


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D Mark II ボディ
トピ立ては初めてかと思います。
宜しくお願いいたします。
発表と同時に憧れの5Dmk2を予約し、いよいよ写真の趣味も本格化させようかと
考えていたところ、やはりモニターキャリブレーションが必要だと判断したのですが、今までまともにそういうツールを使用したことがないため、何を購入すべきか迷っております。
候補としては
spyder2 express
spyder3 pro
i1Display2
辺りかなぁ?と思っているのですが、5Dmk2、135mmL2購入資金を残そうと思うと
なかなかi1Display2は難しい状況です。
そこで皆様に質問です。
上記の3機種について、使用感やその結果など、これでいいんじゃないか?というご意見をいただきたいのです。
いろいろネットで調べてみても、spyder3 proで充分という意見もあれば、最近のモニターはspyder3 proではキャリブレーションし切れないなど、人によって様々であり、判断しかねています。
なお、写真歴は10年ほど、今はEOS40D使用中で5Dmk2を買い足そうとしています。
モニターは6年ほど前に購入した外国のNEOVOという会社のモニターです。
(最近調子が悪いので買い替えが必要かとも思っています)
いろいろ長々と書いてしまいましたが、モニターキャリブレーションについていろいろご意見をいただければと思います。宜しくお願いいたします。
追伸
モニターキャリブレーションと合わせてsilkypixに手を出そうかどうかも混乱中です。。。DPPに傾き補正が付いていれば。。
書込番号:8551012
0点

あまり安物だと正しいのかどうか怪しい、という説もあり、難しいですね。私はアイワンしか使ったことがないのですが、安いアイワンでも実用上問題ないキャリブレーションができ、あるのとないのと大違い、と思います。
いま私が注目しているのが、日本ではまだ発表されていませんが、安くて精度の高そうなハードウエアキャリブレーションのためのツールです。
この山田さんのレポートの9月24日の最後に、
>簡単操作でFlexScanシリーズのハードウエアキャリブレーションができるツール「Eizo Easy Pix」発表
http://www.digitalcamera.jp/html/HotNews/backno/HotNews080901-30.htm
というのがあります。EIZOのCGシリーズよりも手軽なSXシリーズに、2万円を切るセンサーとソフトを接続すると、ハードウエアキャリブレーションができる、というものです。これは今までEIZOではCGシリーズ以外門外不出だったハードウエアキャリブレーションをついに普及機種にまで適用できるようにしてしまうもので、注目のソリューションだと思います。
書込番号:8551105
0点

モニターも入れ替えをお考えでしたらナナオのカラーエッジがよろしいのでは?
ハードウェアーキャリブレーションでセンサー付が有りますから面倒が有りません。
22インチワイドで15万円位です。
m(__)m
書込番号:8551107
1点

ざく1973さん こんにちは。
spyder使っていませんが、今見たらモニター測定器だけで3種あるんですね。
測定器買ってもディスプレーが調子おかしいのでしたらまずいですね。
店によってディスプレーとセット販売なんかもありますよ。
ここはちょっと高いかな。
http://www.imaging-park.jp/ec/html/category/001/003/328/category328_0.html
http://www.nationalphoto.co.jp/2F/cms.htm
SAMSUNGのAdobe RGB対応機もなかなか良いんですが。(ヒューイがセット)
http://www.kitcut.co.jp/FMPro
予算によって悩みますね。
ナナオもサムソン製パネル使っていますよ。
書込番号:8551144
0点

このサイトが参考になります。
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement2.html#Colorimater
私はナナオのS2410なのでColorEdge が欲しいです。
http://www.eizo.co.jp/products/ce/index.html
書込番号:8551182
1点

i1Display2もネットオークションに出ている並行輸入品を狙えばSpyder3 Proと
同じくらいの値段で入手することができると思いますよ。
("i1 Display"で検索すればいくつかヒットすると思います。)
私自身、並行輸入品をネットオークションで入手して使っていますが、日本語の
ガイドも付いていましたし、付属ソフト類もメーカーサイトから日本語・最新版
をダウンロードできましたので、特に問題はありませんでした。
個人的には、万一の初期不良時にちゃんと対応してくれることを事前に出品者に
確認しておけば、ほとんどリスクを気にしなくてもいいんじゃないかと思います。
ご参考まで。
書込番号:8551349
1点

