『FX100とFX55のCCDサイズ違いについて』のクチコミ掲示板

[グラチェ]

CANONのIXY1000かIXY810ISで検討していましたが
掲示板でいろいろアドバイスを頂き、FX100かFX55に
鞍替えしました。

・iAモード
・3.0インチ液晶
・デザイン・薄さ
からFX55で決まりと思っていましたが
CCDサイズが1/2.5でFX100の1/1.72に対して
非常に見劣りします。
画素数はL版印刷が主なので800万画素も
あれば十分だと思っています。

しかしながら所詮素人ですし、操作が簡単かつ
失敗が少ない法がいいですし、旅行中に通行人に
撮ってもらったりするのでiAモードの機能が良ければ
失敗は少ないのかなぁとも考えたりしています。

FX100は実写サンプルがありましたが
FX55はまだないようです。
どれぐらいの差が出るか分かりますか？
CCDサイズによってiAモードを切り捨ててもいいほどの
差が出るものなのでしょうか･･･？

書込番号：6627330

[花とオジ]

今悩んでも仕方が無いと思います。
ＣＣＤは大きい方がいいですが、それで画質が決まってしまうわけでもないですし、ましてＦＸ５５は未だ販売されていませんので、どう言う画を出してくれるか分かりません。
ただ、今は１／２．５型で８００万画素は普通なので、現存する１／２．５型で８Ｍ機に較べて、大幅に変る事はないと思います。

ｉＡモードもいわゆる「全自動」の最新版なので、今までの簡単モードに較べて進歩はあると思いますが、個人的にはあまり魅力を感じません。
オートは所詮オートなので間違いを犯す事もあるでしょうし、それ自体はある程度仕方の無い事です。
機種選択の一つの要件ではあるでしょうが、重大な要素では無いように思います。

とりあえずＦＸ３３を参考にされ、１／２．５と１／１．７２で許容しがたい差が感じられるか見られてはいかがでしょうか？。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/08/01/6753.html

書込番号：6627616

[里いも]

こんにちは

花とオジさんも書いておられますが、CCDサイズの差は写真での確認は難しいでしょう。
それとモニターは2.5あれば十分大きく見えますよ、3型との差は対角線で1.2cm位ですから。
FX100もきっと性能としても安定したころでしょうから。

書込番号：6627889

[京都のおっさん]

「鞍替え」は別に構いませんが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211146/SortID=6626366/
↑こちらのスレッドで私と on the willowさん、Pontataさん の発言内容について全く理解されていないのは残念です。

書込番号：6629378

[鬢長鮪]

モニターは2.5型と3型とでは結構見た目に差が有ります。

私がTZ-3を購入したのも、3型の効果を試したかった為もあります。
結果は大幅に見やいです。全然ちがいます。

できればFX100の3型モニター版を望みたいものです。

でなければFX55の使いよさをお勧めしましょうか。

書込番号：6638708

[ピュンピュン丸。]

FX100　1/1.72ｲﾝﾁ＝0.58ｲﾝﾁ 　　　 0.58ｲﾝﾁ÷1220万画素≒0.000475ｲﾝﾁ
FX55　　1/2.5 ｲﾝﾁ＝0.4　ｲﾝﾁ 　　　 0.4 ｲﾝﾁ÷　810万画素≒0.000493ｲﾝﾁ
1画素当りの大きさはほぼ同じ!?
FX100が810万画素撮影に1/1.72CCD中の810万画素しか使わないのなら
両方とも810万画素で撮影すれば出来が同じか!?違うのか!?
ってところでしょうか!?

書込番号：6643363

[鬢長鮪]

ピュンピュン丸氏　またまたご冗談を。

FX100　1/1.72ｲﾝﾁ型＝8.3mm×6.2mm＝51.46�_�u　　51.46÷1220万画素≒0.00000421804�_�u
FX55　 1/2.5 ｲﾝﾁ型＝5.7mm×4.3mm＝24.51�_�u　　24.51÷810万画素≒0･00000302592�_�u

ま、ぶっちゃけ面積比で2:1　画素面積比で4:3ですな。
長さと面積をごっちゃにすると所長に叱られるよ。
インチ型と書いたのはCCDの1/ｎは、実は本当のインチじゃ無い為。1/1≒16�_見当。
知ってるとさゆりちゃんに尊敬されちゃうかも？

じゃね。

書込番号：6644578

[花とオジ]

＞FX100が810万画素撮影に1/1.72CCD中の810万画素しか使わないのなら・・・

ここにも似たような疑問を持った方が居られました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502011141/SortID=6605257/

書込番号：6644916

[京都のおっさん]

>1/1.72ｲﾝﾁ型＝8.3mm×6.2mm

もう少し小さいと思います(1/2.5 ｲﾝﾁ型＝5.7mm×4.3mm と仮定した場合)。

書込番号：6645532

[京都のおっさん]

コンパクトデジカメの CCDサイズについては
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm
このページを参照しました。

