますが、『滲む』がハッキリ表現できている作例が見当たりません。
何方か『滲んで写っている』作例をアップロードして頂ければ、少しは白黒付けられる可能性が出て来るかと。

何とか頑張って探した薔薇の接写時に、偶然『滲んだ』かのようなショットがありましたので貼っときます。
こんな感じで遠方の稜線やら物体のエッジが『滲む』？過去見た事がありません。

書込番号：23439213

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
はいかがですか。

書込番号：23439226

[多摩川うろうろ]

くらはっさんさん

＞このスレッドの最大の争点の一つ、『滲む』『ボケる』『霞む』は同意なのか別物なのか？

別物という認識です。
対象物への間にあるものが違います。

「滲む」は、さんずいが示すように水（水蒸気含む）が関係するべきです。
輪郭も滲みますが、涙で滲むときには輪郭だけでなく全体が滲みます。

「霞む」は気体に液体や固体が混じったり、途中の物質により視界が悪い場合。
もともとは水粒子ですが、黄砂や、煙でもOK。

「ボケるは」ピンボケなどで使われるように、途中にレンズ以外の物質が不要です。

霞んでもボケない写真はあります。
細かく分けない人もいてもいいとは思いますが、分けたほうが言葉として豊かでしょう。

書込番号：23439326

[多摩川うろうろ]

くらはっさんさんの書き込みに反するものではありません。

書込番号：23439353

[Tranquility]

エアロゾル粒子で霞む	大気揺らぎで滲んだりボケたり	大気揺らぎ撮影距離100m以下

＞とにかく暇な人さん

>「霞む」「ボケる」「滲む」は全て「ぼやける」という意味がある事を受け入れてもらう訳にはいかないのでしょうか。

すべてに「ぼやける」という意味があるから『「霞む」「ボケる」「滲む」は全部同じ』ということにはなりません。
「ぼやける」という言葉は意味が曖昧だから、同じ「ぼやける」でも、それがどのような状態なのかをハッキリするために「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の言葉があるわけです。
「目がぼやける」という説明ではどういう症状がハッキリしなくて、眼科医は困るでしょうね。

「霞む」は、風景に霞みがかかって白っぽくなりコントラストが低下することです。
「春霞」とか「朧月」とか。
遠くが霞む原因は、エアロゾル粒子による光の散乱です。

「ボケる」は、物の輪郭が曖昧になって形が鮮明でなくなることです。
「ビンボケ」とか「レンズのボケ味」とか。

「滲む」は、物の輪郭が液体が滲み出すようになって形が鮮明でなくなることです。
「涙で風景が滲む」とか。

望遠レンズで撮った遠くの物体がボケたり滲んだりするのは、大気揺らぎが原因です。
大気揺らぎは100m以下の距離でも見られます。

書込番号：23439477

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>明確に条件を分けつつ事象を説明してます。

私もすでにそのことは書きました。
スレ主さんは理解出来ていないようですが。

書込番号：23439483

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>「滲む」は、さんずいが示すように水（水蒸気含む）が関係するべきです。

インクで書いた文字を水で濡らした時のように、染料がしみ出してボヤけるのが元々の「滲む」でしょうけれども、水が無くても同じような感じで染み出してボヤければ「滲む」という表現でいいと思います。
重要なのは、どのような様子でボヤけているかでしょう。原因が違うとボヤけ方も違ってきますから。

書込番号：23439504

[cbr_600f]

きっかけはさておき、思ったよりも盛り上がって良かったですね。
私的には、程度問題で解釈が分かれそうな問題だなーと思いました。

Tranquilityさん

Tranquilityさんがおっしゃることを私なりの理解で言い換えると
・大気の影響は「光を邪魔するもの」と「光を曲げるもの」の2種類がある
・前者は邪魔することで光量やコントラストが下がるが、滲んだりぼけたりはしない
・後者は目やレンズの結像を乱すので、滲んだりエッジがぼけたりする
・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

違っていたらすいません。ただ「基本的には」とか「ある程度の範囲において」と枕詞を付けずに断言されてしまうと、ちょっと問題があるように思いました。

例えばプロテクトフィルタやUVフィルタ。これらには基本的には像をぼかす機能はありません。でも、10枚20枚と重ねた時に、光量やコントラストが下がるだけで解像度は絶対に低下しないと断言できますか？みたいな。

平板でも近距離の場合は光路長の問題で像面湾曲に影響しますし、ガラス研磨の精度には限界があるので、大量に重ねても絶対にボケないとは断言しにくいですよね。

で、大気の密度のムラは光を曲げるという話だと思いましたが、水滴など浮遊物の密度の違いは、光を僅かにでも曲げないのでしょうか？誰も「浮遊物の大きさや密度は等しいと仮定する」という条件は設定していないので。


ちなみに私は、コントラストが下がっていけば、一般的なJPEGの撮影画像においては最後はディティールがぼやける(エッジが滲む)という主張をしています。これは光学的なものとは別の話で、ノイズリダクション(別の言葉で言うとエッジ保存型処理)というのはそういう機能だからです。

書込番号：23439509

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
を見ても、私の主張を理解してもらえないようですが、
https://www.kenko-tokina.co.jp/special/product_type/lensfilter/rec-filter-201902.html
の
>その理由はプロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
の「にじむ」についても、
>物の輪郭が液体が滲み出すようになって形が鮮明でなくなることです。
といわれますか。

書込番号：23439527

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>・大気の影響は「光を邪魔するもの」と「光を曲げるもの」の2種類がある
>・前者は邪魔することで光量やコントラストが下がるが、滲んだりぼけたりはしない
>・後者は目やレンズの結像を乱すので、滲んだりエッジがぼけたりする
>・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

はい、そういうことです。


>「基本的には」とか「ある程度の範囲において」と枕詞を付けずに断言されてしまうと、ちょっと問題があるように思いました。

そうでしょうか。
原因と結果の関係は明白です。


>平板でも近距離の場合は光路長の問題で像面湾曲に影響しますし、ガラス研磨の精度には限界があるので、大量に重ねても絶対にボケないとは断言しにくいですよね。

そうですね。
フィルターを重ねると、表面反射が重なってコントラストが低下します。表面精度が悪ければ、光が曲がってボケてきますね。


>水滴など浮遊物の密度の違いは、光を僅かにでも曲げないのでしょうか？誰も「浮遊物の大きさや密度は等しいと仮定する」という条件は設定していないので。

こういうデータがあります。

・空気屈折率の値は1.000270 くらい（真空は1）
・温度1°Cで、約-1ppm
・気圧1hPaで、約0.3ppm
・湿度10%で、約-0.1ppm
・CO2濃度100ppmで、約0.01ppm 変化する。

