『耐震性能・・・ やはりＨＤＤは気になります。』のクチコミ掲示板

[こあら〜]

既にご使用されている方のご助言を頂きたく質問させていただきました。

現在ＭＧ６７、７７の購入を検討しております。
気になる点としては ＨＤＤとの事で耐震性能がちょっと気がかりです。
夜間を含む運転中の撮影がメインとなりますので暗い所が得意そうなところは大きな魅力なのですが。。。
ＳＤでの記録も出来るとの事で、ノンスピンドルのＳＤ記録の場合は耐震性には長けていると考えてよいのでしょうか?

また、長時間記録はしませんので６７でもいいかなと考えておりますが、７７との差はＨＤＤ容量程度と考えてよいのでしょうか？
メーカー諸元をみてもその程度の差に見えましたので・・・


宜しくお願いたしますm(_ _)m

書込番号：5929746

[はなまがり]

いつも思うんだけどさ
暗さに強いとか言うのホント？
たまに書いてるのがいるけど誰も賛同してないし。

書込番号：5930297

[暗弱狭小画素化反対ですが]

http://www.jvc-victor.co.jp/dvmain/gz-mg67/spec.html
↑
「１５ルクス」（※ただしビクターの公称値）ですから、暗い所は【不得意】ですね(^^;
「F1.2」でなくて、F1.7以上ならば「３０ルクス」ということに・・・。

書込番号：5930393

[鉄也]

いつも知ったかぶりで
自分が触った事の無い機種の事をあれこれ口出しだけして
結局役に立つ話はできない人の事は置いておいて

>>暗弱狭小画素化反対ですがさん
私が”暗いところで〜”と書いているのは
MG77はかなり暗いところでも”感度アップしなくても撮影できる”
ので結果的にかなり暗い所でも綺麗に撮れるという話です。
メーカー公表の最低感度はどのメーカーでも感度アップ後での話でしょうから、感度アップ後の画質はかなり悪いですよ。

>>「F1.2」でなくて、F1.7以上ならば「３０ルクス」ということに・・・。
で、なぜ此処でF1.7の話が出ているのでしょうか？


＞こあら〜さん

そういう事なので、私が良く書いている暗い所での話は
室内等での撮影を検討されている方に対してで
自分の経験上（と言ってもMG77は３ヶ月しか使ってないのですが）
感度アップをしなくても撮影できそうな方に対してのみにお勧めしています。

>>夜間を含む運転中の撮影
という事は、多分夜間は感度アップ無しでは無理だと思いますので
そんなに画質は期待できないと思いますよ。

>>のＳＤ記録の場合は耐震性には長けていると

理屈から言えばそうなりますね。

書込番号：5931088

[暗弱狭小画素化反対ですが]

＞なぜ此処でF1.7の話が出ているのでしょうか？

「明るさ」について、レンズの明るさ（開放Ｆ値）【だけ】を考えるとダメということです。
「撮像素子の感度」との【組み合わせの結果】であることを忘れてはいけません。
家庭用ビデオカメラの広角端の平均的なレンズの明るさとして、F1.7としましたが、その平均的なレンズであれば、（公称値であっても）最低照度が「３０ルクス」になってしまう → 撮像素子の感度が無視できないことに気付いてもらえる（確率が高まる）ということです。


＞私が”暗いところで〜”と書いているのは
＞MG77はかなり暗いところでも”感度アップしなくても撮影できる”
＞ので結果的にかなり暗い所でも綺麗に撮れるという話です。
＞メーカー公表の最低感度はどのメーカーでも感度アップ後での話でしょうから、感度アップ後の画質はかなり悪いですよ。

「露出」の話しと混同されていませんか？

また、「かなり暗い」というのが、どの程度暗いのかわかりません。
（ビデオ撮影と平行して、EXIFデータ付きのデジカメ画像をアップしていただけると、こちらで「ある程度」推算いたしますが、如何でしょうか？）

＞感度アップ後の画質はかなり悪いですよ。

この部分、大抵の機種について同意します。
ゲインアップ最大でも画質に影響があまりないのは、家庭用においてはVX2100と前代のVX2000ぐらいですから(^^;


さて、私の勝手ではありますが、批評する側の責任として、せめて「照度計」と「露出計」を購入し、測定できる場合はそれを元に「暗さ」を計量的に把握しています。
「露出」については、KODAKのグレースケールおよびグレーカードを購入しています。

以上の備品は中級のビデオカメラを余裕で買えるくらいの出費となっていますが、測定による根拠をもつことができます。

※W_Melonさんも照度計を持っていますし、それどころかオシロスコープでIREの評価も可能ですから、数機種の最低被写体照度の測定までしていただいたことがあります。

書込番号：5931199

[鉄也]

なんだか上手く書けてない気がしたので補足

私が書いている暗い所に強いというのは
撮影できる最低照明度が低い＝非常に暗い所でも撮影できる
では無く
綺麗に撮影できる最低照明度が低い＝かなり暗い所でも感度アップOFFのまま撮影できる
です。