1/1.72CCD というサイズは表に無いですが、Exif から読み取れる「実焦点距離」と「画角」から、昔に習った「三角の相似」の定理を用いて算出可能です。

例えば私は 2/3 のサイズのデジカメを持っています。このデジカメの「28mm相当の画角」に対する実焦点距離は「7.2mm」です。FX100 の 28mm相当画角にに対応するそれは「6.0mm」です(こういう情報は Exif付きのサンプル画像から得ることができます)。
1/1.72ｲﾝﾁ型の「横方向の長さ」＝(6.0/7.2)*8.8＝7.33mm
1/1.72ｲﾝﾁ型の「縦方向の長さ」＝(6.0/7.2)*8.8＝5.5mm

上記リンク先では
>1/2.5 ｲﾝﾁ型＝5.7mm×4.3mm
となっております。
同様の考え方で 2/3型と 1/2.5型の対応を調べると、画角と実焦点距離の組は上記方法に類似した計算の結果と一致します。
逆に「ある画角と実焦点距離」を持つ CCD のサイズはいくつか？ といった命題にも答えることができるようになります(アスペクト比が変わる場合には面積の概念が必要になります)。

書込番号：6645593

[ガラスの目]

>京都のおっさんさん
CCDサイズと言う言葉が曖昧です。撮像素子のチップサイズなのか？写真撮影に使用されるCCDが存在する範囲なのか？
例えば、1/2インチのCCDで1/2.5インチしか利用されなければ、有効2.5インチで説明が十分か？
業界では、しっかりした定義があるのかもしれませんか、ユーザーに十分理解されていない気がします。

書込番号：6645888

[京都のおっさん]

>撮像素子のチップサイズなのか？写真撮影に使用されるCCDが存在する範囲なのか？

それを知ってどうするのか？ ということですね。
サイズの異なる CCD 同士の相対的な大きさ比較をするだけならばどちらでも構わないはずです。既に書いたように

>同様の考え方で 2/3型と 1/2.5型の対応を調べると、画角と実焦点距離の組は上記方法に類似した計算の結果と一致します。

ということで矛盾はありません。

最近は「回折現象」のために、一画素あたりの幅(画素ピッチ)を具体的に知る必要がでてきたのかもしれません。それだと「どっち？」が重要となります。
一般的に画素ピッチの話の時に出てくる具体的な数値(何ミクロンとか)を見ると、どうも後者の意味のようです。

書込番号：6645974

[ピュンピュン丸。]

失礼しました。

書込番号：6646587

[鬢長鮪]

やだなぁ、京都のおっさん氏、そら間違いだわさ。

っつかね、CCDの大きさ見るのに「実焦点距離」と「画角」なんて関係ないじゃん、と思うわけでし。

１・ｘ/ｎ形式で表されるCCDの横縦比はね、全部4:3であるわけ。ここまでOK?
２・つーことはどれも相似形だよね。
３・だからさ、方眼紙に横４のとき縦３の斜線をぴぴぴと引くわけよ。
４・見にくいから10倍にして、横57mm縦43mmの所の交点を見つけて、そこの斜線の長さを“物指”で読むわけ。
５・いいかい、本当に計るんだよ、正確に計りたければ、デバイダとノギス使いな。
６・そうすると、約71mmだよ、　
７・1/10にすると7.1mm。それが、1/2.5インチ型CCDの対角線長だ、OK??

８・あとは単純に比率の問題だね。
９・1/2.5：1/1.72＝7.1：x　計算するとx≒10.3だ。ここまでOK???
１０・それでさっきの様に、今度は斜線の103mmを計って、そこから縦横を読み取ればいい。
１１・結果は83mmの62mmだ、10で割って8.3mmの6.2mmでござい。OK????

おまけ：お前様が仰せの7.33mm*8.8mmは1/1.93インチ型相当でな。作図＆計算して御覧下さい。

鐸木氏のHPは知ってる。というより他所の板で教えてもらって、自分が前に計算して出していた値、自分が計ったの実測値（って方眼紙上のね）と合っていたから信用してます。

画素の大きさは単純計算で割っただけでし。

つー訳で、れっつ作図＆計測！　論より証拠！
御託はその後でね。OK?????
そりゃ違うよという場合には何番から違うか書いてね。OK??????

