『デジタルCAPAの画像』のクチコミ掲示板

表題の雑誌に特集が載っていましたが、電車の作例を見て気絶しそうになりました。
以前から同誌の印刷レベルは酷い印象でしたが、これを差し引いてもちょっと．．．と思わせる絵です。
電線や電車の側面はボヤボヤ、色ずれも盛大。　砂利の描写は35万画素機並みの様な感じなのですが、実際あんなもんなんでしょうか？
とても400万画素の絵とは思えないのですが．．．

書込番号：395280

> 電線や電車の側面はボヤボヤ、色ずれも盛大。　砂利の描写は35万画素機並みの様な感じなのですが、実際あんなもんなんでしょうか？
とても400万画素の絵とは思えないのですが．．．

撮影者の名誉のためにも申し加えておきますが、このカットは明らかに手前のバラストと背景が流れているのに、電車の正面にピントがきている・・・という鉄道写真の大家である広田尚敬氏の仙人級の腕前でもって初めて実現できる画像です。
記載される撮影データから察しても、標準系の画角でシャッターが１／５００、ここまで引き寄せている訳ですから、普通にシャッターを押しただけでは、迫ってくる列車をここまでシャープに写し止めることはできません。
そこでシャッターを切りながら、この場合、右方向に水平に動かすと云う伝家の宝刀とも呼べる、独特の撮り方・・・広田氏の撮影スタイルが活かされているカットになっている筈です。
でなければ、こんなにきれいなピントは得られません。動態を撮る方なら当然承知の技法です。
よって、印刷レベルが悪い訳でも、カメラのせいでもないことは明らかだと思います。

書込番号：397181

私は鉄道を含めて動体は滅多に撮らないのでそっち方面の技術は良く分かりませんし、あの撮り方がどういう演出を意図しているのかも理解していません。
ただ、そういう技術を度外視して「これは綺麗な写真と思いますか？」と問われれば、私は「汚い」と答えます。
ボケとは異質な高架線や砂利の描写、色ズレを綺麗と思える人は多分いないと思います。
何にしても、カメラが原因で無いのならそれでOKです。

書込番号：397305

私もデジタルＣＡＰＡの綴じ込み付録を見ました。

もともとこの雑誌は印刷レベルが酷いところがあり、今回もその例と
同様だと思います。

その様に感じたのは次のような理由です。
（１）電車からモデルの女の子が降りてくる所を連続で撮った写真で、
　　　モデルの女の子が履いているジーンズの階調描写があまりにデジ
　　　タル臭く不自然な点。
（２）逆光で女の子を撮った写真で、女の子と背景の境界が同じく
　　　妙にエッジが効き過ぎてデジタル臭い点。
（３）「絞り優先ＡＥでボケをいかす」との作例における女の子の
　　　　顔のノイズやいきなり髪の毛が黒くつぶれてしまっている点。
　上記（１）から（３）までのデジタル臭さやノイジーなところが、
　「デジタルカメラマガジン」１２月号のレビューやＴ３さんの作例
　では被写体は違うもののあまり見られない点。
　
何も先入観を持たずこの綴じ込み付録を見るとやっぱり引いてしまう人
もいるのではないかと思いますが・・・。

もう少しきちんと印刷して欲しいなと思います。

書込番号：397485

>そこでシャッターを切りながら、この場合、右方向に水平に動かすと云う
>伝家の宝刀とも呼べる、独特の撮り方・・・広田氏の撮影スタイルが活か
>されているカットになっている筈です。

流し撮りとはどう違うんですか？
流し撮りは伝家の宝刀でも何でもないですよね。

デジCAPAのサンプルがきたないと思うのは私も同感です。
カメラのせいなのか撮影者のせいなのか印刷のせいなのかわかりませんが。

書込番号：398815

＞デジCAPAのサンプルがきたないと思うのは私も同感です。
＞カメラのせいなのか撮影者のせいなのか印刷のせいなのかわかりませんが。

まだ店頭にあると思いますが、デジタルＣＡＰＡ別冊(増刊？)の画像はさらにひどかったです。本誌に載っていた画像の再録でしたが、見るも無残でした。私が出版依頼者だとしたら刷りなおしを命じますね（刷りなおす暇が無いほどギリギリの入稿だったのかもしれません）。ただ、ＬＣ−５の画像に先入観を持ってしまった読者は多いと思います。店頭でＬＣ−５を触ると所有欲をそそられてクラクラくるものがあるんですが、デジＣＡＰＡ誌の画像を思い起こすと「うーん」ってなっちゃうのが残念です。

書込番号：398878

＞同誌の印刷レベルは酷い印象でしたが・・・

雑誌としての価格を抑えるためには仕方ないのでは、
という気がします。
例えば、「デジタルカメラマガジン」などは、値段が高い分、
紙質もデジキャパよりも良いし、その分
印刷品質も秀でていると思います。

「値段は正直」と言うところでしょうか。

LC5の画質そのものに関しては、いろんなサイトに
画像が掲示されていますから、ダウンロードして
自前のプリンターで印刷してみて、納得できるかどうかで
判断されるべきでしょうね。

