『HF10 静止画としてベストなのは？』のクチコミ掲示板

[グライテル]

背景

私は動画からの切り出しは、
HF10でのあとからフォトをほとんど使っているのですが、
理由としては以下の通り。
・付属ソフトIM3ではデインターレース処理ができない
　（ビデオカメラ付属ソフトとしては致命的では。。。）
・PanaソフトHD Writer2.0（一般購入可能、私はこれでHF10素材も運用）では、
　色が抜けた感じになる（別ソフトで色合い調整したりしています）
　ノイズ処理があとからフォトより強めにかかる（検証用に不適）
・EDIUS3 for HDVだと、HQ変換する手間と、解像力が低下
　動きのある場面で色の残像が出たりする
・HF10動画撮影時静止画同時撮影は、初期の暗所撮影能力テストの際に、
　色が抜けたり、ノイズがひどかったりで使えないと判断

しかし、上記は主に静止物対象の検証の結果であり、
動きのある対象についてはどうなのか、
動画撮影中静止画同時撮影（プログレッシブ処理？）の再評価を含め、
検証してみました。


条件

動画撮影条件はP/FXP/60i シャッター速度1/120秒、F3.2、
各種条件による静止画を、
Vixにて1024×768にトリミング（顔が映っている子がいるので）

書込番号：8164089

[グライテル]

あとからフォト（Pモード）	動画撮影中静止画同時撮影	HD Writer2.0切り出し	IM3切り出し

結論

動画撮影中静止画同時撮影、使えますね。

動く被写体の解像力が他とは全然違います。
（IM3のは論外として）

HF10だと、
動画保存先を内蔵メモリ、静止画保存先をSDカード、
と別々に設定可能で、
この組み合わせだと、FXPでも2秒間隔くらいで撮れますので、
動画撮影をある程度おろそかにできる状況なら、
リモコンとか使って活用したいですね。
（両方の保存先がSDカードの設定だと14秒間隔。。。）

書込番号：8164130

[グライテル]

EDIUS3	あとからフォト（Cモード）	あとからフォト（Pモード）再	動画撮影中静止画同時撮影再

動画撮影中静止画同時撮影、
動体だけでなく、静止物の解像力も高いですね。
他ではノイズ処理などで消えてしまったと思われます。

EDIUS3 for HDVでも、
HQ変換（Fine）して静止画を取り出しましたが、
1920→1440→1920と変換を経ている割には、
解像力ではあとからフォト、HD Writer2.0と
そう変わらない感じですね。
動き補間ありなしなどの設定の差はよくわかりませんでした。

別スレにてあとからフォト時の撮影モードの影響も確認してしまったので、
Cモードであとからフォトした場合も投稿しておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/20200510355/SortID=8159720/

比較のため、あとからフォト（Pモード）と動画撮影中静止画同時撮影も再投稿します。

書込番号：8164190

[Z444]

グライテルさん，
これは面白い！ですね．．動画撮影中静止画同時撮影だけ，H.264圧縮が掛る前の絵ということですね？（当り前か．．？：）

書込番号：8164833

[Z444]

（ん．．？間違ったこと書いたかな．．）動画の切り出し方法の３つの違いに比べて，動画同時の場合の大差（解像度の保持！）はH.264圧縮の有無の差でしょうか？そう考えて細部を見ると非常に面白いような気がしました．．

書込番号：8165102

[グライテル]

Z444さん、コメントありがとうございます。

>H.264圧縮の有無の差
動画からの切り出し静止画や動画再生時一時停止映像は、
一応見比べましたが、似たようなものでした。
（HF10からのD3出力及びPS3経由での1080p出力）
これらは、2コマから合成した静止映像ですよね？

特に明るい場面においては暗所ノイズ処理などが不要なので、
合成せずに1コマからなる動画撮影中静止画の方が解像力が高いのはわかるのですが、
圧縮との関係については頭の中で整理できていません。。。
合成と圧縮の差はどう切り分けることができるのか、とか、
ブロックノイズとかは、コマごとにもついていると思いますが、
コマ間にもある？？とか。。。