じゃね。

書込番号：6648385

[京都のおっさん]

鬢長鮪さん
確かにそうですね。私はそのやり方は初めてやりました。
１１・ まで全て OK です(作図はしていませんが)。

そもそも

>>1/2.5 ｲﾝﾁ型＝5.7mm×4.3mm

って、アスペクト比が 4:3 になっていないのですが、そんな細かいことは置いておいて(小数点以下を四捨五入とか？)。

私も 鬢長鮪さん のやり方は初めてやりましたので、同様のやり方で 1/1.8 の計算をしてみました。鬢長鮪さん と同様に 1/2.5 を基準にとり、1/1.8 の CCD の大きさが「未知のもの」として計算しました。

1/1.8 ｲﾝﾁ型＝7.9mm×5.9mm

がその結果であり、鐸木氏のHPの記載と合致しません。

同様に、2/3 の CCD の大きさが未知のものとして計算しました。
2/3 ｲﾝﾁ型＝9.5mm×7.1mm
これも上記HPと合致しません(計算違いがもしありましたらご容赦)。

これはおそらく何々インチ型の「何々」を数値として用いて計算してはならないことを意味していると思います。
例えば 1インチ型と 1/2インチ型の二つの CCD があったとします。単純に「1インチ型は 1/2インチ型の 4倍の面積がある」とは言えないということだと思います(1インチ型の CCD というのを知らないため、これは例え話と受け取ってください)。

私が「画角と実焦点距離」で(数少ない)計算をした限りでは、鐸木氏のHPの記載と合致します。全てのパターンを検算したわけではありませんので確証はありません。
特に「NIKONサイズ」については「ほんとなの？」との思いがあります。「23.7×15.6」とありますが、これでは 3:2 のアスペクト比になりません(実機の総画素数のアスペクト比とも合わない)。
おぼろげな記憶で判断致しますと、「フォーサーズ」より下の(CCDサイズが小さい方の)記述は正しいのではないかとは思っております。


あと一つ訂正させてください。

>逆に「ある画角と実焦点距離」を持つ CCD のサイズはいくつか？ といった命題にも答えることができるようになります

Exif が与えられた時、それが「何インチ型の CCD か」という命題に答えることはできませんね。申し訳ありませんでした。

書込番号：6648830

[京都のおっさん]

すいません、気になったものでもう一つ訂正させてください。
私の [6645974] の発言です。

>>撮像素子のチップサイズなのか？写真撮影に使用されるCCDが存在する範囲なのか？

これは ガラスの目さん の発言の引用なのですが、「CCDサイズ」が何か？ にもよると思います。

私の発言を読めばわかると思いますが、自分は 1/2.5インチなどの何々インチ型の「数値」は気にしていないのです。でもこちらの数値を「CCDサイズ」と呼んでいる方も多いかと思います。この意味での「CCDサイズ」は「撮像管(真空管？)の外形サイズ」ということを聞いたことがあります。実際の撮像素子はもっと小さく、これが何々インチ表記の名残であるとか。

私が「CCDサイズ」という場合は「x(mm) × y(mm)」の実際の大きさのことです(画角と実焦点距離で計算するので自明でしたね)ので、私が ガラスの目さん の質問に答える場合には、
「写真撮影に使用されるCCDが存在する範囲のことです」
と書かねばならなかったですね。

CCD の画素数には「総画素数」と「有効画素数」がありますので、「じゃあ画角はどっちを使うの？」などの疑問もあるかと思いますが、私も一応両方で計算はしています(RAW で撮れる機種の場合は特に)。まあ誤差の範囲ではあるわけですが。
あとは、自分の所有している機種については実際に(遠景で)撮り比べて、「画角に違いが無い」ことが確認できた場合のみ「正しいデータ」として用いているつもりです。実際には画角に違いがある場合もあるので(そういう場合は Exifデータを信用してよいのかどうか判別できない)。

あと、ガラスの目さん との以前のやり取りは覚えていますよ(リンク先は示しません)。
そこからの ガラスの目さん の疑問だったのだな、とは今にして思います。
それを鑑みると [6645974] の私の発言は不適切であったかもしれません。申し訳ありませんでした。

書込番号：6648886

[鬢長鮪]

>つー訳で、れっつ作図＆計測！　論より証拠！
>御託はその後でね。OK??????

書込番号：6651185

[京都のおっさん]

鬢長鮪さん
人に指示を出さないようにお願いしますね。「作図」というのは一つの方法に過ぎませんので。
作図(からの計測結果？)こそが真実のように語られてますが、１１・ の「10で割って」で鬢長鮪さん自身も計算を用いてますよ。どうせ計算をするのであれば最初から計算すればよいというのが私の考えです(その方が私はわかりやすい)。
ご自身の作図では 1/1.8 や 2/3 の対角長は何mm になるのですか？ 私の計算違いが無ければ私の出した結果と同じですよね。すなわち http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm の結果と相容れない、要するに矛盾です。

理解していない人もいると思いますので、一般的な考え方を私流に書いてみます。
詳しい前提条件は端折りますが、「画角」は「撮像面の対角長」と「焦点距離」で一意に定まります。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12191123&key=711615&un=115360
キヤノン S3IS の広角端画像。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12191124&key=711615&un=115360
フジ F30 の広角端画像。

私が撮り比べた実写画像ですが、メーカー仕様通り、両機の「画角」はほぼ同じに見えます。

http://cweb.canon.jp/camera/powershot/s3is/spec.html
S3IS の仕様。

http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/finepixf30/specs.html
F30 の仕様。