書込番号：399051

Ｔ３さんは、どうしてそこまでムキになられるのでしょう。あの画像を見れば、できがよくないことは誰にでも分かると思うのですが。デジカメを初めてさわられたお方なら、まあ仕方ないかもしれませんが、昔からカメラをさわっていて、デジカメの出始めからずっと興味をもって見続けている人たちにはたまらない汚さです。3年ほど時代をさかのぼった感です。
　一年以上前になりますが、ライターの文月さんが、「真を写さざるもの…。」とおっしゃっていたのには（ＩＸＹ事件？）だいぶ反感も持っていましたが、このカメラの画像を見て、彼の言っていることがようやく分かりました。どんなに光の状態がよくても構図がよくても、できあがった絵が汚かったらがっかりです。
　ライカブランドと言うより、ＡＦの早さなどに惹かれてモニターに応募したのですが、今ははずれてホッとしています。ライカのことなんかどうでもいい。もうちょっとましな絵を出してくれたら、買ったのになぁ。

書込番号：399314

> Ｔ３さんは、どうしてそこまでムキになられるのでしょう。

ムキになっているとはずいぶんなご指摘ですが、画質が良いということと、綺麗か、汚いか。と云うことは全く次元の違う議論の筈です。
画質が良いかどうかは、一定の基準に対して、むしろ厳密な測定データを基にして語られなければ、主観的に意見を集約している、いわば多数決でしかありません。
また、綺麗か汚いかということは、それを受け取る個人個人が、それぞれ感じたことをただ単に述べているだけで、画質が良いということに対して、イメージでのみ語られる先入観の域を脱しません。
したがって、綺麗＝画質が良い。ということの間には何の因果関係もなく、そのようなコメントのどこにも「綺麗であることが画質が良い」という説明すらされず、しかも、ベタッとしている、立体感がない、などといった的を外れたコメントをされる方も少なからずおられるようですから、その点について、確認の意味も含めて言及しているまでです。
少なくとも、ご自身のなされるコメントに対して責任を持てないのなら、憶測の部分についてだけでも、

> 電車の作例を見て気絶しそうになりました。

のような表現は、このような多くの人の目に触れる、いわば公共の場では控えるべきだと考えますし、このようなマナーがなければ、掲示板はどこも「２チャンネル」になってしまいます。
議論があれば、もっとポイントを絞り、ご自身の比較結果など、最低限の根拠を分かりやすく提示するべきで、感想を述べるだけなら、その旨をはっきり明示するべきだと思います。
私が「LUMIX名誉回復委員会」なるサイトを運営するのは、なにもパナソニックの代弁者になるためではなく、せっかくこういう意見交換する場所がある訳ですから、もう少し有意義に活用すべきではないかという、少数派の主張を多くの方に具現化してご提示しようとする、個人的な試み以上の目的を持ちません。

書込番号：399930

ドキュメンタリー写真や標本写真、警察鑑識の証拠写真じゃああるまし、いわゆる美術画の良し悪しを評価するのに主観以外の何があるんでしょうかね。（苦笑）　美術画ゆえ、汚い絵はそれだけで存在価値が無いと考えます。　これも私の主観。　汚くても良いねと思わせるのは子供のお絵かき位ですけかね。　もっとも、美術画ではありませんが。

『気絶しそうになった』という部分をこういう場で控えよというのはどういう了見なんでしょう。　ちゃんと根拠も述べていますし。　貴方にどういう言われる筋合いは無いと思いますがね。　あの絵のどこが良いのか私にはさっぱり理解できません。

書込番号：400075

> 議論があれば、もっとポイントを絞り、ご自身の比較結果など、最低限の根拠を
> 分かりやすく提示するべき

というのも、

> 感想を述べるだけなら、その旨をはっきり明示するべき

というのも、どちらも貴方（T３様）が勝手に作ったルールに他なりません。

「掲示板での議論はこうあるべき」という理想を持たれるのはご自由ですが、
それをこのような「公共の場」で他人に押しつけるのはおやめ下さい。

少なくとも当掲示板では、単なる感想であることを明示せずに感想を述べる事も、
主観的意見を述べる事も、どちらも禁止されていないはずです。
これらの書き込みが適切か不適切か、有用か否かは、貴方が決めるべき事ではありません。

どうしてもご自身のルールを押しつけたいのであれば、ご自分で掲示板を立ち上げ、
そのクローズドな空間の中で好きなだけ行うようお勧め致します。

書込番号：400168

ルールを押しつけている訳でも、個人的な見解が正しいことをこの場で発表している訳でもありません。
少なくとも６００Ｆ４さんのおっしゃる内容について、それなりの見識に基づいた判断をし、良識ある発言をするべきではないかという私の個人的な見解を述べているまでです。
撮影技法について、無知であるからこそ、ご指摘の

> 電線や電車の側面はボヤボヤ、色ずれも盛大。　砂利の描写は35万画素機並みの様な感じなのですが、実際あんなもんなんでしょうか？

ような判断が生まれるのであって、それについての弁解を求めている訳でも、６００Ｆ４さんの価値基準を訪ねている訳でもありません。
ご自身の見解に自信があるのなら、開き直ったような態度で、皮肉を織り交ぜたコメントを寄せるのではなく、正面から私の指摘に対してコメントをするのが、公共の場所でのルールではないかと申し上げている訳です。

書込番号：400202

撮影技法が無知とはえらいな言われ様ですが、これって誹謗中傷ですよ。　わかってます？

私は『電線や電車の側面はボヤボヤ、色ずれも盛大。　砂利の描写は35万画素機並みに感じる』と書いているだけ。　それには何らコメントせず、書いてもいない電車正面のピンがどうだとか、仙人級の腕前がどうだとか、トンチンカンなコメントで論点をすり替えているのは貴方。　私は技術は度外視と書いてあるでしょ？

