『ボケ具合』のクチコミ掲示板

[鉄也]

24mm F1.4	24mm F8.0	90mm F2.3	90mm F8.0

ワイド端／テレ端それぞれで開放／最絞りで比較しました。

オリジナルサイズはこちらで
http://photozou.jp/photo/list/100685/7082294

書込番号：14989302

[鉄也]

LX7　手前	LX7　奥	LX5　手前	LX5　奥

おまけ
LX7 と LX5 でどの程度被写界深度に差が有るかのテスト
ワイド端開放（LX7＝4.7mm-F1.4／LX5=5.1mm-F2.0）

書込番号：14989333

[Vision_42]

３／４枚目が同じ写真です。

書込番号：14989492

[鉄也]

LX7　手前s.jpg	LX7　奥	LX5　手前	LX5　奥

すみません、再アップです。

書込番号：14989954

[銀座草]

さすが、F1.4とF2.0の違いは大きいですな。

広角側も望遠側も、（M）フォーサーズ14-42F3.5-5.6級のレンズのボケを超えたと申しても差し支えないでしょう。

書込番号：14990047

[ねねここ]

ボケはさすがな印象ですが、
露出が背景の明るさや被写体の白い部分に反応して暗すぎる気もします。
ハイエンドはそういうところもハイエンド操作が必要なのかもしれませんね（＾＾；
悪い意味では無く、一眼の中級以上の撮り方に似てると言う事です…

書込番号：14990707

[salomon2007]

ISO感度をLX7で200に、LX5で80にして撮影し比較しているのは何か意味があるのでしょうか？
（高感度MOSとCCDの特性の違いで変えているのでしょうか？よく分かりませんが*_*;)

書込番号：14991189

[鉄也]

AWBのブレが大きいのもISO感度が揃って無いのも
Aモード（絞り優先AEモード）で絞りだけ設定して
他はオートに任せたからです

Aモードは本来ならもう少し設定を考えて撮るようなモードでしょうね

LX7にはiAモードにもボケ調整機能が有るので
オートに任せたければ、そちらを使うべきなんでしょうね

書込番号：14991366　スマートフォンサイトからの書き込み

[暮れないの豚]

みなさん、ご意見、アドバイスありがとうございました！
感謝します。

カメラの能力もさる事ながら、カメラ自体のデザインもトータルで
考えていますので、LX7かD-LUX5のどちらかを購入しようと思います。

書込番号：14993186

[うる星かめら]

このレンズの仕様は、14-42mm f/3.5-5.6 とほぼ同じですから、
ボケ以外、画質も含めて 4/3" と比較したら面白いと思います。

4/3" の標準キットズームは、27- 82mm f/6.9-11.0 相当
LX7 の交換不能ズームは、24- 90mm f/7.0-11.5 相当になります。

ちなみに 4/3" と 1/1.7" の換算係数は約 2.5 倍で
ISO の差が 6.5 倍の場合に画質がほぼ同じになる計算です。
（例えば 1/1.7" の ISO100 と 4/3" の ISO640）

書込番号：14993295

[がのたん]

未だに意味のない計算をする人っているんですねｗ
この計算からいくと、35mmフルサイズセンサー機でも中央部分をクロップするとISO感度が下がるということなんでしょうねｗ
で、レンズも暗くなると。
ボケ量に関してだけは換算値は有効ですが、他はまるで意味がないと思いますよｗ

書込番号：15008165

[うる星かめら]

＞ 35mmフルサイズセンサー機でも中央部分をクロップするとISO感度が下がるということなんでしょうねｗ

その通りです。

センサーサイズが分からなければ、ISO 感度だけでは画質を決めることができません。
下がるのは ISO 感度ではなく、画質ですが、
同じ画質が得られるための ISO 感度なら面積比で簡単に分かります。
1/4 でしたら ISO 感度も 1/4 でなければ同じ画質が得られません。
そういう意味でしたら「感度が下がる」のが正しいです。

書込番号：15008220

[がのたん]

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/
ここでは写真としてf値についてレンズの明るさは絶対値だと、写真を掲載してわかりやすく比較しています。
まあ、下の方でなんやかんやと反論しているようですが、何ら同意は得られていないようです。

