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BZTx20, BWTx20, BRT220 のAVC変換検証

2012/07/07 14:21(1年以上前)


ブルーレイ・DVDレコーダー > パナソニック

クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

下記のスレで話題になっている話なのですが、本題と外れてきている話題もあるので、こちらで検証用のスレを新たに立てました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339909/SortID=14732109/

元スレの方は私を始め参加して情報提供して下さっている方々は、日々の変換に大変苦労なさっている人が多く、気軽に検証ができる状態にありません。

ただ、実際には所有している方は、もっと沢山いるはずですし、こちらは検証をしたり、知りたいことや考えを語っていただくスレにできればと思っています。

と作成してみた物の、私の方が余程時間に余裕があって、モチベーションがある場合しか参加しないと思いますので、仕切ろうとは思っていません。

こちらで、どのような情報が欲しいか、それに対して情報が提供できる人、また、どうやったら効率的に利用出来るか等の意見、情報が一括管理できればと思います。

「その他」スレですので、情報が集まらなければ、そのまま埋もれてしまっても良いとは思っています。もし、ご協力できる方がいらしたら積極的に参加していただければ幸いです。

書込番号:14775535

ナイスクチコミ!7


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クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/08 06:28(1年以上前)

過去に分かっていることは、ファイルサイズが極端に小さくなること、より長時間なモードを選択しているのに、そちらの方がファイルサイズが大きくなっていることがあります。

正直、何を目安に変換していいのか分からないくらい大幅にサイズを外すのですが、マニュアルに記載されているビットレートからなる論理値で導き出されるファイルサイズを超えることは無いのか。

これを知りたいと言う意見があるのですが、ビットレートが高くなる条件はスポーツなどの動きの激しい番組などが高くなる傾向にあるようです。そこで、具体的にどの番組を録画したら高くなると言うのがお分かりの人がいたら意見をいただけたらと思います。

AVC直接録画とDR録画後の後から変換でもサイズが変わってしまうので、両方を検証する必要があるかと思います。

と言うことで、検証したらいいだろうと思われる番組と、検証して下さる方を募集します。
私の場合、DR録画で編集してしまっているので、変換すると再生出来なくなる可能性があるので、HDDの整理で大変な思いをしているので、検証に参加できない可能性があります。

よろしくお願いします。

書込番号:14778629

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/08 22:12(1年以上前)

>AVC直接録画とDR録画後の後から変換でもサイズが変わってしまうので、両方を検証する必要があるかと思います。

本スレの方でも話が出ていましたので、軽く検証してみました。
今のところ、直接録画と後変換で容量が大きく違うものは出てきてないです。

MX ココロコネクト(アニメ)
BZT920 DR 30分 2436MB
1.5倍録 1610MB
2.7倍録 1873MB
DR→1.5倍録 1615MB
DR→2.7倍録 1867MB

参考データ1
BZT910 DR 30分 2436MB
HX 1708MB
DR→HX 1707MB

参考データ2(別の局の同じ番組)
tvk ココロコネクト(アニメ)
BZT920 DR 30分 2909MB
DR→1.5倍録 1541MB
DR→2.7倍録 1839MB
 ※放送局が違うとDRでの番組容量はかなり違いますが
 変換後の容量は比較的近いですね。
 これも場合によって大きく違うのかな。


NHK総合 気象情報・ニュース 6:53
BZT920 DR 7分 698MB
1.5倍録 508MB
2.7倍録 451MB
DR→1.5倍録 516MB
DR→2.7倍録 446MB


>と言うことで、検証したらいいだろうと思われる番組と、検証して下さる方を募集します。

どの程度、貢献出来るか分かりませんが、可能な範囲で
検証に参加したいと思います。
当方、BSアンテナをBZT920に繋げてないので、BSの直接録画は出来ません。
(ムーブバックでの後変換なら出来ますが。)
地域は関東になります。関東キー局とMX、tvkが受信出来ます。

以上です。

書込番号:14782030

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:29件Goodアンサー獲得:3件

2012/07/09 13:01(1年以上前)

私のはBZT710ですが、同じ様にAVC変換で容量差がでるので報告します。
この件に関して過去にスレ立てしたんですが、その時はあまりレスが付きませんでした。

キッズステーションで放送された「キャッツ・アイ(全36話)」をBD(25G)に収めるためHM(8倍)で録画しました。
総録画時間14時間50分。仕様表によればHM(8倍)で17時間20分入るので余裕です。
なのに容量オーバーで入りませんでした。
2時間30分も空きがあるのに酷いです。
容量をチェックしていたので、最後の方入らなくなる可能性があったので
DRでも録画しておいて何とかBD(25G)に収めましたが。

キッズステーション 「キャッツ・アイ」24分44秒
直接録画HM(8倍)1話平均 640M
DR→変換HM(8倍)1話平均 480M

こんな感じでした。
150M以上の差は酷すぎます。

HG(2倍)やHX(3倍)では容量差を気にしたことがないので
HE(4倍)以上の倍率で容量差が出やすいのではないかと思ってます。
BZT710の話でBZTx20ではどうかわかりませんが。

書込番号:14784222

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/09 22:23(1年以上前)

高レートはBSのスポーツでしか実現できないので、低レートで検証してみますか。

逆大熊猫さん、しかし、1.5倍録と2.7倍録の逆転はファイルサイズの差が大きいですねぇ。
本来なら、1.5倍録の方が2倍近く大きくなければいけないのに。

東西南北中央不敗さん

直録と後から変換でこんなにサイズ差が出るんですね。
実は旧機種からかかえてた問題なんですかね。

逆大熊猫さん、可能なら低レートで確認いただけるでしょうか。

我が家はBSの録画時間帯は大渋滞なので、予約が入っていない時間になにか適当な番組がないか探して試して見ます。
こちらでは、地デジではアニメ放送がないので、AVC録画しているのはバラエティが主です。
ただ、バラエティだと1時間以上の番組が多いので、後からAVCの変換なんてやってられないので。
途中でぶった切る手もあるんですが、直録との比較ができなくなりますし。

短めの番組を見つけて、こちらでも可能なら検証してみます。
他にもx20世代をお持ちの方、ご協力お願いいたします。

書込番号:14786260

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/10 03:22(1年以上前)

>高レートはBSのスポーツでしか実現できないので、低レートで検証してみますか。
直接録画と後変換での容量不一致確認とは別に、高レートでの
指定レート越え現象の有無確認として、BSのスポーツ番組を、
ムーブバックでいくつか試して見ようと思います。


>逆大熊猫さん、しかし、1.5倍録と2.7倍録の逆転はファイルサイズの差が大きいですねぇ。
>本来なら、1.5倍録の方が2倍近く大きくなければいけないのに。
CANAANの再放送では、1.5倍録で1423MBってのまでありました。
逆転現象が起こる番組の特別な共通点は、まだ見いだせてません。


>逆大熊猫さん、可能なら低レートで確認いただけるでしょうか。
BZT920の方での低レートでの確認は後日やってみます。

BZT910でHMでの、直接録画と後変換を試してみましたが、
事象の再現出来ませんでした。

MX マクロス30周年記念番組マクロス超時空ゼミナール
BZT910 DR 30分 2964MB
HM 594MB
DR→HM 596MB


東西南北中央不敗さんへ
変換後の差が大きくなるのは毎回ですか?
あと番組は編集されてますか?

以上です。

書込番号:14787388

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/10 05:56(1年以上前)

取りあえず、キッズステーションの「キャッツ・アイ」での情報でしたので、ちょっと古めの番組でアプコンされているのが発生しやすいのかなと思い、同じくキッズステーションの「BLEACH #48」で検証しました。

放送局:キッズステーション e2
番組名:BLAECH 48話
DR録画:2549MB
直接4倍録録画:1103MB
DR→4倍録録画:1208MB

どちらも、CMカットは無し、30分1秒の番組です。
あはは、あっさり100MB以上の差がでましたね。
元映像が4:3だし、小さくはなりそうなので、もうちょっと容量食いそうな番組で試した方がいいかな。

書込番号:14787500

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:15348件Goodアンサー獲得:2072件

2012/07/10 18:34(1年以上前)

★イモラさん、こんばんは。


7月からの新アニメ5作品で、編集なしの30分で変換してみました。

TARI TARI 1話
(放送局 サンテレビ)
DR容量 2691MB
変換モード:変換後
1.5倍録 2076MB
2.7倍録 1859MB
 3倍録 1696MB

超訳百人一首 うた恋い。 1話
(放送局 テレビせとうち)
DR容量 2772MB
変換モード:変換後
1.5倍録 1736MB
2.7倍録 1869MB
 3倍録 1705MB

アルカナ・ファミリア 1話
(放送局 サンテレビ)
DR容量 2569MB
変換モード:変換後
1.5倍録 1991MB
2.7倍録 1861MB
 3倍録 1698MB