私のお勧めはこれ↓です。
http://www.cgin.jp/shopdetail/011004000009/order/
このセットを使っていますがハードウェアキャリブレーションなので5分程で簡単にキャリブレーションができますよ。キャリブレーション前後の表示画面の変化はビックリする程です。私は別々に購入したのでこのセットは安くてお値打ちだと思います。
書込番号:8551375
2点

すごい安い!! セットでこの値段なんて・・・。いいなぁ。
書込番号:8551386
0点

10Dマッキーさん
モニターの性能次第ですが、すごい安いですねぇ・・・
http://kakaku.com/item/00852112005/
キャリブレーションしても、Windowsではばけそうですね(クチコミ)
書込番号:8551503
0点

この円高を利用して。B&Hから買えばSpyder3Eliteが送料込みで3万円以下です。
http://www.bhphotovideo.com/c/product/525541-REG/Datacolor_S3EL100_Spyder3Elite_Display_Calibration_System.html
書込番号:8551506
0点

10Dマッキーさん
これはお買い得ですね。
先ほどここを見ましたが2690まで行かなかったな。
今、2690でカキコしてたところ(爆)教えてあげよう!
書込番号:8551663
0点

DDT_F9さん
ディスプレイはLG製ですが、現在国産IPSは事実上購買価格には存在しないので国産派の私としてもこれしか選択肢はなかったです。(汗)
>キャリブレーションしても、Windowsではばけそうですね
ネット上の画像はDLしてCSで開くかFirefoxで見れば良いので問題ないです。
書込番号:8551677
0点

10Dマッキーさん
安いお店ですね。
遮光フードを付ければ完璧ですね。
http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/catalog/detail.jsp?JAN_CODE=4541225003538
http://www.nec-display.com/jp/display/professional/lcd2690bk-sv/index.html
http://www.rakuten.co.jp/gramar/810864/812609/#974891
書込番号:8551720
0点

Spyder3Studioでモニター、プリンター用紙とも
プロファイル自家作成。
完璧をきたすも、
ナナオS2031Wというケチった
モニターで失敗。
彩度、輝度とも不安定。
反省の念でナナオColorEdge +spyder3 pro
に一票です。
書込番号:8551953
0点

十割蕎麦さん
この円高を考えたら国内で買うにしてももっと待つほうがよさそうですね
それにしても円高になる前でも海外のほうが半額とはちょっとマージン取り過ぎでしょ
書込番号:8552261
0点

みなさん、たくさんのご意見ありがとうございます!
nanaoのカラーエッジや、お得なセットまで、、、
悩みの種がどんどん増えた気がします(笑)
とりあえず、今のモニターは使えるまで使うつもりなので、とりあえずセンサーだけで勝負しようかと思います。
なんだか皆さんのご意見を見ているうちにspyderは無いような気がしてきました。おそらく購入候補ではなかったi1display2を購入するような気がします(笑)資金繰りをどうしようかなぁ・・・
モニターを買い換える時にはおそらくPCも買い替えとなりそうなので、次に買うPCのタイプがどうなるか未定となれば、先走ってモニターだけを新しくするのは大蔵省の許可が下りません(泣)ということで、おそらく近日中にi1display2をポチッとしているでしょう。
みなさん、いろいろありがとうございました。
今後とも宜しくお願いいたします。
あとはRAW現像ソフト・・・。
書込番号:8552458
0点

ざく1973さん
ナショナルフォートがi1Display2を期間・台数限定で販売してます。
税込35,800円
http://www.nationalphoto.co.jp/2F/campaign_04.htm
私だったらレンズは後回しか中古かな。
i1にしてもSlkypixにしても結局ディスプレーと3拍子揃えないと気が済まなくなります。
どれか1つでも購入すると精神的にイライラしてきますので要注意です。
書込番号:8552689
0点

>i1にしてもSlkypixにしても結局ディスプレーと3拍子揃えないと気が済まなくなります。
そうですね。そして、プリンタも・・・と
書込番号:8552741
0点

DDT_F9さん
おっ、忘れてましたプリンター。
CanonだったらPro-9000でEPSONだったらPX-5600あたり買わないと気が済まなくなりますね。
5DMarkUだったらもっと大きく伸ばしたくなるかな。
そして画質がどうのこうのになってLレンズ沼突入ですね。
書込番号:8552801
0点