なお、
今回三脚を使ってはいますが、
結構ズームしていて、
リモコンを持っていかなかったので
動画撮影中静止画撮影のためにPHOTOボタンを手で押したため、
動画として見ると縦揺れが少し入ってしまっています。。。
ですので、
静止部の細かい評価はできないかもしれません。
が、
あくまでブランコの少年に絞って評価したとしても、
動画切り出しより動画撮影中静止画撮影の方が解像力が高い、
という結論には変わりないと思います。
（正直、多少の差しか出ないと思っていました。。。）

書込番号：8165235

[Z444]

グライテルさん，
私のPC display環境はちょっと特殊（1200x1600の縦長）でして，これだと全画面表示で下の4枚のサムネールをクリックすることで瞬時に紙芝居風に切り替えることができるのですが，そうやって見比べると非常に判りやすいのですが．．
動画撮影中静止画同時撮影の絵に存在する解像（ブランコの支柱の錆びの模様や樹木表面の模様）には，他の切り出し三法には映っていない模様がいくつもありますね．デインターレースや一様なノイズ除去では説明できない程粗大な模様が消えています．同時撮影の絵に比べたら，切り出し三法の絵は全く同じといっても良いレベルに感じます．
（やはりH.264圧縮のような気がします：）

書込番号：8165416

[グライテル]

Z444さん、コメントありがとうございます。
頭の中が整理されていくので非常にありがたいです。

>デインターレースや一様なノイズ除去では説明できない程粗大な模様が消えています
確かに、特に被写体の動きにかぶった部分など、ブレとかでも説明しにくいですよね。
向こう側の鉄柱で被写体の右足下の錆模様や、木の表面模様は顕著ですよね。

>切り出し三法の絵は全く同じといっても良いレベルに感じます
ですね。以前EDIUSを蹴った理由の一つが解像力があったのですが、
ドットパターンだったからかなぁ？

>やはりH.264圧縮のような気がします
だとすると、
動画の簡易比較検証手段としてはあとからフォトはそれ程間違っていなかった、
と言えるのかも知れませんが、
動画撮影中静止画との差は24Mbpsになったら結構埋まるのかな。。。

書込番号：8165512

[Z444]

グライテルさん，
しかし今回また弩えらいものをupされましたね：）色々な意味で，多くの方々の注目を集める貴重な画像ではないかと思います．
> 動画の簡易比較検証手段としてはあとからフォトはそれ程間違っていなかった
全く仰る通りですね．
> 動画撮影中静止画との差は24Mbpsになったら結構埋まるのかな。。。
私もそのことを考えていました．．：）貴重な画像をありがとうございました．

書込番号：8165583

[Z444]

（追伸）ファイルサイズで比較しても，やはり情報量を反映してか，動画撮影中静止画同時撮影が最大のようですね．
ただファイルサイズの違いは意外に僅差のようですので，MXPモードでHFシリーズおお化け！の可能性も．．
（動画撮影中静止画同時撮影の静止画のように動画もギラギラ解像したら，えらいことになりそう．．：）

ん．．色々考えさせられる画像ですね．HDV機のHV10等も同様の撮影中・再生中に静止画切り出しができましたから，
HV10等では，HDV（MPEG-2 Video: MP@H-14，25Mbps）圧縮による劣化の程度が同様な検証方法で見れたはずですが．．
どうだったんでしょうね．．？（HF10との対比で非常に興味がありますが）

書込番号：8169034

[みちゃ夫]

PMB切り出し（全OFF）	同時撮影（1920x1080相当に縮小）	同時撮影（等倍）

とてもおもしろい考察ですね。HF11との比較が楽しみです。
個人的にAV Watchのサンプル画像を見る限り、HF11の切り出し画像は（静物撮影とはいえ）かなりのディテール感を感じました。24Mbpsのメリットを止め画では十分感じます。動画では人間の目が追いつかない感じですね。違いをほとんど感じませんでした(^_^;)

そこで、SR11でもどの程度差があるか考察してみました。
あまり同時撮影しないのでサンプルが少なく困りました。いろいろな関係で変則的なサイズで申し訳ないです。
�@PMBで動画切り出し（全OFF）
�A同時撮影動画(7.2M)を1920x1080相当に縮小して同じ場所をトリミング
�B同時撮影の等倍（ほぼ同じ場所）