もし、電車正面にピントが合えば他の描写はどうでも良いというのがあの写真の狙いであるならば、貴方の言い分ももっともですがね。

書込番号：400230

失礼、電車正面とは書いていませんでした。　まあで構図から考えれば狙いは正面でしょうね。

書込番号：400238

読んでるんだったら俺の質問にも答えてほしいな＞Ｔ３氏
広田氏の撮影テクニックは流し撮りでなくて何なの？

広田氏はすごいカメラマンだと俺も思うけど。

書込番号：400260

＞広田氏の撮影テクニックは流し撮りでなくて何なの？

だからぁ、T3たんがちゃんと書いているじゃないの。

> この場合、右方向に水平に動かすと云う伝家の宝刀とも呼べる

って。手持ちで流し撮りするように水平方向に
回すんじゃないんです。「水平に動かす」んです。
　レールに乗せたカメラを紐かなにかで引っ張って
平行に動かせばその通りになるよね。さっすが
大家のやることは違うなぁ。
　映画のカメラマンみたいでｶｺｲｲ！

書込番号：400321

FUJIFILM:やさしい写真の用語　より
●流し撮り
　追い写しともいう。レーシングカー・列車・ランナーのように高速で
走行する被写体を写す時に、1/60秒程度の遅いシャッター速度で追いな
がら写すテクニック。背景が流れて写り、速さが強調される。

動かそうと回そうと流し撮りだろ。
難しいのは分かるが、伝家の宝刀でも何でもないと思う。
辞典に載って公開されてるわけだし。

流し撮りと追い写しは意味同じだしな。
ここまでいくと単語のあげ足とりにちかいのでそれ以上はいわんが。

書込番号：400393

>少数派の主張を多くの方に具現化してご提示しようとする、
>個人的な試み以上の目的を持ちません。

ということは、このデジカメの絵を美しいと思う方が小数派だと、
お認めになったのですね。

だったら、そんなに論理武装しなくても、悪い絵しかださないカメラだけど、こんないいところもあるんだよと、もっと平易な言葉で感想など書き込んでいただきたい物です。なにかしら、「このカメラはぜったいいいのだよ。」「この良さが分からないものは、センスもなく、撮影技法について、無知であるのだよ。」と無理矢理押しつけられているようで、読んでいて不愉快です。

読まなければいいんですが、最近Ｔ３さんは、あちこちで同様の発言をされているようなので、どうしても目に入ってしまうのです。やっぱりムキになってるでしょ！

素直に生きなくっちゃ！

書込番号：400396

デジタルカメラ誌の評者コメントがすべてを表していると思います。
「他の機種とは違った絵を出してくる」
「後継機に大いに期待する」

他の400万画素機と比べても、エッジ部のジャギーやニジミ、色ずれ、時に３Ｄモデルにテクスチャを貼り付けたようなペタッとした絵になるなど、まだまだ改善の余地ありと思います。この画像が LC-5 の味であると言い切るには時期尚早だと思います。なぜなら、デジタルカメラという製品をブラッシュアップしながら作り続けてきたという粘り腰姿勢が過去の松下には無いからです。カシオやＳＡＮＹＯがどれだけ苦労して今の地位があるかを考えれば、松下はまだまだ努力不足です。「認めてもらいたくば、今後もメーカーとして努力を続けよ」ということなのです。ビジョンを持ち、時間をかけて LUMIX シリーズを熟成させていく姿勢が松下にあるかどうか、すべてはそこなのです。

Ｔ３さんも、LC-5 の良いところ悪いところを素直に認め、今後に期待しながら写真を撮り続けられてはいかがですか？

書込番号：400801

まさに、その通りだと思います。
今後に期待したいですね。

書込番号：400824

> ルールを押しつけている訳でも（中略）ありません。

そうでしょうか？
先の発言にある、

> > 電車の作例を見て気絶しそうになりました。
> のような表現は、このような多くの人の目に触れる、いわば公共の場では控えるべき

というのは、「個人的な見解」の域を超え、まさにルールの押しつけに他ならないと思いますが。

> ご自身の見解に自信があるのなら、開き直ったような態度で、皮肉を織り交ぜたコメントを
> 寄せるのではなく、正面から私の指摘に対してコメントをするのが、公共の場所でのルール
> ではないかと申し上げている訳です。

それは「公共の場所でのルール」などではなく、「貴方のルール」なのではありませんか？
他者の指摘に対してどうコメントしようと、それはその人の自由です。

そもそも、他人を「無知」呼ばわりしたり、他の方のコメントを「的を外れたコメント」
扱いするような方に「良識」や「公共の場所でのルール」を語って欲しくありません。

書込番号：401121

> このカメラはぜったいいいのだよ。」「この良さが分からないものは、センスもなく、撮影技法について、無知であるのだよ。」と無理矢理押しつけられているようで、読んでいて不愉快です。

私が指摘しているのは、無知であるならば、不確実な憶測に基づいて、さも全てを否定するような文言を以て表現している点です。
しかもその判断基準が「綺麗であるかどうか」という非常に限定された主観に基づいているという前提であるため、わざわざ指摘しているまでです。
それを「誹謗中傷」とおっしゃるなら、

> 表題の雑誌に特集が載っていましたが、電車の作例を見て気絶しそうになりました。

という発言こそが「誹謗中傷」であり、私の指摘に対し曲解をもって返答するという態度自体がすでに私に対する冒涜です。
また、誤解があるようなので申し上げますが、私はパナソニックの代弁者ではない旨すでに申し上げており、ＬＣ５の長所を押しつけるような記載すらしていませんし、その性能が絶対的である事を申し上げた事もありません。
あくまで６００Ｆ４さんの発言に対して、その真偽を問うているだけです。