　産業技術総合研究所・寺田聡一
『測距技術 ー2波長干渉計による歪計測』より
（http://www.icrr.u-tokyo.ac.jp/~telada/Chikyubuturi2005/DistanceMeasurements.pdf）

空気揺らぎの原因になる温度差のある空気塊の大きさは、20cm程度と考えられています。
（http://otobs.org/photometry/exposure_time.html）

まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
そして、温度差に比べると、気圧や湿度差の屈折率の変化はわずかです。数10cmくらいの単位で湿度や気圧は変わらないですよね。ですから光を曲げて物体をボヤかしたり滲ませたりするのは、温度差による空気揺らぎがほとんどの原因ということになるでしょう。


>コントラストが下がっていけば、一般的なJPEGの撮影画像においては最後はディティールがぼやける(エッジが滲む)という主張をしています。

それがどうなるかは、ノイズリダクションのやり方次第だと思います。
ここでは大気の影響について話していると思いますが？

書込番号：23439547

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張を理解してもらえないようですが、

主張する前に、「霞む」「ボケる」「滲む」という別々の言葉がある理由を理解する必要があります。


>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。

こちらを見てください。
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/

書込番号：23439563

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と
>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
による光の滲みは、見た目が全く別である事がよく分かりましたが、私に何を言いたいのでしょうか。

書込番号：23439573

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

私には、あなたが何を言いたいのか理解できません。
プロソフトンを使って撮る星の光に見られる効果は、まさにリンクした水彩画の「にじみ」みたいに「液体が滲み出すようになって」光が広がりますが？

書込番号：23439590

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはどなたですか。

書込番号：23439619

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

それは必要な質問ですか？
都合悪くて話を逸らしたいのですね？

書込番号：23439641

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人に質問をするなら、ご自身に向けられた質問にもお答えくださいね。

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのはどこですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

書込番号：23439645

[くらはっさん]

間延び？滲んだ？？ライトの７１１型電車。

＞ 多摩川うろうろさん

＞別物という認識です。
＞対象物への間にあるものが違います。

私も撮影経験上、別物と判断してます。
付け加えるなら、その対象物が発光しているのか、受光して色を発しているのか、
浮遊物質が充満しているのか、部分的に散布状態なのか、等々の区分けも考える必要があるかな？
とは思いますが、思考と知識が追いつきません。

正誤を顧みず自分の言葉で述べますと、
・滲み＝点なり線からジワジワと色が薄くはみ出して見える様(さま）
・ボケる＝まったくピントが合っていなくて、その被写体の左右・前後方向の位置が曖昧に見える
・霞む＝色は薄まりコントラストも低下するが、決して被写体の輪郭までは不明瞭にならない

他をリンクしない自分を自画自賛したい気分でございます(笑)。



滲み関連で一発。
添付は冬の札幌駅で撮影したテッチャン写真です。粉雪と言う浮遊物質が濛々と舞う中、711型電車を撮影しました。
ここでライトを見て頂くと、妙に上下方向に間延びしてます。

まあ、『滲み』と言えば『滲んでいる』ように見えます。
『粉雪と言う浮遊物質を通すと、滲んで見える』と言う仮説が正しいのか？　ですね。

しかしライトは間延びしているのに、窓やらクリーム色の帯やらその他の部材は至って普通です。
では、浮遊物質があると発光オブジェクトは間延びして写るのか？

･･･『滲んで見える』の正体は『光が散乱しているか、レンズとフィルターの干渉で何故か上下方向に間延びした』
ですかね？ 何故、横方向には間延びしないのだ？？　何れもチョイと答えは判ってません。

こういう具合に一人で断定するのではなく、全員であーだこーだと議論するのが、本来のあるべき姿かな、
と言う気はします。

書込番号：23439647

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

あ、ちょっと訂正が必要です。

>・水滴やチリなど浮遊物は前者で、大気圧のムラや気流などは後者

「はい、そういうことです。」と書いてしまいましたが、うっかり読み逃していました。

『大気圧のムラや気流など』ではなくて、「空気密度のムラと気流」ですかね。気圧のムラは周囲数km程度ではほとんど変わりありませんし、地上で見られる程度の気圧差では、屈折率の違いは非常に少ないです。

書込番号：23439655

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>それは必要な質問ですか？
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
の内容により、
>遠くの山ほどエアロゾルの光散乱で大きく霞みますが、滲んだりボケたりはしないことがわかると思います。
という事が誤りである事を証明するために必要な質問ですので、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはどなたですか。
についてお答えいただけないですか。

書込番号：23439657

[とにかく暇な人]

済みませんが、
誤:という事が誤りである事を証明するために必要な質問ですので、
正:という事が正しいかどうか明確にするために必要な質問ですので、
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23439663

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>付け加えるなら、その対象物が発光しているのか、受光して色を発しているのか、

光源でも反射光でも光の進み方は同じですから、区別する必要はないです。


>浮遊物質が充満しているのか、部分的に散布状態なのか、等々の区分けも考える必要があるかな？

浮遊粒子の密度の違いがあれば、その場所での散乱の度合いが変わるだけです。
たなびく煙、流れる雲、漂う霧のムラなどなど、エアロゾル粒子が多くて光散乱の強いところだけが白っぽく見えます。


>ここでライトを見て頂くと、妙に上下方向に間延びしてます。

画面中心に対して同心円方向に伸びているように見えるので、レンズの収差かもしれません。
あるいは、カメラの上下走行式フォーカルプレーンシャッターのエッジが原因している可能性もありそうです。

書込番号：23439674

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

他人に質問する前に、ご自身に向けられた質問に先にお答えください。

書込番号：23439679

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
質問には大体答えたと思いますが、答えていない質問を教えてもらえないですか。
また、
>>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>>こちらを見てください。
>>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
>と書いたのはどなたですか。
という単純な質問に答えられない理由を教えていただけないですか。

書込番号：23439690

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>質問には大体答えたと思いますが、答えていない質問を教えてもらえないですか。

