『買いました。ＥＤＩＵＳ ＰＲＯ３で使ってみました』のクチコミ掲示板

[とーちゃんだ]

この機種は見送る予定でしたが、子供がもう一人できたので購入しました。大阪ヤマダ電機なんばで交渉なしの１２５０００円で２４パーセント還元でした。実質9万5千円程度です。
使用感としては思ったほどバッテリーの持ちも悪くないですし、
レスポンスもよくいいカメラだと思いました。
ただ、ivisのＨＶ１０やＨＶ２０（デモ機）に比べて解像感は
大分落ちると思いました。
発色については申し分ないですが、ＨＤマスモニで見てみると、
ノイジーな感じがします。ＧＡＩＮを０ｄｂにしていても
全体的にノイズが乗っている感じがします。
マスモニだからかと思いましたが、我が家のＡＱＵＯＳでも
そのノイズははっきり認識できるほどでした。
これはＨＣ−３や７よりも私は多く感じます。
そして何より、ＥＤＩＵＳ　ＰＲＯ３で使うにあたっての
カノープスＨＱへの変換作業の問題です。
うちはＸｅｏｎのクワッド環境（core2duo　２Ｇｈｚ　Ｘ２同等）
なのでＰＣスペック上問題ないと思っていましたが、
変換の時間よりもＡＶＣＨＤからCanopus HQへ変換した後の
ファイルのでかさに驚きです。
せっかく４０分が４Ｇに収まっているのに、変換すると
数十倍のファイルサイズになります。
映像用のＨＤＤ２５０Ｇもあっというまに一杯になる
印象です。皆さん仰るとおりじゃじゃ馬です。
これは本機の問題というよりもＡＶＣＨＤの問題です。
ここに一番「過渡期」を感じました。
１タイトルの作品を作るたびにリンクプレーヤー用ＤＶＤに
焼いて（20分が限度ですが）ＨＤＤをフォーマットする感じです。
徐々に周辺環境も整ってくるでしょうから、いずれ使いやすくなるでしょうが、この板でも散々議論されているように
使うにはそれなりの覚悟がいるフォーマットだと思いました。
とはいえ、最新のフォーマットを試してみることができて
よかったと思（うことにしている）います。

書込番号：6035843

[山ねずみＲＣ]

＞実質9万5千円程度です。

安いですね。

これがMPEG2ハイビジョンだったらなぁ。

書込番号：6036175

[とーちゃんだ]

山ねずみＲＣさん

私もまったく購入するつもりはなかったのですが、
値段が想像以上に安かったので、つい買ってしまいました。
おっしゃるとおりMPEG2ハイビジョンだったらと思いますが、
ＡＶＣＨＤの使用環境がよくなるのを待つばかりです。
カノープスのコンバーターがもう少し小さいサイズのcanopusＨＱ
に変換してくれればよいのですが。
あの馬鹿でかいファイルサイズは使いづらくてしかたありません。

書込番号：6036658

[山ねずみＲＣ]

今のところ、PCで編集される方にとって、AVCHDを選択する
合理性は全くありませんよね・・・

いつもの勝手な予想(妄想)ですが、PC用ハードエンコボード +
編集ソフトは年末か来春くらいには出るんじゃないかな？
カノープス、アイオー、バッファローあたりは開発に着手して
いるはず。
デジタルチューナー搭載はコピワン問題が難しそうだけれど、
BD(HD-DVD)レコーダーとセットでアイオーやバッファローは
売りたいところでしょう。

アイオーはRec-POTからのTSをH.264エンコしてBDへムーヴさせる
製品なんか出せば、かなり売れそう。

書込番号：6037295

[ダフネ]

久しぶりにSD1の板を訪れましたが、95,000円ですか。そりゃすごいですね。12月1日時点で12万円弱だったことを思うと劇的とすら言えますね。羨ましいです。

ところで

>変換の時間よりもＡＶＣＨＤからCanopus HQへ変換した後の
>ファイルのでかさに驚きです。
>せっかく４０分が４Ｇに収まっているのに、変換すると
>数十倍のファイルサイズになります。
> ・・・・・・
>これは本機の問題というよりもＡＶＣＨＤの問題です。

というより、これはAVCHD規格で採用しているエンコード・アルゴリズムH.264の、逆に優秀さの証明でもありますね。画質のわりに圧縮率が極めて高いということでしょう。現行のほかの圧縮規格と優秀さにおいて差がありすぎて、他（H.264以外の圧縮規格やまたそれをサポートする製品群）がまったくついてゆけてない状況なのですね。優秀さも痛し痒しです。

