VARDIA RD-X8
XDE/フルハイビジョン7倍録画/スカパー!HD録画/Deep Colorなどに対応したHDDレコーダー(1TB)。市場想定価格は14万円前後
ブルーレイ・DVDレコーダー > 東芝 > VARDIA RD-X8
>ありません。
今後BDの需要が益々高まると思うけど、東芝の戦略はどうなると思いますか?
HD画質に少しでも追いつこうと誠意努力している事は分かるの。
でもDVDのSD画質にも限界はあるからどうなるのかしら・・・。
書込番号:8664607
0点
VHSのようにいきなりDVDが絶滅されても困りますし
買うかどうかは別として、こういうスタンスのメーカーが
一つ位あってもいいんじゃないでしょうか。
それに3年後くらいにブルーレイ陣営にシレっとした顔で参入していそうな気がしますよ。
書込番号:8664850
1点
ブルーレイが復旧してレンタルDVDが
レンタルブルーレイになってくれば採用し
ざるえないでしょうね
書込番号:8665189
2点
ブルーレイが思ったより浸透していないのではないですか?
書込番号:8665253
0点
>今後東芝からのブルーレイ発売はあるのでしょうか?
東芝首脳陣はBDを完全否定してますから、発売はあり得ないと
考えるべきでしょう。
>ブルーレイが思ったより浸透していないのではないですか?
レコーダーの販売比率は、既にBDが50%を超えています。
年末には70〜80%に達するであろうという評論家の予想も
ありますし、着実に浸透しているのは間違いありません。
書込番号:8665307
1点
現状において東芝から出る見込みは無いのでしょうけど、仮に出るとなれば、発表直後に予約しちゃうかも知れませんね…(^^ゞ
書込番号:8665461
0点
Blu-rayのレコーダーを購入しても、DVDメディアにコピーして保存している人もいますから、Blu-rayメディアがもっと値下がりしないと普及しないかも。
書込番号:8665463
1点
>東芝首脳陣はBDを完全否定してますから、発売はあり得ないと
東芝はBDを完全には否定していません。
今のところ考えていないといっているだけです。
書込番号:8665473
1点
東芝はBDの先のメディアを考えているので、BDには消極的なのです。それとDVDの特許収入を
大事にしたいのでDVDを捨てられない。
HDDも過去の物にしたいようなので、東芝の新製品開発には注目してあげましょう。
書込番号:8665566
1点
期待薄ですけど一応含みは持たせてるので
(東芝はすぐ方針が変わる〜とか)
可能性はゼロとは言えません。
現実ゼロ以下の桁であっても。
>それに3年後くらいにブルーレイ陣営にシレっとした顔で参入していそうな気がしますよ。
それまで迷走?
それはさすがに遅すぎる気がしますよ。
書込番号:8665655
0点
11月14日に近くの量販店に行ったら、ちょうど東芝の営業マンがX8を陳列している
処だったので営業マンに聞いたら(営業マンでは分からないと思ったけど)
「ブルーレイのレコーダーの搭載は無いけど、プレーヤーの搭載は可能性がある」と
言っていた。(あくまでも営業マン個人の見解)
プレーヤー搭載からドサクサに紛れてレコーダーも搭載してくれないかな〜。
気長に待つとしよう…。
書込番号:8665738
1点
お偉いさんの定年退職待ちかな?
ただ、ブルーレイじゃなくてパープルレイかもしれません。
もしかしたら、別形態のメモリで100年記録保証できるものなら魅力があります。
ブルーレイ、DVDが今の寿命でコピーワンスでは、怒りが湧きます。
書込番号:8666475
2点
実際の話安いDVDは寿命が短いという話を聞きました
ブルーレイの場合はどうなんでしょうか
1〜2年しか持たないとかいうのなら焼いておく意味がないんですけど
HDDはクラッシュしたらという心配がありますが普通はもっともってます
いまどきの放送なら再放送はいくらでもあるしということもあり
コピーするのも面倒でやらないです
ということを考えると自分としては1万を切ってきた1TBのHDDに採りダメのつもりです
過去PCでクラッシュしたHDDは1個だけで、しかもこれはホットスワップのと間違って抜いちゃった奴です
東芝はやっぱフラッシュメモリー売りたいでしょう
ブルーレイに対抗するのはこれしかない??かな〜独断と偏見です〜
フラッシュタイプの見た目はHDDも出ていますがこれが1TBくらいになって値段が安くなれば良いのですけど
微細化の問題でCHIPあたり32G、64G以上は厳しい?