と、此処まで書いて暗弱狭小画素化反対ですがさんから新たにRESが付いているのに気付きましたので追記

>>（ビデオ撮影と平行して、EXIFデータ付きのデジカメ画像をアップしていただけると、こちらで「ある程度」推算いたしますが、如何でしょうか？）

MG77は既に実働していないので無理ですね
MG505やMC100で感度アップONにしなければならない個所での撮影例を出して、過去の撮影例からMG77ならば未だ感度アップOFFのままでもOKだった、という感じの例ならば可能かもしれませんが。
※ちょっとMG77の過去の撮影データを見てみましたが、今直ぐに同じ場所でMC100／MG505でテスト撮影できる様な例は見付かりませんでした。

>>「露出」の話しと混同されていませんか？

どのように捉えるかですが、それはありえますね
Everioシリーズ（に関わらずだと思うのですが）は感度アップにすると
一気にホワイトバランスや露出の調整が怪しくなります。
またオートフォースの精度も一気に下がります。
そういう意味も含め、感度アップOFFのままならば”綺麗に撮れる”と書いているつもりですが、おかしいですか？
ノイズが少なく撮れるとは一度も書いた事が無い筈です。
※もっとも当然ですが、感度アップONにすると一気にノイズが増えます。

>>撮像素子の感度が無視できないことに気付いてもらえる

ごめんなさい、未だ理解できません。
このカメラのレンズF値はF値W（1.2）〜T（2.0）です。
かなりズームしないとF1.7迄には落ちません。
実際にこのCCDとこのレンズという組み合わせが”このビデオカメラの性能”です。
CCDの感度は低いという話を何故出してこないと駄目なのでしょうか？

書込番号：5931270

[W_Melon_2]

暗い所に強いかどうかは　個人レベルでも一応計れ
ますから　主観でいくら良いと書かれても信じない
事にしています。
最高感度状態での照度、その時のS/Nが出れば一応
定量的に表示可能です。

以前　私の持っている各社10台以上の家庭用ビデオ
カメラを実際に測定しましたがビクターの製品は
かなりの鯖読み値だったような・・・・
今は他社と測定方法を同じにしたのでしょうか？

書込番号：5932192

[暗弱狭小画素化反対ですが]

＞W_Melon_2さん

お久しぶりです(^^)

＞私の持っている各社10台以上の家庭用ビデオ
＞カメラを実際に測定しました
↑
その節は大変貴重な測定結果をありがとうございましたm(__)m


＞暗い所に強いかどうかは　個人レベルでも一応計れ
＞ますから　主観でいくら良いと書かれても信じない
＞事にしています。

同意いたします。

「暗いところ」に相当する照度は、多々の書き込みを見ていると、ピンからキリで「数倍以上の分布」があるように思います。
特に「夜景」の光源を写すような場合、それは「発光体」ですので、「照らされているもの」とは数倍〜数十倍を越える大差があり、これを混同して評価される方が大変多いように思います。
（その一環として、露出条件を変えて昨年の「ルミナリエ」を撮影しました。「光源」と「照らされている観客」の明るさの差異は明白です）


さて、鉄也さん、
いくつか「概念の差異」を感じるように思います。
まずは、

（１）
【最低照明度】とは、何を意味し、どんな「単位」なんでしょうか？　以前から疑問に思っておりました。
Googleでそれを検索すると、基本的に「中国語(それも簡体字)」のHPばっかりヒットします。

そもそも「照明度」自体が「SI単位系」に存在していないハズです。
おそらく「照度」を意味されているハズですが、以前書かれていることの記憶を含めると、「漠然とした明るさ全般を意味」しているように「感じ」ます。

いま議論しようとしている範囲は、どちらかといえば学術的範囲になりますから、「定義」はハッキリさせる必要があります。

※「走るのが速い」といっても、どの程度速いのかわかりません。
絶対的表現としては数値（タイム）で表現すべきですが、
著名な選手と比べてどのくらい速いか？としたほうが「感覚的に理解し易い」ということもあります。
いずれにしても、何らかの定義なり比較対象が必要です。


（２）
＞綺麗に撮影できる最低照明度が低い＝かなり暗い所でも感度アップOFFのまま撮影できる

どれぐらい感度アップするのでしょうか？
あるいは、感度アップOFFであれば、【1/60秒における最低被写体照度】として、何ルクス程度に相当するのでしょうか？
明言が無理であれば、「何かと比較する」必要があります。


（３）
＞今直ぐに同じ場所でMC100／MG505でテスト撮影できる様な例は見付かりませんでした。

夜の廊下とか、十分な明るさがないところなら、テスト撮影場所としては、必要十分ですが？


（４）
＞Everioシリーズ（に関わらずだと思うのですが）は感度アップにすると
＞一気にホワイトバランスや露出の調整が怪しくなります。

・・・暗部を浮かせて見かけ上、暗いところも見えるような画像処理をしているのかもしれませんね。「黒潰し」の逆です。
これは「感度」の定義に直接関係ありません。

あるいは、共通の画像表示でない比較、たとえば「それぞれのビデオ本体付属の液晶モニタでの比較」なのでしょうか？
それぞれ、輝度やコントラストが違うと、暗くても明るく見えたり、逆に明るくても暗く見えたりしますから、比較するには同じＴＶを使うなど、「共通の画像表示」にするか、その画像そのものを測定する必要があります。
※厳密な話しを展開しようとするのであれば、ですが(^^;