トータル・イクリプス 1話
(放送局 テレビせとうち)
DR容量 2535MB
変換モード:変換後
1.5倍録 1759MB
2.7倍録 1866MB
 3倍録 1703MB
 6倍録  817MB

はぐれ勇者の鬼畜美学 1話
(放送局 サンテレビ)
DR容量 2891MB
変換モード:変換後
1.5倍録 2349MB
2.7倍録 1861MB
 3倍録 1698MB

容量の逆転、容量が近いことがあるのを確認できました。アニメで多く発生するんですかね。
直接録画と変換の比較はあれからしてないですが、また試してみます。

書込番号:14789384

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:241件Goodアンサー獲得:43件

2012/07/10 23:11(1年以上前)

参考としてBZT710の指定レート越え現象を提示します。

素材:『12年ぶりに今夜復活!モノマネ王座決定戦』CX系
DMR-BZT710 DR CMカット 3時間12分 20,818MB

DR→HM 5115MB avg. 3.55Mbps 6.76倍録相当
※カタログ参考値 HM 約3Mbps 8倍録相当

予想通り圧縮効率最悪な電飾バリバリの音楽バラエティーだと見事に肥大化しました。
カタログ値どおりならDVD-R1枚に丁度収まる所を827MBオーバー。

今回みたいな素材の場合はCQ(固定品質)の値を数%下げるとか、もう少しインテリジェンスな動作を希望したいもんです。

書込番号:14790816

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/11 00:05(1年以上前)

BSのスポーツ番組をムーブバックして変換してみました。
指定レートを超えた容量にはなりませんでした。

BS NHK サッカー男子 ロンドン五輪アジア最終予選プレイバック「日本」対「シリア」
DR 110分 15394MB
1.5倍録 12327MB(指定レート16Mbps 想定容量13200MB 容量達成率93%)

DRでの計算上のビットレートが18.66Mbpsなので、
もう少し高いビットレートの番組でも試してみたい感じですね。

以上です。

書込番号:14791148

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/11 01:40(1年以上前)

では、私の今日の収穫。

BS103の「はなかっぱ」が短かったので録画してみました。
DRのサイズをメモするの忘れてしましました。
10分3秒の番組です。

8倍録直接録画:163MB
DR→8倍録変換:215MB

う〜ん、今回はDRからの方が変換サイズが大きくなりました。
たった、10分間の番組で、50MB以上の差がでいるのですから、そんな単純ではないのですが、30分番組だったら、150MBなんて違いも発生したかも知れません。一応、エンコーダの特性は知っているのでこんな仮定は全く当てにならないことも知っているのですが。
ただし、このDR→8倍録変換の値は、過去検証した中で最も理論値に近いです。
もっと、圧縮効率が悪そうな番組探してきたら、サイズオーバーもあるかも知れません。

この辺りの倍録は利用する人も少ないかも知れませんが、確かに、25GBに全部入れようと思う人がいれば必要になる人もいるでしょう。15倍録は音声のサイズによってサイズが影響受けるので、最大12倍録までですかね。ダビ10環境の人は8〜12倍録なんかを圧縮効率悪そうな番組試してみて欲しいです。

次に、キッズステーションの「BREACH #49」これを今度は6倍録で記録しました。
25分59秒の番組です。これも、DRのサイズは覚えていません。
重要なのは変換後のサイズなので、DRのサイズはどうでもいいかなと。
まあ、オリジナルがどれくらいのビットレートだったのかを知るには役に立つとは思いますが。

6倍録直接録画:656MB
DR→6倍録変換:695MB

こちらも、DRからの変換の方がサイズが大きくなってしまいました。
高レート(低倍録)では、DRからの変換の方が小さくなる傾向があったのですが、低レートではそうでもないようです。

ディーガの場合、AVC録画していても、追っかけ再生や何かの処理で、DRに切り替わります。
それによって、サイズが違って違うのも困り物です。

検証すればするほど、一貫性の無さが目立ってきます。ある程度規則的な物があれば、ユーザーでも対処できるのですが。

静止画の画質を比較するソフトはあるのですが、動画の画質比較ソフトを探してみたのですが、業務用のソフトしか見つからなくて、100万円以上するようなソフトだったので、購入できません。(笑)

画質の比較を自分の目で、比較して下さる人がいると、皆さんが知りたがっていることが分かると思うのですが、はっきり言って、1.5倍録と2.7倍録はサイズが逆転しているけど、どっちが高画質かって私には区別つきません。

スポーツの場合は、1.5倍録と2倍録でも、ちょっとスロー再生してやると簡単に違いが分かるんですけどね。

これは「悪」スレの方に書くべきことですけど、これだけバラバラな数字でも、何の問題もないと思っている人いるんですかねぇ。^^;

書込番号:14791469

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/11 03:30(1年以上前)

BZT920の方での低レートの確認、および古めの番組での確認を行ってみました。
1番組、直接録画で指定レートギリギリの容量になったものがありました。

テレ東 ゆるゆり
DR 30分 2517MB
8倍録 593MB
9倍録 553MB
DR→8倍録 562MB
DR→9倍録 522MB

NHKE クッキンアイドル アイ!マイ!まいん
DR 10分 1036MB
8倍録 206MB
9倍録 195MB ※指定レートギリギリ
DR→8倍録 199MB
DR→9倍録 182MB

MX 科学忍者隊ガッチャマン
DR 30分 1233MB
4倍録 1131MB
8倍録 644MB
DR→4倍録 1127MB
DR→8倍録 645MB


またBZT910でのDR→編集→HM変換も試した見ました。
少し容量が小さいですが、指定レートオーバーにはならなかったです。

MX マクロス30周年記念番組マクロス超時空ゼミナール
編集後 DR 26分 2599MB
→HM 445MB


★イモラさんの結果や他の人の書き込みを見ると、BSの番組での
問題が多いような感じですね。
BS番組は後変換しか試せませんが、いくつか試してみたいと思います。

書込番号:14791623

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/11 08:05(1年以上前)

昨日録画したキッズステーションの「BLEACH #49」を深夜に放送していたので、そちらも録画してみました。
今度は30分枠で放送されていたので、CMが結構含まれています。

放送局:キッズステーション
番組名:BLEACH 49話
番組長:30分01秒
DR:2550MB
AVC8倍録:585MB
DR→8倍録:560MB

今度は、直接録画より、DRから変換した方がファイルサイズが小さくなりました。
このパターンの方が今まで多かったのですが。

う〜ん、8倍録にしても100MB足りませんか。

ついでに、以前、1.5倍録に近いレートを出すことが出来た野球の試合を変換してみました。

番組長:4分17秒
DR:607MB
DR→7倍録:99MB
DR→8倍録:91MB
DR→9倍録:87MB
DR→10倍録:84MB
DR→15倍録:70MB

一応、予想通りと言うか、10倍録以上では、やはりサイズオーバーしましたね。
もっと高画質なところでサイズオーバーするかと思いましたが、ギリですが何とか収まっています。
やっぱり、圧縮効率の悪そうな番組ではオーバー傾向ですね。
DRから変換より、直接変換の方がサイズが大きい場合が多いので、直接変換ならもっと高画質でもサイズオーバーがあるかも知れません。

ただ、スポーツなんかだと長い番組が多いので、直接AVC変換しながら録画して途中で止めるのも難しいんですよね。2番組同時に停止ができないので、後から編集して長さを揃えるのもありかも知れませんが、何か圧縮効率が悪そうで短い番組って知りませんかねぇ。

書込番号:14791941

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/11 12:39(1年以上前)

NASCARをほんの少し録画してみました。

チャンネル:G+
番組名:NASCAR 第17戦
番組長:4分9秒
8倍録直接:100MB

これで、想定容量をオーバーしていることになります。
最初10倍録であっさり容量オーバーしたので、8倍録で試しましたが、これでもオーバーしました。

ただ、NASCARも容量食いそうなシーンとそうでもなさそうなのがあるので、一応、もっと高画質で発生するか試して見たいのですが、難しいかもです。

書込番号:14792682

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/11 13:45(1年以上前)

その後、他のモードで試したのですが、NASCARの放送の方が終わってしまいました。(笑)

ただし、6倍録で指定レートぴったりだったので、圧縮効率の悪い番組を探せば、6倍録でも容量オーバーしそうです。

スポーツ系だと高レートを使う人が多いと思うのですが、長時間にわたるスポーツもありますので、そうなった時に低レートを利用した場合に、容量オーバーの危険性はあると言う事ですね。

スポーツ以外だと電飾系がバリバリの番組とか銀紙が舞ってる番組ですかねぇ。
その手の番組は常に、その状態が長く続くことはあまりなさそうな気がするんですが、検証できそうな番組が思い浮かぶ人はレス下さい。

別にやって見て、圧縮効率が良かったとしても構いません。
結局、現在、あまりにもサイズがバラバラなので、こう言う系統の番組であれば、こう言う結果になると言うノウハウ的な物として参考になればいいと思っています。