とすると約20CHIP/HDD で実現か・・・・??
いまさらブルーレイはないような気がしますが〜やっぱ独断と偏見です〜
書込番号:8668862
1点
>1〜2年しか持たないとかいうのなら焼いておく意味がないんですけど
大丈夫ですよ。
2年持っています(今で発売してちょうど2年)。
殻BDと言われる初期の規格でもそろそろ5年ですが、
大丈夫。
ま、焼くのが面倒ならHDDに貯め込むのもいいでしょ。
>ブルーレイに対抗するのはこれしかない??かな〜独断と偏見です〜
>いまさらブルーレイはないような気がしますが〜やっぱ独断と偏見です〜
今更DVDでももはやないので東芝はさっさと何か出すべきですね。
出さないと何もしない内に終わってしまいそうです。
書込番号:8669622
2点
東芝がBD出すとしたら、もっと技術もコストもこなれてあまり金をかけなくても出せる様になってからではないかな。
どうせ今から大金つぎ込んでもパナやソニーに追いつけないから「だったらやらない」となったわけで、それほどお金をかけなくてもできるようになれば出すかも。
損してまでやっても意味がないからやらないというのは正しい経営判断だろうし、損しなくてもできそうだからやることにする、という方針変更もまた正しい経営判断だろうね。
書込番号:8672256
0点
>出さないと何もしない内に終わってしまいそうです。
何が終わってしまうのでしょうか?
現在の日本はアナログからデジタルへの移行期です。まだまだ時間はあります。
アナログVHSからデジタルDVDへがまだ終わっていない人がいっぱいいます。
まだテレビもアナログが主流です。時代は変わっていますがそんなことにはまったく興味がない人もたくさんいます。
現デジタル放送もSDが主体でハイビジョンもまだなんちゃってハイビジョンを一生懸命BDに焼いている人もいますが何の意味があるんだか?
結局デジタルに完全以降してからが本当の勝負になると思いますよ。
それまででいいんじゃないですか。
書込番号:8674603
0点
東芝の経営陣は、原子力発電とフラッシュメモリの事業に貢献しないものは切り捨てる、と公言していますから、DVDレコとしてのRDは徐々に消滅でしょうね。
書込番号:8674647
1点
結論はBDは出さないということです。
東芝首脳陣はフラッシュメモリーなどにレコーダーも移行すると明言しています。
しかし過去の遺産は再生環境だけはすべてのメディアからの移行が終わるまではサポートされると思います。
書込番号:8674787
1点
>過去の遺産は再生環境だけはすべてのメディアからの移行が終わるまではサポートされると思います。
アマーイです。東芝はDVD-RAMを推進していながら、DVD-RAMの再生出来るプレーヤーを出しませんでした。
HD-DVDをあっさり切り捨てた点でも、東芝は過去の規格を大事にしない姿勢があります。
新しいメディアが開発出来たら、あっさりDVDを切り捨てるでしょう。
書込番号:8675000
1点
こういう市場に敢えて、東芝が出なくても良いでしょう。
↓
http://news.auone.jp/category/news.php?CATEGORY=it&SUBCATEGORY=&DATATYPE=news&NOT_TOPPAGE=0&PAGE_NO=0&ID=reuters_JAPAN-350464
かなり東芝よりの考え方ですが、DVDプレイヤーにDVD-RAM対応をしないのはコスト削減、
DVD-RWならビデオモードでもVRモードで使えますからね。
DVD-RAMを推奨しているのはあくまでDVDレコーダーでという考えなんだと思います
それより、パナソニックって日本ではDVDプレイヤーをもう出さないんですかね。
話は変わりますがAVCRECって突然、発表されましたよね。
ああいった規格は突然、終わるような気がします。
東芝はHDD主体でやるみたいですね。CESにも出展するようで・・・
自社でHDDを作れば何かと発展性が望めますからね。
↓
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20081119/toshiba.htm
フラッシュメモリについては現段階ではどうするのか分かりませんが
ブルーレイも含めて地デジ完全移行の直前に近い時期にインパクトがあって
利便性があるレコーダーが普及するような気がします。
書込番号:8675189
0点
>何が終わってしまうのでしょうか?