仕様を抜粋します。
S3IS：1／2.5型CCD、焦点距離(35mmフィルム換算) 6.0（W）-72.0（T）mm［36（W）-432（T）mm］

F30：1／1.7型 スーパｰCCDハニカムHR 、焦点距離 f=8.0mm〜24.0mm（35mmフィルム換算：36mm〜108mm相当）

1／2.5型CCD の対角長を 7.1mm とします。すると 1／1.7型CCD の対角長は(両機の画角が等しいことを等式で表した後に式変形して)
1／1.7型CCD の対角長 ＝ (7.1/6.0) * 8.0 ＝ 9.46mm
ここからちょいと計算して、

1／1.7型CCD の横と縦のサイズ：7.57mm×5.68mm

となります。
1/2.5 の対角長が 7.1mm というのはもちろん http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm を参照したものですので、そこのページが嘘であればこの結果も嘘です。しかし考え方としてはこれでいけます。
[6645593] で私が FX100 の仕様から求めた結果とこの結果は酷似します。1/1.72型と 1/1.7型の違いだから似ていて当然です。


一方、「インチ表記が CCD の対角長に比例する」とする(間違った)やり方で 1/1.7型CCD のサイズを求めると、

1／1.7型CCD の横と縦のサイズ：8.35mm×6.26mm （対角長は 10.4mm）

となり、上の 7.57mm×5.68mm （対角長は 9.46mm） との結果と異なります。

「対角長が異なる」ということは「画角が異なる」ということです(なぜなら画角は対角長と焦点距離で一意に定まるから)。しかし私の実写結果は「画角は等しい」です。
もし CCD のサイズ(対角長なり一辺の長さなりの値）が 1/2.5 や 1/1.7 などの値に比例するのなら、メーカーの出した「焦点距離」の仕様が間違っていると言うことになります。しかも(CCDサイズの酷似した)フジとパナソニックの両方とも「同じような数値の間違え方をした」ということになります。
FX100 の仕様表
http://panasonic.jp/dc/fx100/spec.html

私の実写例で言うと、F30 の広角端の焦点距離は「8.78mm」と仕様に書くべきだったということになります(10.4*6.0/7.1)。もちろんこんなことはありません。フジ、パナに限らず、仕様を公開しているメーカー全てが嘘をついていることはありません(と考えるのが常識でしょう)。

「CCD の対角長(及び一辺の長さ)はインチ表記に比例しない」
が正解です。
インチ表記は、「異なる CCD の対角長の大小関係を記述している」程度に留めておくのが無難です。例えば今回私が計算したように、1/1.7 > 1/1.72 の大小関係があります。
CCD の実際のサイズを求めるには何らかの指標が必要となります(例えば今回 1/2.5 を指標としたように)。フルサイズを指標にすれば(これは誰も異論無いでしょう)そこから「画角」と「実焦点距離」を用いて CCDサイズは導き出せます。その結果は
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm
大体ここに記述されています。このページの出しているサイズは大体正しいのです(NIKONサイズ などに疑問は残りますが)。

ああ、間違っているとわかっていることをわざわざ計算するのしんどかったあ(独り言)。

書込番号：6651896

[京都のおっさん]

>CCD の実際のサイズを求めるには何らかの指標が必要となります(例えば今回 1/2.5 を指標としたように)。フルサイズを指標にすれば(これは誰も異論無いでしょう)そこから「画角」と「実焦点距離」を用いて CCDサイズは導き出せます。

「画角」の等しい「実焦点距離」と、指標となる撮像面の「対角線距離」を用いて CCDサイズは導き出せます、ですね。

フルサイズ(36mm×24mm)を指標として、1/1.7型、1/1.72型、1/2.5型のサイズを計算してみました。実焦点距離はそれぞれ F30、FX100、S3IS の「メーカー仕様」を用います。対角線長のみ有効数字8桁表示をします(自分の電卓の仕様)。

フルサイズ：対角線長 ＝ 43.266615 mm、横×縦 ＝ 36　mm×24　mm
1/1.7 型　：対角線長 ＝　9.6148034mm、横×縦 ＝　7.7mm× 5.8mm
1/1.72型　：対角線長 ＝　9.2714175mm、横×縦 ＝　7.4mm× 5.6mm
1/2.5 型　：対角線長 ＝　7.2111025mm、横×縦 ＝　5.8mm× 4.3mm

コンパクト系の「横×縦」は、有効数字三桁目を四捨五入しています。

メーカー仕様が入手でき、そこに「画角」と(その時の)「実焦点距離」が記載されていれば、その製品の「何々インチ型」の対角線長が求まります。アスペクト比は当然記載されているはずなので「横×縦」も求まります。

「何々インチ型」という情報「だけ」で「対角線長」や「横×縦」を求めることは(私には)できません。
「何々インチ型」の数値を等式内で使用する変換式みたいなのは存在するのかもしれませんが、私は知りません。どなたかに教えていただきたいものです。
いずれにせよ「何々インチ型」は等式内に生のまま埋め込める「数値」ではありません。