とにかく、「工業製品」ですので、少なくとも目に見える範囲は科学的根拠に基づいた説明ができるハズです。


（５）
＞またオートフォースの精度も一気に下がります。
＞そういう意味も含め、感度アップOFFのままならば”綺麗に撮れる”と書いているつもりですが、おかしいですか？

スミマセンが、意味を理解できません(^^;


（６）
＞ノイズが少なく撮れるとは一度も書いた事が無い筈です。

少なくともこのスレで、「私がノイズ」と書いたのは、この返信が初めてになります。ご確認ください。


（７）
＞>>撮像素子の感度が無視できないことに気付いてもらえる
＞ごめんなさい、未だ理解できません。

このスレのスレ主さんである、こあら〜さんが、
＞暗い所が得意そうなところは大きな魅力なのですが。。。
と書かれていますので、それに対して現実でガックリしないように、
＞「１５ルクス」（※ただしビクターの公称値）ですから、暗い所は【不得意】ですね(^^;
とレスさせていただいたわけです。

「F1.2と明るいレンズを使いながら、それで公称１５ルクスとは、明るいレンズの意味がありませんね！」
と書きたいところなのですが、それでは直接的な批判となってキツイですから、「キツさを抑える」ため遠まわしな表現としたまでのことです。

書込番号：5932680

[暗弱狭小画素化反対ですが]

＞こあら〜さん

横道にそれて失礼しています。


＞耐震性には長けていると考えてよいのでしょうか?

この系統の過去ログでは、ロックコンサート？のＰＡ用スピーカーの「音圧」でも（おそらく三脚が共振したために）撮影不能となった、などの書き込みがあります。
※連続した振動・揺動などを検知すると、HDD保護のため動作停止するのでは？と思います。

カーナビにもHDDが使われておりますから、HDDカムでも車載可能であろう、という均等論があっても仕方がありませんが、決してカーナビ用HDDと同一視できないように思います。
できれば、メモリー記録式にされたほうが宜しいかと思います。

※パソコンを並以上に使えて、AVCHD関連の「現状課題」を承知のうえであれば、仮にSD1でもHDDカムよりは（ご要望の用途に対して）宜しいかと・・・

書込番号：5932722

[はなまがり]

最低照明度？？？と思って読み直すと、本当だ。
・輝度
・照度
（・明度）
はちゃんと使い分けようね。
拙サイトにも説明載せてるし。
http://dtv.sakura.ne.jp/contents1/008.html

HDDの件、ライブ音源とクルマの振動ではぜんぜん違うし、
HDD一般の話か個別機種の話かでも違うでしょうから、
はっきり言ってここの住人はほとんど役に立ちません。

２ｃｈにずばり「車載カメラ」スレッドがあったはずなので
そちらの過去ログをじっくり読むとよいでしょう。
固定の仕方とかいろいろ載ってます。

書込番号：5932827

[鉄也]

＞暗弱狭小画素化反対ですがさん
>>【最低照明度】とは、

最低照明度の話を出されてきたのは暗弱狭小画素化反対ですがさんで
私自身はメーカーのいう最低照明度はたいして参考にしていません。

>>夜の廊下とか、十分な明るさがないところなら、テスト撮影場所としては、必要十分ですが？

既にMG77が稼動しない状態ですので、追試は不可能です。

>>これは「感度」の定義に直接関係ありません。
（中略）
>>スミマセンが、意味を理解できません(^^;

私はずっと感度の話を事は有りません。
MG77は感度が良いのでという表現の仕方をした覚えは無いですよ

>>「F1.2と明るいレンズを使いながら、それで公称１５ルクスとは、明るいレンズの意味がありませんね！」

なるほど、あくまでも感度の話をされている訳ですね。


>>いくつか「概念の差異」を感じるように思います。

感度の話とビデオが綺麗の撮れるかどうかは、必ずしも一致しないと思うのですが？

私がMG77は暗い所に強いとレスを付けている分は、必ず具体的にどのような撮影をしたいと書かれている方に
それならばとMG77の方が書いている筈です。
ですので、今回こあら〜さんにMG77が暗い所全般に強いと勘違いされたのは悪かったと思うのですが


＞はなまがりさん

初めからそう書けば良いのにね

書込番号：5933615

[ookubosukezanoko]

暗弱さんの話、よくわからないネ。
各社発表の最低被写体照度は？と言う人が、
＞「１５ルクス」（※ただしビクターの公称値）
なんて数字出したことが変に思た。

＞それでは直接的な批判となってキツイですから

結局、直接的な批判を書いちゃいましたね。（笑）

書込番号：5934034

[暗弱狭小画素化反対ですが]

＞鉄也さん

＞最低照明度の話を出されてきたのは暗弱狭小画素化反対ですがさんで

え”？・・・スミマセンが、私の表現として「最低照明度」を出したことはありません。「最低被写体照度」とその略語としての「最低照度」です。

「最低照明度」という「言葉」そのものの意味もしくは「定義」を鉄矢さんに問いかけております。誤用でしょうか？
「最低被写体照度」とその略語としての「最低照度」と同じ意味ならば、今後は正規表現でお願いします。