東芝のAV事業。
>まだまだ時間はあります。
そう?
>結局デジタルに完全以降してからが本当の勝負になると思いますよ。
まさか2011年まで「何か」は出さないつもりなの?
それまで持つのかな?
>ああいった規格は突然、終わるような気がします。
HD DVDも突然終わりましたね、そういえば。
書込番号:8675303
1点
>HD DVDも突然終わりましたね、そういえば。
突然ではなくワーナーの離脱→HD DVDの終わりだったと思います。
それよりもBDAって秘密主義なんですね。
AVCRECが出る前に「AVCRECという規格があって・・・」と説明位はして欲しかったなと
思います。(HD Recのように)
レコーダー発表と同時に発表してこんないい加減そうな規格なので突然、
終わるんじゃないかと危惧しています。
話はまた、脱線しますがブルースペックCD?
↓
http://www.blu-speccd.jp/index.html
が出来るんならブルースペックDVDもそろそろ考えた方がいいかなと・・・
書込番号:8675728
1点
>東芝のAV事業
…絶対に何か企んでいますよ。大歓迎ですけど(笑)。でも、そろそろBD機買うかな〜。『ターミネータ2』も出るし。
東芝のAV事業が終わるとは思いませんよ。テレビを売る以上は録画機も売るでしょうし。終わったら終わったで仕方ないです。肝心なのは「何を録画するか」「何を観るか」であって「どのメーカーを使うか」では無いですよ。ただ、私的には東芝を使い続けているし、東芝機が最も使いやすいと思っているので、今後もAV事業は続けて欲しいと思っています。何かオモシロイ事やれ!
どう考えても現行DVDメディアの最大8.5GBでは(例え圧縮技術が劇的に進化したとしても)容量的に限界でしょうし、かといって素直にBDを採用するのなら既にやってるでしょうし…。でもイイんですよ、別に。RD-X7やX8が「DVDレコーダー」でも1TBのHDDを搭載しているのは確かな現実であるし、それが10万円を割る価格で購入できるのなら運用次第でいくらでも活用はできるでしょう。もし東芝がレコ事業を辞めていたら、リーズナブルな価格で1TB機なんて購入できないですよ(笑)。東芝の現状…コレはコレで「アリ」です。あとはユーザー次第。
普通に考えて録画メディアとしてのDVDは徐々にBDに取って代わられるでしょうが、それでも現在の東芝の様な「アンチBD的存在」は必要だと思いますよ。「アンチ不在の世界」なんてロクなモンじゃないですよ。競争相手不在ならサボろうが手抜きしようが何でもアリですし。ただ、現役HD DVD愛用者としては「HD DVDでアンチを貫いて欲しかった…」な気持ちですが(哀)。
…で、何のスレだっけ?
書込番号:8676069
1点
>突然ではなくワーナーの離脱→HD DVDの終わりだったと思います。
それを「突然」と言うと思うんですが?
終息時の阿鼻叫喚を忘れました?
>危惧しています。
AVCRECはBDが主流になるまでの繋ぎですので、
いつ終わっても構いません。
製品が稼働してDVDメディアが入手できれば使
えますし、心配する事はありませんよ。
そういう意味では孤独死が間近に迫ってるHD Rec
も心配には及びません。
>ブルースペックDVDもそろそろ考えた方がいいかなと・・・
BDの製造精度で作る高品位DVDでしかありませんよ?
ROMの話ですし。
何をイメージしてるかは想像に難くありませんが…。
>…で、何のスレだっけ?
東芝がBD出すか出さないか、の話です。
いつもの通りの脱線です(笑)。
書込番号:8678576
1点
極論すれば、最初の一行レスで全て完結しているような・・・(笑)
書込番号:8678663
1点
久しぶりに来ましたが、まだ、いるのですね。ソニーからの荒らし。。
次世代DVDメディアは決着ついたのに、まだここに張り付かされているなんて、本当にかわいそう。。。
HDDVDのときに分かりましたが、ソニー社員あっちこっちのクチコミ掲示板にいますね。
組織的にやってるなあ。。
今は液晶テレビのそれがひどいなあ。。
「これはだめ、ソニーは良い。」と、露骨だもんなあ。。
書込番号:8680849
0点
ずっとROMしてましたが、
なれないカキコさん の誘発しまして・・・。
RD-X8及びX7の口コミを拝見していると
何故、これは購入を控えて、ソニーやパナのBD
を奨めるのか?疑問を何時も抱いていました。
東芝製のRD-X8及びX7の口コミなのですから、
ソニーやパナのBDには無い良さでお薦めする
内容の書き込みが有って然るべきなのに
とても残念で仕方有りません。
もしかして、
>ソニー社員あっちこっちのクチコミ掲示板にいますね。
>組織的にやってるなあ。。
の仕業?