質問は「書込番号：23439645」です。
答えたつもりかもしれませんが、まともな答えは一つもありませんよ。
URLを貼るのではなく、ご自身の言葉で一問一答、答えてくださいね。


>単純な質問に答えられない理由を教えていただけないですか。

他人に質問する前に、先に答えるべきあなたへの質問があったでしょう？

書込番号：23439701

[cbr_600f]

Tranquilityさん

> こういうデータがあります。
> ・空気屈折率の値は1.000270 くらい（真空は1）
> ・温度1°Cで、約-1ppm
> ・気圧1hPaで、約0.3ppm

ありがとうございます。具体的な数字が分かって面白かったです。
普通のシーンではある程度の距離がないと影響を確認しづらいのは、変化がppmオーダーだからですね。

＞ですから光を曲げて物体をボヤかしたり滲ませたりするのは、
＞温度差による空気揺らぎがほとんどの原因と

この点もよく分かりました。

＞まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。

私もおよそそう思っていましたが、昨日の浮遊物の密度は書いていてふと急に疑問が湧いたのでした。何もデータはないので「いーや違います」とは言えませんが、疑問に思った理由は、気体と水滴の違いは密度や大きさの差だけだからです。

空気の密度の違いというのは、窒素や酸素の分子間距離の違いですよね。気体の分子は基本的に可視光の波長では素通りしてしまうのに、それらが近づいたり離れたりすると、長い距離ではわずかに光を曲げることができる。

一方浮遊物は、気体の分子よりは明らかに大きい。個々の浮遊物単体で可視光の反射が起こるので、霧のようにメートル単位の厚みでも十分向こうが見えなくなる。

で、気体の分子はその密度の差によって光を曲げることができるのに、気体ではない物質では絶対にこれが起こり得ないというのはなぜか？というのがふと湧いた疑問です。本当に絶対に起こらないのか、それとも影響よりも先に見えなくなってしまうので観測できないのか？などなど。

＞ここでは大気の影響について話していると思いますが？

実際に起こっていなくても写真では起こりますよ、ということです。だから写真では現象の証拠にならないですよと。スマホで遠くの山を撮れば、ほとんどの場合山肌のディティールは溶けて(滲んで)しまいます。一眼の場合はそんなに露骨ではありませんが程度の差であって、JPEG撮って出しや、メーカーの純正ソフトで普通に現像すると同じことが起こっています。

書込番号：23439882

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞まず、水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。

おまけで疑問に思ったのですが、空にかかる虹の現象は水滴群が光を曲げているから起こる現象ではないでしょうか。





スレ主様、横レス失礼します。

書込番号：23439998

[くらはっさん]

＞Tranquilityさん

＞光源でも反射光でも光の進み方は同じですから、区別する必要はないです。
なるほど。同じ光で3e8 m/secで進みましたか、確かにその通りですね。

＞画面中心に対して同心円方向に伸びているように見えるので、レンズの収差かもしれません。
＞あるいは、カメラの上下走行式フォーカルプレーンシャッターのエッジが原因している可能性もありそうです。

どんどん謎解きのヒントを頂いていますね。
ニコンのサイトに使用したV2のスペックがありました。

『電子制御上下走行式フォーカルプレーンシャッター、エレクトロニックシャッター』
昔の横走りゴム引きシャッターなら、横方向に間延びしていた可能性大ですかね。

レンズの収差に関しては、今回の事象と別の事象を発見して、仮説を作り検証していくのが楽しそうです。

諸々の仮説に対しては、こういう風に多方面から検証を繰り返して絞り込んで行く、と言うのが重要かな、
と痛感した次第です。

書込番号：23440033

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439645
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
自体が答えだと思っているのですが、いかがですか。

尚、
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはTranquilityさんですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
を見てもらえないですか。

それと、
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
というのは本当ですか。

＞多摩川うろうろさん
>スレ主様、横レス失礼します。
スレに関連する事なら、どんどん論議していただいて結構です。

書込番号：23440136

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23418377
で紹介した、
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
をよく見ていただけないですか。

＞多摩川うろうろさん
虹については、
https://news.yahoo.co.jp/articles/928f2046c41f3a547bce8ea16bf8aa53782c9228
をご覧ください。

書込番号：23440157

[ありがとう、世界]

そろそろ、
・ミー拡散(散乱)
・レイリー拡散(散乱)
の「定義」の確認~再確認のタイミングかも？
(各々の「違い」も含めて)

書込番号：23440266　スマートフォンサイトからの書き込み

[とにかく暇な人]

誤:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23418377
正:https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418377
という様に訂正させていただきます。

書込番号：23440339

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

Tranquilityさんが私宛に書かれていることは、アプローチがちがうだけだで、特に違うことを言っている思いません。

＞論点は『水蒸気は見えない』というところです。

水蒸気は見えないと最初から書いており立場は同じです。


＞知識があれば観察から水蒸気の存在を認識できるとおしゃるのは理解しますが。

そうですよね。


＞水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、
＞「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。

見分けられられる状況、見分ける知識がある場合は、断言できないとは断言できません。
例えば、私が山岳気象予報士だった場合（違いますが）、エアロゾルである霧を含む空気の場合など。


＞水蒸気が無くてもヤカンの口から熱い空気が吹き出れば、やはり揺らいで見えます。

その通りです。
しかし、閉鎖空間であるヤカンの中から１００度の空気が大量に出てくることはまずありません。
違った見方をするのは大事だと思います。
極端すぎると言葉遊びになってしまいます。


＞水が無くても同じような感じで染み出してボヤければ「滲む」という表現でいいと思います。

染み出すためには水が必要なので、染み出したように見えれば「滲む」という表現でいいと思います。


＞重要なのは、どのような様子でボヤけているかでしょう。原因が違うとボヤけ方も違ってきますから。

写真を言葉で表現する場合はそうでしょうね。

書込番号：23440582

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>気体ではない物質では絶対にこれが起こり得ないというのはなぜか？

浮遊微粒子は光を通す媒質ではないからかと。
物質でも透明なものは光を通す媒質（ガラスとか。空気も）ですが、水滴・氷晶・粉塵など透明でも微小な粒子だと真っ直ぐには光が通り抜けないですよね。だから濃い雲や霧では向こう側が見えない。