Windows-NT（マイクロソフトでは初のまともなOS）が出た際、Windows 3.1のアプリで動かないヤツ、古いプログラミング概念で作られていた行儀の悪いアプリが続出して、一般ユーザは不満だらけだったのを思い起こさせます。

今後に期待、でしょうね。

書込番号：6037485

[とーちゃんだ]

山ねずみＲＣさん

ハードウエアエンコードボード素晴らしいですね。
ＤＶストームみたいに快適に編集できたらありがたいと
思いますが、高そうですね・・。

ダフネさん

＞これはAVCHD規格で採用しているエンコード・アルゴリズムH.264の、逆に優秀さの証明でもありますね。

おっしゃるとおりです。お恥ずかしい。
AVCHDってやはりすごい技術ですよね。
おっしゃるとおり、まだ周りがついていけないんでしょうね。
会社で波形などを通して見てみましたが、
破綻もなく綺麗な形でした。この価格帯でこんなフォーマット
が出てくるとはすごいことだと思います。
でもまだ私も含め家庭用では使いづらいですねー

書込番号：6037990

[はなまがり]

>変換の時間よりもＡＶＣＨＤからCanopus HQへ変換した後の
>ファイルのでかさに驚きです。

AVCHDがどういう思想のフォーマットで、
CanopusHQがどういう思想のフォーマットか
分かった上で比較しないと、単にファイルサイズだけ見て
AVCHDにはついて来れないとか言ってると笑われちゃうよ

それと、同じAVCHD（MPEG系はすべて）の名を冠していても
エンコーダーによって性能はかわってくるからね

例を挙げると昔のDVDレコーダーと最新のDVDレコーダー、
ビットレートが同じでも画質が全然違うでしょう。
それと同じでAVCHDでひとくくりにしないほうがいい。

書込番号：6040138

[山ねずみＲＣ]

＞高そうですね・・。

来月発売の富士通のチップはサンプル価格\15000なので、
採用メーカーが大量購入すれば数千円じゃないでしょうかね？
編集ソフト込みのパッケージ製品でも4-5万以内は十分可能では？

このチップはデコード機能もあるから、PCボードにはアナログ
HD-TV出力やHDMI出力を備える可能性も高いですね。
(もちろん著作権保護のため入力端子は一切なしか、S端子、
コンポジットまで)

HD画面対応、低消費電力のH.264方式映像処理LSIを新発売
http://pr.fujitsu.com/jp/news/2006/11/30.html
＞2007年度500万個 (H.264対応LSI全体で)

この500万個の「H.264対応LSI」がハイビジョン用のみでという
意味なら、全世界向けAVCHDカムやBD(HD-DVD)レコーダーだけでは
目標数が多いような気もするので、PCボード用もありえるかも？

上手く実現すれば、4-5年前の低クロックなPen4やCeleron
なんかでもAVCHD編集が可能になったりして。
そしてAVCHD株は大暴騰か。

書込番号：6041668

[ダフネ]

とーちゃんださん

波形というのは、映像波形の持つ色周波数成分が各々ギザってないってことですか？それであのファイルサイズ。規格としての実力はやはりそうとうなもんなんでしょうね。

でも仰言るとおり家庭ではまだ使いづらいです。痛し痒しの状況です。

はなまがりさん

「思想」といっているのは、画質一定という条件下で不可逆圧縮のファイルサイズ（圧縮率）をとるか圧縮・伸張の計算コストをとるか、という意味ですか？バランス・ファクターが2個のみで思想というほどのシロモノでもなく、誰も笑わないと思いますよ。それにある規格に他の製品が「ついてこれない」としたら、それはもはや規格ではありません。規格というのは「みんなひとり残らずオレについて来いよ！」と叫んでいる性質のものです。

それから（圧縮に限らないけれども）規格の優劣とそれをインプリするHWなりSWなりの優劣とは、これはまったくの別の話です。当然です。ただエンドユーザはこれを「足し算」して評価する結果となってしまいます。国語と算数の点数を足して（あるいは身長と体重を足して）評価するのです。身長の値と体重のそれとを区別するのが難しいです。このとき体重が200kgのひとと50kgのひととが競い合っても「合計」ではあまり勝負になりません。身長はそこまで違わないからです。規格の優劣というものも確実に存在するのですよ。もちろん「合計」はどうでもいいからオレは身長の高いほうが好きだ、デブは嫌いだという評価者がいてもそれはそれで良いのですが。

いっぽうモノ（いまの場合は規格）がいくら優秀でも、この（デジタルの）世界ではそれが勝敗の決定要因になることはむしろマレです。それ（良いもののみが生き残る）が通用する平和な世界だったら、インテルもマイクロソフトも今の隆盛は獲得できてなかったでしょう。