書込番号:8681487
0点
単純な話だと思いますよ。
DVDレコーダーのカテゴリからも入れるので、必ずしもRDシリーズのみに
興味がある投稿者だけが書きこむとは限りません。
あとは規格争いの成れの果てによるものと云った所でしょうか?
書込番号:8681790
2点
ソニーはパソコン電池すら満足に作れないので(出来るだけ作らないで欲しい)
寛容にみてあげましょう。
書込番号:8683108
0点
M3clさん
HD DVD撤退の時は
「こんなもの買うんじゃなかった」
「金返せ」
「撤退するような商品を薦めた店員が許せない」
という書き込みで2ヶ月近くRD板が荒れました。
今の状況を考えると、東芝を薦めたらまた同じことになる可能性大です。
ほとんど独自規格のHD Recなんて、またいつ切り捨てられるか分からないと思いませんか?
なので見識のある方なら、現状のRDは薦めません。
選択肢として挙げる場合にもHD Recの注意書きはしますが、大抵の初心者さんは今納得して買っても撤退・切捨てられたら憤慨するはずです。
だから私も「分かる人」にしか薦めません>RD
書込番号:8683146
4点
>ほとんど独自規格のHD Recなんて、またいつ切り捨てられるか分からないと思いませんか?
…ごもっともです。でも、現状は継続していますからねぇ…HD Rec。確かに東芝は「前科持ち」ですし、多少のバッシングは受けて当然だとは思いますが、シツコい輩が多いんですよ、最近特に。
「購入時の注意点は…」くらいの内容ならともかく、既購入者に対して非常に失礼な内容の書き込みも散見されます(RD板だけではないが)。確かに今の東芝は「叩きやすい」存在なので止むを得ない部分はあるとも思えますが…ヒドイですね、本当に。
ワンダー社長が余計な発言をしてネガキャンな書き込みを助長させてしまっているのも困りモノですが、「機器を活かすのはユーザー」です。買う人だってBDの有無くらいは承知の上で買うのだから問題無いと思うのですが?
HD Rec…東芝が現行DVD規格で戦うつもりなら辞めないと思いますよ。数少ない武器ですし。
書込番号:8683280
1点
私は最近疑問に思ってる事があります。
昔からRD板には奇抜なキャラの人には不自由しませんでしたが、
あまりにもそういうキャラが集中してはいないか?
不自然なくらいに。
効果的なネガキャンには「熱烈な東芝ファンの仮面を被り、
盲目的に東芝を賛美して、同じRDファンからも眉を顰められ、
レスすればするほどに東芝のイメージダウンになる」という
のが高度な工作では?
東芝の今後は時間経てば結果は出ますよ。
BD出すならHD DVDの喪が明ける来年春頃に何かあるでしょ。
書込番号:8683354
2点
良し悪しはともかくとして、東芝はHD Rec+XDEで「皿の時代」を
乗り切るしかない訳ですね。
まあ全てのレコーダー・ユーザーがTSのまま皿に焼きたいと
思っている訳ではないでしょうし、編集機能に一日の長がある
RDの存在価値はそれなりにあるとは思います。
しかし、だからと言って全てのRDユーザーが現状に満足している
訳でもないでしょう。
「満足して使っているのだから、他社のユーザーからとやかく言われたくない」
と思っているRDユーザーばかりでなく、BD化を切に望んでいる
ユーザーも少なくない筈。
BD版RDを出せば歓迎されこそすれ、罵倒される事はない筈ですが
(仮にBDなんかイラネ、と思う人はDVD機を買えばいいだけの事)、
ワンダー氏は意固地になっちゃっているから、9割方有り得ないのが
寂しい現実ですね。
実際X8を使ってみて、プレイリストからのダビング機能は素晴らしいと
思ったので、もしBDドライブが搭載されていればパナ、ソニーを
差し置いてメインで使いたいと思った程です。
(たら・ればの話をしても始らないですが)
書込番号:8683424
4点
>ワンダー社長が余計な発言をしてネガキャンな書き込みを助長させてしまっているのも困りモノですが、「機器を活かすのはユーザー」です。買う人だってBDの有無くらいは承知の上で買うのだから問題無いと思うのですが?