です。ディテールの差は歴然としていました。Camcorderinfoでの解像力（水平625本）はレンズ、CMOSの能力だけではなく、H.264による圧縮の比率がかなり高いように感じる結果です。
キャノンはビットレートの配分がうまいのでしょうかね？

おそらくHF10でも同様の傾向によるものではないかと思われます。

書込番号：8169119

[グライテル]

Z444さん、

>MXPモードでHFシリーズおお化け！の可能性も
>ギラギラ解像したら，えらいことになりそう
どんどん気になり始めている自分がいるのですが。。。
もともとMXP（以降？）を視野に入れての、カメラ部の新設計でしょうから、
かなりの勝算を持っている可能性がありますね。


みちゃ夫さん、

>24Mbpsのメリットを止め画では十分感じます。
>動画では人間の目が追いつかない感じですね。違いをほとんど感じませんでした
私はノイズ発生量の差くらいしかわかりませんでした。
しかし条件によっては結構差が出るかも。。。

>SR11でもどの程度差があるか
投稿ありがとうございます。
7.2Mのファイルサイズが妥当かどうかは別として、
SR11も動画撮影中静止画撮影のメリットはありそうですね。
別スレで話題になっていましたが、3枚までが勝負のようですが。。。

>キャノンはビットレートの配分がうまいのでしょうかね？
機種間の、動画解像力比較は非常に難しいのでなんとも、ですが、
以前からHigh profileを使っていますからね。。。
SONY機はまだ1920＆High profileの圧縮ノウハウが十分とは思えませんので、
同じカメラ部のままでも、まだ伸びしろがあるかも知れませんね。
ブルレイレコが対応して、そのフィードバックを受けた後継機は面白いかも。

書込番号：8169438

[ふくしや]

P/FXP/あとからフォト	P/FXP/同時撮影	シネマ/FXP/あとから	静止画モード静止画撮影

グライテルさん

いつもながら有益な情報提供、ありがとうございます。

私感ですが、HF10購入当初に写真機能を試したところ、
意図せぬところにピントが合うことが度々あり
動画撮影時のようなピントぴったり感が得られないのでは？
と判断してしまっていましたため、静止画撮影はほとんどしていませんでした。
(これはむしろ動画撮影時のフォーカスが良すぎ？)
一方、HF10を使い始めてから、デジカメ(デジイチはおろかコンデジさえも)の
出番がめっきり減り、ここ数か月の写真の少なさに焦りを感じてもいました。。。
(使っていて楽しいので、ビデオの撮影回数は格段に増えましたが。)

これから写真機能も積極的に使おうと思っていた矢先でしたので参考となります。

で、私も写真アップさせていただきます。こんな写真で申し訳ありませんが(笑)

今回のグライテルさんの検証のような、動きのある明るめのシチュエーションとは違い
やや暗めの状況下の動きのない被写体なので過去スレの確認となってしまうかもしれませんが
このような場面では、やはり静止画撮影モードで撮るか、
あとからフォトのほうが良いように感じました。
動画撮影中静止画同時撮影は、条件によって結構ノイズが見え隠れします。
動画撮影中同時撮影と動画モード一時停止中静止画撮影では大差ありませんでしたが。
(同時撮影は動画撮影モードによって結構違いがあり、不思議な感じでした。)
例えば、室内で集合写真などを撮ったりするときは
｢こっち向いて〜　はいチーズ！｣とか言いながらも動画モードで撮影しておいて、
あとからフォトで切り出した方が案外綺麗で失敗が少ないかもしれないと思いました。

と書き込んでみましたが、L版でプリントしてみると、どれも大して変わりませんでした。。。
ちなみに、写真はアップしていませんが、L版サイズでの切り出しでは
P/XP+/あとからフォトが一番”絵”になっていました。(やや暗め？ではありましたが。)
コンデジIXY810is:800万画素と比べても、私はさほど大差なく感じました。

今さらながら、HF10の静止画、結構使えそうですね。
あ〜、早く明るいところで試してみたくなりました。楽しみが増えそうです。

個人的な感想でした。

書込番号：8174014

[Z444]