AVCHDが生き残りの可能性が高いと思われるのは、一定以上に優秀で、且つ、10年後はいざ知らず現時点では世界を席巻している日本のAV家電メーカが多数賛同しているからです。AVCHD（というかH.264）よりも2倍優秀な規格があとから発表されても（圧縮率が2倍か計算コストが半分な規格）、規格としてなかなか勝てないと思います。1桁ちかく優秀だったらハナシはまた違ってくるでしょうけれども。

実験室レベルでは、H.264（やMPEG2や4）のようにキーフレームからの離散度でなく、前フレームからの離散度を計算して、且つキーフレームの間隔を従来より大きくとることでH.264よりも計算コストをかなり抑え、且つH.264以上の高圧縮を実現するフォーマットも存在するようです。なんか微分的です。でも、なにも工夫しなければあるフレームでのビット化けが後続のフレームに累積的に影響しますから、現状ではいろいろ問題あるみたいですが。

書込番号：6042732

[ゆもにすと]

ダフネさん、

すこし情報が違っている気がしますが、どうでしょうか。

離散度という用語も良くわかってないかもしれないのですが、MPEG2 では、キーフレーム(Iフレームのことと理解します）のみを元にというより、直前のフレーム（IフレームやPフレームも）を用いてフレームを復元します（微分的でしょうか）。I フレームはフレーム内圧縮のみという所が特徴ですね。あと、B フレームもあります（前後フレームを参照）。

逆に H264 では、直前や直後以外のフレームも参照できるようになった所が、圧縮再現能力の強化につながっているような．．

勘違いでしたらすみません。

ちなみに CanopusHQ Codec も編集のために、フレーム内圧縮を基本としているところが「思想」なのかと思ってました（CanopusHQ Codec がフレーム内圧縮 only という情報は見つけられず．．．．）。
まったく余談ですが、AVCIntra っていうのもあるとか。

書込番号：6043608

[ゆもにすと]

あ、小生の記述にちょっと嘘がありました。申し訳ありません。

> 直前のフレーム（IフレームやPフレームも）を用いて

は、正確には、「最も直前のＩフレームやＰフレームを用いて」
ですね。直前のフレームが B フレームならそれの向こうのI/Pフレームを使いますね。B フレームも同様。で、補足するなら、B フレームを省いて書いたときに IPPPP というフレーム並びになることもあり。

書込番号：6043663

[バジルスク]

初めまして、
とーちゃんださん　

>発色については申し分ないですが、ＨＤマスモニで見てみると、
>ノイジーな感じがします。ＧＡＩＮを０ｄｂにしていても
>全体的にノイズが乗っている感じがします。

とありますが、それは下記の
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20061213/ezsm_hf.wmv
の様なノイズでしょうか？
上記リンクの動画を見ると当方のPCスペック不足なのかノイズが目立ちます。
皆さんはどの様に見えているのかお教えください。

※因みに同サイトでの他のHDビデオのサンプル動画
　「iVIS HV10」 はノイズは気にならないです。
　「HDR-SR1」　はノイズが少し確認できます。

　３月頃に「HDC-SD1」を購入しようかと思っているので
　当方のPCスペック不足でのノイズである事を祈りたい。。

書込番号：6043666

[はなまがり]

[6042732] ダフネさん

「俺様用語」ではなく一般的な日本語でお願いします

思想というコトバの意味が分からなければ、
H.264が適した場面もあれば、CanopusHQが適した場面もあれば、MPEG2が適した場面もあれば、WMVが（以下略）
と言い換えてもいいでしょう。
（若干意味が変わってしまいますが）

書込番号：6044716

[とーちゃんだ]

山ねずみＲＣさん

その価格で出たらまた買ってしまいそうです・・・。
またお金ためなければ・・・。

ダフネさん

すみません。モノスコチャートとグレースケールを撮って、
ウエーブフォームで見ただけです。
実はうちの局ではＡＶＣＨＤをニュース伝送に使えないか
本気で考えておりまして、ラインスイープをＡＶＣＨＤに
圧縮してみたことがあります。
周波数が高くなると若干なまってきますが、
非常に優秀な結果でした。
もちろん、これらは静止画状態で評価テストですので、
動画性能・色性能に関してはこれから検証しようと思っています。
ＳＤ−１と関係なくなってしまいましたが、
結果がわかれば報告いたします。
私、アナログ世代の技術者ですので正直、最近のデジタル圧縮
技術は専門ではありません。
でもＣＡＮＯＰＵＳ　ＨＱを使ったＨＤＣＡＭ編集機は
わが社にも数十式入っています。
そんなフォーマットが家庭用レベルにもおりてきていることが
すごいですよね。ＡＶＣＨＤもまた然り。
たぶんＡＶＣＨＤの業務機（AG-HSC1Uみたいな
ものではなく）もすぐに出てくると思います。
もうデッキも開発されているとか。
メモリーカードのデッキってどんなものなのか今から
楽しみです。