書込番号：6652039

[鬢長鮪]

京都のおっさん氏

わかった、お前様はＣＣＤの有効面積の話をしている。
鐸木氏と私はＣＣＤそのものの面積の話をしている。
計算が合わない理由はここだね。

だからお前様には「実焦点距離」と「画角」が必要で、おいら達には“無意味”なんだね。
それだけの話みたいだ。

＞ああ、間違っているとわかっていることをわざわざ計算するのしんどかったあ(独り言)。
ご苦労様、だが双方とも間違っちゃいないよ、基準が違ってただけだよ。

じゃね。

書込番号：6652570

[京都のおっさん]

全然理解してくれてないようですね。鬢長鮪さん に理解してもらいたくて書いたわけではないですが、またしても鬢長鮪さん の記述に誤りがありますので。

鐸木氏のHP の記述と、鬢長鮪さん の考察結果には矛盾があります。
よって鬢長鮪さん の

>鐸木氏と私はＣＣＤそのものの面積の話をしている。

↑この発言は、「鐸木氏と」の部分の記述は省かないと意味内容がおかしくなります。
もう一つ、「ＣＣＤそのものの面積」の意味が不明です。


>お前様はＣＣＤの有効面積の話をしている。

鬢長鮪さん もＣＣＤの有効面積の話をしていましたよ？
間違った、問題があると思われる書き込みでなければ指摘しません(もちろん問題があると判断するのは書き込み者である私です)。
鬢長鮪さん の書き込みを抜粋

>鬢長鮪さん　2007年8月15日 21:58　[6644578]
>
>FX100　1/1.72ｲﾝﾁ型＝8.3mm×6.2mm＝51.46�_�u　　51.46÷1220万画素≒0.00000421804�_�u
>FX55　 1/2.5 ｲﾝﾁ型＝5.7mm×4.3mm＝24.51�_�u　　24.51÷810万画素≒0･00000302592�_�u
>
>ま、ぶっちゃけ面積比で2:1　画素面積比で4:3ですな。


この問題は元々「CCD のインチ表記がおかしい(CCD のサイズを表していない)」ことに端を発します。このスレでも既に何人かの方が誤解しているのを見ればわかる通り、間違った考え方が大手を振ってまかり通っています(そのような誤解を価格コムの掲示板ではよくみかけます)。
「何々インチ」というくらいだから、異サイズの数値を結びつける換算式は存在すると思うのですが、私の知る限りでは誰も発表しません。価格コムの中で知っている人はやはりいないのでしょうか？

書込番号：6652784

[on the willow]

作図で何が導きだせるのでしょうか？
>横57mm縦43mmの所の交点を見つけて
とのことですが、この数値は前出のサイトから 1/2.5 CCD のサイズとして掲載されている数値で、この数値の真偽はどこから判断するのでしょうか？
この数値は撮像素子面積とは書かれていますが、その意味は CCD のサイズとも有効面積のサイズとも書かれていませんよね。

メーカーが発表していない CCD の撮像有効面積を大雑把に出す方法としては、京都のおっさんさんが書かれているように、換算焦点距離と実焦点距離の違いから比例計算すれば出ます。
で、計算してみると同じ 1/2.5 CCD でも機種によってバラツキがあるということが判るかと思います。

IXY900IS 実焦点距離 4.6mm 換算焦点距離 28mm CCD 対角寸法 7.1mm 5.7x4.3mm
Z5fd 実焦点距離 6.1mm 換算焦点距離 36mm CCD 対角寸法 7.3mm 5.9x4.4mm

あとは、メーカーが発表している実焦点距離と換算焦点距離がどの程度信用できるかどうか、ですね。
実は私のPCのデスクトップには CCD 計算表が置いてあって、実焦点距離と換算焦点距離、画素数を入れると、CCD の受光量や画素あたりの受光量まで出ます。

----------------------------------

で、本題、スレ主さんへの回答です。
>CCDサイズによってiAモードを切り捨ててもいいほどの
>差が出るものなのでしょうか･･･？
一般的に画質はCCDのサイズが大きいほど良くなると言われています。（事実だと思います）
また、１画素の大きさも大きく影響します。
よって、FX100 の方が有利なのは間違いないですが、iAモードを切り捨ててもいいかどうかは、スレ主さんが画質の違い（微妙な違いかもしれません）を優先するか、便利機能（実際にはあまり有効に動かないかもしれませんが）を優先するか、という考え方の違いで決まるでしょう。

書込番号：6652903

[京都のおっさん]