冗談抜きで、マジでどのレートを選ぶべきか見当が付かない状態ですから。

それから、旧機種との画質の比較をして下さる方も募集しています。

書込番号:14792912

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4430件Goodアンサー獲得:181件

2012/07/11 22:03(1年以上前)

ムービーから取り込んで検証しました。

HDVの1分18秒・・・DRで250MB(約27Mbps)
1.5倍録にモード変換・・・・149MBとなり、約16Mbpsで計算は合います。

約12MbpsのXPモードで撮影したAVCHDの1分00秒・・・86MB(約12Mbps)
これを1.5倍録(約16Mbps)に変換・・・・46MB(約6.5Mbps)となりました。

ただ、AVCHDのサンプルは、全く動きのない、暗〜い場面です。
おそらく、DIGAがビットレートを下げても支障がない(高ビットレートは無駄)
と判断したのでしょう。
明るく動きの激しい場面であれば、違う結果になったと思いますが
AVCHDムービーをを所有していない為、現状ではこれ以上の検証ができません。


デジタル放送(殆ど地デジ)を直接AVC録画した場合

  番組     時間   容量  モード  1時間当たりの容量
ビューティフル 54:01  3,348  2.7倍  (3,720) ※BZT710のHXでは、(3,391)
VISION    40:00 2,265  3倍   (3,397)
SMAP    2:07:41 7,214   3倍   (3,390) 
シューイチ  1:55:01  6,498   3倍   (3,390)
ボクらの    30:00   1,697  3倍   (3,394)
パパドル    54:01 3,054    3倍   (3,393) 
パパドル    54:02 2,650  3.5倍  (2,944)  ※BZT710のHEでは、(2,565)
ぼくの     30:01 1,247 4倍   (2,494)
ぼくの     30:00 1,236 4倍   (2,472)
ぼくの     30:00 1,254 4倍   (2,508)
SMAP 54:00 2,259 4倍   (2,510)
ブログ     26:30 1,080 4倍   (2,445)
さんま     2:54:01 7,361 4倍   (2,538)
遺留      5:02 257 4倍   (3,063)
負け犬    28:22 1,160 4倍   (2,453)
トッカン    1:09:01 2,907 4倍   (2,527)
警視庁   1:48:02 4,577 4倍   (2,542)
メレンゲ   1:30:00 3,804 4倍   (2,536)
行列    51:11 2,131 4倍   (2,498)
ゴッドタン   25:02 1,019   4倍   (2,445) ※BW690のHEでは、(2,068)
Mステ    1:48:02  4,561   4倍   (2,534) ※BZT710のHEでは、(2,436)
浜ちゃん   30:01 1,387 4倍   (2,774) ※BZT710のHEでは、(2,810)
中国語   25:02 904 4.5倍   (2,170)
アカン警察 1:54:00 4,331 4.5倍   (2,279)
行列     55:01 2,061 4.5倍  (2,248)
メレンゲ   1:30:00 3,447 4.5倍  (2,298)
サマー    1:09:00 2,592 4.5倍  (2,254)
行列    1:56:00 4,379 4.5倍  (2,265)
ゴッドタン   25:02 910  4.5倍   (2,184)
マルコ    23:16 751 5倍   (1,936)
いいとも増刊 1:39:25 3,353 5倍   (2,023)
きらきら    30:00 1,026 5倍    (2,052)
キカナイト   30:01 976 5倍    (1,952)
しゃべくり   1:48:01 3,282 5.5倍  (1,823)
徹子    35:02 1,038 5.5倍  (1,779)
世界     30:00 932 5.5倍   (1,864)
SMAP   2:08:03 3,918 5.5倍   (1,836)
さんまの    30:01 881 5.5倍   (1,762)
キカナイト   30:01 897 5.5倍   (1,794)  ※BW690のHLでは、(1,804)
きらきら   30:01 970 5.5倍   (1,940) ※BZT710のHLでは、(2,070)
天空麻雀  2:00:04 3,648 5.5倍   (1,824) ※BW690のHLでは、(1,792)
天空麻雀  2:00:04 3,365 6倍   (1,682)



BZT720の2.7倍・・・8.7〜8.9Mbps
BZT720の3倍・・・・8.0Mbps
BZT710のHX・・・・・8.0Mbps
BZT720の3.5倍・・・6.8〜6.9Mbps
BZT720の4倍・・・・6.0Mbps
BZT710のHE・・・・・6.0Mbps
BW690のHE・・・・・・5.72Mbps
BZT720の4.5倍・・・5.3Mbps
BZT720の5倍・・・・4.8Mbps
BZT710のHL・・・・・4.8Mbps
BZT720の5.5倍・・・4.3〜4.4Mbps
BW690のHL・・・・・・4.27Mbps
BZT720の6倍・・・・4.0Mbps


地デジ同一タイトル(ミニステ、5分、CM含)を
HDD内モード変換した場合

DR(変換前)  503MB
1.6倍      457
1.8倍      440
2倍        410
2.3倍      366
2.5倍      338
2.7倍      310
3倍        285
3.5倍      254
4倍        209
4.5倍      197
5倍        176
5.5倍      167
6倍        159
7倍        114
8倍        104
9倍         97
10倍        91
11倍        82
12倍        77
15倍        67

書込番号:14794723

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4430件Goodアンサー獲得:181件

2012/07/12 17:51(1年以上前)

入力すると、スペースがズレまくって
非常に見づらくなるので、キャプチャしてupします。

書込番号:14797987

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/12 21:53(1年以上前)

少し日が開いてしまいましたが、検証の続きです。

1.5倍録の時に容量達成93%になったサッカー番組を12倍録に
変換してみましたが、指定容量内におさまりました。

BS NHK サッカー男子 ロンドン五輪アジア最終予選プレイバック「日本」対「シリア」
DR 110分 15394MB
12倍録 1551MB(指定レート2Mbps 想定容量1650MB 容量達成率94%)


また★イモラさんが検証されていた「はなかっぱ」を
地上波の方で試してみました。
容量差は比較的大きいですが、こちらは直接録画の方が大きくなりました。

NHKE はなかっぱ
DR 10分 982MB
8倍録 201MB
12倍録 142MB
DR→8倍録 176MB
DR→12倍録 124MB

あとBSの方でも、後変換だけ試しましたが、この値を見る限り
BSの「はなかっぱ」だから後変換の容量が大きくなるという訳での
なさそうです。

BS103 はなかっぱ
DR 10分 1411MB
DR→8倍録 164MB
DR→12倍録 133MB


私が検証した中で比較的直接録画と後変換での容量差が大きかったのは
NHKE 「はなかっぱ」だけなので、あくまでも想像なのですが、

録画番組冒頭にいわゆるのりしろとして前番組やCM等が含まれてること
がありますが、これが本編と違うタイプの映像(アニメ番組なのに実写の
のりしろ等)の場合に容量差が大きくなることがあるのではないでしょうか。

DIGAは、DR録画の場合のりしろがほとんどない事が多く、AVC録画だと
のりしろが多めにつくことが多いです。
だからいままで直接AVC録画の方が容量が大きくなることが多かったのでは
ないでしょうか。

この点について、少し検証してみようと思います。

以上です。

書込番号:14798933

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/19 15:48(1年以上前)

あの〜、どなたか画質の比較ができる方、いらっしゃらないでしょうか?
前から、要望が出ているんですが、何故か皆さん、こちらではなく、「悪」スレの方に書くんですよ。

あっちは、発言数のリミットにも近づいているんで、こちらに誘導してるのに、利用してもらえないんですよねぇ。

こちらでは、検証作業だけでなく、エンコーダの技術的話や、どうあるべきかなど、何でも自由に語り合っていただければと思っています。

「悪」スレの方は、あくまでもパナソニックの対応の悪さに関するスレですので、よろしくお願いいたします。

書込番号:14828039

ナイスクチコミ!2


yuccochanさん
殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:7269件Goodアンサー獲得:1251件

2012/07/22 20:27(1年以上前)

710ですが、低ビットレートの地デジハイビジョン動画を評価してみました。

25分
DR:648MB
HG:2075MB

画質は、HGの方が悪く、モスキートノイズ増加、エッジにゴースト状のノイズが
付加されてました。

録画番組は、TVKの夜の周波数カード
時刻指定で番組開始3分前から25分丁度にしました。(何故か25分、酔っていたから?)