やはり、言葉のみでは単なる言葉遊びで終わってしまうので、うる星かめらさんも決定的な比較資料を用意されるべきでしょう。
上述のようにf値が絶対値とすれば、ISOを含めた換算はまるで意味のない物と言えるでしょう。
比較写真でも掲載すれば、まさに百聞は一見にしかずで一目瞭然で理解できるでしょうから、そのような資料の準備をお願いしたいと思います。

書込番号：15016304

[Vision_42]

ボケもツッコミも程々にね。

書込番号：15017434

[がのたん]

＞Vision_42さん

ボケとツッコミ……キレとコクのあるうまい表現です。
モニター購入されたFZ200の方には最近はコメントが少ないようですので、そちらもキレのあるコメントを楽しみにしています。

書込番号：15017594

[Vision_42]

がのたんさんが LX7 で撮ったお宝ミニカーや萌えフィギュアの
ボケを生かした写真も見てみたいですね♪

書込番号：15020525

[がのたん]

古い大きめのケースを入手したので気軽に持ち運べます	プログラム線図：スタンダード	プログラム線図：解放優先	プログラム線図：解像優先

Vision_42さんはFZ200のモニター購入をキャンセルしたと言ってみたり、実は購入してると言ってみたりと、自身の発言に一貫性が無いのが持ち味です。
最終的にキャンセルは嘘で購入したと仰ってましたので、作例を期待しています。
まあ、どこで購入しても納品伝票を見ない限りばれませんので、そこはツッコまないでおきますよｗ

自分はまだNDフィルターで遊んでいるだけなので見せられる作例はありません。
すみません、根本的に技術がないので見せられないだけです。見栄はりました……
何の参考にもならないと思いますが、プログラム線図のスタンダードと解放優先と解像優先で撮影したものを挙げておきます。
まあ、フィギュアでもないですし、手持ちなので構図がずれまくりですが。
個人的には解像優先が最も好みです。
それにしても、自動でNDフィルターが切り替わるのはとても面白いと思います

書込番号：15020841

[Vision_42]

私のキャラを正確に表現してくださり、ありがとうございます。その通りでございます（笑）。

というわけで今はＧＸＲとミラーレス機（GX1, GH2, PEN）を使い回すのに夢中という一貫性のなさなので、ＦＺの出番はございません。涼しくなったらＦＺにテレコンを付けて野鳥でも撮ってみようかなとは思いますが。

ところで白のＬＸ７は上品な感じでなかなかお洒落ですね。お得意の萌えフィギュア写真がないのが残念ですが、作例もありがとうございます。プログラムラインによる描写の違いがはっきり分かって非常に参考になりました。私はＬＸシリーズは LEICA D-LUX4 (LX3) / LX5 を使っておりますが、このＬＸ７の描写性はシリーズの中でも頭一つ抜きんでていますね。

最近のパナはレンズ性能に注力しているようですね。 LEICA とのパートナーシップの中で鍛えられ、いつの間にか LEICA クオリティを超えてしまったのではないかと感じます。ＬＸ７の F1.4 レンズ、FZ200 の F2.8 レンズ、m4/3 の LUMIX 12-35mm/F2.8 レンズと、高性能レンズが目白押しですね。そのうち LUMIX 12-35mm も道楽で入手して試してみたいと思います。

書込番号：15021225

[Vision_42]

ちなみに今月号（９月号）のアサヒカメラに載っている「パナソニック大研究」は大変興味深い記事でした。無名のパナの技術者たちが LEICA 本社役員をうならせるほどの高性能レンズを生み出すに至った道のりがよく分かりました。

書込番号：15021345

[がのたん]

＞そのうち LUMIX 12-35mm も道楽で入手して試してみたいと思います。

今はLX7を購入してしまったので無理ですが、私もいずれ入手したいと考えています。

プログラム線図の解像優先ですが、広角端だと最高でF2.8、テレ端だとF4.0までで制御されるようです。
小絞りボケを抑えるということなんでしょうかね。
そこで明るい場合は自動でNDフィルターが出てきてシャッター速度を抑えるようです。
逆に、解放優先や解像優先に設定していると、任意でフィルター操作ができないようです。
センサーサイズに余裕があって、しかも明るいレンズのためか、ボケも含めてコンデジというよりはGシリーズに近い描写に感じます。
コンデジとしては大きいけど、GX1Xに比べればかなりコンパクトで軽いので、オールステージで使い勝手が良いと思えます。
が、シャッターを切るのはGX1の方が楽しいかな……
LX7は筐体も画質もGシリーズ然としているのに、AF音やシャッター音などがあくまでもコンデジですのでちょっとさみしいｗ