> そもそも、他人を「無知」呼ばわりしたり、他の方のコメントを「的を外れたコメント」
扱いするような方に「良識」や「公共の場所でのルール」を語って欲しくありません。

６００Ｆ４さんの良識を外れた表現に対して指摘することが、ルールを押しつけ、良識に外れることならば、ＧＫさんの理想とする、公共の場所でのルールは、

> 他者の指摘に対してどうコメントしようと、それはその人の自由です。

ということなのでしょうか。これではずいぶんご指摘の内容と矛盾することになります。
少なくとも、私は６００Ｆ４さんの発言を不快に感じていますし、それに対しご指摘申し上げることがＧＫさんにとって許されないとすれば、

> どうしてもご自身のルールを押しつけたいのであれば、ご自分で掲示板を立ち上げ、そのクローズドな空間の中で好きなだけ行うようお勧め致します。

というコメントは、ＧＫさんの主観に基づいたルールを、明らかに私に押しつけている事に他なりません。

書込番号：401640

掲示板がどうのこうの、公だからどうのこうのってそんな事あらそってもしょうがないでしょ。
このカメラはノイズリダクションでディテールが失われてベタっとした絵作りですね。
他のデジカメならいきなり陰影が付いたりせずグラデーションが豊かに出ますよ。
是非他のデジカメも使って評価してみてください。

書込番号：401717

非常に気になる事があるんだが、某掲示板でT3氏の掲載している画像が、フォ
トショップ３．０で保存されたものとの書き込みを見た。
なんで今更フォトショップ３．０なんでしょか？
このソフト自体、１０数万円はする物で、大抵このソフト買う人は、グラフィ
ックに興味ある人か、ただのマニアかお金持ちぐらいだと思うけど、少なくと
もバージョン上がってくごとに機能も強化されていった訳で、まずバージョン
アップしてくモノだと思うんだが。元々高いソフトで、それなりに経済力あるんでしょ？
なんで今更３．０？ぴーことかくらっくじゃないよね（藁

書込番号：401732

皆分かってないなぁ…
このデジカメの最大の売りは「持つ喜び」なんじゃないすか？
画像なんかは二の次。ボディーの作りとデザインで惚れ込むカメラかと。
高画素化や小型化がもてはやされる中、こんなデジカメがあっても
良いんじゃない？とは思いますがね。セカンドカメラとしては
結構良いかと思いますが…　でも、私は貧乏なんで何台もデジカメを
買うなんで道楽は出来ませんが。

書込番号：401777

600F4氏とT３氏はこの板で以前にも、ちょっと遣り合ってるんですよねー。まあ遺恨を持つことも有るんでしょうが、周りの皆が面白がるだけだから、勝ったとか負けたとか、考えず好い加減なところで切り上げたらいかがです？ご両人ともこれからもまた書き込みなさるんでしょうし。

書込番号：401807

> ６００Ｆ４さんの良識を外れた表現に対して指摘することが、ルールを押しつけ、
> 良識に外れることならば

違います。
「指摘すること」と「ルールの押しつけ」は全くの別物です。
また私は「良識に外れる」などと大層なことを言った覚えもありませんよ。

単に指摘することは、当掲示板では禁止されていないはずです。

もっとも貴方の場合、「無知」等といった中傷まがいの表現を使っていますので、
「誹謗中傷、見た人が不快になるような発言はご遠慮ください」という当掲示板の
基本ルールに抵触する可能性が高そうですが。


> これではずいぶんご指摘の内容と矛盾することになります。

矛盾などしていません。
私は、他の方の書き込みに対して中傷混じりに反論したり、ご自身のルールを
他人に押しつけるのは如何なものか、と申し上げているだけです。

> ＧＫさんの主観に基づいたルールを、明らかに私に押しつけている事に他なりません。

押しつけてなどいませんよ。
余計な揚げ足を取られないよう、「お勧め致します」という表現に留めてあるはずです。

書込番号：401820

>無知であるならば、不確実な憶測に基づいて、さも全てを否定するよう
>な文言を以て表現している点です。

無知とは何事ですか！
おそらくここに来ている人たちは、少なくともLC5に興味を持って、いろいろなサイトでこのカメラの画像を見ているはずです。その結果の発言です。不確実な発言などではないと思いますよ。私も随分情報をさがし、その結果の発言です。それがどの写真かなど詳しく述べなければならないのでしょうか。

まあ、その根拠の一つがあなたの公開されている写真です。私はあれを見て、このデジカメの絵はだめだと確信しました。元の画像を見せていただきましたが、私が今まで使っていたデジカメの中ではあのような絵を出すデジカメはありませんでした。もしかしたら85万画素のＦＵＪＩ　ＣＬＩＰＩＴ８０が一番近いかもしれません。銀塩ライクとおっしゃっていますが、ネガですか？それともポジですか？どちらでもないと思います。ピントリングが付いていることについては同感しますが、それ以外は…。強いてあげるとすれば、サービスサイズのプリントを安もののスキャナーで取り込んだような絵にそっくりです。それならば合点がいきます。
　それに、あなたのサイトの画像のサムネイルののっぺりした画像を見させていただきますと、あまりソフトの扱いにもなれていらっしゃらないように感じました。少しなれていらっしゃると、もう少しきりっとしたサムネイルを作れるはずですから…。つまり、デジカメに関しても、写真に関しても、レタッチに関してもあまり詳しくない方が、これはよいカメラだいっても、わたしは信用に値しないなぁとそのとき感じました。
　それからあまり人を無知呼ばわりしない方がいいですよ。もしかしたら、あなたよりうんと、経験も技量も上の人がいるかもしれませんし。