> HV10等では，HDV（MPEG-2 Video: MP@H-14，25Mbps）圧縮による劣化の程度が同様な検証方法で見れたはずですが．．
の件こちらにありましたね．同じ瞬間を比較してない点で，今回のグライテルさんの手法のような厳密なものではありませんが．．
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060823/zooma269.htm
「テープからキャプチャ」には「動画と同時撮影」と比べて解像感の低下が見受けられますが，
一番下の波の画像では，同時撮影では映っている光条がテープからキャプチャでは消えてしまう程の劣化があるようです．
25Mbps CBRのHDVでも，この程度の圧縮劣化はあったということで，，さて，HF11の24Mpbs VBR AVCHDはどうでしょう．．？：）

ふくしやさん，
P/FXP/同時撮影は確かに暗部にノイズが出てますが，背景の表面のtextureが伝わってくる位，解像はしていますね．

書込番号：8180759

[グライテル]

レス頂いていたのに放置で失礼しました。

ふくしやさん、
>使っていて楽しいので、ビデオの撮影回数は格段に増えましたが
ですねー。
私は写真にはそれ程拘りがないのと、
デジカメ感覚で動画が撮れるので、
デジカメがビデオカメラに出番を奪われた、といった感じです。

Z444さん、
>HF11の24Mpbs VBR AVCHDはどうでしょう．．？：）
DVDメディアには焼けなくなってしまったようですが、
期待感には変わりありません。


さて、
追加報告の前に一つだけ。
急にあとからフォトができなくなった場合、
「テレビタイプ」の設定を確認してみて下さい。
取説p77及び102には明記されているのですが、
4：3に設定しているとあとからフォトできません。
実家に帰って設定を変えたため、
急にできなくなり、故障か？？と焦りました。

書込番号：8198937

[グライテル]

P FXP 60i IM3	P FXP PF30 IM3	P FXP 60i HF10	P FXP PF30 HF10

動画からの切り出しの場合の比較です。

フレームレート60i及びPF30設定の場合、
TVモードでシャッター速度1/60秒でどうなるのか、
比較してみました。

基本設定は
TVモードシャッター速度1/60秒固定 FXP カスタム（コントラスト、明るさマイナス）
（F4.0になりました）
静止画書き出しは
HF10にてあとからフォト（Pモード）及びIM3にて実施。
その後、Vix2.2にて640×480にトリミング。

結果
PF30による解像力向上は認められましたが、
動体歪みの影響も顕著になっていますね。
PF30とかだと動画の滑らかさに差が出ますが、
あとから静止画切り出しをしたい場合は積極的に使ってもいいかもしれませんね。

書込番号：8198984

[グライテル]

すいません、いつもの癖で画像のタイトルがPとなっておりますが、
Tv60の間違いです。

書込番号：8198986

[グライテル]

なお、
Pモード設定の場合、
60iだとシャッター速度は1/120秒、PF30だと1/60秒となりました。

この両者比較だと、
動画の滑らかさ、静止画切り出し時の動体解像力がどうなるのか、
PF30＆1/120秒固定と合わせて比較してみたいところです。

ちなみに、
スタンダードブラウン管（25型）で別のシーンも含めて比較した感じでは、
（HF10よりAVケーブル接続）
60i 1/120秒の方がPF30 1/60秒より自然に見えますね。
詳しいことは何もわからない嫁さん曰く、
PF30の方は「映画みたい」。
ちゃんと違いを認識していたようです。

PF30 1/60秒と、PF30 1/120秒の動画の滑らかさに極端な差がなければ、
動画からの静止画重視時は
「PF30 1/120秒」を割り切って使えるかも、と期待しているのですが。。。

書込番号：8200159

[Z444]

グライテルさん，いつもありがとうございます．
> PF30による解像力向上は認められましたが、
> 動体歪みの影響も顕著になっていますね。
この図形歪みについて，ちょっと教えて下さい．
・両撮影とも電車は画面左から右へ走っている（つまり先頭部分を写したも）のでしょうか？
・PF30で顎が出っ張っているのか，60iでおでこが出っ張っているのか，どちらなんでしょう？（私には後者に見えますが．．）

書込番号：8201016

[グライテル]