>実際に起こっていなくても写真では起こりますよ、ということです。だから写真では現象の証拠にならないですよと。

そう考えるのは重要なことだと思います。
ですが、現象（有無にかかわらず）と写真の結果の関係をいろいろな可能性について考慮して確実に結びつけられれば、写真も証拠になりますよね。




＞多摩川うろうろさん

>空にかかる虹の現象は水滴群が光を曲げているから起こる現象ではないでしょうか。

虹は水滴のプリズム効果によるもので、それも厳密には光を曲げると言えるのでしょうが、ここでは「大気中の浮遊微粒子が遠方に見える物体の輪郭をボカしたり滲ませたりする（byとにかく暇な人さん）のか？」という話です。

書込番号：23440599

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439645
>については、
>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
>自体が答えだと思っているのですが、いかがですか。

それで、その画像が何を答えているのですか？


>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
>を見てもらえないですか。

私のコメントですが、それで？


>http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
>をよく見ていただけないですか。

よく見ましたが、それで？

質問のお答えはまだですか？
上記あなたのコメントに付随して、質問の再掲もしておきますね。

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」とは『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとは？

「関数」は空間に存在して広がるものですか？

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

大気中の浮遊微粒子による散乱が、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのですか？

書込番号：23440608

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

>>水蒸気が少なくてもエアロゾル粒子が多ければ同じように見えますから、
>>「澱んでいるから水蒸気が多い」と断言することは出来ませんよね。
>見分けられられる状況、見分ける知識がある場合は、断言できないとは断言できません。

「見分けられられる状況、見分ける知識がある場合」は、そこに水蒸気があることを既に知っているということですよね。そのような情報が全く無ければ、誰にも断言できないということです。
ヤカンについても同じで、ヤカンは閉鎖空間であると既に知っているわけです。それでもヤカンの中身は水とは限らないので、「沸騰しているヤカンだから水蒸気」としてしまうのは短絡的かもしれません。。。

書込番号：23440628

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞そのような情報が全く無ければ、誰にも断言できないということです。

情報がなければできませんが、そのような情報があるとして考えています。

＞それでもヤカンの中身は水とは限らないので、「沸騰しているヤカンだから水蒸気」としてしまうのは短絡的かもしれません。。。

ヤカンに水以外を入れるのは、通常の使い方ではありません。
でも短絡的と言われるので、「ヤカンに水だけを入れて沸騰させた場合、ヤカンから水蒸気が出る」とします。
言葉遊びはこれくらいにしておきましょう。

書込番号：23440698

[Tranquility]

＞多摩川うろうろさん

「言葉遊び」ではなくて、現象を観察・理解するときには、思い込みにとらわれずあらゆる可能性を考慮する必要がある、ということを言っているつもりです。
「水蒸気で風景が揺らぐ」とか「水蒸気で霞む」という人が多いですが、「ホントにそうですか？　他の可能性は考えましたか？　確かめましたか？　思い込みじゃありませんか？」ということですね。

書込番号：23440716

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
については、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/#23418377
で紹介した
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
を見ていもらいたいのですが、その中に出ているミー散乱は、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
によると、
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
と書いてありますが、Tranquilityさんは、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。
Fraunhofer回折で光の進路は曲がる事を理解出来なければ、私の主張は永遠に理解出来ないと思うのですが、いかがでしょうか。

書込番号：23440754

[Tranquility]

>Fraunhofer回折で光の進路は曲がる

それで、物が滲んだりボケたりして見えるのですか？
どのように曲がるからそうなるのですか？
理解しているなら、それを説明してくださいませんか。

「PSF：Point spread function：点拡がり関数」とは『光学系や画像再現システムの空間周波数的な特性を含めたレスポンス特性を表わすための関数』『理想的な点像が光学系や画像再現システム系を通過した場合にどの様に広がるかを表わす関数』ですが、それが空間的に広がるとはどういうことですか？　「関数」は空間に存在して広がるのですか？

自明だとおっしゃる「光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」の論理的な説明はどうなっていますか？
ご提示のURLにはその説明はありませんけれども、ご自分の言葉で説明できませんか？

物が滲んだりボケて見えると、物の見え方が実物に比べてどう変わりますか？
小さな光源が滲んだりボケたりすると、どう見えますか？
これは、ご主張の論証のための前提になりますが、それすら示せませんか？

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？
それが他の理由ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由は何ですか？

あなたが考えている「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」の仕組みはどのようなものですか？

大気中の浮遊微粒子による散乱が、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのですか？

書込番号：23440791

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
Tranquilityさんは、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。

書込番号：23440861

[ありがとう、世界]

＞そろそろ、
＞・ミー拡散(散乱)
＞・レイリー拡散(散乱)
＞の「定義」の確認~再確認のタイミングかも？
＞(各々の「違い」も含めて)
↑
と書いた意図を「また」曲解してる(^^;

※近似式とかどうでもよくて、
「光が何に当たって、どうなるのか？」がポイント

書込番号：23441070　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

とにかく暇な人さんは、Fraunhofer回折で光の進路は曲がるとおっしゃるのですね？

それでは、Fraunhofer回折で光はどのように曲がって、遠方にある物体の輪郭をボカしたり滲ませたりするのでしょうか？

とにかく暇な人さんのアップされた月の写真のどこの部分にその現象が現れているのでしょう？
また、それが他の理由ではなく、Fraunhofer回折が原因であると判断できる理由は何ですか？

ご自身がご主張の証拠として上げられた写真ですから、説明できないわけないですよね？

書込番号：23441080

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>>プロソフトンは「ピントの芯を残しつつ、きれいに丸く光がにじむ」からです。
>こちらを見てください。
>https://watercolor100.com/nurikata/nijimi-kihon/
と書いたのはTranquilityさんですが、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23439563
の意図を教えていもらえないですか。

書込番号：23441100

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

理解力の無さで他人に聞く前に、何度もされている質問に答えてみませんか？
それで論拠を説明して自説の正しさを証明してみたらどうでしょう。まさか説明出来ないとか無いですよね？

書込番号：23441137

[cbr_600f]

Tranquilityさん

＞浮遊微粒子は光を通す媒質ではないからかと。
＞物質でも透明なものは光を通す媒質（ガラスとか。空気も）ですが、水滴・氷晶・粉塵など
＞透明でも微小な粒子だと真っ直ぐには光が通り抜けないですよね。