書込番号：402035

T３さん（600F4さんも）もう返信しないで下さい、おふたりの言いたいことは多くの方たちは解かっていると思いますよ。これ以上レスしても得るものはないと思います。
あまり周りの挑発にのらないで下さい。

書込番号：402071

ふさんに同感です。
私は専門家でもないし、難しいことはわかりません。デジカメで、パシャパシャ気軽に記念撮影できたら良いなって程度で、F7のユーザーです。だから、ここの板の
>389102で、
メディアにこだわってどうするの？カメラの選択を左右するほどのものですか？冷静になれば？というニュアンスの擁護的な発言をしました。その程度のレベルです。大した人間ではありません。でもね、F7を使っていて自分で納得し、気に入っています。たとえ誰かが非難しても、自分で納得しているので何も気になりません。なので、どうしてT3さんがそこまで「ムキ」になられるのか理解できません。ご自身納得されているなら、また、販促ノルマを課せられていないなら、そこまでムキになる必要はないのではと思いますけど。他人に何を言われようとも「人によってはそんな考え方もあるのかあ」で、いいのでは？
T3さんがムキに書けば書くほど逆効果になってしまうことに早くお気づきになられては？って思いますけど。

書込番号：402083

男なら腕で来い！さんには申し訳ありませんが、書かせてもらいます。

誹謗中傷とは人に対するものだと認識しております。　画像をどう評価しようが私の自由のはず。　貴方にとやかく言われる筋合いはありませんし、デジCAPAの作例に対して感想を述べただけなので、誰が不快感を抱こうが私には何の関係も無い話です。

>>私の指摘に対し曲解をもって返答するという態度自体がすでに私に対する冒涜です。
私は最初、絵の汚さを述べました。　それに対し貴方は広田氏の撮影技術がどうのと、絵の汚さとは関係の無いコメントをしています。　ですから、私は技術は度外視、綺麗か汚いかといった回答しています。　そうすると今度は「画質の良し悪しと、綺麗か汚いかは関係が無い」「画質は厳密な測定データを元に基に語るべき」とコメント。　それに対し「絵の良し悪しは主観の問題」と答えています。　そうすると今度は無知であるとか、良識がどうとか、言いがかりとしか取れないコメントを残しています。

というのが一連の流れと認識しています。　これから分かる通り、私はきちんと受け答えしていると思うのですが。　しかし、貴方は私が一番問題としている絵の絵の汚さについて全く触れようともしません。　趣旨をコロコロと変え、何とかして私をやり込めようとしている滑稽な姿だけがあります。

結局の所、貴方はデジCAPAの絵を綺麗と感じているのですか。　それとも汚いと感じているのですか。　まずはそこをはっきりさせませんか。　綺麗だと思うのなら、どの辺がどう綺麗なのかを説明してください。

書込番号：402279

[nakae]

>もしかしたら85万画素のＦＵＪＩ　ＣＬＩＰＩＴ８０が一番近いかもしれません。
私は、色やノイズの出方が「ビデオカメラのCCDっぽい味があるなぁ」って思いました。＜デジタルカメラマガジンのサイトのデータみてると
ま、どういう方向に持っていくかは、その開発側のポリシー、ってのもあるでしょう。

あとデジタルCAPAのやつは、あれはひどい、って感じました。
あそこまで変だと、カメラの問題ではないとも思えますが。
なんでしょうね？
来月号あたりで訂正文でもあるかなぁ？？

書込番号：402439

あまり不毛なやりとりをしても仕方がないので、それくらいにしておいてはいかがですか？
　私はこの掲示板でデジカメの有意義な情報交換ができるものと思って書き込
みをしておりましたが、いささかうんざりです。もう２度と来たくないので、
最後の書き込みです。
　私は、最初からこのやりとりを読ませてもらってますが、６００Ｆ４さんの
パナソニック、雑誌社、印刷会社に対する営業妨害及びその扇動から端を発し
たものと感じます。また、ＬＣ５ユーザーであるＴ３氏に対する侮辱的発言が
さらに拍車をかけています。ＬＣ５ユーザーはＴ３氏に限らず６００Ｆ４氏の
侮辱的発言に対し少なからぬ不快感を感じたことと思います。実際、私もその
ひとりです。６００Ｆ４氏は、「Ｔ３さんの作例見ました。自分的には及第点
は付けられないですね。」と高圧的な発言を下の項でしていますが、第３者の
私が見ても不快極まりないと感じます。何故６００Ｆ４氏に及第点をもらわな
ければいけないのでしょう？また６００Ｆ４氏は「誹謗中傷は人に対するもの。画像をどう評価しようが私の自由のはず。」と述べていますが、画像には
必ず撮った人がいるはず、つまり撮影者への誹謗中傷でしょう。しかし、これ
ほどの扇動を行ったわけですから、覚悟のほどができているであろう６００Ｆ４氏はまだしも、それに煽られてこの騒ぎを助長したＧＫさんも他人に厳しく
自分に甘くという発言にうんざりです。「少なくとも当掲示板では、単なる感
想であることを明示せずに感想を述べる事も、主観的意見を述べる事も、どち
らも禁止されていないはずです。」という手前勝手な意見は読むものをあきれさせます。禁止されていないから何を言ってもいいという考えそのものがマナ
ーの何たるかをわかっていません。また名無しですなどという「読んでるんだ
ったら俺の質問にも答えてほしいな＞Ｔ３氏」という無礼な輩まで出る始末。
答えてほしかったら、礼儀のひとつも勉強しろ！
　ちなみに６００Ｆ４氏は、Ｓ−４０やＥ−１０の掲示板に出ている「かまさ
ん」と同一人物ですよね。あちらでも小競り合いをなさっているようですが、
あちこちで敵を作ってもいいことはありませんよ。それに加担している方々も
同様です。
　というわけで、私はこの掲示板に２度と訪れることはありません。さような
ら。