Z444さん、
いつもありがとうございます。

>電車は画面左から右へ走っている
そうです。
駅が近いのでほぼ同じ速度のはずで、
コマ送りでも確認しました。

>PF30で顎が出っ張っているのか，
>60iでおでこが出っ張っているのか，どちら
例によって垂直を出し切っていなくて申し訳ないのですが、
背景と比較した私の見方は、
・PF30がおでこがへっこんで（遅れて）いる
・60iがより垂直に近い（出っ張っていない）
です。

書込番号：8201389

[ぐらんぐらんす〜]

グライテルさん

私も　Z444さん　と同じなのですが、PF30のほうが、”一般的な電車の形状”に見え、60iのほうは、特異な形状の電車に見えます。もし、宜しければ、この電車の実際の形状（静止画撮影したものとか）をお見せ頂く事は出来ませんでしょうか。
お手すきの時で構いません。どの線の電車ですとお教え頂ければ、NETで探すことも出来るかも知れませんが。。。
ちょっと個人情報臭くなるので^^;;;;どうでしょう？？

書込番号：8203158

[グライテル]

60i SS1/60	PF30 SS1/60

ぐらんぐらんす〜さん、
（色々大変だったようですね。。。）

私も気になって追試してみたのですが、
電車のフロント形状にいくつか種類があって
印象が違うのもあると思いますし、
引いたり寄ったりしてみましたが、
先のアップほど顕著な差はありませんでしたので、
もとからそういう形状なのかも知れません。

これは追試分ですが、
（PF30の時は雲がかかり、また車両形状も違いますね）
私の目には多少PF30の方が歪んで見えるのですが、
それ程気にする差ではなさそうですね。
（PF30の方がやや速度は小さいですが）

書込番号：8203913

[Z444]

グライテルさん，
本質的でない点に拘ってしまい済みません．私には今度の絵も，PF30はほぼOKで60iの方が窓枠の垂直が前傾して見えます：）
が，カメラの垂直が出ていないと言われると，確かに背景も（進行方向右に向かって）前傾しているようにも見えますね．．
上から先に読み出す（結果，顎が出る）のが多い中，HFは逆？と思って思わず質問してしまいました．．自身でも確認してみます．

書込番号：8204684

[Z444]

（追伸）そうそう．．シネマモードthreadで初出のこの風景で，低コントラストの木の葉でbitrateを稼がれてしまった件ですが，
シネマモードで意図してやっているというより，どうもAVCHDの圧縮の癖（というかstrategy?）のような感じです．
HDVからのAVCHD圧縮で色々試す機会があったのですが，静止画のbitrate節約で最初に狙われる箇所が，
シネマモードで解像感の劣化が起こる部分と正に同じような低コントラスト（特に緑）のエリアのようです．
この辺もMXPモード搭載で変わってくるかも知れませんね．．（そろそろ出る頃なので，皮算用もこの辺にしておきます：）

書込番号：8204823

[グライテル]

Z444さん、
私はちょっと錯覚の影響を受けている気もしています。。。
追試分は多少垂直には気をつけたつもりですが、
陸橋の足や電車用電柱（白）等の垂直部分を基準にしています。

奥の一般用電柱が傾いていたり、
電車用電柱の幅が下の方が広かったり、
と錯覚要素？がありますが、
30PFは陸橋の手すりとの違和感がぬぐえません。。。

しかし、
>上から先に読み出す（結果，顎が出る）のが多い
確かに以前運動会（60i）にて左から右へパンした際は、
背景が右に傾いたので、
上から先に読み出す、ということになりますね。
また、30PFを正確に理解していないのですが、
原理的にはどうなるのが正しいのですかね？

よくわからないことは確かめてしまう、というのが私のポリシーですが、
これは電車を真横から撮影して比較した方が早そうですね。。。


>静止画のbitrate節約で最初に狙われる箇所が，
>シネマモードで解像感の劣化が起こる部分と正に同じような
>低コントラスト（特に緑）のエリアのようです
動画撮影中同時静止画撮影との差はそれで説明できそうですね。
ただ、
カスタム設定のシャープネスを−にしたらシネマ並に解像力が低下し、
Pモードでコントラストを拡大してもさほど解像力が低下していないところをみると、
シネマモードの解像力低下については、
コントラスト低下が主因ではないと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8185317/