私はプリンタまでは手が出ません・・・
キャリブレーションも大変そうだし(価格的にも)
でも、いずれそちらまでと思っているので、モニタまではキャリブレーションして加工してます。
書込番号:8553001
0点

えっ! 9500では。
エプソンが顔料機でキヤノンが染料機
というのは何かワケでも?
一押しはPro9500です
拘りの私は顔料です。
ついでにプリント用紙は
ピクトリコ・ベルベッティおよび月光
に一票です。
これでカラー・ワークフローは出来上がりでしょう。
あとは評価蛍光灯位ですね。
書込番号:8553026
0点

発売時にサンプル見てがっくりしました。
Pro9500は黒がイマイチ、EpsonのPX-5600・PX-5800と比較してみて下さい。
Pro9500の方が重たく感じると思います。
ピクトリはどちらかというと染料機にはピッタリかな。私は使ったことありませんが製造中止になった物は良かったみたいですが。
私の好きな用紙はMagiclee Silver Rag コットンベースでカラー・モノクロ両方良いですが高い。
おとなしめにカラープリントするときはILFORD Smooth Gloss Paper
後はモノクロで月光グリーンラベルに普通は画彩写真仕上げProにクリスピアかな。
Pro9000はサンプル見る限りですが良い発色してますね。
本当は染料の澄み切った発色好きなのですが、顔料に迫るインク開発されるまで待ちますよ。
マット紙は特別な場合のみです。
プリンターはPX-5800とPX-G900に,最近ほとんど使ってませんが数年前のBJ-F9000。
PX-G900は古いですが壊れるまで使おうと思うのですがこれがなかなか壊れないんですね。インクが溜まってメンテナンスに3回ほど出しましたが。
書込番号:8553248
0点

プリンターはエプソンが遥かに優れているでしょう。
キヤノンのPro9500は夢のデアドルフさんが仰るように黒がイマイチですし
また印刷速度が遅くてエプソンの3倍は掛ります。
キヤノンだから揃えたいのはやまやまですが正直言って使えません。
エプソンのPX-5600が良いと思います。
書込番号:8553456
1点

ニコン富士太郎さん
純正フードも格好いいのですが、そこには投資したくないので¥680のフードです。
しかもスライド調整式です。(笑) 製作時間1時間・・・
書込番号:8554121
0点

プリンターはキャノンならPRO9000が使い易いですね。同じインクを使うip8600よりモニターとの色合わせも楽ですし、諧調表現も上です。(両方持っていて比較した結果です)
但し用紙はキヤノン純正プロフォトよりピクトリコのプロフォトの方が諧調が細部まで残りますし、発色も良いように感じます。(保存性は純正紙が上でしょうか)
顔料機は色合わせが難しいので、まだ様子見です。
画像では輝度の違いで上のPC画面(LCD2690)とかなり違って見えますが、実環境下では殆ど同じです。画面と並べて撮るのは難しいですね、別々に撮ると比較にならないし・・・
書込番号:8554184
0点

10Dマッキーさん
手作りフード、スライド調整式とは素晴らしいですね。
ナナオのフードは2万円するので自分で作れないかと考えたことありますが
制作方法を教えてください。
宜しくお願いします。
使用モニター:FlexScan S2410W-RBK、FlexScan S1921-SHBK
書込番号:8554304
0点

顔料プリントと染料プリントの差ですが染料は乾燥しないと色が落ち着かず
その為にほぼ1昼夜かかります。
顔料は短時間で乾燥するのでハンドリングが楽ですからプロは殆ど顔料プリンターを選ぶようです。
それと染料は唾が飛んでも色落ちしますが顔料は濡れても色落ちしません。
キヤノンは唯一の顔料プリンターPro9500を発表してから売り出すまで時間を費やしましたが
これを待って買ったところ失望しました。
性能的にははっきり言ってエプソンの顔料プリンターとは大きな差があります。
これは会社のプリンターに対するスタンスの差だと思います。
キヤノンの社員がインクが売れれば良いと思っている考えでは良い製品は
出来ないよと自嘲的に言っていたのが印象的でした。
書込番号:8554448
1点