>この数値は前出のサイトから 1/2.5 CCD のサイズとして掲載されている数値で、この数値の真偽はどこから判断するのでしょうか？

私がフルサイズを指標として「焦点距離」から算出した結果とは合致しますね。
また、あのサイトの数値は、コンパクト系に限っては同様の方法で算出した数値と合致します(めんどくさいので全部はやっていません。誰かやってみて！)。つまりは「撮像面のサイズ」のことですね。
フォーサーズは知りませんが、そのあたりから上のサイズは「どこかで発表された数値」のような気がします(NIKONサイズに疑問があるとは書きました)。

>で、計算してみると同じ 1/2.5 CCD でも機種によってバラツキがあるということが判るかと思います。

え”、そうなのですか？ 暇な時に地道に調べてみます。
総画素数と有効画素数の違いくらいでそんなに違いが出るものかなあ。

>あとは、メーカーが発表している実焦点距離と換算焦点距離がどの程度信用できるかどうか、ですね。

F30 と S3IS は実写結果が合致しますので信用できそうですね。あるいは両方とも間違っているか(笑)。

あと、on the willowさん のやられているように、簡単に導き出せるシステムを構築しておくべきですね。めんどくさがりなもので。

書込番号：6652943

[鬢長鮪]

ああ、いいかげんくらくらしてきたけど、ま、続き。

１・＞鐸木氏のHP の記述と、鬢長鮪さん の考察結果には矛盾があります。
それどこー　私は矛盾してないと思うよー。結果は私と鐸木氏同じ、私は鐸木氏の結果受け入れー、のつもり。

＊＊＊＊参考＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
鬢長鮪：1/2.5 ｲﾝﾁ型＝5.7mm×4.3mm（対角線長7.1mm）　　 [6644578] より
鐸木氏：1/2.5型＝5.7×4.3　　　　（対角線長記述無） 　ＨＰより
京都氏：1/2.5型＝5.8mm× 4.3mm （対角線長7.2111025mm）[6652039] より
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


２・＞もう一つ、「ＣＣＤそのものの面積」の意味が不明です。
有効（使用）面積に対する「総面積(使わない部分も入れた面積）」のことでし。

３・＞鬢長鮪さん もＣＣＤの有効面積の話をしていましたよ？
してないのん。一貫して総面積の話だけなのん。本人にはその気が無いのん。
もし読めたら私の書き方が悪かったよ。謝る、ごめん、丁寧さが足りなかったよ。
で、
[6648385] で「画素の大きさは単純計算で割っただけでし。」とかいたのは、
「これは有効面積じゃなくて総面積を単純に割った“だけ”で、正確には考察してないよ」という意図だったのだけど、それは分かってもらえなかったということは、わかった。

４・＞「何々インチ」というくらいだから、異サイズの数値を結びつける換算式は存在すると思うのですが、私の知る限りでは誰も発表しません。価格コムの中で知っている人はやはりいないのでしょうか？
[6644578]で私が書いてるよん。
「インチ型と書いたのはCCDの1/ｎは、実は本当のインチじゃ無い為。1/1≒16�_見当。」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

んでな、もう一度書くが
俺たちはＣＣＤの総面積の事を書いていた。（誤解されたけど）そのつもりだった。
お前様はＣＣＤの有効面積の事を書いていた。
だから結果が違った。
ここは、Ａ・いいのか？　Ｂ・わるいのか？　Ｃ・それとも理解できないのか？

それをまず整理しようぜ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

あ、それから悪いが外出＆仕事で20日夜まで返信できそうに無い。
他の皆さんもこの2人が何を言い合ってるのか、考えて頂ければ幸いです。

ちゃお！

書込番号：6652983

[鬢長鮪]

いやー、出かける前にちょっとググッてみたよ。

あ、それからこの頃インチってみんな書かないみたいだから（ということはその辺の事情に詳しくなってきたということかな？）、1/nインチ型って表記は止めます。

http://www.officek.jp/skyg/col2/archives/2006/04/12_ccd.html
http://bell-c.com/martin/tips/tips68.html
なんかの1/2.5型の数値を見てくれい。
みんな揃ってだまされてるのかー？、どーよ？？

さあ、留めはこれだ

http://www.tij.co.jp/jsc/docs/disp/keyword.htm

てくさすいんすつるめんたるのHPだ。嘘は書かない（と思うけど、どうかな？）。
やー、１インチCCD（ここはまだインチって書いてある、流石ヤード・ポンド法の国！）は15.9mm対角だってさー！
おー、私の勘定は0.1mm違ってた、ごめん、謝るよ。
で、比率は全部４：３だでー。

さて、そんながっくり（してないな、きっと）な君たちに
http://page.freett.com/yashichi/CCDsize.html
なんてのもあるよ、“有効画素数”ね。

じゃ。

書込番号：6653127

[on the willow]

鬢長鮪さん、コメントを良く読んで返信していますか？

>っつかね、CCDの大きさ見るのに「実焦点距離」と「画角」なんて関係ないじゃん、と思うわけでし。
>インチ型と書いたのはCCDの1/ｎは、実は本当のインチじゃ無い為。1/1≒16�_見当。