※「特許庁」のことを、「特許許可局」と表現されているようなものです。これなら誤用ということがわかりますね？

※先にも書きましたが、「最低照明度」を検索しても、基本的に「中国語(それも簡体字)」のHPばっかりヒットします。
日本語としては、基本的にない言葉です。



＞感度の話とビデオが綺麗の撮れるかどうかは、必ずしも一致しないと思うのですが？

すみませんが、「問題の切り分け」をお願いします(^^;
（最低限の前提条件として）

※「スピードの速い車」と「乗って楽しい車」とが、必ずしも一致しないと思うのですが？
と問われているようなものです(TT)


＞ookubosukezanokoさん

＞ 各社発表の最低被写体照度は？と言う人が、
＞＞「１５ルクス」（※ただしビクターの公称値）
＞なんて数字出したことが変に思た。

ならば、こう書きましょうか？
「W_melonさんも指摘されている通り、少なくとも以前のビクターの場合は【最低照度】の数値に水増しを感じましたから、この機種の公称１５ルクスが、SONYやCANONの同じ数値の場合の結果と、同等であるかどうか気になります。」


＞結局、直接的な批判を書いちゃいましたね。（笑）

私なりに気を使っても通じない場合、仕方がありません(^^;

書込番号：5934153

[ookubosukezanoko]

ええ？！以前の機種を言ってるの？
それに、暗弱さんが計ったんじゃなかったんですか？
最近暗弱さんが調べたとばかりと思ってました。

MG67を計った人、ここにはいないってこと？
それじゃあ、MG77使った鉄也さんのお話の方が参考になりそうネ。

＞私なりに気を使っても通じない場合、仕方がありません

最後まで気を使えばカッコ良かった。

書込番号：5934291

[暗弱狭小画素化反対ですが]

この機種の「最低被写体照度」は、ビクターの公称で１５ルクスです。
もう一度書きます。

私の書くべきことは大体書きましたから、暗いかどうかは、読まれている方が判断してください(^^;


なお、格好が良かろうが悪かろうが、事実は事実であって、格好の良し悪しが事実に何ら影響は与えません。

書込番号：5935029

[りーまん2]

久しぶりだなぁ。
君dionの人でしょ。

書込番号：5935122

[鉄也]

＞暗弱狭小画素化反対ですがさん

暗弱狭小画素化反対ですがさんが
http://www.jvc-victor.co.jp/dvmain/gz-mg67/spec.html
を引き合いにだしてきて、最低照度 を出したのに対して

私は最低照明度と書いてしまっていた訳ですね。
書き間違いです、その部分は理解できました。


>>※「スピードの速い車」と「乗って楽しい車」とが、必ずしも一致しないと思うのですが？

そうですね、比較しようとしている部分が食い違っていますね。
その例でいうならば、暗弱狭小画素化反対ですがさんが書かれているのは暗い場所でもスピードの速い車で
私が書いているのは暗い場所でも楽しく乗れる車という感じではないですかね？
※あんまり良い例になっていませんが

書込番号：5935458

[暗弱狭小画素化反対ですが]

＞http://www.jvc-victor.co.jp/dvmain/gz-mg
67/spec.html
＞を引き合いにだしてきて、最低照度 を出したのに対して

私が特別なことをしている、という印象を受けますが、メーカーの仕様を出したにすぎません。

そもそも、「感度」の問題は家庭用ビデオカメラが「撮像管」だったころからのものです。
当時からオーディオブームの頃までは、ビデオサロンを含めて今でも残っている特選街まで、数誌が（今よりは）消費者の視点に近いところで、暗所の実写画像の比較を誌面に掲載していましたが、（当時AV誌としては三流と思われていたけれど）特選街が今では（実写比較については）一番マシという、皮肉な状況にありますね(^^;

＞暗弱狭小画素化反対ですがさんが書かれているのは暗い場所でもスピードの速い車で
＞私が書いているのは暗い場所でも楽しく乗れる車という感じではないですかね？
＞※あんまり良い例になっていませんが

余計に判りません(^^;


ちなみに、[5924478] ＡＵＴＯのピント合わせに困っています
ここの [5935143]で、質問者の 毎日ライフさんが、
＞感度アップＯＮになっていたのでＯＦＦにしてコタツでお茶を
＞飲んでいる妻を撮影したら１０分たってもピントはズレませんでした。早く気づけば良かったと後悔しています。
＞でも画面がかなり暗くなりますね。

と書かれています。
一般に明らかに暗いと感じられる場合、（これまでのご質問者からの経験値においては）標準露出の半分以下かと思われます。

その機種(MG67)の最低照度は「15ルクス」で、感度アップOFFがその半分の「30ルクス」であった場合、もし水増し無しならば、標準露出は150ルクス程度かと思いますが、関東の場合でフリッカー対応の場合は、1/100秒になるために「250ルクス」必要となります。

※ご質問者が関東か関西か判りませんが、「画面がかなり暗くなりますね」の文言から、関東において「普通の蛍光灯を使っている」と仮定しました。

ところが、コタツで座っているような位置の被写体照度はあまり明るくありません（気になったら実測してみてください）から、おそらく100ルクス程度かと思います。

必要な照度は250ルクスに対して、実際には100ルクス程度の仮定がほぼ正しいのであれば、先の「標準露出の半分以下かと思われます」の条件に相当します。

書込番号：5935650

[鉄也]