ニコン富士太郎さん
お粗末な手作りフードですが宜しければ・・
まず材料はホームセンター(こちらはカーマホームセンターです)で売っているボードで、5mm厚の発砲スチロールの両側に黒い和紙を張り合わせたものです。
1.まずこれを上面用と側面用にカットして両面テープでディスプレイの枠に張ります。(場所は20mm幅を一辺4ヶ所位で十分です)最初お辞儀しないか心配しましたが大変軽いボードなので大丈夫です。
2.同じくホームセンターの文具売場で調達した黒の和紙を適当にカットしL字に折り、上面ボードと側面ボードのコーナーに速乾糊で貼ります。ボンドだとボードが溶けるかも知れないので紙用の糊で十分です。これで隙間から光が漏れる事も防げるし剛性がアップします。
3.もう一組今度は上面ボードが最初のより12mm程大き目のものを作ります。
以上です。普段は2組を重ねて置いてRAW現像やレタッチの時やキャリブレーションの時には
照明が画面に当たらないように引き出して使っています。
書込番号:8554531
0点

10Dマッキーさん
ご丁寧な解説、感謝します。
材質は発砲スチロールじゃないかと思ってましたが
黒い和紙を貼ってたんですね。
軽量ですしカッターがあれば作れるのでホームセンターに行ってきます。
ありがとうございます。
書込番号:8554601
0点

私はナナオのカラーエッジCG222Wを使用しています。
ハードウェアキャリブレーションは非常に便利ですし、遮光フードも付属しており、大変気に入っています。
IPSではなくVAですが、全く問題ありません。
以前は、DELのモニターでspyder2でキャリブレーションを行っていましたが、所要20分くらいかかり、測定機も大きいので不便でした。
CG222Wに付属のi1Display2測定機は小型なので常時机に置いておけるし、キャリブレーションも5分ほどで完了するので助かります。
なお、spyder2の測定機も使用できますが、使っていません。
DELLのモニターからナナオに変えて、本当の色を教えられた気がしています。
書込番号:8554685
0点

スレ主さんは、キャリブレーションツールのみ購入されるみたいですが・・・。
カメラの高画素化に伴い、PCの買い替えをようやく決心しましたが、
モニターについても気になってましたので色々参考になりました。
個人的にはナナオのCGシリーズがいいと思ってますが、なにせ高い!
24インチクラスの液晶はせいぜい5〜6万円くらいなので、
色空間もadobeRGBをかなりカバーしているし、別途キャリブレーションツールを買って、自作フードを作っても十分おつりが来ると思いました。
ちなみにフード用には、発砲PPシート(ポリプロピレン)を700円くらいで購入しました。最初からつや消しブラックで、カッターで切ってテープで貼るだけフードができます。
書込番号:8554795
0点

キャリブレーターはこれが気になっています。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/23/9472.html
分光測色式でプリンターのプロファイル作成も可能。この世界も段々価格がこなれていくのでしょうかね。
書込番号:8554937
0点

モニターと一緒にプリンターのキャりブレーションを狙っているのでしたらカラーモンキーフォトはいかがでしょうか? アイ・ワンと同じエックスライト社製で分光側色方式です。
アイ・ワンプロから比べると調整項目が簡易ではありますが、環境光に合わせたプロファイルを作成してくれますし、素人には必要十分な機能を持っています。
大体7万円前後ですが、オークションでは6万円以下で手に入れられます。
使い方は
http://www.denjuku.gr.jp/review/Colormunki/
と
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/10/23/9472.htmlが詳しいです。
書込番号:8554950
0点