そう言われればそんな気もします。
でももっと細かくて、軌道上には大量にあるのだけれど見えなくなるほど塞がない場合とか、空気を透過するというのも結局は単に隙間が大きいからなのでは…なんて思ったりもしてよく分かりません。

＞ですが、現象（有無にかかわらず）と写真の結果の関係をいろいろな可能性について考慮して
＞確実に結びつけられれば、写真も証拠になりますよね。

それは同意です。先の書き込みで「証拠にならない」と書いてしまいましたが
それは言い過ぎで、「証拠にならない場合もある」と訂正したいと思います。


それと前にもお願いしましたが、コミュニケーションにおいては
「この部分は同意できる」「このような条件を付加すれば同意できる」
「あなたが言っているのはこれこれの部分ですか？」
などなど、解決に向けた助け舟や条件付き同意というのも重要だと思います。

Tranquilityさんは抜けている条件を埋める前に「間違っている」「AはBである」
と断言されることが多いように感じます。その一文だけでは絶対的な真理に
なり得なくても、ある条件下においては成り立つ話というのも結構ありますので。

書込番号：23441250

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中に、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と書いてありますが、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
を見ても、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのは誤りだと断言されますか。

書込番号：23441287

[ありがとう、世界]

また「余計な方向」に(^^;

「戦略的失敗は、戦術では補う事が出来ない
(クラウゼヴィッツ)」以前のダメ(^^;

書込番号：23441344　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞cbr_600fさん

>解決に向けた助け舟や条件付き同意というのも重要だと思います。

はい。
それで、どこをどう説明すれば正しさを証明出来るか（あるいは出来ないか）を とにかく暇な人さん に向けて質問として投げているのですが。。。

>ある条件下においては成り立つ話というのも結構ありますので。

大気揺らぎや光の散乱についても、そのような成り立ったり成り立たなかったりする条件というものがあるのでしょうか？
非常にシンプルな現象と思いますが。

書込番号：23441405

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。

「PSF」は「Point spread function：点拡がり関数」ですよね。
レンズで言うところの「OTF」（Optical Transfer Function：光学伝達関数）みたいなものでしょう。これも「OTFが広がる」で意味が通りますか？

光の散乱で広がるものは何ですか？　
散乱で光が曲がると言っていませんでしたっけ？

書込番号：23441407

[多摩川うろうろ]

Tranquilityさん

＞「言葉遊び」ではなくて、現象を観察・理解するときには、思い込みにとらわれずあらゆる可能性を考慮する必要がある

それは失礼いたしました。
「可能性を考慮する必要がある」は大いに同意します。

＞それでもヤカンの中身は水とは限らないので、

私は「沸騰したヤカンの口から出る水蒸気」と書いているので、ヤカンに入っているのは水という前提条件です。
提示してある前提条件を思い込みと言われると、言葉遊びかと思ってしまうわけですよ。

書込番号：23441445

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。
これが分からないと、「大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える」という事は絶対に理解出来ないと思いますよ。

書込番号：23441451

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのが一つのまとまりなのですが、これと、
https://medium.com/daisuke-ishii-blog/random-walk-c3f4421e9687
と
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/34/12/34_12_1096/_pdf/-char/ja
の中の、
>画像を構成する光が大気中を伝搬する場合,伝搬路中にあるエアロゾル等の大気浮遊粒子による散乱や,伝搬路に沿った大気の屈折率の乱れに起因する分散およびゆらぎ等によって像の鮮鋭度が劣化する.
と
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
と
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても私の正しさを理解してもらえないですか。

書込番号：23441501

[くらはっさん]

>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。

関数が空間的に広がる･･･確かに関数が空間的にドバっと広がる？？トンデモ科学の世界かと混乱します。
そこで、またもや検索しまくって何とか言葉の上っ面だけは理解できました。

内容の完全把握と理解は自分には到底無理です。


引用したURLは以下。
https://www.cybernet.co.jp/optical/course/optics/opt04/

サイト名＝光学総合サイト
いまさらきけない光学計算
第4回：点像分布関数の計算


個人的な独断による要約：PSFの像面上の計算結果、点光源が広がりを持って分布される

(1) PSF＝Point Spread Function、点像分布関数のこと。

(2) 点像分布関数とは、物体面上の無限小の「点」光源がレンズ(や他の光学系)によって像面上に結像される時、
　　どのような「像」を結ぶか、を表す関数を言う。

(3) 幾何光学的には完全なレンズを仮定すると、像面上に無限小の1点に収束する場合でも、
　　光の「波」としての性質が現れ、少し広がりを持つ像となるらしい。

(4) ヤングさんの干渉縞実験にあるように、回析の影響で集光点から少しずれた位置でも振幅が観測される。

(5) 幾何光学的に不完全な(=収差を持つ)光学系の場合には、あまり綺麗ではない像が結ばれるため、
　　点像分布関数もいびつな形状となる。

(6) そもそも点像分布関数は、波面収差とは理想的な波面からのズレ(光路差または位相差)を基に計算される。


･･･『PSFが空間的に広がる』　　これはドンブリ勘定的表現で、
･･･”PSFの演算結果、点光源が光学系を通過したのち像面上に拡がりを持つ像として展開される”
　　　　　これが正解に近い表現では？？

（メンタル大丈夫か？）

書込番号：23441725

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
http://www.clg.niigata-u.ac.jp/~medimg/practice_medical_imaging/mtf/1chart/
には、
>PSFの空間的な広がりの程度は，
と書いてありますが・・・・

書込番号：23441831

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の正しさを理解してもらえないですか。

疑問に答えずに理解してくれと言われても、それは無理というものです。
自分が正しいと言うのであれば、簡単に質問にお答えできると思いますが？
そして、ご自身がアップした月の写真で具体的に説明できるのでは？

書込番号：23441905

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

爆笑。私の正しさ？！　はあ？　自分で主張するだけで、歩み寄りの一歩も見たことないですねｗ
だから空気読めないって言ってるんでよ。

書込番号：23441915

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

>･･･”PSFの演算結果、点光源が光学系を通過したのち像面上に拡がりを持つ像として展開される”
>これが正解に近い表現では？？

100歩ゆずって、ご本人はそういうつもりかもしれないと思えなくもなくは無い・・・というところ？



さて、浮遊微粒子の散乱では、「点広がり」とか「点像強度分布」などというレベルではなく、光の進行方向に向かって光が上下左右前後あらゆる方向に大きい角度で広がる（＝まさに散乱する）わけです。PSF云々というのは相当に的外れでしょう。そして、霧や薄雲を通しても点光源自体の結像サイズに変化はありませんし。