誰かX20で、2倍録、3倍録位の検証してもらえませんか?ファイルサイズだけでも良いです。
後、SD放送のサイズも知りたいです。

書込番号:14842550

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/23 09:24(1年以上前)

だいぶ日が開いてしまいましたが、検証の報告です。

まず、前回の私のレスの下記内容ですが、
>録画番組冒頭にいわゆるのりしろとして前番組やCM等が含まれてること
>がありますが、これが本編と違うタイプの映像(アニメ番組なのに実写の
>のりしろ等)の場合に容量差が大きくなることがあるのではないでしょうか。

この仮説は、間違ってました。
のりしろ部分約2秒を別の番組に差し替えてAVC変換しても容量変化無しでした。
この場合、別番組と結合するのでジャンルも変わってるのですが、
スポーツ番組と結合しても変化無しだったので、ジャンルも関係なさそうです。

また、のりしろの考えを捨ててもっと長い番組を結合してからAVC変換し、
その後分割というのも試しましたが、容量の変化はありませんでした。


本スレの方で★イモラさんから報告のあった、
BSフジの番組で、カット編集後AVC変換するとカット位置までしか再生出来なくなる
事があるバグの件ですが、
地デジフジのノイタミナ 坂道のアポロン 全12話中4話で発生を確認しました。

再生がおかしくなったものは、PS3のDLNA再生もうまく出来ないし、
BD-REに焼いてPS3で再生してもうまく再生出来ません。

書込番号:14844655

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/23 13:30(1年以上前)

>誰かX20で、2倍録、3倍録位の検証してもらえませんか?ファイルサイズだけでも良いです。

tvkの朝の周波数カードを録画してみたのですが、この番組は
周波数カード部分が49秒しかなく他の部分は河川観測所の定点カメラ
映像だったので、49秒のみ番組分割で抜き出して容量を出しました。

tvk 朝の周波数カード 49秒
DR 17MB
2倍録 5MB
3倍録 5MB
DR→2倍録 5MB

画質の違いは、私には認識出来なかったです。
夜の周波数カードも、後日検証してみようと思います。


>後、SD放送のサイズも知りたいです。

MX お買い物情報 (480i) 30分
DR 1233MB
3倍録 1317MB

以上です。

書込番号:14845406

ナイスクチコミ!4


yuccochanさん
殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:7269件Goodアンサー獲得:1251件

2012/07/23 21:11(1年以上前)

逆大熊猫さん

データーありがとうございました。

SDは、旧機種よりもサイズが大きくならない事が分かりました。

>周波数カード部分が49秒しかなく他の部分は河川観測所の定点カメラ
映像だったので

あ、すみません。静止画像のファイル容量が知りたかったのです。
夜の周波数カードは、カラーバーの静止画です。
カラーバーだけでは画質評価しにくいので、頭3分に少し動く部分を付加しました。

地デジの静止画なら、2MBPS程度になると思ったのですが、旧機種では、
DRで3.xMBPS HGに変換すると11MBPS程度。
やっぱり旧機種は、ビットレートに底上げする仕組みがあるんじゃないのかなぁ?

#HG以外にも変換したいのですが、予約が沢山あるのと
#他にも変換設定している番組が沢山あって、DIGA君は変換してくれない。。

書込番号:14847272

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/26 11:40(1年以上前)

逆大熊猫さん

>1.5倍録(16Mbps)相当の画質の定義でも変わってくるのかも知れませんが、
>「実現出来てないでしょ。」と断定する根拠って本スレや検証スレの方で
>も出てなかったと思うのですが、ここで断定されてるのは、なにか理由は
>あるのでしょうか。

yuccochanさんとのこの会話が元になります。

>AVCでの圧縮なら失われない情報が失われたMpeg2で24Mbps(無圧縮データの3.4%)が
>ソースのなのだから画質を落とす事無く削れるデータが少ししか無いなら16Mbpsは
>意味があると考えます。

>>で、現行のソニー機の1.5倍を利用すると、DRより綺麗になると言う人もいます。
>AVCの圧縮効率を考えると補正が入って16Mbpsを実現しているのだから、そう感じる人がいるのもあながち嘘ではないと思います。

>ノイズリダクションやデータ補完を行ってから圧縮しているので、画質が良くなる事はあり得ます。
>他のレスでも書きましたが、DIGAのHXモードでブロックノイズが低減しているのを確認しています

つまり、ソニーの1.5倍はDRよりも綺麗だと言う噂があるくらい綺麗なんですね。
パナの7〜8Mpbsの時の画質って、DRと比べ近づけば違いが分かるレベルだと言われているのです。

本当に1.5倍であれば、めちゃくちゃ圧縮していないので、DRに近いか逆に綺麗になることがあると言われるようなモードのはずです。

ところが今回の場合は、ビットレートが半分以下で効率良く圧縮されすぎているのです。
以前、静止画レベルで比較されているのは知っているのですが、高画質の傾向があっても、動画としてみた場合、ほとんど区別ができないレベルです。

1.5倍録と私の場合、3倍ではなく2.7倍を目を皿のようにして比較したのですが、差が分かりませんでした。
ところが、スポーツなどに関しては、1.5倍, 2倍, 3倍と比較すると、ちゃんと違いが分かるのです。
それぞれ、16Mbps, 12Mbps, 8Mbpsに近い値になってました。
だからこそ、はっきりと分かる画質差が認識できたのです。

これが1.5倍録〜3.0倍録まで全て7〜8Mbpsの画質の間で人間の目ではっきりと分かるレベルにはどうしてもなかったです。
つまり、1.5倍録画が7〜8Mbpsなのですから、もし画質が良くなっていたとしても、それに毛が生えたレベルで、人間の目ではとても区別ができません。

ソフトで若干、1.5倍録の方が良い傾向が出ていたとしても、これが16Mbps相当の画質に該当すると言う程の良い画質だとは思いません。
実際、動画の画質判定をするソフトは100万円とかして、とても購入できません。(笑)

それで、私の目で見る限り、16Mbps出ているスポーツの画面では、はっきりと向上を感じられるものの、アニメの1.5倍録では3.0倍録と比較しても全く違いが分からないと言う事です。

可能な方は実際に試していただけませんか。
私はダビ10つかって、1.5倍録〜3.5倍録くらいまで確認してみたんですけど、無理でした。^^;

書込番号:14858599

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:61件Goodアンサー獲得:5件

2012/07/26 13:09(1年以上前)

★イモラさん回答ありがとうございます。

1.5倍録〜3倍録使用時にビットレートが7〜8Mbps程度になってしまった
時は違いがほとんど感じられない、というのも同感ですし、
スポーツ番組などを変換した場合は、1.5倍録〜3倍録の違いがある程度
認識出来ると言うのも同感です。

ただ、1.5倍録(16Mbps)相当の画質を実現出来てないと断定するのは、
まだ情報が足りないと思っています。


たとえば
這いよれ!ニャル子さん 4話をBZT910とBZT920で後変換してみました
DR 2606MB 30分
BZT920 2倍録 1790MB
BZT910 HG   2513MB
という結果でした。全編を通して1コマ1コマ比較したわけではないですが、
私は、この2つの違いを認識出来ませんでした。
この場合、BZT920の2倍録は、BZT910のHGモード(12Mbps)相当の画質が
ある事になると思っているのですが、
これが7〜8Mbpsしかない動画と同程度の画質だからHGモードも
12Mbps相当の画質が実現出来てない、となってしまうのでしょうか。


これと同じように、もし旧機種に1.5倍録に相当するレートのモードが
あったり、現行機の動作が変更されて、1.5倍録がレート通りの容量に
変換されるようになっても、現状の1.5倍録で変換したものと違いを認識
出来ない可能性は大いにあると思います。

この場合でも、「1.5倍録(16Mbps)相当の画質を実現出来てない」
ということになってしまうのでしょうか。


私は、画質、特に旧機種等との比較の出来ない2倍録よりも高レートの
モードの画質について結論を出してしまうには、情報不足だと思うのですが、
いかがでしょうか。

以上です。

書込番号:14858938

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/26 17:11(1年以上前)

逆大熊猫さん

これはね、情報は取得しようがないんですよ。
1.5倍録(16Mbps)のアニメって現在のところ録画できた人がいませんから。

ただ、状況証拠から3.0倍録のアニメと1.5倍録のアニメで区別が付かない。
ソニーの1.5倍は綺麗だとの情報がある。

で、パナで1.5倍録はスポーツなどでしか実現できないが、そこには私は効果を感じている。

現在の所、どうやってもそのモードの映像が手に入らないので、推論で語るしかないのです。
確かに断定はしすぎかも知れませんが、効果を感じられない物に実現できていると言えないので、逆説的に、できていないと言っているのです。

ソニーの1.5倍と比較して、どうかと言う情報も欲しいですが、まあ、その場合ソニーの1.5倍の方が綺麗だと言う結論で終わる可能性もありますがね。

一応、私はパナソニックに本当にそのモード相当の画質を実現しているかを、グラフや表で分かり易く示した物を提示してくれと要望してあります。そうじゃないと、パナソニックがこれが仕様だと言った、レートは低くてもその画質は達成しますと言う根拠が崩れますからね。
かなり前に、私はパナソニックに要求しているのですが、未だに出てきません。

つまり、実現できている証拠が集まらない、出てこないので、実現できていない可能性の方が高いと思っていると言う事です。
断定しているのはどうかとも思いますが、証拠がでてこない以上、それまでは断定口調の方がパナソニックにプレッシャーを与えられるかなと思っているだけです。(笑)

書込番号:14859627

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yuccochanさん
殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:7269件Goodアンサー獲得:1251件