バジルスクさん

ブロックノイズの系統とは違います。
アナログコンポーネント出力で評価したので
正確ではないかもしれませんが、色に若干のざわつきが
あったということです。
ＳＤ−１の画質は非常によいですよ。
ただＰＣでどのようなことをされるのかわかりませんが、
このカメラは編集までしようとすると
使用環境を選ぶカメラだと思います。

書込番号：6045306

[ダフネ]

元々のとーちゃんださんのご趣旨からどんどん離れていってしまうので、これで最後にします。

とーちゃんださん、スイマセン。

ゆもにすとさん

わたしも動画技術が専門というわけではなく、移動体のさる分科委員会で別の分科会の動画圧縮について聞きかじった程度の雑駁な知識です。素人です。間違ってたらすいません。でも空間圧縮だけで圧縮しているのは Motion JPEGのみなんじゃありません？あとは全て時間圧縮との併用ではないですか？理解がぜんぜん間違ってるかなあ？

単純に「微分的？」な手法ですと、ビットエラーのペナルティーが、次キーフレームまでの後続フレームに次々と累積されしかも被害が拡大しちゃいますから、プラス・アルファの工夫がいろいろ要りますでしょ。H.264/MPEG-4が従来のMPEG-4やMPEG-2と違うのは、先ずブロック分割のしかたを何種類も用意してこのようなペナルティーを極小化することが可能だってこと（ビット誤り耐性≒画質強化）、2番目に、符号化において従来のDCT（Discrete コサイン変換）でなく擬似DCTを用いて符号化の計算コストを軽減した（PanaのSD1をみてるとトータルで計算コストが減ったとはとても思えないですけども）ことだって理解してました。フレーム間の双方向参照/計算は、ホントのところはよく知りませんけど、従来MPEG-4や-2と変わってない（わたしの理解ではやってない）のかと思ってました。

でも、ゆもにすとさんの方が正しくて、直前フレームとの離散計算が「基本」なのかも知れませんね。

用語。わたしの所属していたのが通信分野だからでしょう、Iフレームというのは特定の、動画とは関係のない別のものを指す用語ですので、この用語は動画圧縮に関しては使ってなかったです。キー・フレームと呼んでいました。「Iフレーム」という語は（ストリームとかMbpsとかいう以外の）純粋ビデオ発の技術用語なのかな？Iフレームのほうが正式（本家本元？）ですかね。それから「離散」はDCT符号化における discrete の翻訳です。

いろいろ教えてくださってありがとう。聞きかじりだけでなく、もうちょっと勉強してみます。

はなまがりさん

最初からそういう「表現」でお願いします。
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とーちゃんださん、お騒がせして済みませんでした。
放送のお仕事頑張って下さい。面白い話をまた聞かせてください。

書込番号：6045566

[とーちゃんだ]

ダフネさん
とんでもありません。価格コムの掲示板は
メーカーや研究者と思われる方や
趣味とは思えないほど知識の豊富な方が大勢いらっしゃるようで
見ていて勉強になります。
映像関係以外の板でも素人の私の疑問に
親切に答えてくださる専門の方が大勢いらっしゃいます。
ＳＤ１購入前に山ねずみＲＣさんや、風の間に間にさん、
ゆもにすとさんなどの書き込みで勉強させていただきました。
今後ともよろしくお願いいたします。

今日、ワイコンをはめてみたのですが、
ぐらぐらします。
ライカのマークが入った黒いプラスチックの部分と
ねじ山がつながっている（おなじ部品）になっているようで、
強度が低そうですね。みなさんのカメラも同じように
グラつくのでしょうか。

書込番号：6045815

[はなまがり]

ったく、間違えたなら間違えたと素直に言えばいいのに
御託並べてごまかすことばっかり達者なようで、さすがどっかの委員さんは違いますな。

私もときどき間違えますが指摘されたら即座に取り消してあやまりますよ。

ちなみに自分の専門が何であるかと、個々の議論をする際の立場は一切関係ありませんので。

そこでサラっと読み直してみるとどうやらダフネさんと
[6037990] とーちゃんださん のあたりから話が食い違っている
ようですな。まあどうでもいいけど。

書込番号：6046505