そしてスレ主さんは「光が曲がる」とも言っていますが、「曲がる」は「元々の進行方向からある角度をもってある方向に進路が変わる」ということです。しかし「散乱」は「上下左右前後あらゆる方向に光が散らばって広がる」わけで、「曲がる」とはほど遠い現象なわけですね。

こういう散乱の解説図だと、うっかり「光が曲がる」と思ってしまうかもしれません。
http://www.kiriya-chem.co.jp/q&a/q25.html
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm

こちらの解説図は散乱をうまく表言していると思いました。
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering

書込番号：23441919

[とにかく暇な人]

>こちらをご覧の皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23438302
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23441501
についてどのように思われるのか教えていただけないでしょうか。

書込番号：23441933

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering
は、全て散乱で光の進路が曲がる事を表していますが、「散乱」の意味をネットで良く調べてもらえないですか。

書込番号：23441947

[ありがとう、世界]

キチンと「専門書」で調べましょう(^^;

書込番号：23441993　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん
＞くらはっさんさん

>PSFの空間的な広がり

色々と調べてみたら、点光源像の形状について研究現場では「PSF」という略称を用いることもあるようです。そのような場合は「PSFの空間的な広がり」と言ってもおかしくないですね。
この点については私の不明でしたので とにかく暇な人さんにはこの点お詫び申し上げます。


天文学辞典では、下記のように解説してあります。

【点像分布関数】
　ある観測システムで恒星などの点光源を観測したときに得られる像の形状。英語名に由来するPSFという略称が用いられることが多い。望遠鏡や観測装置の収差や回折および散乱光の影響のほか、地上からの観測の場合には大気ゆらぎや大気分散による像の広がりの影響がこれに含まれる。
（http://astro-dic.jp/point-spread-function/）


ここには、地上からの天体観測では大気の揺らぎと分散がPSFに影響するとあり、大気の散乱が影響するという説明は無いです。
これは私の経験と一致しますし、武田のおじさんさん、masa2009kh5さん、くらはっさんさんの示された画像や動画もそれを示していますね。

書込番号：23442114

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
>「PSFの空間的な広がり」と言ってもおかしくないですね。
私の主張を部分的に理解していただいてありがとうございました。
後は、
https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
の
>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
が、散乱によって光の進路が曲がる事を表している事を理解していただければ、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
という事と、大気中の浮遊物質で物が滲んだりボケて見える事を理解していただけると思いますよ。

書込番号：23442314

[スーパーキャメロン]

スレ主とは車板で嫌になったので擁護するつもりはありませんが，自分の理解のために書き込ませて頂きます．

図のように考えます．単純化のためインパルス光源とします．
散乱が全くない空間の場合，カメラ直前までインパルスが維持されています．そしてカメラの光学系を通って像になった段階で幅を持った分布になります．フーリエ変換して空間周波数にすれば右肩下がりになります．

一方，ミー散乱がある場合，カメラ直前でインパルス波形ではなくなります．そしてそれがカメラを通り大きく劣化します．
空間周波数で見ればミー散乱の影響は高周波において極僅かになる．


従って，カメラの扱える周波数領域以上での影響であるので，解像度に影響はない，ということでしょうか．

的外れかもしれませんが光学的に興味がありましたので，書き込ませて頂きました．

書込番号：23442351

[とにかく暇な人]

https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
を見ても、私の主張の正しさを理解出来ない方がいらっしゃるようですが、こちらの方の状況は、
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2292/ThreadID=2292-45/
の後ろのリンク先の方からご覧ください。

書込番号：23442383

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>私の主張を部分的に理解

いいえ。あなたの主張の理解ではありませんよ。
点光源を観測したときに得られる像の形状そのものを示すときに「PSF」という略称を用いることもあるので、「PSFの空間的な広がり」という表現もおかしくない、というだけです。

「大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる」ということではありません。大気中の浮遊物質では点光源の像は広がらないので。
実際にエアロゾル粒子が多くて霞んだ空でも、大気揺らぎが無ければ望遠鏡で天体細部までよく見えます。このスレッドでアップされた写真でも、霞んだ遠くの物体ほどボケたり滲んだりしているようなことはありません。



＞スーパーキャメロンさん

>ミー散乱がある場合，カメラ直前でインパルス波形ではなくなります．

それは？
空間を進んでくる光が「カメラ直前」を察知して変化できる理由が謎です。

書込番号：23442420

[くらはっさん]

＞Tranquilityさん

>「光の散乱によるPSFが空間的に広がる」が意味不明です。
＞100歩ゆずって、ご本人はそういうつもりかもしれないと思えなくもなくは無い・・・というところ？

と言うTranquilityさんの問いかけに、スレヌシ殿が自分の言葉で応ていれば、手間が省けた事と思うのです。

このスレッドのみならず、過去スレッドについても『自分の言葉で応えていれば』、実は情報量は１／３程度で
済むのではないかな。

もしかしたら、スレ主殿に置かれましては、当方以上に各サイトの表面だけを舐めて『つなぎ合わせている』、
だから本人の言葉で説明することが難しいのでURL引用で対処か？と思ってしまいました。

或いは、引用先の要約を誤って炎上・自爆することに対するツッコミが怖いので自分の言葉で応えないのか？
（メンタル大丈夫か？）　は、斯様な点についての懸念で御座いました。

書込番号：23442435

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/ImageID=3388821/
>を見ても、私の主張の正しさを理解出来ない

その月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してくださいませんか。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

ご自身の主張の正しさを訴えるなら、最低限必要なことです。

書込番号：23442443

[Tranquility]

＞くらはっさんさん

はい、まったく同感です。
主張が正しければ、わずか1レスで済む話なのに。

書込番号：23442494

[とにかく暇な人]

＞くらはっさんさん
>関数が空間的に広がる･･･確かに関数が空間的にドバっと広がる？？トンデモ科学の世界かと混乱します。
混乱しているのはどちらなのか理解出来ますか。
尚、
>大気中の浮遊物質によって光が散乱して遠距離になればなるほど光の散乱によるPSFが空間的に広がる事になるのですが、
というのは私の言葉ですが、数学や物理をある程度知っている人間なら、この様な表現にならざるを得ない事は理解出来ないですよね。