書込番号：402641

痘痕も笑窪。

書込番号：402901

既にいない方に対して言っても仕方ありませんが、一つだけ。

私は「禁止されていないから何を言ってもいい」などとは言っていませんよ。

私が言った「自由」とは、明確に禁止されている事項でない以上、発言内容は
各人の責任と判断に委ねられるべき、という意味の「自由」です。

他にも言いたいことは山ほどありますが、既にいない方に対して言っても
仕方ありませんね。

書込番号：402984

GKさんへ。
>私が言った「自由」とは、明確に禁止されている事項でない以上、発言内容は
>各人の責任と判断に委ねられるべき、という意味の「自由」です。

要するに、禁止されてなくて自分が納得すりゃ何を書いても良いって事？
禁止されている事を書き込まないのは当然の事ですが、
マナーについて考慮する必要も有るかと思いますが。
仮にも公の場で発言するのですから、自分の発言が他人を
不快にしないかを考える必要があると私は思います。

で、このデジカメの情報が見たかったのにカメラに関する話題が
無いじゃないっすか!!喧嘩は他所でやって、ここにはデジカメの事書いてください。
よろしくお願いします。

書込番号：403149

わしもその雑誌見させてもらったが、はっきり言って醜い。
デジカメ上級者からみれば上手く撮れてるかもしれないが素人のわしが見る限り下手くそ以外の何者でもない。

ルールやマナーについて討論してるみたいだが、ここで徹底的にやって欲しい。

他でやってくれと言ってる人がいますが、よそでやったら大迷惑だ！
これこそルールやマナー違反だと思うのだが・・・。
自分の提示版使うのでしたら問題ないけどね。

書込番号：403363

> 電車の作例を見て気絶しそうになりました。

のような表現は、このような多くの人の目に触れる、いわば公共の場では控えるべきだと考えますし、このようなマナーがなければ、掲示板はどこも「２チャンネル」になってしまいます。

Ｔ３さん､私も同意です。
なんか貶そう貶そうとしているのがミエミエで感じわるいですね。
松下に反感持ってる人なんでしょうか？
おれは久々に欲しいと思わせるデジカメだと思いましたよ。

書込番号：403403

＞電車の作例を見て気絶しそうになりました。

別にマナー違反でも、誹謗中傷でもないでしょう。
ちょっと、おおげさな製品評価ですよ。
よく自分のお気に入りを悪く評されると、マナー違反だとか、誹謗中傷だとか言う人いますけど、議論のすり替え、むきになってるとしか思えませんよ。
そういう方は、もう少しＬＣ５を買いたくなるような（実は自分も候補に上がっている）レスをつけられないものでしょうか。
このままではさびしいでしょう。

書込番号：403673

これって雰囲気を楽しむカメラでしょう、ライカ風の。
細かいことに目くじら立てずに・・・

書込番号：403687

動かぬ事実として、未だ多くを満足させることのできるものがLC5で撮影
されて公開されてませんね。

キヤノンのG1とか
http://studio-on-the.net/photography/G1/index.html
の影響で未だ評価が高いです。

書込番号：404298

>他でやってくれと言ってる人がいますが、よそでやったら大迷惑だ！
やはり迷惑なんですね。よそでやったら迷惑なのでしたら、ここでも迷惑ですよね。

書込番号：404754

もう見ていないかも知れませんが、大きな勘違いをしていますね。

>>６００Ｆ４さんのパナソニック、雑誌社、印刷会社に対する営業妨害及びその扇動
根拠も無しに書けばそうなりますが、ちゃんと書いていますし、あの絵を汚いと感じたのは私だけではないので、嘘や扇動では無い事は実証されていると思います。　まあ、「気絶しそうになった」というあたりは少々過激な表現だったと思います。
それから、パナ、雑誌社、印刷会社がどうこうとは考えてはいません。　その証拠に当初の発言では「あんなもんでしょうか」と書いています。　つまり、あれがLC5の実力なのでしょうかと尋ねている訳です。　その答えは未だに得られていませんけど。

>>何故６００Ｆ４氏に及第点をもらわなければいけないのでしょう？
私が御意見番だとでも思ったのですか？　「自分的には」と断り書きをしています。　個人の感想を述べているだけであって、誰にも強制はしていません。


>>画像には必ず撮った人がいるはず、つまり撮影者への誹謗中傷でしょう。
作品を酷評する事と作成者の人格を傷付けるという事は無関係です。　「こういう写真しか撮れないT3氏は××」だと書けばそうなりますが、そんなは事どこにも書いていません。

書込番号：405016

ＧＫさんのコメントにある、

> 既にいない方に対して言っても仕方ありませんが、

との表現内容は具体的に誰なんでしょうか？

> 矛盾などしていません。
私は、他の方の書き込みに対して中傷混じりに反論したり、ご自身のルールを他人に押しつけるのは如何なものか、と申し上げているだけです。

と、自らの正当性を主張しておられるようですが、この態度とは明らかに食い違うコメントではないでしょうか？念のため確認してみたいと思います。

書込番号：405533

揚げ足取りみたいなそんなことはどうでもいいよ、はぐらかさないで本質で語ってくれよ。

書込番号：405551

いくつかの掲示板見ても、画質は良くないってのが大半の感想のようですが。
雑誌の評価は画質に関してはごまかしてますね。
デジカメマガジンのように「これはライカの味なのかＣＣＤ処理の問題なの
か。。。」なんてありましたが。
ライカユーザーでこのカメラの描写がライカと同じという意見も聞きません。
復帰第一段ってことで次機種に期待でしょうね。