2012/07/27 22:11(1年以上前)

>1.5倍録(16Mbps)のアニメって現在のところ録画できた人がいませんから。

でしょうね。
アニメのほとんどは、480や720で製作されていて1080にアップスケーリングして
冗長なデーターが付加された状態で放送されていますので、「まともな」VBRで
圧縮したら16Mbps相当になるはずがない。

画質評価には、アニメは除外すべきです。

書込番号:14864710

ナイスクチコミ!2


VROさん
クチコミ投稿数:3173件Goodアンサー獲得:290件

2012/07/28 00:28(1年以上前)

突然 横から失礼します ソニーのBDZ-AT750W所有者です

>ただ、状況証拠から3.0倍録のアニメと1.5倍録のアニメで区別が付かない。

DRと1.5倍の差はどのくらい有るのでしょうか

それと 家はBS視聴不可なのですが
地デジは30分アニメだと 2.6GBぐらいですが BSだとどのくらいでしょうか

その 地デジ場合 XR(1.5倍)やXSR(2倍)だとDRよりサイズが大きくなるので意味が無いのですが皆さんが1.5倍のサイズにこだわってるのは DRのサイズが大きいのではないかと 思いまして

それと ソニー機で 今日の深夜アニメ 地デジ サンTV(僕はHが出来ない)
AT750W:DR,LR T55:XSR RS10:XR で予約しましたので 録画成功したら データサイズ報告させていただきます
(おそらく DRから変換より 直録の方が良いと思われるので)
ただソニーは サイズ表記が 0.1GB単位なんですが

書込番号:14865377

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/28 03:00(1年以上前)

>地デジは30分アニメだと 2.6GBぐらいですが BSだとどのくらいでしょうか

私が録画している物だと4GB超えている物が多いですね。
BSだと少なくても3.5GBくらいですか。

だから、DLメディア使ってもワンクールが1枚に入らないんですよ。
1.5倍録と言うのはBS番組をDLメディア1枚に収める時に都合がいいはずのサイズだったのです。

ところが実際に変換してみると、SLメディアに1枚収まるか収まらないか微妙なサイズになるのです。
旧機種で言うとHGくらいのサイズになっちゃうんです。HGで変換するとほとんどの番組はSLには収まりません。しかし、DLメディア使うと、ちょこっと2層目を使うだけ。

こんな状態だったから、21もの録画モードがある20世代に期待したのに、変換しなければ全くいくつになるか分からないので、Excelで計算したり、電卓叩く作業が全く無駄になるのです。
しかも、放送局、番組、話数でさえ大幅に違うので。
直接AVC録画した物と後からAVC変換した物で100MB以上も違ってもらうと、1クールや2クールで計算しても意味がないのです。

酷いのは話数によって平気で数百MB違う番組です。だから、その場合は話数毎にレートを変えて調整すると言う実に無駄な作業をさせられているわけです。
ディスクの半分がスッカラカンでも気にしないと言う人であれば、こんな面倒な作業やっている人がアホに見えるんでしょうね。

別に私も長時間番組で、DRを1枚にダビングして、半分余ったとしても気にしません。
それは最高の画質で録画した結果余った容量ですから。
ところがこの機種はDRで録画したら入らないから、できるだけ圧縮率を抑えようと思って変換してダビングしているのに、スッカラカンのディスクができあがる。

私にはこんな物を仕様だとして受け入れろと言っている人の主張の方が理解できませんけどね。
小さく圧縮したい人には、ちゃんとそれようのモードが用意されている訳ですから。

書込番号:14865732

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4977件 縁側-いもちゃんの将棋広場の掲示板いもちゃんる〜む 

2012/07/28 08:57(1年以上前)

>アニメのほとんどは、480や720で製作されていて1080にアップスケーリングして

これはいつの話ですか?

今、そんな制作しているところ無いと思いますよ。
あるとしたら、絶対にBDは販売しないと決めている作品ならやるかも知れませんが。

今のアニメってBD化が前提みたいなところ有るから、最初からHD作成ですよ。
昔はBDを売りたいが為にわざわざ放送するのに一度SD化して、さらにアプコンしていた番組もあった見たいですけど。

今、そんなことやったら、画質が悪いと言うことで見てもらえないので逆にBDは売れなくなりますよ。

放映されているアニメのオリジナル解像度を測定してアップしてくれていたサイトも存在していたのですが、今では全てのアニメがHD放送となっている為、サイト自体も閉鎖してしまいました。

ただ、BDの場合は、コーデックがH.264でなおかつビットレートが30M〜40Mbps程度の物が多いので、MPEG2の最大24Mbpsの放送映像に比べたら、遙かに繊細な描写になっていますがね。
確か最大は53Mbps台だったと思うし、しかもプログレッシブですからね。

ですから、これはアニメに限らず、全ての番組で発生することなのです。
つまり撮影された番組は放送波に載せる為には、MPEG2でエンコードしてインターレス化されるので、事実上ダウンコンバートされて放映されているのです。

アニメに限らず、動きの少ないバラエティなんかだと、やっぱりビットレートは上がらないんですよ。
元スレの方に書きましたが、最初、ビットレートを高くする為に高画質な映画等、ビットレートの高い番組を選んで録画モード変換していました。
それでも、ビットレートは上がりません。考えて見れば簡単な話で圧縮効率がいい番組であれば、どんなに高画質な番組でもビットレートは下がってしまうのです。

逆にスポーツなど圧縮効率の悪い番組は、元の映像が悪くても、ビットレートは高くなります。
スポーツなんか放送波自体のMPEG2が破綻している時がありますからね。
スポーツの場合は、例え画質が悪かったとしても、16Mbps出ていれば、ちゃんと1.5倍録だと言うことができるわけです。

元々、VHSの3倍録画のような考え方をエンコーダに持ち込んだ思想自体が間違っていたんでしょうけどね。
それをやるなら、完全に固定ビットレートにするか、2パスエンコードにするかとかが一番簡単だったんでしょうけど。

1.5倍録の画質を比較しようと思っても比較する対象はないんですよね。
あるとしたら、ソニーの現行機と比較するしかないでしょう。
その場合も、メーカー間のエンコーダの能力の違いが出てしまう為、同じ条件じゃないですよね。

ただ、7〜8Mbpsのパナの1.5倍録がソニーの1.5倍よりも綺麗だと言う報告があれば、これは有益であると思います。
両方持っている人っていましたっけ?

書込番号:14866258

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:12065件Goodアンサー獲得:1864件

2012/07/28 13:33(1年以上前)

HD制作のアニメも720p制作が主流なんじゃないですかね。氷菓でさえフルHD制作なのはOP/EDだけですし。

書込番号:14867230

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yuccochanさん
殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:7269件Goodアンサー獲得:1251件

2012/07/28 14:25(1年以上前)

>これはいつの話ですか?

2年前の話です。
今でも変わっていないと思うのですが?

DIGAのアニメポジションで720再生して画質確認してみてください。
あ、放送番組をDRで録画したものでの確認です。

書込番号:14867377

ナイスクチコミ!2


VROさん
クチコミ投稿数:3173件Goodアンサー獲得:290件

2012/07/28 16:05(1年以上前)

>HD制作のアニメも720p制作が主流なんじゃないですかね。氷菓でさえフルHD制作なのはOP/EDだけですし。

そうなんですか
アニメって結構ノイズが目立つのですが
地デジは1440X1080と聞いてたので これをレコが1920X1080に
アプコンした ロスによるノイズと思ってたのですが
確かに 720Pdで再生させると綺麗ですが

でもノイズが少ない アニメもありますね


で ガンダムシードがHDりマスターで発売されたと聞いてるのですが これもそうなの?

書込番号:14867690

ナイスクチコミ!1


VROさん
クチコミ投稿数:3173件Goodアンサー獲得:290件

2012/07/28 17:31(1年以上前)

★イモラさん

返信ありがとう ございます


>私が録画している物だと4GB超えている物が多いですね。
BSだと少なくても3.5GBくらいですか。

大きいですね
昨日の 地デジ 僕H 2.9GBでした 意外なほど大きかった 
(CMのサイズが大きいのかもですが 後でCM抜いて見ます)

XR:3.9GB
XSR:2.9GB
LR:0.700GB (これはBD化用で この番組はあまり重要じゃないので)
SR:1.9GB AT750WでBDへ変換
結局一番綺麗なのはDRでXSR,XRはDRと変わらず
(まあモニターが24インチですから モニターにアプコン機能なし)
SRはDRの画像見ちゃうと 使えませんね
(と言いつつ DRでも ブロックノイズ でまくりで レート不足じゃないの?
まあ 特に珍しくも無いのですが 今度DVDレンタルされたら借りてきて 比較してみたいです)


>ところがこの機種はDRで録画したら入らないから、できるだけ圧縮率を抑えようと思って変換してダビングしているのに、スッカラカンのディスクができあがる。

私にはこんな物を仕様だとして受け入れろと言っている人の主張の方が理解できませんけどね。
小さく圧縮したい人には、ちゃんとそれようのモードが用意されている訳ですから。


>ただ、7〜8Mbpsのパナの1.5倍録がソニーの1.5倍よりも綺麗だと言う報告があれば、これは有益であると思います。
両方持っている人っていましたっけ?