＞Tranquilityさん
>主張が正しければ、わずか1レスで済む話なのに。
どちらが話を長引かせているのか理解出来ますか。

書込番号：23442539

[とにかく暇な人]

皆さんの気持ちを考えて
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
を作りましたので、どうかよろしくお願いします。

書込番号：23442558

[masa2009kh5]

＞皆さんの気持ちを考えて

本当に考えてますか？

書込番号：23442582

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

あなたの月の写真で、どこに「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」という現象が写っているのですか？　矢印で示して説明してくださいませんか。そして、それが他の現象ではなく、浮遊微粒子が原因であると判断できる理由も説明してください。

ご自身で説明なさらないなら、その月の写真があなたの主張に反することを私が説明します。
よろしいですね？

書込番号：23442593

[価格安心見守り隊]

＞とにかく暇な人

長引かせてるのはあんただろ！

書込番号：23442606

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://www.kiyokawa.co.jp/info/?NewsCd=1106
https://www.noe.jxtg-group.co.jp/company/rd/intro/function/screen.html
http://www.anfoworld.com/Lights.html#scattering
は、全て散乱で光の進路が曲がる事を表していますが、「散乱」の意味をネットで良く調べてもらえましたか。
それと、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。

書込番号：23442638

[とにかく暇な人]

>こちらの論議に興味がある皆さん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23442556/
を作りましたので、どうかよろしくお願いします。

書込番号：23442643

[エアー・フィッシュ]

とにかく暇な人さんの支持者が出ませんなあ。
なぜでしょうねぇ。

書込番号：23442669　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

とにかく暇な人さんの写真	同じ場所の参考写真

＞とにかく暇な人さん

>https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23417379/ImageID=3387846/
>を見て、先ずは、解像度とコントラストが全体的に低下している事は理解出来ますか。

遠くの山は霞みでコントラストが低下していますが、霞の散乱による解像度の変化は見られません。
解像度が低下していると言うなら、どこがどれくらい低下しているかを測定して、その結果をお示しください。


さて、ご自身の月の写真は自説の論拠になるはずなのに、ひとつも説明出来ないようです。
それでは私が、その画像がとにかく暇な人さん説の論拠になっていないことを具体的に説明します。

「大気中の浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる」というとにかく暇な人さんのご主張ですが、物が滲んだりボケたりしたら、解像度が低下して細部の描写が悪くなります。

とにかく暇な人さんの月の写真はその証拠だそうですが、解像度を観察するにはあまりにもお粗末なので、雲がかかった状態という画像の諧調を雲の無い方に合わせ、カラーノイズに惑わせれないようにモノクロ化しました。解像を見るには輝度情報だけで大丈夫なので。

そこで、雲がかかって解像度が低下しているとすれば、左の写真（雲が無い好条件）に写っている物が右の写真（雲がかかっている状態）だとボケているか見えなくなっているはずです。参考になる同じ場所の高解像度月面写真を見つけましたので、参考のためにアップしておきますね。

まず �@ の部分。
ここはクレーター の縁の山ですけれども、雲がある方が光っているところがコンパクトで、なぜか雲が無い方が滲んでいる（変形している）ように見えます。

ついで �A のクレーター。
雲が無い画像では判別できませんが、雲がかかった方はクレーターの形がよくわかります。

そして �B の二つの光点。
山、あるいはクレーターの縁だと思いますが、雲が無い方はよく見えません。

�C のクレーター。
参考写真では月の夜部分で見えていませんが、雲越しではハッキリ形がわかるのに、雲が無い方はよくわかりません。

両画像を比べてみると、いろいろな部分で細部描写の差異が見られます。
相互に、一方に写っている物がもう一方では見えなかったり。これは大気揺らぎが原因ですね。

・・・というように「浮遊微粒子による光の散乱で物が滲んだりボケる（雲越しだと解像が悪化する）」とは言えない証拠を とにかく暇な人さんは提示していたことになりました 。とにかく暇な人さんがさらに同じご主張を続けるなら、この月面画像の解釈を覆す新たな理論と、自説を裏付ける新たな証拠が必要ですね。頑張っていただきたいと思います。

書込番号：23442812

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
仰る意味がよく分からないのですが、
>>水滴などの浮遊物質は光を散乱させますが、光を曲げることはありません。
>Tranquilityさんは、
>https://www.an.shimadzu.co.jp/powder/lecture/practice/p01/lesson13.htm
>の
>>この条件が満たされている範囲においては、Fraunhofer回折理論はMie散乱理論のかなり有効な近似式であるといえます。
>という部分を見ても、Fraunhofer回折で光の進路は曲がらないと言われますか。
についてはどうなりましたか。

書込番号：23442851

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

>仰る意味がよく分からない

それではよく勉強し、現実をよく観察してください。

書込番号：23442873

[とにかく暇な人]

＞Tranquilityさん
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23427619/#23442851
に回答したくない理由を教えてください。

書込番号：23442882

[cbr_600f]

理論的な是非はさておき、説明の展開という観点ではとにかく暇な風さんが「論駁」されてますね。

…まぁどのような流れになろうとも、とにかく暇な風さんの記憶には
「私が勝った」「今回も私が正しかった」
としか残らない訳ですけど。

書込番号：23442895

[Tranquility]

＞とにかく暇な人さん

意味が無いからです。
ご自身も理解していないでしょ？　理解していればリンクじゃなくて自分の言葉で説明ができます。

書込番号：23442906

[オルフェーブルターボ]

＞とにかく暇な人さん
こんにちは

もう終わりですね

次も期待してますよ

書込番号：23442910

[Tranquility]

だいたい、すでに科学的に明かになっている事柄ですよ。
自分で証明できない人に、それを覆すことはできません。

書込番号：23442912

併用されている方、手放された方

[まさりょお！]

キヤノンのLレンズの話ですが、現在70-300を所持しています。100-400の�U型を手に入れた場合70-300をどうしたものかと。
70-300の後100-400という道を歩まれた方も少なくはない？かと思うのですが、皆さんは併用されていますか？
F値も同じようなレンズで棲み分けはどうされているのか気になります。
やはり大きさ重さ等で使い分けが多いのかな？
それ以前に100-400�Uを手に入れた際、70-300Lに比べて写真の写りや解像感の違いをパッとみて分かるくらい感じられましたか？