書込番号：15021476

[鉄也]

F値とは レンズの焦点距離を有効口径で割った値
ISO感度とは 適切な露出を得るのに何秒露光すれば良いかを数値化した物
それ以外の意味は有りません。

そもそも国際標準化機構（ISO）で策定された写真フィルムの規格であり
それをデジカメに該当させる為の計測方法を規定したのが一般社団法人カメラ映像機器工業会（CIPA）
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-X004_J.pdf

この規定を見れば判るように、ノイズ量もセンサーサイズも一切関係有りません。
センサーサイズをクリップすればISO感度が変わる等全くの意味不明
同時にF値も焦点距離と有効口径しか関係しないので、センサーサイズをクリップしても変わりません。

文句や意見が有るならば、国際標準化機構や一般社団法人カメラ映像機器工業会に申し出て下さい。

センサーサイズに関わらずボケ具合を一定比較できる数値が欲しいという意図は判らなくも無いですが
そんなのはISO感度やF値等という言葉は使わずに、勝手な造語でも作って下さい。

LX7のボケ具合は 焦点距離4.7mmのF1.4の被写界震度（深さ／浅さ）で有り
大きなセンサーサイズのカメラに比べ被写界震度が深いのは、焦点距離が短いから
同レベルのセンサーサイズのカメラに比べ被写界震度が浅いのは、F値が小さいから
ただそれだけの話

センサーサイズが大きなカメラの方がノイズが少ないのは１画素辺りの受光面積が大きくできるので
同一時間で観測できる光子量が増え、量子論的な法則で収束度が高くなり結果としてS/N比が高くなるという現象

書込番号：15021507　スマートフォンサイトからの書き込み

[がのたん]

＞鉄也さん

とても分かりやすい説明です。
自分も漠然とした感覚でしか認識していなかったのですが、とても勉強になりました。
ありがとうございます。

書込番号：15021659

[鉄也]

ああ
誤：被写界震度
正：被写界深度
ごめんなさい

書込番号：15021870　スマートフォンサイトからの書き込み

[Vision_42]

＞鉄也様
仰る通りです。何も異論はありません。そもそもボケを写真表現の一要素として認知したのは日本人で、英語圏では日本語の音をそのままアルファベット化して bohkey （ボウキィ）という語が用いられるようになったのも最近のことですね。解像度至上主義の欧米人の発想にはなかった、アウトフォーカスの美という概念を持ち込んだ日本人の発想は、欧米人には新鮮だったようです。

でもflickerなどのコメントを読んでも、good bohkey や nice bohkey などという表記は見られても、ボケ具合やボケ量、ボケ味などといった議論はほぼ皆無。やはりこういう感性は日本人の方が発達しているようです。ボケの美は、空間を意味付け、埋め尽くすことを旨とする西洋海外に対する、空間や間そのものを表現の一つとして利用する日本画の立ち位置に似ているようにも感じます。

いずれにせよもともと感覚的なものなので、数値化して論じることが難しいのだろうと思います。

書込番号：15022143

[Vision_42]

間違えた。
×西洋海外 → ◯西洋絵画

書込番号：15022259

[うる星かめら]

＞ この規定を見れば判るように、ノイズ量もセンサーサイズも一切関係有りません。

ですから、画質（ノイズ）を決めるのは、F 値でも ISO 値でもありません。
F 値や ISO 値は関係ないですので、参考になりませんし、比較の基準としても使えません。
ということですね。

書込番号：15023620

[がのたん]

文字列ではなく、客観的に理解できる資料をお願いします。

書込番号：15023694

[うる星かめら]

貴方の周りに客観的でない写真は一枚も存在しませんから、見るもの全てです。

書込番号：15023723

[鉄也]