＞暗弱狭小画素化反対ですがさん
>>ちなみに、[5924478] ＡＵＴＯのピント合わせに困っています
>>ここの [5935143]で、質問者の 毎日ライフさんが、

で、結局その条件で”計算”した結果から考えると
MG67は暗い所に弱い機種となるのでしょうか？
それとも普通程度の機種となるのでしょうか？

ちなみに、私のMG77の撮影経験からは
普通の蛍光灯の室内で座っている人物を撮る場合
感度アップOFF、AEを+1か+2で、十分満足できる撮影ができました。
同条件でMC100やMG505では、必ず感度アップＯＮが必要です。

書込番号：5935759

[総統デスラー]

>既にご使用されている方のご助言を頂きたく質問させていただきました

ふふ…
質問者さんが、冒頭から希望しているにも関わらず、
ついたレスは、常連の知識自慢に自分自慢ばかり
見苦しいね

書込番号：5936001

[暗弱狭小画素化反対ですが]

またまた揶揄だけですか？
揶揄以外を見つけることが困難なのですが、できれば揶揄以外の発言番号を教えていただけませんか？
高級・高額機を持っている「だけ」なんですか？
はなまがりさんを見習ってください(^^;
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

さて、鉄矢さん、

＞MG67は暗い所に弱い機種となるのでしょうか？
＞それとも普通程度の機種となるのでしょうか？

「公称でさえ」１５ルクスの機種ですから、もし、「明るい機種」と断言すれば、それは詐欺のようになってしまいます(^^;

※それ以前に、私がこのスレで書いたことを読んでませんね（TT)

よく「暗い所に強い」とか書かれていますから、発言の根拠として、照度計を購入されては如何でしょう？
（そういえば「ままっぽさん」も用意されていました。照度の測定値と共に実写画像を提示していただいたので、大変説得力がありました）
室内照度であれば、４〜５千円と安いものがあります。
（以前、「もっと光を！」さんが紹介されたもの他）


＞ちなみに、私のMG77の撮影経験からは
＞普通の蛍光灯の室内で座っている人物を撮る場合
＞感度アップOFF、AEを+1か+2で、十分満足できる撮影ができました。
＞同条件でMC100やMG505では、必ず感度アップＯＮが必要です。

・・・その条件の「被写体照度」は「常に同程度」なのでしょうか？
私が先に書いた計算は、使用結果の感想を元にしています。

ただし、書かれている人が大げさな表現をするのか、事実認定よりも自己主張を優先するタイプなのかどうか？などの問題がありますが、 [5935143]の毎日ライフさんの場合、一般的感想と考えるのに特に問題ない＝標準的な感想として考えました。
あえて問題があるとすれば、関東以東で普通の蛍光灯を使っているかどうか（フリッカー対策で1/100秒になっているかどうか）、現状では未確定ということです。

書込番号：5936130

[総統デスラー]

私はビデオカメラを所有し、かつ使用している「だけ」ですが、それが何か？

前言は、特に貴殿のことを指し示して発言したワケではないのだが、
レスを返してきたという事は、
貴殿も自身の発言に対し、同様の認識をお持ちということだね

ふふ…
どうやらその点で、貴殿と見解の一致を見たようだね

書込番号：5936343

[ookubosukezanoko]

>「１５ルクス」（※ただしビクターの公称値）ですから、暗い所は【不得意】ですね(^^;
「F1.2」でなくて、F1.7以上ならば「３０ルクス」ということに・・・。

暗弱さん、やっぱ矛盾してる。
「メーカーの公称値は当てにならないから個人レベルで計りなさい」っていうのが、暗弱さんの主張だったのと違うの？
自分で計ったことないのに、公称値を持ち出して、
「暗い所は【不得意】ですね」と結論つけてのが、やっぱり変。

「F1.2」で何ルクスかわからないのに、F1.7以上ならば「３０ルクス」と書いてるのは、もっと変。

メーカー公称値を信じない人が、公称値を道具にして主張しないでネ。　　

書込番号：5936770

[暗弱狭小画素化反対ですが]

はぁ・・・(^^;
ビクターを全否定するようなことはないのですけれどね。
[5934153]←ここの下に書いていることを何度か読んでください。
決めつけて読んでいるならば、曲解されるのでしょう(^^;
（一般のご質問者の雰囲気とは全く異なる「気配」も感じますし）
しかし、そのような「現象（曲解）」までフォローする義務も義理も私にはありません。

書込番号：5939045

[りーまん2]

何、捨てハン相手にムキになってるんですか。。。

書込番号：5939104

[暗弱狭小画素化反対ですが]

いえ、週末に「似たようなタイプの人」との打ち合わせがあるので、一種の予行演習に活用させてもらっています(^^;

もちろん、このスレのようなやり取りにはしませんが(^^;

書込番号：5939424

[鉄也]