>この辺もMXPモード搭載で変わってくるかも知れませんね
階調にビットレートを振ってくれたら、
少なくとも元は解像しているのに失われる情報量を低減するはずですので、
期待できますね。
というか、解像力って白黒チャートだけじゃなくって、そういうものですよね。

書込番号：8204865

[ぐらんぐらんす〜]

グライテルさん

お気遣い、ありがとうございます。m(__)m

なはは〜〜、車両の種類がちがいましたか^^;;
あんまり違うので、60iの異常さにびっくりしました（笑
であれば、私も確かに、今回も含めPF30の方が、ゆがんでいる（電車下部が向かって右に歪んでいる）感じがします。

お付き合い頂きありがとうございます。

失礼しました〜〜m（＿＿）m

書込番号：8205483

[グライテル]

60i SS60	PF30 SS60

動体歪みによる変形があるとすれば、
顎が出る（頭が遅れる）方向しかないはずですよね。

60i及びPF30にて、
TVモードでシャッター速度1/60秒固定 FXPで追試しましたが、
今回の条件ではどちらの歪みも似たようなものでした。
（HF10にてあとからフォト（Pモード））
もう少し動きの遅い場合に差が出るのかもしれませんが、
大した差ではなさそうです。
（被写体は画面左から右へ移動しています）

なお、今回、線路と背景の垂直・水平の関係がずれていたので、
線路が水平になるように合わせてみました。
先の比較分もどうやら線路に傾斜があるようで、
それが「前傾」の原因かも、と考えています。

書込番号：8207755

[Z444]

グライテルさん，
仰るように，どうやら錯視ですね．[8203913]の絵については「家は垂直に建っている」とすると，光軸周りに1.6度程右下がりになっていて，2枚の写真の電車の窓枠の傾きの差が丁度同じ位の角度のため錯視効果満点だったようです（敢えてupは控えますが）．
> 顎が出る（頭が遅れる）方向しかないはず
仰るように，ローリングシャッタのロール順は普通は上からなので，顎が出るのが普通だと思いますが，
図形歪みを減らそうということで読み出し順を色々工夫することもあるらしいんですね．

今回面白いと思ったのは，図形歪みの方向もさることながら，PF30と60iとでその歪み量が違うかも？というご指摘でした．
60iの方が最短読み出し時間は半分になるので，歪み角のtangentもPF30に比べて半分になるはずと私も考えたのですが，
直ぐ上にupして頂いたものを見る限りは，読み出し速度は似たようなものですかね．．？
（同時静止画切り出しの準備もあるので，60iもPF30も読み出し時間に差は無いのかな？？）

書込番号：8208579

[Z444]

（追伸）あっ，，後半のH.264圧縮の癖の件，レス忘れて投稿してしまいました．．
エッジ立て効果（デコンボリューションの窓関数？）等にPとCinemaとで差があるのは，どうもHV20の頃からのようなんですね．
ですが，HDVな人が二の足を踏んでいる？圧縮段の違いこそ面白いと思っていて，私の問題意識はHDV vs.H.264なんです：）
x264で各パラメータに触れるのは良いのですが，パラメータ多過ぎで大変;@_@）この話はもう少しやって確証を得てからにします．

書込番号：8208616

[グライテル]

Z444さん、

>錯視効果満点だったようです
やはりそうですか。。。

>PF30と60iとでその歪み量が違うかも？
これに差があると面白い、と思ったのですがね。。。

>PとCinemaとで差があるのは，どうもHV20の頃からのよう
やはり圧縮方式以外の要素が大きい、ということですかね。
（と言ってもいずれも圧縮しているわけですが）

>デコンボリューションの窓関数？
全然わからない（泣）のですが、
デコンボリューション（真の像を推算）ってすごいですね。
東芝の超解像技術もこれに近いのかな。
http://www.dbkids.co.jp/popimaging/IntroduceFunctions/DeconvolutionFilter.htm
正攻法で解像するのではなく、半導体のチカラで「作る」方に進んでいくのかな。。。

>HDVな人が二の足を踏んでいる？圧縮段の違いこそ面白い
私は編集自由度の方が大きいと思っていますが、
明らかにAVCHD動画の方が上だ、と思える状況になれば、
PC環境ごと移行される方も増えるかも知れませんね。

書込番号：8209678