他社との比較も 有益と思いますが
その DRと1.5倍の差はどうなのです?
目に見えて悪くなってるのでしょうか

それに ”7〜8Mbpsのパナの1.5倍録が” DRで4GB越える番組を1.5倍に変換しても
7〜8Mbpsになってしまうのでしょうか? ここが知りたいですね

4GBなら 1.5倍長に変換して2.66GBぐらいかな
(ソニーなら 成り立たない計算ですが パナだと・・・)

書込番号:14867961

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2012/07/28 17:46(1年以上前)

>HD制作のアニメも720p制作が主流なんじゃないですかね。

これ調べたんですけどね。720pで作った方がいいのはゲームで流用するためです。
以前はそうであったと言う書き込みは確かにありました。ゲームを1080で作成するとハードウェアスペックの要求が厳しくなるからだそうです。
ゲームと同じ絵を使っている物であれば可能性はあると思いますが、すぐにBD化が決まるアニメでそんな効率の悪いことはやらないと思います。

地デジで放映されるのだから、フルHDで制作していても解像度は落ちますよ。

>2年前の話です。
>今でも変わっていないと思うのですが?

だったら、変わっていると思いますよ。
アニメのオリジナル解像度を測定していたサイトが完全地デジ化1周年で、ほぼ全ての作品がHDになってしまったので役目を終えたと言って閉鎖したのですから。

どちらにしろ前述した通り、アニメ以外でもビットレートは上がりません。
アプコンした映像をAVC化して画質が悪くなるようであれば、それも使い物にならないと言う事です。今のところ、DRとの違いを感じる人はいても悪くなっていると感じる人はいないようなので、それはないと思います。

ともかく確実にフルHDだと思う綺麗な作品を変換してもレートが上がらないのは、別スレでほるへす氏と話した通りです。アニメでも作品や話数によって大幅にサイズが違ってしまうのは、圧縮効率がいい番組かどうかが問題だからです。

ドラマであろうと映画であろうと16Mbps出せないので、1.5倍録相当の画質と言う物がどのレベルの物か分かる人がいないので比較するのは無理でしょう。
ですから、現行ソニー機の1.5倍と比較して、それより綺麗かどうかくらいが一応の目安になるのかなと思うくらいです。

書込番号:14868023

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2012/07/28 17:56(1年以上前)

VROさん

>それに ”7〜8Mbpsのパナの1.5倍録が” DRで4GB越える番組を1.5倍に変換しても
>7〜8Mbpsになってしまうのでしょうか? ここが知りたいですね

だから、そうなるから問題にしているのです。
番組、話数によって、サイズがバラバラなのです。
で、パナの基準は録画サイズの1.5倍ではありません。

24Mbpsに対しての1.5倍録です。
だから、DRのサイズは関係無く同じサイズにならなければなりません。
旧機種では、ほぼそう言う動きをしてたんですけどね。
一々DRのサイズを見て計算する必要はなかったのです。
ビットレートが決まっていたので、番組長さえ分かれば良かった。
今は何にも計算はできない。
放送局によっては傾向がある人もいるみたいですが、私が録画している局、番組においては、まったくサイズが読める傾向にありません。

ただし、DRのサイズは毎回ほぼ同じサイズですよ。

書込番号:14868062

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2012/07/28 23:19(1年以上前)

ここを閲覧出来ない間に話が進んでしまいましたが、返信です。


★イモラさん、再度の回答ありがとうございます。

状況的判断から「1.5倍録(16Mbps)相当の画質を実現出来てない」と
認識されているということ、理解出来ました。

実際どうなのかは、解明出来るか微妙ですが、今後の課題ですね。


あと「1.5倍録(16Mbps)相当の画質」について
少し思うことがあるので書いておきます。

今回の一連の事を調べる途中でH.264エンコード関連の事も少し調べて
いるのですが、パソコンでH.264エンコードする場合に比較的よく使わ
れると思われるx264というソフトがあります。

このx264ソフトのエンコード設定に
・固定ビットレート(シングルパス)<実際には平均ビットレートのことです>
・品質基準VBR
と言うのがあります。
ほかに固定量子化量やマルチパスもあるのですが今回は省きます。
(x264に限らずH.264エンコソフトには品質基準のモードは大抵あるはずです。)

品質基準VBRとは、映像の視覚的品質を指定してエンコードするもので、
変換後の容量は分からないけど、品質は確保出来る変換モードになります

DIGA現行機は、旧世代までの固定(平均)ビットレートに重きを置いた変換
から上記の品質基準VBRに相当する方式に重きを置いた変換に動作を変更
したのだと想像してます。

(1)
パナソニックの主張する「1.5倍録(16Mbps)相当の画質」は、
おそらくこの品質基準の事を言っていて、
品質が同じなのだから、容量が大きく違っても同じ画質です、
と言っているんだと考えられます。
 ・この場合、スポーツ番組でもアニメ番組でもほぼ同じ画質品質です。

(2)
ユーザーの想定する「1.5倍録(16Mbps)相当の画質」は、
容量に余裕がある分を、もっと高画質になる設定(パラメータ)に割り振った
画質になるんだと思いますが、これが高レートの時に実現可能なものなのか、
また実現可能でも人が視て認識可能なものなのかは不明です。
 ・この場合、スポーツ番組<アニメ番組の画質品質になります。


求められる画質の定義としては上記(1)(2)に絞られると考えていますが、
実際の画質が(1)(2)のどちらかになっていると言うわけではなく、
もっと低い画質になっていることも当然想定されます。

(1)より低い画質では困るが(1)が実現出来ているならば、
画質としてはこれで問題なし、と考える人と
(2)の画質でなければ、このモードの意味がないと考える人で
意見が分かれてくるところかと思いますが、

個人的には、(1)がきちんと実現されていれば今のままでもいいではと
考えるようになってきました。
それは、一定品質を確保しながら、1枚のディスクやHDDにより多くの
番組を録画出来る可能性があるからです。

※これは動作としてこのままで良いというだけで、現在のパナの宣伝や
 対応がこのままで良いと言っているのではありません。


補足
(2)の動作がちゃんと実現出来れば、
たとえば(2)動作の3倍録と(1)動作の1.5倍録がほぼ同じ容量になった場合、
画質は同じになるはずで、どちらのモードが使いやすいかと言えば、
容量計算しやすい分(2)の方が使いやすいのは言うまでもありませんが、
高レートのモードのおいて、(2)の動作をちゃんと実現出来るのか、という
個人的疑念から(1)の方がよく見えてしまっているというのはあります。

以上です。

書込番号:14869230

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2012/07/28 23:48(1年以上前)

http://anibin.blogspot.jp/search/label/2012%E5%A4%8F
縦解像度720pを上回るモノもあれば、下回るものもあるんですよねえ。540pで制作していたモノのもあったんじゃないかな。

インターレースの視覚上の解像度は7割程度と言われているので、1080iと720pの縦解像度はほぼ同等です。
地上波は1440×1080iですから、1280×720pでも縦横の解像度はほとんど変わらないし、1440×1080だと画素が正方形にならないので、製作上扱いが難しいって理由もあると思います。

それとアニメは24コマのプログレッシブで制作して、後でインターレースに変換しているわけですが、1920×1080p 1440×1080pに比較して1280×720pは格段にデータ量を抑えられるようです。これも720p前後で製作される理由でしょうか。

スレチ大変失礼しました。

書込番号:14869369

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2012/07/29 00:04(1年以上前)

現在のアニメがHD制作かの話ですが、
地デジTBSとBS-TBSの画質比較の件でもリンクを張りました下記サイト
http://anibin.blogspot.com/search/label/%E6%94%BE%E9%80%81%E4%B8%AD
を見て頂けるといいと思いますが、

評価分類の説明の下記ページに
http://anibin.blogspot.jp/2008/04/blog-post_9814.html

>解像度別

>数字については多少の誤差がある場合もあります。
>このブログでいう解像度は制作から放送までの過程でもっとも低い解像度
>の状態を推定して判定しています。例えば、HV制作後、低画質放送にする
>ためにSDにしてそれをアプコンした場合の評価はSDになります。

と記載されています。
★イモラさんがおっしゃるように、アニメはBDの発売を考慮し制作大本の
ソースデータはフルHDの可能性があると思いますが、
放送波にのせる課程で、フルHDになっていないものが多いのが現状です。

HD制作という言葉だけで解説がないと、今回のように誤解が生じる可能性が
有るので注意が必要ですね。

以上です。

書込番号:14869427

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bayleafさん
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2012/08/01 18:04(1年以上前)