＞暗弱狭小画素化反対ですがさん
『鉄矢』では有りません
何度も名前を間違えられるのは非常に不愉快なんですが・・・
まぁ、それは置いておいて

暗弱狭小画素化反対ですがさんの発言は理屈ばかりで
結局肝心な結論が見えにくいのですが・・・

あと何故最低証明度の話を出されるのでしょうか？
何度も書いていますように、感度アップＯＦＦのままで撮影できる範囲の事を話しています。
それに対してどこ迄感度アップＯＦＦのまま撮影できるのかは
既にMG77は動作していないので、ちゃんと測定した話を出来ないのは申し訳無いですが

後ね、私の発言は以前に はなまがりさん に『他メーカーと比較してか？』指摘されて
確かに古いDVカメラや古いMPEG4カメラとは、最近のデジカメの動画モードとは直接比較しているが
最新の他メーカーとは自分で直接比較していないなと反省して
MG505やMG47やMG70と比較検討されている方に、『その機種よりも、MG77の方が暗い所に強いので』と薦めている筈ですよ。

また[5933615] でも書いたように、どういうシチュエーションならばと言う事で書いている筈です。

何でもかんでも暗い所に強い様に書いていると思われるのは心外ですね。

書込番号：5939844

[鉄也]

ちょっと言葉が抜けていました

誤
>>最新の他メーカーとは自分で直接比較していないなと反省して
>>MG505やMG47やMG70と比較検討されている方に、『その機種よりも、>>MG77の方が暗い所に強いので』と薦めている筈ですよ。

正
最新の他メーカーとは自分で直接比較していないなと反省して
はなまがりさん に指摘を受けた以後は
MG505やMG47やMG70と比較検討されている方に
『その機種よりも、MG77の方が暗い所に強いので』
と薦めている筈ですよ。

書込番号：5939850

[暗弱狭小画素化反対ですが]

鉄也さん、ハンドル名間違い失礼しました。
短い文字列はコピペしなかったりするので誤変換のままでした。



さて、
＞最新の他メーカーとは自分で直接比較していないなと反省して
＞はなまがりさん に指摘を受けた以後は
＞MG505やMG47やMG70と比較検討されている方に
＞『その機種よりも、MG77の方が暗い所に強いので』

以前より表現を改善されている、というわけですね。
MG505やMG47やMG70との比較が普遍的ではありませんが、比較対象無しよりも【マシ】ということですね。

ただし、何割〜倍以上もの差がない場合は、「〜の方が暗い所に強い」と書くと、読み手は（意外に）大きな期待をするように思います。
実際に、そのように誤解されているご質問者が何人かいたと思いますから、【〜よりもマシ】と表現された方が、誤解を避けられるのでは？と思います。


＞あと何故最低証明度の話を出されるのでしょうか？
＞何度も書いていますように、感度アップＯＦＦのままで撮影できる範囲の事を話しています。

「最低被写体照度」を基準にして、何dBゲインを落としたとき、などと表現しないと、一般には何のことかわからないでしょう？
自動車にスピードメーターが無くて、警官が「これは飛ばしすぎだ！と思った」ら取り締まりされるような状況を想像してみてください。
（とびますが）秦の始皇帝の「度量衡」以降、古代中国各地でバラバラだった「計量」の概念がどう変わったでしょうか(^^;



ちなみに、本当の真っ暗でなく、「色」がある程度識別できる場合のヒトの目の感度は、水増し無しの最低被写体照度「換算」で５〜６ルクス程度かと思います（ずっと以前からの討論に基づき、もっと暗い状況では最低被写体照度換算で１ルクス説もあります）。

水増し無し５〜６ルクスを基準とすると、（例えば、）水増しなしの１５ルクスでも「基準の半分」程度で、根拠のある基準と比較すれば、「暗い」ことを数値的に推定できます。


フィルムカメラの「NATURA」の【ISO1600・F1.9・1/45秒】で「見たままの印象で撮影」できるとしているようですが、これは水増し無しの最低被写体照度「換算」で５ルクス程度になると思います。

・人間の眼の感度っていったいいくつ？（NATURAのシステム感度）
　（※明所視が優勢な場合の薄明視の範囲が基準の近辺？）
http://blog.fujifilm.co.jp/natura/archives/2005/04/natura_5.html#more

書込番号：5940123

[鉄也]

＞暗弱狭小画素化反対ですがさん
>>【〜よりもマシ】と表現された方が、誤解を避けられるのでは？と思います。
私は実体験として、全然違うと思っていますので
その様に表現を変えようとは思いません。

>>実際に、そのように誤解されているご質問者が何人かいたと思いますから
結果そのように誤解を与えていたならば、都度修正／謝るしか無いですね。
今回も一番初めにこあら〜さんに謝っていますし

そもそもここは口コミ掲示板で有り
各人が自分で買った商品に対しての感想や情報を交換する場
と考えています。
情報の正確さや技術論を展開するような場所ではないと思います。

>>「最低被写体照度」を基準にして、何dBゲインを落としたとき、などと表現しないと、一般には何のことかわからないでしょう？

でも結局感度アップOFFで３０ルクスとされて、技術論を展開している根拠が不明確です

そもそも暗弱狭小画素化反対ですがさんにお聞きしたかったのは

>>>>「F1.2」でなくて、F1.7以上ならば「３０ルクス」ということに・・・。
>>で、なぜ此処でF1.7の話が出ているのでしょうか？

の部分だけだったのですが、未だ暗弱狭小画素化反対ですがさんが書かれていた事が良く判りませんよ・・・

書込番号：5940514

[好きです価格コム]