1/1≒16ミリ相当、という御説のもと、鬢長鮪さんは 1/2.5 インチ型のサイズから比率計算で 1/1.72 インチ型のサイズが導きだせるとしていますがが、、鐸木氏のサイトにある数値から逆算しても、CCD のサイズによって 1/1 は 15.6〜17.9 ミリ相当とかなりバラツキがあります。
例えば、1/2.5 では 1/1=17.9mm ですし、1/1.8 では 1/1=15.6mm になります。
京都のおっさんさんの主張は、そういった検証を元に、「インチ型から実寸を換算するのはできない」としているのです。

>わかった、お前様はＣＣＤの有効面積の話をしている。
>鐸木氏と私はＣＣＤそのものの面積の話をしている。
>それどこー　私は矛盾してないと思うよー。結果は私と鐸木氏同じ、私は鐸木氏の結果受け入れー、のつもり。

例えば 鐸木氏のHP では 1/2.5インチ型 CCD のサイズを 5.7×4.3 としていますが、1/2.5インチ型 CCD の IXY900IS で画角から換算するとほぼ有効画素数面積が 5.7x4.3mm ですし、同じ IXY では 1/1.8インチ型 CCD の IXY1000 や Nikon P5000 では有効画素数面積が 7.2x5.4mm と、鐸木氏のHP にある 6.9x5.2mm よりも大きいぐらいです。（京都のおっさんさんが 1/2.5 型の対角線長を 7.2mm とした理由は私にもわかりませんが）
鬢長鮪さんは、鐸木氏のHPのCCDサイズを有効画素数ではなく、CCD の全体サイズだと主張していますが、どういった理由でそう断定されているのでしょうか。

書込番号：6653346

[京都のおっさん]

ああ、on the willowさん の説明がわかりやすいですね(って、あまりよく読んでいませんが)。

>鐸木氏のサイトにある数値から逆算しても、CCD のサイズによって 1/1 は 15.6〜17.9 ミリ相当とかなりバラツキがあります。

そうですね、そっち方向から計算した方がわかりやすいかもしれません。
そのサイトのインチ表記を全部計算しても虚しくなるだけでした。誤差と呼ぶには大きすぎるし、かと言って「法則性」は私には見出せませんでした。

ちなみに、総画素数 >=　有効画素数 の関係式が常に成り立ちますので、1インチ ＝ 16mm ではおかしいです。総画素数だとの主張なら、この場合は大きい方に合わせて、1インチ ＝ 17.9mm にしなければなりません。

>京都のおっさんさんが 1/2.5 型の対角線長を 7.2mm とした理由は私にもわかりませんが

これは「フルサイズを指標とした計算結果」です。
フルサイズの対角線長 ＝ 43.266615 mm
1/2.5型の 36mm画角時の焦点距離 ＝ 6.0mm
故に
1/2.5型の対角線長 ＝ 6.0 * (43.3/36) ＝ 7.2mm

1/2.5 が(私の計算による)7.2mm だとすると、
1インチ ＝ 18.0mm
ですので、これを用いてみます。するとキヤノン S3IS の場合は 総画素数 = 有効画素数 になってしまいますが、キヤノンの HP を見るとそんなことは書いてありませんね。

CCD のインチ表記は「総画素数」理論では説明できません。

書込番号：6653492

[on the willow]

>これは「フルサイズを指標とした計算結果」です。
了解しました。IXY810IS だと 実焦点距離 5.8mm時の換算焦点距離が 35mm ですから、対角線長は 7.2mm（7.169）になりますね。計算上の誤差の範囲なのか、実際にサイズが違うのかまではわかりませんが。

簡単に言えば、1/2.5 CCD と言っても CCD メーカーによって色々サイズがありそうだ、ということです。1/1.7 でも同じことが言えて、画角から逆算すると F31fd が対角寸法 9.6mm に対して、W200 が 9.4mm、FX100 が 9.3mm なんですよね。
だから、言えるのは 1/2.5CCD は 1/1.7CCD よりも小さい（おおまかに面積比で 1/1.8 ぐらい）って感じです。

書込番号：6653675

[鬢長鮪]

さて、かえって来たのでとりあえず、以下のことを書きます。

Ｑ１：1/ｎもしくはx/ｎの絶対値について。

Ａ１：これは約16mmを撤回します。
ごめんよ、他の検算をいい加減にしてた。確かに、17mmを約16�oとは言いずらいね。

Ｑ２：私の計算値を総画素数と言う根拠について。

Ａ２：CCDメーカーはカメラメーカーにCCDを売っていることが“推定”の根拠。
キャノンやソニー（パナも？）はCCDの内製化しているが、ニコンやペンタその他の会社はCCDを購入している。
CCDメーカーは、レンズの「実焦点距離」や「画角」で決まる“有効画素面積表示”でCCDを売らないだろうと推測した。
何故なら、全く同じCCDを、違うカメラメーカーに売るのに、CCDメーカーはワザワザ別表示はしないだろうとの推測。
そのため、レンズの「実焦点距離」や「画角」が関係無い総画素面積を表示すると推定した。
（レンズの「実焦点距離」や「画角」は、CCD購入後のカメラメーカーが決めることで、CCDメーカーはデバイスを売るだけと考える（コラボはあるけどね））