>顔料は短時間で乾燥するのでハンドリングが楽ですから
プロは殆ど顔料プリンターを選ぶようです。
プロは、ピクトログラフィティー、ラムダ、ライトジェット、
カラーレーザー、勿論インクジェットを含めて
クライアントの要望、コスト、また作品に適した質感を得る為に、
様々な機器を使用します。<プロも色々ありますが>
あえて、染料か顔料かといわれれば確かに顔料を使うプロが多いです。
一時はPX4000が顔料機の定番でした。
● 画質時間変化が現状では顔料の方が少ないからです。
ここ迄は良いですねー(笑)
なぜなら、
出力センター、印刷会社との橋渡しになる、
安定したプルーフの画像が必要だからです。
楽だからではありません。
<剥がれ>の注意も必要でラフでもありません。
● 染料は一般的に色鮮やかで彩度も豊かで
色の均一性も高い。
顔料はインクの浸透性が低く、粒子が浮いたように感じられ、
ある意味、顔料の方が銀塩プリントに近かく感じられる。
という特性を踏まえて作品なり商品に適した機器を選びます。
プリント用紙もハーネミューレが一番という人もいれば、
竹尾ーーー。やはり純正が良いと様々です。
趣味の場合はここ迄出来ないでしょうから、
自分の作風なり、イメージに近づける
ツールを使えば良いと思います。
あまりエプソンだ!、キヤノンだ!染料だ!顔料だ!
と大騒ぎする興味は私にはありません。
しかし、
>キヤノンの社員がインクが売れれば良いと思っている考えでは良い製品は
出来ないよと自嘲的に言っていた
というのは問題ですねー、話の前後含めて読むなり、聞くなり
してみたいものです。
ただPro9500の黒を基調にした合理的なデザインは素晴らしい!
という個人的趣向がとんでもなく大きいのも事実です。
バカと言われてもこのプリンターを使いこなすゾォー、
負け惜しみ、かぁ〜〜〜。
書込番号:8555250
1点

ハンドリングが楽と書いたのは乾燥に時間を取られないのでクライエントの要望に
直ぐ対応できる事とか水濡れの心配が無いとか経時変化が少ない事などね。
剥がれるようなラフなハンドリングはしないですよ普通は。
染料で少し良い点は透明感があるのでグラデーションが自然って事ね。
人夫々だから関係ないけど持ち運ぶ訳でもなしデザインが好きだからって性能的に
劣るものを選ぶってのは勇気が要りますね。(笑
PX4000は今もモノクロでは使っていますよ。
PX5600を推したのは現行機だから。
A4までで良いのならPX930でもかなりの実力です。
A2が必要ならPX5800です。
書込番号:8555513
1点

私はPX-5500を使っています。
キヤノンの顔料機に興味があり、キヤノンで見てきましたが、サンプルを見る限り、買い替えが必要とは思いませんでした。
見慣れているからか、PX-5500の方が好みかなと。
PX-5600のサンプルはまだ見ていませんが、かなり良くなっているのでしょうか。興味があります。
染料はキヤノンのA4プリンターを使っていますが、顔料と比べると少し立体感が乏しく、滑らかに描写しすぎるような気がします(このあたりは好みでしょうが)。但し、顔料機がどう逆立ちしてもかなわないことがあります。それは光沢感でしょう。
ピクトリコのホワイトフィルムを使ったときの光沢感はもう素晴らしいものがあります。
但し、皆さんが書かれているように顔料機のメリットが多いので結局はPX-5500ばかり使っていますが。
私の場合は、モニターが少しけちって三菱のRDT261でi1 display2でキャリブレーションしています。以前、読んだサイトでは、AdobeRGBをある程度カバーしているモニターの場合、spyderでは調整しきれないようなことが書かれていました。
書込番号:8555580
0点

hata3さん
>AdobeRGBをある程度カバーしているモニターの場合、spyderでは調整しきれないようなことが書かれていました。
Spyder2ではそのような記述もありましたがSpyder3になってからは大丈夫なようです。
私はSpyder3EliteをExpertModeで使っています。
hata3さんと同じRDT261Wを使っていて写真ではモニターとプリンターの整合性が取れて
ほぼ満足しています。
がしかしなぜかフォントが滲むのが欠点です。
hata3さんの261では如何でしょうか?
因みにビデオカードはGeForce9800です。
書込番号:8555663
0点

知床漂鳥さん、こんにちは。
私も購入時にspyder3と悩んだのですが、結局i1の方を購入しました。
三菱のサイトに下記のような説明があり、i1を使っていたのも理由のひとつです。
既にされていると思いますが、下記になるようにDVモードはテキストモードを使用されていますよね。他のモードではトーンジャンプが気になるので変更されていますよね。
http://www.mitsubishielectric.co.jp/visual/cmf/middle/i1dis_3.html
当方では、フォントの滲みは全く感じません。
この前に使っていたモニターはナナオの567です。
ちなみにビデオカードは8600です。
ちょっと理由が分かりません。
お役に立てなくて申し訳ありませんでした。
書込番号:8555766
0点