鉄也さん

お気持ちはよく分かりますが、そう暗弱狭小画素化反対ですさんを
お責めにならないで下さい。
暗弱狂小画素化反対ですさんも好意から返信しているのだと思いますし、
私はそう信じています。

現実社会と同様に、ネット上でも様々な方がいます。
理屈っぽい方、話を簡潔にまとめられない方、皮肉屋さんも、
知識をひけらかしては優越感に浸っているのではと思われる方もいます。
本当に現実社会と同じですね。
身の回りを見渡せば、一人や二人、そういう人間が思い浮かぶものです。

現実社会では、相手の気を害さぬようこちらも心配りをするものですが、
掲示板は文字だけの世界。
お互いに顔を合わせない分、相手への気遣いも薄れがちです。
特に議論が白熱してくると、その人間の本性が如実に表れるだけに怖いものです。
他山の石とすべく、お互い気をつけなくてはなりません。

＞そもそもここは口コミ掲示板で有り
＞各人が自分で買った商品に対しての感想や情報を交換する場
＞と考えています。
＞情報の正確さや技術論を展開するような場所ではないと思います。

お説ごもっともなれど、それを理解している方も少ないようです。
知識のひけらかし、他者の意見に負けまいと必死になる方、
人の話に耳を傾けられない方、迷惑に気付かず長口上ばかりの方などなど。
素人がメインと思われる掲示板なのに、顔役であるかのごとく振舞う一部の人によって
気軽に質問する雰囲気を損なっているのは残念でなりません。

もっと気軽に初心者や一見さんが参加できる掲示板になるといいですね。

書込番号：5941054

[ookubosukezanoko]

＞[5934153]←ここの下に書いていることを何度か読んでください
＞「W_melonさんも指摘されている通り、少なくとも以前のビクターの場合は【最低照度】の数値に水増しを感じましたから、この機種の公称１５ルクスが、SONYやCANONの同じ数値の場合の結果と、同等であるかどうか気になります。」

暗弱さんが一度も計測していないのに
水増しを疑っているということが、よくわかりました。
自分で計測もしないで、他の人が計測した過去の結果を簡単に持ち出して主張して、W_melonさんという方に失礼だと思いませんか？

「お前は前科がありそうだから、お前がまたやったに違いない。」と迫る悪徳同心と同じじゃあないの？　暗弱さんの論理は。
　　　　毎日みんなを監視してそう。
　　　暗弱さんは検事さんみたい。（笑）

書込番号：5941301

[暗弱狭小画素化反対ですが]

W_melonさんに測定方法をご報告したのは私です。

書込番号：5942200

[ookubosukezanoko]

そうですか。
それをもっと早く言って下さらないと・・・
水増しを感じた過去のモデルって何ですか？
MG67も気になるのなら、今度はご自分で計って下さいネ。

書込番号：5942385

[暗弱狭小画素化反対ですが]

根本的にあげ足を取りたいのであれば、根拠を遡及して調べるべきですね(^^;

（というか毎日お疲れ様です。生きがいになっているのですか(^^;？　お役に立てて光栄です。でも老人ホームでそんな性格であれば、自他ともに最悪かもしれません）


メーカー「内」の「測定方法自体は統一」されているのであれば、全機種を測定する必要はありません。無駄です。

メーカー「間」の測定方法は違っていても、感度そのものは数学（どちらかといえば算数）的に相関関係があります。
↑
言っている意味、わかりますよね？


念のため、ときどき「減光板」を使って、数機種の相対チェックをすれば、機種間の差異がおよそわかります。


※減光板：明るすぎる店内照度を一般家庭以下の照度相当へ落とす（過去ログ参照）

書込番号：5942488

[じゃげし]

当方、この機種の所有者です。

「暗弱狭小画素化反対ですが」さんへ。

当方は、「鉄也」さんの仰っておられる事に共感致します。
なぜなら、JVC MG67・77・505シリーズでの彼の書き込み内容に、
深く実感と共感をするからです。
当方、三種類の実機を使用し、「鉄也」さんの所感表記のほとんどが、本当にそのままなのだと当方も実体験し驚いた記憶があります。

「好きです価格コム」さんへ。

「鉄也」さんにではなく、「暗弱狭小画素化反対です」さんに
言うべき内容のように感じます。

「鉄也」さんへ。

これからも、圧倒的多数の一般的エンドユーザーの
目線でも理解でき、為になる良い情報を頂けたらと思います。
購入に際し大変有益な情報をありがとうございました。

当方のような素人がパッと見で綺麗と感じる色々な要素をガラガラポンしたとすると、ナイトアイ使用無し条件下だと、
MG505よりも、MG67・77の方が

「暗所での粘り感」（分かりづらくて失礼…）
「ノイズレス感」
「素人目から感じるトータルでの見栄え」

等で優れていて、ちょっと感動しまし(笑)

書込番号：5943387

[W_Melon_2]