書込番号：405637

写真見ても、文章読んでも、
三脚立てて、やって来た電車を写しただけの画像としか思えないんだが...。

書込番号：406318

> いくつかの掲示板見ても、画質は良くないってのが大半の感想のようですが。雑誌の評価は画質に関してはごまかしてますね。

ただ一つ云えることは、ＬＣ５の何がどう悪いのかをはっきりさせることだと思います。一部のきわめて悲観される方の意見の中にも、状況をただ静観しているかのような雑誌記事の中にも、肝心の核心部分が存在していません。この点にこそ焦点が絞られなければ、単なる無益な論争でしかないと云うのが私の一貫した考え方です。

書込番号：406682

LC5の画質ですが、私もDLして印刷してみました。私はパスです。
E990から乗り換えを検討中でしたがLC5ははずします。問題はG2
で甘んじるか、D7やF707に行くか。
デジカメに２〜３年はまっている人なら、この印刷結果見て食指
動くとは思えない。でもライカという冠含めて好きな人はどうぞ
ご自由に、でいいのではないか。カメラは画質だけが全てじゃ
ないから。でもね、Panaもこれでデジカメを本気でやる宣言をした
わけなので、改良が進むとどんどんこれからよくなると思うんですよ。
例えば次世代機出たとき、期待通り良くなってたら、少なくともLC5
の下取り価格は殆ど期待できないと思った方がいいです。もし画質
にも納得いくものが出てきたら乗り換えればいいと思っている人が
いたら、今回はLC5を買うべきじゃないと思います。
いい物が出たとき、（実は駄目な）旧世代機ってのは急速に色あせて
見えますから。もし次世代機も駄目な場合はPana撤退でしょう。
オリンパスでもちょっと方向誤っただけで傾くご時世なので。

書込番号：406719

私もデジキャパ見ました。自分もカメラマンを生業としてる立場から言うと
あの絵は酷い。特に女の子が列車から降りてくるカットは「エッ！」って感
じです。昔ビデオからプリントしたのがあんな感じでしたね。でも同カット
の列車（青い部分）の部分はキレイなんだなー不思議な描写をするカメラで
すよね。トマトのカットはいい描写かなと思うのですが、マクロ使用例の色
は何じゃこりゃですね。
結局ＣＣＤがイマイチって事か？　あとYMCフィルターのせいもあるかな。
ビデオでRGB使ってるんですから素直に原色系にしておけばそのエンジン生
かせたかもしれないのに…
折角「出待ち」してたけどヤッパＧ２買います。

書込番号：406857

>>ＬＣ５の何がどう悪いのかをはっきりさせることだと思います。
>>この点にこそ焦点が絞られなければ、単なる無益な論争でしかないと云うのが私の一貫した考え方です。

一番最初に『絵が酷い。　あんなもんでしょうか』と問うていますが。
広田氏の撮影技法に始まり、「画質の良し悪しと、綺麗か汚いかは関係が無い」「画質は厳密な測定データを元に基に語るべき」「無知」「良識」などど的を得ない論争を仕掛け続けて話をややこしくしているのは貴方自身なのですが．．．

書込番号：406949

「ライカの目」は節穴？

書込番号：407655

レンズのチェックだけ行ったのかもしれませんね。
来年出るライカ版がどうなのかわかりませんが。
バッテリーの保ちや操作性は良好のようですし、画質について
熟成が進めば今後は発展するかもしれません。

書込番号：407733

デジカメ難しい機械です。

世の中のすべてを美しく切り取ることは、今のCCDでは無理です。
そこを様々なチューニングで（悪く言えばごまかしで）切り抜けるわけですが、
これにはかなりの時間がかかります。

フィルムカメラに比べてデジカメはまだ生まれたばかりで、改善すべき点は
多々あります。様は松下の開発陣がどれぐらい「写真を愛して開発できるか？」

にかかっています。「仕事だからなぁ」ではロクなものできません。これは、
どのメーカーにも言えることです。

書込番号：408226

いつからここは素直に感想を述べることを否定されるようになったんでしょう・・

「汚い写真だと思った」に対する反論なら、「訳あって汚いんだ。本当は
もっと綺麗なんだ」という流れならこんなことにはならなかったんでしょ
うね。Ｔ３さんがそこに言及しない限りいつまでも平行線なんでしょう。

とりあえず600F4さん。「電車の作例を見て気絶しそうになりました」は
お気に召さない方がいらっしゃるようなので（私はこの程度は別にいいと
思いますけど）、「表現が適切ではなかった。不快に思われた方にはごめ
んなさい」と誹謗中傷云々の話は終わりにさせて、当該機種の画質そのも
のだけを論じる方向に進めた方がいいかと思いますけどいかが？

書込番号：408893

[yyz]

とりあえずレンズ名は「ライカの目」でもカメラには
「ぱなそにっく」って書いてあるからなあ。
なんか３年前の期限切れのフイルムで撮ってみましたって
そんな感じだなあ。
デジカメの場合、CCDの信号処理は技術ではなく、
ノウハウのかたまりみたいなところがあると思われるし。
カメラは自体の操作性とかはけっこう好きだけど、
この画像は今までの松下の画像傾向をそのまま引きずっていますね。
私的には、「今後に期待」ってところでしょうか。