2.5倍だか2.7倍を境にエンコーダーのチューニングが違うんじゃないでしょうか。
VBRの場合、平均値と振れ幅(上限・下限)を設定できます。
(↑エンコーダーのファームの話です)

振れ幅を大きくすると
難しい画が連続で来た場合に上限付近で推移し、その後つじつまを合わせるために
絵柄に関わらず下限付近の低レートを余儀なくされます。
何分間の平均でつじつまを合わせるかも各社のノウハウだと思います。
5分位はわざと高めで推移させて雑誌等のお試し録画で好評価を狙うと聞いたこともあります。(これは真偽不明)

低ビットレートのモードで振れ幅を大きくすると下限での破綻リスクが大きくなるので
必然的に低レートは振れ幅を抑え、結果平均レートや容量が表示値から大きくは外れなくなります。

高ビットレートモードはもともとレートに余裕があるので
簡単な画では支障ない程度にレートを抑え、来るかもしれない高難度画の連続に備えます。

高画質モードなのに容量が低いケースでは、それだけ落としても、
モードなりの、圧縮ノイズが少ない画を出せているのではないでしょうか。
つまり16Mでエンコードしても7Mでエンコードしても差が無い絵柄ではないでしょうか。

簡単な画で高レートで無駄に容量使うのは古臭いチューニングだと思いますが、
レコーダーに求められるのはそれなのでしょうかねえ。

書込番号:14883806

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2012/08/01 22:04(1年以上前)

★イモラさん、こんばんは。


7月に録画したアニメ7作品(他にもありますが、録画モードが違うので対象外)で容量を比較してみましたが、回によってのばらつきはほとんどないです。
BZT810のHXとHL、BWT520の3倍と5倍を比較しました。まったく同じっていうのもいくつかあります。
比較対象外にした番組(4.5倍、5倍、6倍、7倍、8倍)も、毎回ほぼ同じ容量で安定しています。
ただ、5倍で録画している氷菓だけは、毎回900MB台で2世代前までのHLモード並みの容量です。

旧世代と比較しても差はないですが、旧世代からHG〜HMの5モードのレートが変更されていますから、同じ動作なのかな?とも思いましたがどうでしょう。

週違いや変換で差があったのは、アクエリオンEVOLくらいです。8倍の週違いで100MB以上、直接と変換で60MBの差でした。番組や放送局によるのか、2.7倍より上のレート、8倍より下のレートで発生しやすいのかはわかりませんが、表のとおりにならないと番組によっては指定が難しいでしょうね。

とりあえずよく利用している3倍と5倍は、旧世代と同じ容量になるので、常用できそうです。まあ、これだとレートが増えた現行世代を使用する意味があまりない気もしますが。

1クールをBD-R DLに収めようと1.5倍を使用する場合に、回によってばらつきがあれば、どのモードを使うか困りますね。
以前、1.5倍、2.7倍、3倍を比較したときに、1.5倍と3倍でほとんど差がなかったので、これなら3倍でBD-Rの収めたほうがいいのではと思いました。

アニメでは、1.5倍と3倍の画質を比較しても、違いはわかりませんでした。比較が5倍とかになるとわかる部分もありますが、極端にひどいってこともないです。

こういうものか程度に使えばいいのでは、と個人的には思います。まあ、使い方次第かなって感じです。高レートでのばらつきが改善されれば、そのほうがいいですけどね。

書込番号:14884751

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2012/08/01 23:25(1年以上前)

bayleafさん

このスレではあまり語り合っていないかも知れませんが、誰もサイズだけを合わせることを望んでいませんから。

パナソニックは、余っている容量分高画質にして保存ができると宣伝しているのです。
これが実現できていないから問題にしている訳です。

画質が良くなってサイズが小さくなっていればいいんじゃないかと、話をすり替える人がいるのですが、その画質が良くなっている証拠もパナソニックに提出を求めているのですが、未だにその提出もありません。

他スレで旧作モードの画質について問い合わせていた方もいたのですが、設計者が退職したんだっけな?詳しい理由は忘れましたが、それで回答をもらえなかったそうです。

H.264の現在のパラメータだと7〜8Mbpsで頭打ちが来ているのは、ちょっと考えれば分かりますよ。だから、3倍録も1.5倍録も画質を比較しても人間の目では判別できない程度の差しかないのです。
こんなことが発生するのは、ちょっとエンコードをやった事がある人なら、事前に想像が付くはずです。
だから、その設計部門はその想像が付かないくらいバカなのか、実は分かっていたのに、そのまま製品化してしまったのか。
後者であれば完全な詐欺ですから。
広報はそのまま信じてプレスリリースを発表し、マスコミ各社に伝えているし、その通りの宣伝をしたHPもあります。多分、当時のカタログがあれば記載があるんじゃないかな?
Webカタログからは記載が削除されているようですが。

私はともかく2パスにしたって構わないからと伝えてあります。
ただ、現行のままでいいエンコード時間が倍になるのが嫌な人も沢山いるでしょう。だから、私の場合は、オプションで選べるしてくれるようにすればいいと言っているのですが。
ま、方法は任せるので、これを仕様と呼ぶのだけは止めろと言うのを今は強く訴えています。

仕様のままでは何も変わりませんからね。
しかし、これを仕様としてしまうと、宣伝やらドキュメントとと矛盾が生じるので関連部門には訂正をしてもらうと言う話が出てたんですけどね。

ただ、現在の動作に合わせた、ぴったりの表現がないみたいです。
と言うことでドキュメントが直せないので、何人かのパナソニックの人とコンタクトを取った限り、これを仕様と言うのは無理がある。仕様と言ってしまえば、詐欺罪に当たるかは別にして、詐欺行為ですよねと言うことに、うん、と言っちゃっている人がいます。

それで最近はサポートの人も態度が変わってきて、できる限り、設計部門と話をして下さるとこまでは約束して下さいました。設計部門が何と回答するかは分からないので、回答までは約束できませんがと。

だって、これを設計ミスだと認めてしまえば、最悪、現在対策を検討中ですと、回答すれば済むだけですもん。
今、無理矢理、仕様だと言っているので矛盾点をユーザから指摘されて、回答できずに困っているし、何も成果を残せていない。
そりゃそうですよ。設計部門のミスを他部門が尻ぬぐいしろと言われても、出来るわけ無いですから。最低でも設計部門から、こう言う記載に変更してくれと言う指針を出さないと表記の変更も無理ですから。

動作的に簡単に変更が可能だとは思っていません。場合によってはチップの交換まで考えろと言う話もしています。
それには、まず、パナソニックがミスをしていることを認めさせるのが一番重要なのです。

誰も画質も良くならないのに、サイズだけを大きくしろなんて要望はしていませんので、そこだけはご注意願います。

書込番号:14885198

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2012/08/01 23:33(1年以上前)

まっちゃん2009さん

結局、1クールを1枚に収めようとすれば、2倍録〜3倍録を使う事が多くなるんですよね。
ところがここを使うと極端にサイズが小さくなってしまうんですよ。

それで、取りあえず、1.5倍録から変換してみてます。
1.5倍録と言うことは本来16Mbpsを目指して変換している訳ですから、話数によってサイズのバラツキが激しくなる傾向にあります。

200MB違うのはザラです。場合によっては400MBくらい違うこともありますね。

3倍録より高レートの部分さえ、ちゃんと動いてくれれば、私は、それより下のレートでバラバラだろうとどうでもいいんですけどね。(笑)

でも、やっぱり、それだと困る人が出てくるんですよね。

取りあえず、まずは、DRで編集した後AVC変換したら再生できない部分が発生するバグの方を早く直してもらわないと、危険すぎて、迂闊に変換もできないのですが。(笑)

書込番号:14885245

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bayleafさん
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2012/08/02 23:22(1年以上前)

VBRでは簡単な絵柄が連続する場合レートを低めに抑え、難しい絵柄が来た時の余裕分とします。

従来の手法では、表示との乖離を避ける為に
5分低めのレートで推移したら、例えその後同様の簡単な絵柄が続いたとしても
レートを上側に振って10分での容量のつじつまを合わせます。(分の数字は例えばの話です)
この場合、上側に振った部分の画質メリットはあまりない。

手法を改め、
簡単が絵が続いた場合、つじつま合わせの高レートをやめ、
難しい絵柄への余裕分を蓄え続けるとする。
この手法では、番組が簡単な絵柄のみで終わってしまった場合、期待容量と乖離するが
従来手法と実質的な画質差はあまりない。
一方で無駄に余力を放出しないので難しい絵柄を含む場合は明らかに有利。

もしくは、ほとんどCBRに近くして絵柄に関わらずレートなりの画を出す。
これは安易なチューニングだが、高レートのモードにおいては
破綻も少なく容量乖離も少ない。1.5倍録はこれで良かったかもですね。

書込番号:14889046

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2012/08/02 23:33(1年以上前)

bayleafさん

>もしくは、ほとんどCBRに近くして絵柄に関わらずレートなりの画を出す。
>これは安易なチューニングだが、高レートのモードにおいては
>破綻も少なく容量乖離も少ない。1.5倍録はこれで良かったかもですね。