Ｑ３：作図の意味について

Ａ３：図を見て検証する為。
　　理論値と作図実際が違えば、何が違うかを素早く・直感的に見つけうる為。
　　また図を見て類推できることが直感的に見つけられる為。
　　勿論その検証は計算でしますよ。　　理論と実践はペアです。
　　計算で納得、書いてみて納得、を証明の旨と私は考えています。

まあ、とりあえずここまで回答して、後はもう一度全文プリントアウトして読み直しますよ。
それからお返事しますね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

さて、それでその間に確認だけど、

い：いろんなHPを見た所で、
　　2/3型　　は8.8mm＊6.6mm
　　1/1.8型 は6.9mm＊5.2mm
　　1/2.5型　は5.7mm＊4.3mm
　　なんだけど、どうしてみんな同じ？
　　みんな１つのデータ引用で間違えてるのかな？

ろ：上記結果は全て４：３なんだけど
　　これは偶然の一致なのかな？

は：業界でちゃんとした基準は無いのかな？
　　JISで決まってないか、知らない？
　　まあ、自分でも調べてみるけど、知ってたら教えて。

　　上のＡ２では追加すべきか悩んだけど、だってさ、
　　メーカーごとの標準が無かったら、困るでしょ？
　　経済産業省が放って置かないと、思わない？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

あと、比較対象でキャノンのCCDが出てくるけど、アレは内製だね。
ソニー（かシャープ）のCCD（ソニー、ニコン、ペンタ製品向け）との規格の差なんかがあるのかも知れないね。これも今後の宿題にしてみようっと。

では、オールボワァー。

書込番号：6661770

[京都のおっさん]

>Ｑ２：私の計算値を総画素数と言う根拠について。

私の計算値って何ですか？
1インチ ＝ 16mm でないことは認められたわけですよね？

>Ｑ１：1/ｎもしくはx/ｎの絶対値について。
>
>Ａ１：これは約16mmを撤回します。

鬢長鮪さん の理論の根幹が撤回されたわけですから、「全てを白紙に戻して理論(言い分)を構築し直す」でよいのではないですか？

書込番号：6662319

[鬢長鮪]

違うと分かったらすぐ訂正。それが私のモットーでもある。

>Ｑ２：私の計算値を総画素数と言う根拠について。
まずは、「言う」を「言っていた」に訂正。

それから京都のおっさん氏に謝やまる。
論拠が違っていたので、私の計算は間違っています。ごめんね。
ついでに言っとくと京都のおっさん氏の値は正しい気がする。
気がすると言うのは、別の方法での検証が私にはできない為。これもごめんね。

さて、それからA2の総画素数じゃないかという推測だけど、これも有効画素数ではないかと考えるべき公式文書が見つかったので撤回。
それはシャープのニュースリリースです。
http://www.sharp.co.jp/corporate/news/070116-a-2.html
http://www.sharp.co.jp/corporate/news/061108-a-2.html
この記事の
１・メーカーでも総画素数だけでなく、有効画素数もうたっている
２・縦横比が４：３なのは有効画素数の方
この２点から。

今後、各メーカーのニュースリリースを検索してみようと思う。

後、分数表示サイズについては、
http://www.ymmr.com/ccd_size.html
が今の所一番詳しいと思う。
で、撮像管の直径とイメージサイズ（イメージサークルと同一か？）の関係はどうなっているのか、これもまた宿題だ。
JISとかISOにあるのでは無いかと思って調べてみたけど、分からなかった。
これも宿題だ。

じゃ、今回は「大訂正大会」ということで、法則が見つかった時（または見つからないことが分かった時）に再見！

書込番号：6665481

[京都のおっさん]

鬢長鮪さん、謝る必要は無く、「訂正」とか「撤回」などで充分です。私にしたところで実際に素子のサイズを調べたわけではないですから。

現在進行中(？)の関連スレッドを紹介しておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211055/SortID=6659663/

上で書いたように「素子のサイズが同一」であることすら私には「証明」することはできません。たとえ G7 と G9 を撮り比べて画角が同一だったとしても(これは撮り比べればわかります)、「メーカー仕様の焦点距離の方が正しくないよ」と言われればそれまでです。

あと「画角と焦点距離と対角線長の関係式」にしたところで、(これも上記スレで書いたように)私は証明できません。単なる書籍の受け売りです。

書込番号：6665537

[鬢長鮪]

ああ、京都のおっさん氏、そう言って頂けると少しは気が楽になる。ありがとう。
では、またいずれどこかで。

書込番号：6671940