書込番号：408917

スレッドのトップに書いてある程度の写真の内容では、私は気絶しません(笑)。
私だけではなく殆どの人はそうです。つまり……
この表現は完全な誇張であり、600F4様御本人もそれは承知の上であった筈。
私はその問題(らしき)発言は、個人の感想なので全く問題ないと思います。

ただしこれが質問スレでなく使用レポートとしてUPされたスレッドで、本人が
それを笑い話で済ますつもりだったのであれば、の話。

確かに、撮影方法などもよく知らないのに『気絶しそうになりました』とか
UPした日には、怒り出す人が出てきても不思議じゃないかもしれません。
誹謗中傷だとかマナーだとか、そういう意味ではなくて(笑)。


大体にして、
＞広田氏の撮影技法に始まり、「画質の良し悪しと、綺麗か汚いかは関係が
＞無い」「画質は厳密な測定データを元に基に語るべき」

この辺りまでは確かに、間違いではないと思います。それ以降の「無知」だの「良識」だのは該当部分を読む気もしないので読んでないけれど(笑)、
貴殿のスレッド先頭のコメントのせいで、T3様が『ああだめだ。この人には
ゼロから教えなきゃ』と思ってしまった可能性は否定できませんね。
ややこしい(らしい)事を理解しないと何であんな写真になるかが解らなかったのは
貴殿が自身で証明している事です。それだけは忘れてほしくないような気もします。

ま、御二方のどっちが悪いわけでもないとは思いますけれどね。
そして本題についてはノーコメントの私(笑)。それでは、いざさらば。

書込番号：409602

「気絶しそうになった」は言葉遊びですが、「うっわ〜」と思わず眉を顰めたのは事実ですね。　こう書くとまた怒り出す人がいるかも知れませんが。　ただ、私はLC5そのものが悪いなんて書き方はしていないんですね。　CAPAの印刷が酷いのは承知でしたので、その可能性も含めて「こんなもんですか？」と問いかけをしているに過ぎない。　「いや、あれば印刷のせいだ」という回答さえあればとっくに終わっていた話だと思うんですけど。

>>ややこしい(らしい)事を理解しないと何であんな写真になるかが解らなかったのは
>>貴殿が自身で証明している事です。それだけは忘れてほしくないような気もします。

あの撮り方が何を意図しているかは分からないとちゃんと書いていますし、今でも分かりません。　ただ、撮り方はT3氏がその様に想像しているだけで、CAPA本文にはどう撮ったかの記述は無い様です。　ですから、どういう撮り方がなされたのかは明確になっていないんですね。

ただ、それが分かった所で、あの絵はないんじゃないかというのが今でも持っている感想です。　いくら技法を凝らした所で汚い写真は汚い写真でしかないと思います。　これが例えばUFOの写真とかで、とにかく写っている事が正であるのなら話は別ですが、そういう意図では無いと思いますし。

結局の所、あの汚さの原因は何なんでしょう。　印刷？　カメラ？　撮り方？　複合作用？

書込番号：409857

>結局の所、あの汚さの原因は何なんでしょう。
>印刷？　カメラ？　撮り方？　複合作用？

それをカメラのせいでないことを証明しようとしてサンプル写真を載せたサイトを
開いた人たちは、結局みんな閉鎖しましたね。経緯はともかく。
わたしはそれを見て解釈したつもりですが。

書込番号：410231

私は複合作用だと思います。印刷とカメラと撮り方の。
印刷に関しては今更私が何か言う必要はなさそうだし(笑)、該当機種が
『カメラ』として(デジタルカメラとしてではなく)非の打ち所が無い機種だとは
思えないし、例えば素人がどんな撮影方法で撮影しても(中略)と思います。
ってのはもともと、全てのカメラにいえることだと勝手に(笑)思ってます。

どうでしょ？『該当雑誌の状況を知っていれば、『綺麗』に拘った写真を
撮影しても(他誌に比べて)アピール不足だから別の部分でアピールしてみました』ってのを
撮影意図だと考えてみては？(笑)

書込番号：410269

>様は松下の開発陣がどれぐらい「写真を愛して開発できるか？」
少なくとも、Panasonicの名を冠したストロボを製造しているウエスト電気の開発陣は、「写真を愛して開発している」感じがいたします。
だから、LC5に限らず、松下のデジカメであれば、汎用のシンクロターミナルを付けるとか、フラッシュのプリ発光を解除出来るようにして外部ストロボのスレーブ機能に対応出来るようにするといった工夫が欲しいところです。
多灯ライティングによるストロボ撮影は、本格的な照明機材を使った撮影にはかなわないかも知れませんが、低コストで立体感のある一味違った写真が撮れ
るので、結構ハマってしまいます。
多灯ライティングによる撮影の面白さを理解していないメーカーって結構あるようで、オリンパスなんかは、最近になってやっとオフフラッシュケーブルを
出したばかり。
かく言う私は、汎用のシンクロターミナルが付いているという理由で、往年の名機だが今や時代遅れとなったオリンパスC-2020をヨドバシカメラに早朝に並び￥19800でGET致しました。

書込番号：444992

今更のレスですが・・・
デジカメって言うものは銀塩カメラと違ってカメラ本体＆レンズ＆フィルムを同時に選ばなければイケナイから難しいって事でしょうね。
しかし、銀塩写真を長くやっている身としてはＤＰＥの工程が比較的簡単なデジカメの場合にはフルオートでの結果ではなく試行錯誤の結果どういう写真が仕上がるかの方が重要な気がします。

書込番号：729056