拝見させていただいてましたが私など　以前のビクターの
画質を見ている人間にとってはとても他人にお勧め出来る
画質／性能では無いように個人的には思っていました。
ただ今は触っていないので判断は出来ません。
当時　そう思っていた方は私だけではありません。そして
感度が他社と測定基準が違うのかカタログ値より悪く、
ここでもその当時　ビクターの画質を誉める方はあまり
いませんでした。また修理などでビクター社員と会話を
する機会がありましたが　ちょっとね・・・・
私も価格に釣られて何度か購入しましたが結局に他人に
あげてしまいました。
過去の事ですので当時の事を書いてしまいました。
今はどうなんでしょう。これだけ書くと単にビクターに
対して誹謗非難なんでしょうけれど当時その度にここに
書いてましたので当時読まれた方は私の体験・意見が
そういった集積である事は理解していただけると思います。
ある人などはっきりと　購入するなら　sony,松下、canon
にした方が良いと書かれていました。
そんな体験が今の意見となって私や暗弱狭少画素化反対ですがさんを動かしているのかもしれません。今はどうか
判りませんので過去の事と理解下さい。今はそんな否定
的な意見が無いようですので相当良くなったのでは？

書込番号：5943947

[鉄也]

＞W_Melon_2さん
>>今はそんな否定的な意見が無いようですので相当良くなったのでは？

先にも書きましたが GZ-MC100は私も『絶対に買ってはいけない』と評価し、ここの掲示板でもそのように書いてますよ
GZ-MG70は画質的に GZ-MC100から変わっていない（CCDと光学系が共通？）と聞いたので、評価すらしませんでした。

GZ-MG40はMC100よりも明るいレンズになったという事で、少し期待し
実機は触ってませんが撮影サンプル等を入手したりインターネットでの評価を見たりしましたが、到底お勧めは出来ないと感じています。
実際にここの掲示板でもかなり酷評されていますしね。

GZ-MG505は、3CCDの利点を殆ど感じれない／暗い所でオートフォーカスの迷いが多いと私も此処に書いています。

ですので、まっとうにお勧めできるのがMG77（67）だけな状況です。
※今度の新機種は未だ確認していませんが

書込番号：5944047

[暗弱狭小画素化反対ですが]

いずれにしても、
メーカー側から、妥当な情報開示であるのか、そうでないのかで、状況は変わっていきます。

また、ユーザーが証拠となる情報を公開した場合も状況が変わります。
主観「だけ」述べながら、測定を含む客観評価に「よるもの」をどうこう言っても、結果として価値はありません。

・・・２〜３社についての鯖読み・水増しネタが噴出した２〜３年まえでしたか、「「最低照度」は、最低被写体照度ではありません」と注意書きのあったHPもあります。

釣り書きだけで実態が伴わないのであれば、固定客は離れていきます。

逆に、特筆できる点があれば、あとあとまで好評価が残ります。
例えばビクターでも1/3型3CCDのminiDV業務機で「WBなど調整された画像」ならVX2100を越え、「釣り書き以上」と思われる機種もありました。

※どなたか（常連さんでない方）、インメガチャートなど周波数特性を示すデータ（測定器表示部を撮影）を公開されていたかと思います。

もしその機種に最近のCANON中級機並みのAWBが付いていれば、一般にも予想外に売れたかもしれません（特異な外観デザインの問題を越えても）。

書込番号：5944116

[（笑）男]

NTT-Xｽﾄｱで安そうなので買おうと思って見てみました。いつも思うことですが、ののしりあい、多いですね･･･。ｺｺ。

書込番号：5954453

[じゃげし]

「ののしりあい」ですか…。うーん…。

情報を持ち寄って、より真実を知りたくて
「議論」になるのはおかしい事でしょうか？

自由にそれが出来ないどこかの国みたいではない…。
そんな言論のこの国や、価格コムが好きなんですけど…(笑)

さて…。
スーパーコンピューターでも解析しきれない、
あらゆる最先端科学でさえ、まだ３０パーセントも
判明きれて無いと言われる我々人間の脳の神秘。
人間の超感覚の結果が、我々日常感じる

「主観」です。

あらゆるSpecificationを何だかんだ言っても、
結果として多数の人に、実際に実感として、
どう見えるか、
どう感じるか、
どう聞こえるか、
どう匂うか、
どう味わえるか…。
あらゆる商品、製品の性能や価値は
正にそこで判断されるべきだと…。

何人かの方が仰っておられるような

「客観的」数値

は決して無視出来ませんが、
それら数値は必要条件であっても、
実際に人間が「良い機器だ！」と感じ取ってもらうための、
必ずしも絶対条件ではありません。

いくら優れたキーデバイス等を寄せ集めても、
組み合わせバランス等が排出される結果性能には影響します。

ビクターの製品は色々と所有致しておりますが、
この会社は概して同価格帯マーケッティングにおいて、
Specificationとしてはハイエンドでないかもしれません。

しかし好感がもてる絵作りであったり、
本質的なつぼをついている、本物の音を追求して、
好感が持てる音作りだったり…。

ビクターは不器用な「本質的真面目さ」が見えて、
当方は大好きです。

以上、「主観」で本当にごめんなさい(笑)
申し訳ありませんでした。m(__)m
つい駄文をブログ的に書いてしまってすみません(笑)

書込番号：5968497