HD DVDの時は
「保存ディスクが明らかに違うのでユーザーが間違えることはない」
「HD DVDは使いたくなければ使わなければいい」
そう思ってA600やA300を薦めてきました。
私自身が「DVDレコーダーとしては良い製品」だと思ったからです。
私は自分が良いと思った製品しか薦めません。
しかし実際には、ただのHDDレコーダーとしてしか使っていない、HD DVD-ROMやHD DVD-Rを全然持っていないユーザーさえ、撤退時に「金返せ」「騙された」というわけの分からない発言をして散々荒れました。
メーカー1年保証や補修部品生産終了後8年保持はなんら変わらないにも関わらず、です。
その時私は、「よく分かってない人には説明しても無駄だ」と痛感しました。
それ以来、HD Rec搭載の東芝機は初心者さんには出来るだけ薦めないようにしています。
説明しても報われないと思うからです。
何より、買った人が幸せになれないかもしれない製品を薦めるのはどうかな?と…
仮に東芝が撤退した時に、VRしか使っていないユーザーが「騙された!」とか騒いでも、です。
その人が騙されたと感じるなら、実際にそうでなくても不幸なことかと…
書込番号:8683467
2点
>それ以来、HD Rec搭載の東芝機は初心者さんには出来るだけ薦めないようにしています。
説明しても報われないと思うからです。
何より、買った人が幸せになれないかもしれない製品を薦めるのはどうかな?と…
仮に東芝が撤退した時に、VRしか使っていないユーザーが「騙された!」とか騒いでも、です。
その人が騙されたと感じるなら、実際にそうでなくても不幸なことかと…
意味不明です。
何を薦めようと結構ですが、独断はおやめください。
不幸になる機械って何ですか?
そんなものあるわけないじゃないですか。
いい加減にしてください。
書込番号:8683889
0点
ジャモさん
あなたには満足できない機械でも満足している人はいるんです。
その人たち 私を含めて不幸なんですか?
何であなたにそんなこといわれなければならないんですか!
言葉の使い方に気をつけてください。
それができないなら それで結構ですけど 単にそれだけの分別しかない人と思うだけです。
書込番号:8683921
0点
>何より、買った人が幸せになれないかもしれない製品を薦めるのはどうかな?と…
…ジャモさん、大袈裟ですよ(笑)。今のRDだって普通に録画再生できますし。購入検討者には「ここは注意すべきだ」「私ならこう使う」というアドバイスをしてあげれば良いだけでは?
書込番号:8683954
0点
>金曜日には赤い薔薇をさん
>「よっしぃ」さん
確かに大げさだったかもしれません。
お気に触ったようでしたら謝ります。申し訳ありません。
書込番号:8684045
0点
>何であなたにそんなこといわれなければならないんですか!