書込番号：20541935　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

　Ｌではない70-300ＩＳはかつて所有していましたが、シグマ120-400、50-500と買い替え、現在100-400Ｌ�Uを所有しています。
　70-300Ｌのほうが５００グラムほど軽いので、予算にゆとりがあれば、予備として残すかもしれませんが、予算の都合があれば下取りに出すと思います。
　７０−３００Ｌは知りませんが100-400Ｌ�UのＡＦスピード、解像度、それに最短撮影距離が短いことも含めて満足しています。

書込番号：20542035

[まさりょお！]

＞遮光器土偶さん
ありがとうございます。
買い替えされてきた結果、このあたりの焦点距離ではやはり100-400�Uがゴールなのでしょうか？
70-300があるからと躊躇してますが、だとすれば少しでも早く手に入れようかな。。

書込番号：20542068　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

＞まさりょお！さん

＞このあたりの焦点距離ではやはり100-400�Uがゴールなのでしょうか？

　この点については、予算や単焦点かズームか、被写体は何か、などによると思います。
　個人的には、重いレンズを振り回すには少々体力の低下を覚えたので、少し無理してでもこのレンズを手に入れてよかったと思いますが、人によっては４００ミリＦ2.8とか、もっと長いレンズがいいとかいうとは思います。

書込番号：20542146

[けいたろう〆]

遮光器土偶さんのおっしゃる通り70-300Lのほうが小さくて軽いので、そういう意味では残す意味があるといえばあります。
ですが、100-400を検討されているってことは、少なくとも「体力的に重くて持てない」っていう状況での使い分けというより、
「少しでも荷物を小さく」と言ったような、何かしらの制約での使い分けになるかと思います。
その場合だと似たスペックでより小さくて軽いレンズもありますし、何も大業にLレンズでなくても済みそうな気もします。

少なくとも純正ズームにおいては100-400IIが一つの到達点と言っていいでしょう。
この先にはサンニッパ、ゴーヨンなど大砲レンズが待ち構えてはいますが、そもそもズームと単焦点では役割が違いますから、それぞれ並列に近い存在かなと思います。
大砲持っていても100-400と併用している人も多いですしね。

書込番号：20542217

[まさりょお！]

＞遮光器土偶さん
ありがとうございます。
単焦点は考えてなく、ズームで同じような焦点距離、同じF値のこの二本をもつ意味があるかと考えてました。
無理してでも手に入れて良かったとの事でととりあえず70-300の事は後で考えようと思います。

＞けいたろう〆さん
ありがとうございます。
やはり併用するとすれば大きさ重さでの使い分けとなりますよね。
とすれば正直それ程この二本に解像感の違いはないのでしょうか？
自分は明らかに写りが違えばどんなに重たくてもハッキリ写る方を持ち出したいので。。

書込番号：20542300　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

色々撮っていると
状況によっては70-300Lも使いたいと思ってくるかと。
出来るだけ荷を軽く、小さくしたい時とかね･･･
状況によっては取り回しを最優先にしたいとか･･･
70-300Lを生かす使い道を考えてみてはどうですか？

100-400Lを買って70-300Lと両方を使って見て
それでも必要とないと思えたなら手放してもいいのでは？

マウントは違いますが
私は70-200F2.8、70-300、50-500、150-600を持っており
それぞれ目的によって使い分けています。
機動性を生かした撮り方、画やAFを生かしたい時
ズーム倍率を広く撮って1本で撮影したいとき等々

書込番号：20542357

[☆松下 ルミ子☆]

100mm始まりで問題ないなら買い換えですね!!!
私は そんな選択をすると思います(^_^ゞ






両レンズとも持ってない妄想族な案です(^_^)/

書込番号：20542648　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

大分以前の旧型の事ですが

私は、並玉の旧ＥＦ７５−３００ＵＳＭ（７５始まりのかなりの旧型）をフイルムの頃から使っていましたが、薄暗くなると画がトロくなるので、私としての初めての白レンズ旧ＥＦ１００−４００Ｌを買いました。このレンズは敵の様にコキ使いました。

旧ＥＦ７５−３００はかなり長期間手許に置いておきましたが、元々不満のある玉で、全く使わなくなったので、３００ｍｍレンズが欲しいという知人にロハで差し上げました。

旧ＥＦ１００−４００Ｌは現在他のレンズ（ＥＦ２８−３００Ｌ、ＥＦ２００−４００Ｌ）に完全に出番を奪われ、これまたお留守番レンズですが、そうなる以前に、かなり使い込んで「元は取った感」満載です。ＥＦ２００−４００ＬがありＥＦ１００−４００を�U型に更新する必要も予算も無く、完動品ですが、ほぼ記念品状態です。

スレ主様の７０−３００はＬ玉なのでＥＦ１００−４００�Uを導入するとお手許に残されても、手放されても勿体ない事になるかも知れません。

ＥＦ１００−４００Ｌ�Uの重さが気にならないならば、ＥＦ７０−３００Ｌは使わなくなると思います。買った金額を考えると悔しいですが、まだＥＦ７０−３００Ｌの状態が良ければ手放されても良いと思います。

またこれくらいのレンズで重さが気になる方は用途にもよりますがｍ４／３に移行すると思います。（更にもっと散財ですね。）

書込番号：20553102

[まさりょお！]

＞okiomaさん
ありがとうございます。
70-300は今持ってるスリングバッグにギリギリ入る携帯性も捨てがたく、おっしゃる通り暫くは併用してみようと思います！

＞☆松下 ルミ子☆さん
ありがとうございます。
普段望遠側で撮ることが多いのでそれは大丈夫そうです！
妄想案、参考にさせてもらいますね^^;

＞6084さん
ありがとうございます。
70-300は残しても手放しても勿体ない事になる…
まさにそんな感じですね。。
シグマ150-500も使っていたので重さは大丈夫だと思うのですが100-400との写りが違えばいずれ70-300は手放す事になるのかなぁ(^^;)
当面は併用で使ってみて考えたいと思います！

書込番号：20555710　スマートフォンサイトからの書き込み

[6084]

＞まさりょお！さん

気楽に考えましょう。

書込番号：23442751