センサーサイズとISO感度を組み合わせる計算も
ISO感度とノイズ量を組み合わせる計算も
まったく無意味

同じカメラ内でISO感度を上げるとノイズが増えるのは
そうする事（ノイズを容認する事）が
ISO感度を上げる＝少ない露光時間で適切な露出を得る
為に容易だからそうしているだけ

同一カメラ内でも
ISO感度を２倍にする＞ノイズが２倍になる
なんて単純では無いのは、ISO感度を変えて数枚も撮影すれば直ぐに判る事
それをセンサーサイズ1/4倍だからISO感度も1/4にするとノイズが同等という理論は机上の空論以前の意味の無い話

書込番号：15023823

[鉄也]

ISO感度を上げるとノイズが増えるのには２つ理由が有る

１つは量子論的な収束の結果
ISO感度を上げる＝露光時間を短くする＝観測する光子の量を少なくする＝収束度が下がりS/N比が低くなる

もう一つはセンサーの電子的なノイズの問題
ISO感度を上げる＝露光時間を短くする＝扱うデータ（主に電圧）が小さくなる
ISO感度を下げる＝露光時間を長くする＝扱うデータ（主に電圧）が大きくなる
しかしセンサー自身が発するノイズ
受光素子が受光に関わらず発してしまう電圧
受光素子からデータを読み出す時に使うアンプ発生するノイズ
データ転送経路無いで発生するノイズ
等は扱うデータの大きい小さいに掛からず一定なので
データが小さければS/N比は低くなりデータが大きければS/N比が高くなる

このデータのS/N比が最終的な画像にノイズとして影響を与える

書込番号：15023845

[鉄也]

いまさらながら[15021507]で文字が抜けている事に気付いた。

誤：センサーサイズに関わらずボケ具合を一定比較できる数値が欲しいという意図は判らなくも無いですが
↓
正：センサーサイズに関わらずボケ具合やノイズ量を一定比較できる数値が欲しいという意図は判らなくも無いですが

書込番号：15023900

[うる星かめら]

＞ 鉄也さん

単純に光のショットノイズで考えたらシンプル理解しやすいと思います。
これはノイズ一番の元でもありますし、論理上の限界でもあります。
また銀塩もデジも同じ現象が起こります。デジは計測しやすいですが本質は一緒です。

書込番号：15023912

[鉄也]

そう、ショットノイズ（＝S/N比）は観測した光子の量で変わります。
S/N比という事はデータ辺りのノイズ量
データ辺りとは画像ならば、面積辺りと言い換えれます

面積辺りのノイズ量なのだから
大きな面積で調べても、小さな面積で調べても一定で有り
変わる訳が有りません。


だから、これは大嘘

>* 同じ画質が得られるための ISO 感度なら面積比で簡単に分かります。 
>1/4 でしたら ISO 感度も 1/4 でなければ同じ画質が得られません。 
>そういう意味でしたら「感度が下がる」のが正しいです。

書込番号：15023967　スマートフォンサイトからの書き込み

[うる星かめら]

＞ 面積辺りのノイズ量なのだから
＞ 大きな面積で調べても、小さな面積で調べても一定で有り変わる訳が有りません

面積単位でしたら仰る通りです。銀塩フィルムも同じです。
しかし、これは写真ではありません。同じ構図の写真で
4/3" が人が顔を写していると同じ面積で、35 ミリ判では顔の 1/4 しか写していません。
顔と 1/4 の顔の画質が同じと主張されても、何の意味があるでしょう。
4/3" の画質が 35 ミリ判の 1/4 と仰るならその通りですが。

書込番号：15023982

[京都のおっさん]

>面積辺りのノイズ量なのだから

「面積」ではなく「ピクセル」です。


>同一カメラ内でも
>ISO感度を２倍にする＞ノイズが２倍になる
>なんて単純では無い

いえ、実用範囲内においては単純に２倍になりますよ。調べてみてください。
このカメラは調べていませんが、ISO3200？ ISO6400 あたりからは素子の限界が現れ、２倍以上になると思います。

で、最近のカメラは「２倍未満」ってのがけっこう多くて。そういうのは素子のどっかでノイズリダクションをやっていることになります。


あと「F値」ってのは今の時代、大した意味を持つものではないので、あんまりこだわらない方がいいです。私もずいぶん惑わされました。
被写界深度って F値とは無関係ですから。