実はそうなんですよね。
今、VBRでも最大ビットレートは17Mbpsの設定なんですよ。

1.5倍録で16MbpsのCBRにした場合、画質差が出るのかなぁとは思いますね。

書込番号:14889087

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2012/08/04 00:29(1年以上前)

東芝機で面白い事例があったので、場違いですが書いておきます。

8/3地デジテレ東(笑)での、NARUTOの昨年劇場版。
★イモラさん、なので、DR/TSとかAVC/TSEとか、容量がDVD4.7GB換算とか変換欠損には触れません。

DR 2:00:08 218%(低いやねぇ〜)
AVC ざっくり本編PL作って4,7GB「ぴったり」で5.7Mbpsを指定されたので、5.8Mbpsで変換 110%
を、本編とCM他に分割したら、
本編 1:28:42 70%
CM他 0:31:21 40%

同一番組内でも圧縮比率が異なるのは、東芝ではよく見る一事例ですが、かなり顕著な例でした。

書込番号:14893067

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2012/08/21 18:04(1年以上前)

前スレを含めて一通り読ませていただきましたが、現行機種でまさかこんな問題が出ていようとは思いませんでした。
旧機種からの乗り換えを検討していたのですが、ちょっとこれはいただけませんね。

現在私は番組を予約するとき、BDに移す際の容量を計算して録画モードを決定しています。
シリーズものをBD1枚に収めつつ、なるべく納得のいく画質で、かつディスク容量を無駄にしないようにと。
まさに、パナソニックの謳う「ディスク残量を最大限使って、よりキレイな画質を選ぶなど…」
という使い方をしているんです。もちろん旧機種なのでレートの選択肢は少ないわけですけど。
旧機種では上記のようなことが大体できています。

ですが、どうも現行機種ではこれが不可能になってしまったようで。
一気に乗り換える気が失せてしまいました。

「何倍」という言葉を使い、さらには一覧にビットレートや時間の目安を載せている以上、
その目安から逸脱した数値が出るのが仕様なら不当表示としか言いようがないです。
何より、前述した謳い文句であたかも正当進化したように見せかけておいて、
実際には今までのような使い方ができないというのは致命的。

また、普段PCでビットレートや容量を細かく指定してエンコードやオーサリングをしている身としては、
指定したレートにならないなんてストレス以外の何物でもないです。

流石に今回は乗り換えを見送ることにします。もし今後の機種でも変わらないようだと本当に困る。
メーカーには改善を望みます。
購入前にこのような情報を得ることができて、とても助かりました。

書込番号:14963992

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2012/08/21 18:24(1年以上前)

Nightmare Residentさん

一応、昨日久しぶりにパナソニックのサポートと会話をしました。
私の場合、サポートの責任者と会話をさせてもらっています。

サポートの人も今はかなり重大に受け止めていて、この件が、売り上げの減少に結構な影響を与えているんではないかとおっしゃっていました。

設計部門にかなりプッシュしているが前向きな回答が得られないそうです。
もうこれは設計部門だけの問題ではなく、パナソニック全体のイメージにかかわる問題だとして、サポートも必死に伝えるとは言っていただいています。

サポートもHPやマニュアルにある記載と完全に矛盾していることを認めているので、ユーザに対して納得できる回答ができないでいる状態です。
結局、サポートの対応が悪いと、パナソニックの対応が悪いと言うことになりますからね。

そのため、設計部門を説得するための知恵を提供はしているのですが、なかなか設計部門は頑固ですね。どれだけ会社に不利益を与えているのか理解できないのですかね。

ユーザとしては、ともかく、あんなもん詐欺だろうとパナソニックにプレッシャーをかけ続けるしかないので、購入してない方もどんどん抗議していただけたらと思います。

書込番号:14964052

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2012/10/03 06:48(1年以上前)

私の運用では、HDD内モード変換を使う機会がほとんどなかったのですが、
久々にモード変換を試してみました。
ソフトファームは1.22(最新?)です。

朝ドラ第1話BS-夜の部
15分00秒

基準・・・2590MB   1.00倍(24Mbps)
DR・・・・・2173MB   1.19倍(20.14Mbps)相当
1.5倍・・・1674MB   1.55倍(15.51Mbps)相当
1.6倍・・・1593MB  1.63倍(14.76Mbps)相当
1.8倍・・・1393MB  1.86倍(12.91Mbps)相当
2.0倍・・・1272MB  2.04倍(11.79Mbps)相当
2.3倍・・・1115MB  2.32倍(10.33Mbps)相当
2.5倍・・・1029MB  2.52倍(9.54Mbps)相当
2.7倍・・・ 931MB  2.78倍(8.63Mbps)相当

ちなみに、
朝ドラ第1話BS-朝の部は、2176MB (14分59.92秒)
朝ドラ第1話福岡総合朝の部は、1557MB (14分58.6秒)
朝ドラ第1話福岡総合昼の部は、1558MB (14分58.85秒)
朝ドラ第2話福岡総合昼の部は、1554MB (14分59.75秒)
朝ドラ第2話BS-夜の部は、2174MB (15分00秒)

地デジから変換した場合は、DRでも1.6〜1.7倍程度の為、
1.5倍と1.6倍の結果が、1.8倍とほとんど変わらなくなると思われます。

書込番号:15154477

ナイスクチコミ!2


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2012/10/03 08:30(1年以上前)

ハヤシもあるでヨ!さん

ドラマでその数字はかなり想定値に近いですね。

スポーツなら分かるけど、ドラマでもそこまで高レートになる物あるんだ。
WOWOWとかで、かなり高レートだろうと思う作品録画しても、やっぱり低くなるんですよねぇ。

何か圧縮効率が悪くなる要因とかあるドラマだったのでしょうか?

書込番号:15154698

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:67件Goodアンサー獲得:4件

2012/11/26 22:58(1年以上前)

TVドラマでも高データーレートになる一例としては、
現行のTVカメラでは被写界深度が深過ぎて遠近感表現が難しいのを補うために
劇中レンズ前においてヘイズ効果を使う手法のケースが典型かと思います。


この手法を徹底的に活用していたTVドラマとしては、
何年か前のNHK朝ドラが思い浮かびます。

映画の映像制作技法に興味を持って観察しているTVドラマ制作者ならば
民放のドラマでも色々な工夫がされて
結果的に高データーレートになる場合もあり得ると思います。

書込番号:15396408 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


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2013/04/23 01:10(1年以上前)

BWT520とAT950Wを持っている人を知人の知り合いに見つけたので、
AVC録画についてちょっと調べてもらいました(地デジだけですが)。

去年の27時間テレビは、2.5倍録が全時間帯で約9.2Mbps。
Mステは、2.0倍録=約11.4Mbps、1.5倍録=約14.2Mbps。
大体カタログレートより1割くらい高圧縮になっているみたいです。

レートの逆転は、アニメ(コナン)で発生したそうで、
1.5倍録=約7.4Mbps、2.0倍録=約7.3Mbps、3.0倍録=約7.5Mbps、という値になって見た目もあまり変わらないとの事でした。

サンプルとしてドラマ15分くらいを、DRとXSR/SRと1.5/2.0/2.5/3.0倍録のBDにして送ってもらい、ちょっと見てみました。

レートの逆転などは無く、次のような値でした。
DR-------14.3Mbps
1.5倍録---12.4Mbps
2.0倍録---11.3Mbps
XSR------10.9Mbps
2.5倍録----9.2Mbps
SR--------8.3Mbps
3.0倍録----7.6Mbps

パナ32インチハイビジョン液晶から1.2m離れて視聴した結果です。

見た目としてはXSRが一番DRに近く感じますが、私が使うんだったら、DRとSR(又は3.0倍録)の組み合わせになると思います。
パナ1.5〜2.5倍録は、容量不安定だしソニーより高画質でもないので使う気になれませんでした。

印象を誇張して表現すると、暗めのソニー、明るめのパナといった感じで、VTR時代の両社の傾向が復活したような感じです。
特にパナは、明るく発色は良いけれどノイズリダクションが強くて寝ぼけ気味の画質が多かったのを思い出しました。
(うちのBZT810まではそれほど感じなかったんですけどねぇ)

XSRが本人の写真と見間違うような良くできた似顔絵だとしたら、
1.5倍録は綺麗に修整したというのが判る本人の写真、といったところです。
録画モードを上げるほど綺麗になっていくのですが、だんだん元のDRからは離れていく感じです。
ぼかした背景など1.5倍録は綺麗に化粧され平面的な映像に感じたりします。

高圧縮率になり易いのは、強力な化粧によりノイズや微小成分が減小した後エンコードしてる為かなと思ったりします。

書込番号:16048512

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2013/04/23 13:26(1年以上前)

 別に検証と言うほどのことはしていませんが、カラーよりも白黒の方が想定値よりも大幅に縮むようです。

 当方、830です。

書込番号:16049794

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