>言葉の使い方に気をつけてください。
>それができないなら それで結構ですけど 単にそれだけの分別しかない人と思うだけです。
金曜日には赤い薔薇をさん には言われたくない(笑)
と思ってる人多いと思いますが…。
金曜日には赤い薔薇をさん も気を付けて下さいね。
書込番号:8685098
6点
他人に勧めるのに、無難に留めておきたい方や、それなりに購入者に判断を委ねる方とか、いろいろスタンスはありますから、、、
ただ、なるだけ客観的に見えても何かしらのバイアスは掛かっているようですね。
HD DVD使ったことのない方によるBD持ち上げでなくHD DVD下げもかつてありましたし
同様にHD Rec使ったことのない方によるAVCREC持ち上げでなくHD Rec下げの誘導は今なおあります。
いえ、使っていない方は言うなというのではなく、分からない部分はそれなりの言及に留めておくべきべきではないか? それが客観性ではないのかと思っています。
HD Recの互換性問題についても、現状での近未来への見通しと未来永劫の事実を混ぜて不利に情報を出すのもバイアスの掛かったミスリードだと思っています。
基本は自家録再のはずなのに、そこには言及せず、必要以上にみんなで将来の不安感を煽るような今の東芝板の雰囲気は一種の霊感商法にも似た感じで、個人的には好きではないです。
たぶんやってる方は、客観的事実を言ってるだけのつもりで、決してそんなふうには感じておられないのでしょうが。
BD機使ってる方がBD機に明るいのは当然ですしその利点をPRするのも当然としても、使っていないから不明朗な部分に対する言及には然るべき注意が必要でしょう。
まあ、そういう意味ではせめて東芝板ではRD実ユーザーが各々が感じている利点をもっとPRすればよいのでしょうが、最近は元気がないですね(涙)
ま、皆さん全てがそういうことをしたくてクチコミに参加しているわけではないのでしょうから、それはそれでやむをえませんか。
私的には、未だに 「ワンダー社長が〜」 という書き込みに慣れません。
単純に製品を評価すればよいだけですし、経営方針とか人柄とかは大きすぎて掴み所がないのですが。
よほど皆さん、あの規格争いに個人的に思い入れをしていたのだな〜と驚き、なかば呆れるばかりです。
あくまで現状での製品評価が全てでしょう。
そういう意味では、旧RDユーザーがBDに流れて帰ってこないのであれば、それはそれでそれだけのことです。
RDに無い魅力がBDにあって、それに現状のRDの魅力が敵わない、それだけです。
で、一方、未だにRDにこだわるユーザーがいるのであれば、それはBDにそれだけの魅力がないからでしょう。
実ユーザーがそれぞれに思えばいいだけのことです。
他人に勧める材料としての事実は、また別のものだと思います。
金曜日には赤い薔薇をさん
あんまりキツイ書き込みは読んでいても疲れます。
芝板では、どうぞお手柔らかに、、、
書込番号:8686690
1点
>芝板では、どうぞお手柔らかに、、、
他の板でも自重して下さいね。
そもそも他の板から飛び火して来るまでは
RD板も一時の平穏状態でした。
書込番号:8688269
1点
>お気に触ったようでしたら謝ります。申し訳ありません。
いいえ
こちらこそすいませんでした。
朝 価格覗いたら私のスレや参加したスレがみんな削除されてたんです。
ほかにも私のスレごと削除が続いていてイライラがつのって爆発しちゃったんです。
反省しています。
書込番号:8688937
0点
簡単な事なんだけどね。
主張するのが自由だというのなら相手がそれを受け入れないのも自由だし、その結果何をいくらでどう買おうと自由だという当たり前のことを忘れちゃダメだってことでしょ。
自分の金で何をどう買おうと他人に偉そうに言われる筋合いはないし、自分はどこの企業で何をしているので詳しいのだと言えないのなら、どこの何様?と思われても仕方がない。いくらまともな事を言ったって、相手にしつこいと思われたら発言内容の価値自体が下るってこともある。
言い勝ったら偉いわけでもないし言い負けたからどうだということもない。相手が見えない場なんだから、適当に意見を言って適当に引っ込めばもめずにすむ。
本題に戻るとすると、俺は皿メディアに録画する時代が長く続くようには思えない。
音楽の場合、誰もがテープに録音していた時代からMDの時代になり、次はCD−RやDVDーRになるのかと思ったらそれを飛び越して、PC内のHDDで曲を管理する時代になった。だから映像媒体も同じ道をたどる可能性があるとするとHD DVDを捨ててメモリー媒体だのHDDだなどとやってる東芝のやり方は間違いとは言えないのかもね。
アメリカではドラマを放送した翌日にはもうiTunes Storeで購入できるそうだけど、もし日本のコンテンツの権利を持っている連中がもっと再放送なり動画配信なりに積極的になったら、放送番組をどう見るかという視聴形態が大きく変わり、それをどうやって形として残すのか、あるいは形として残す必要さえないのか、という話になるんじゃないかな?
とはいってもパッケージメディアというものが生き残るとするとそれはBDになっていくわけだから、どこかの時点で少なくとも東芝はBD再生には対応する必要があるよね。とするとBDプレーヤーとHDD内蔵(または外付け対応)のレグザが出て来るかもってのは可能性高いかな。
書込番号:8689737
0点
拙者の書き込みがいつの間にか消去され、つまらない感情的書き込みがだらだらと…。
ここは、居酒屋で御座るか?
書込番号:8690318
1点
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