>染料で少し良い点は透明感があるのでグラデーションが自然って事ね。
染料の良さはそれだけではありません。
使いこなしに創意工夫してください。
>性能的に劣るものを選ぶってのは勇気が要りますね。
つまらぬギャグに悪ノリはやめましょう。(笑)
棚にキッチリ、美しく収まる、という選択肢もあるのです。
創意工夫をもって使用する、それが知恵というものです。
もっとも私はPro9500の画質は気に入っていますが。
>A2が必要ならPX5800です。
今も機嫌良く、隣部屋で稼働中です。
サイズや、画調によりエプソンも使います。
広い物差しで俯瞰する事も必要ですよ。
書込番号:8555899
1点

函南さん、こんばんは。
ちょっと分からなかったのですが、エプソンとキヤノンの顔料機を使い分けるポイントは何ですか。
A3以下の場合にはpro9500の画質が優れていると判断されているのでしょうか?
画調と書かれていますが、どのような差が感じられるのか興味があります。
たぶん、私のような素人には分からないレベルの話かと思いますが。
書込番号:8556227
0点

>染料の良さはそれだけではありません。
>使いこなしに創意工夫してください。
それだけでは無い事は無論承知していますが揚げ足取りがお好きな方ですね。
知識をひけらかすのはコンプレックスの裏返しと言いますでしょう。
あなたが書いているのは一般的常識ですよ。
恥ずかしいと思いませんか?
>広い物差しで俯瞰する事も必要ですよ。
こちらが言いたいですわ。そっくり其のままお返しします。
あなたのレスは今後一切必要ありませんので念の為。
書込番号:8557785
0点

hata3こんばんは。
ColorEdge +spyder3 proに一票と言った私にとって
RDT261でi1 display2に対する考察は参考になりました。
●9500は淡白な画調です。
彩度感が低く、メリハリのある画調ではありません。
染料+光沢、フィルムを使用してる人には肩すかしを食う位、地味です。
その分、中間調が自然で、変な突っ張り感はありません。
またエッジのフェード感も自然に感じます。
リバーサル的な誇張感がなく、飽きのこないプリントです。
またハイライトに粘りがあり、PSの情報パレット上で
数値が破状していない限り、出来るだけ諧調は残そうと働きます。
●対9500でみれば、K3は対照的にハイコントラストで彩度が高く、
メリハリのある画調です。
それも油彩的にコッテリ乗せてきます。
とくに黒、に関してはエプソンの拘りを感じます。
立体感もありますが、エッジ誇張も感じます。
●PX4000ではLYSONインクを使用するなど、
モノクロ・プリントには工夫していましたが、
現在のK3ではその必要も無い程、優れているように思います。
ゼラチン・シルバー風にいえば、バライタの黒に近いものでしょう。
諧調豊かで、色転びさえ気にかければ本物の黒が感じられます。
モノクロはK3シリーズを使用することが多いです。
●解像感についてはエッジ処理の相違は感じるものの、
正直なところ私には分かりません。
もっともルーペ観察でもすれば判別出来るかもしれませんが、
そういうマメな性格ではありませし、ことさら重要視もしてません。
ヘタレなので感想しか書けません(笑)。
書込番号:8557849
1点

hata3さん
丁寧なご説明ありがとうございます。
>DVモードはテキストモードを使用されていますよね
テキストモードを使っています。
色温度は6100ケルビン、ガンマ2.2、黒輝度0,1、白輝度80cdで写真色味は今のところ
プリンターとほぼ同じまで追い込みました。
>お役に立てなくて申し訳ありませんでした。
いえいえとんでもございません。
フォントの滲みと言う表現が適切で無いのかも知れませんがナナオのCG241では
すっきり滑らかに表示されているのに対しRDT261では影が付いたように表示されるのです。
三菱電機のサポートでも分からないとの事です。
書込番号:8557898
0点

>知識をひけらかすのはコンプレックスの裏返しと言いますでしょう。
●ひけらかすつもりはありません。あなたのコメントに対する返答です。
何のコンプレックスでしょうか?意味不明です。
>あなたが書いているのは一般的常識ですよ。
●それが理解出来いないのが貴方です。
しかし恥ずかしいことではありません。
>知識をひけらかすのはコンプレックスの裏返しと言いますでしょう。
●僅かこの二行で全くの矛盾、話が頓珍漢になっています。
>こちらが言いたいですわ。そっくり其のままお返しします。
●引き受けましょう、忘れがちですが、常日頃意識するようには
心がけています。
書込番号:8557992
2点


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