書込番号：15024155

[がのたん]

＞貴方の周りに客観的でない写真は一枚も存在しませんから、見るもの全てです。

見るもの全てを見る限り、うる星かめらさんの持論はデタラメと言うことになります（笑）
客観的に見て賛同できないので資料を提示した方が良いと言ってるまでですので。

書込番号：15024448

[鉄也]

＞京都のおっさんさん

>>「面積」ではなく「ピクセル」です。

いえ、ピクセルが２倍になれば
１ピクセル辺りの光が半分になるかといえばそうではなく
実際には開口率の低下や配線に使われる面積割合ぞう増加等で
結局は１画素辺りの有効な面積となります。

>>このカメラは調べていませんが、ISO3200？ ISO6400 あたりからは素子の限界が現れ、２倍以上になると思います。
>>で、最近のカメラは「２倍未満」ってのがけっこう多くて。そういうのは素子のどっかでノイズリダクションをやっていることになります。

結局単純に２倍じゃ無いんでしょ。

>>あと「F値」ってのは今の時代、大した意味を持つものではないので、あんまりこだわらない方がいいです。

いや、だからこだわるなという主張をしてるのは私の方ですが　＞[15021507]

書込番号：15024801

[鉄也]

＞顔と 1/4 の顔の画質が同じと主張されても、何の意味があるでしょう。

そういう馬鹿な主張をしているのが貴方ですが？

[15008220]
>>＞ 35mmフルサイズセンサー機でも中央部分をクロップするとISO感度が下がるということなんでしょうねｗ
>>その通りです。
>>センサーサイズが分からなければ、ISO 感度だけでは画質を決めることができません。
>>下がるのは ISO 感度ではなく、画質ですが、

書込番号：15024805

[鉄也]

センサーサイズが２倍になればノイズ量が半分になるので
ISO感度倍似上げれる
センサーサイズが半分になればノイズ量が倍になるので
ISO感度を半分に下げなればならない
という計算は
もしも
１・センサーサイズが違っても画素数はどれも同一
２・開口率は100%、センサーサイズの全てを受光に使える
３・センサー自身や回路はノイズを発生しない
４・ノイズリダクション等存在せず、全てのノイズは光ショットノイズのみに由来する
という条件が成立するならば問題有りません
しかし

１・センサーサイズが違えば画素数は変わる
２・センサーサイズが変われば開口率も代わり、受光に使えるサイズはセンサーサイズに比例しない
３・センサーやカイロは当然ノイズを発生する
４・センサーが違えば（＝カメラが違えば）ノイズリダクションも変わる

とどれ１つとして条件は成立せず
センサーサイズにノイズ量が反比例すると言う計算も成立しません。

書込番号：15024904　スマートフォンサイトからの書き込み

[京都のおっさん]

鉄也さん [15024801] へ。話がずれているようです。


>いえ、ピクセルが２倍になれば
>１ピクセル辺りの光が半分になるかといえばそうではなく

その話はしていません。[15023967] で書かれていた

>S/N比という事はデータ辺りのノイズ量
>データ辺りとは画像ならば、面積辺りと言い換えれます

これが「違うよ」と私は言っています。
「ノイズ」を定義してみてください。


>結局単純に２倍じゃ無いんでしょ。

いや、単純に２倍ですよ。
ご自分で調べてから発言されてます？ 観測値としては単純に２倍と言い切っていいです。


>いや、だからこだわるなという主張をしてるのは私の方ですが　＞[15021507]

いやあ、こだわってますよ。
まず「被写界深度」の数式をご自分で導出なさってみてください。F値は無関係です。

それと、このスレでF値とノイズ量を絡めての話が論戦されているようですが、それに対して 鉄也さん [15021507] の発言はピント外れですから。
F値って導出されたことあります？ Fnumber = 焦点距離／口径 を先に決めたものではありませんよ？

書込番号：15028213

[京都のおっさん]

鉄也さん [15024904] へ。

まあ、それは別によいですよ。
でもあなたの書いていることは「カメラが違えばノイズ量が変わるのは当たり前」ってことと大して変わらないでしょう。

スペックってものを理解しての発言とは思えません。
ご自身のスレ立ても否定なさるつもりですか？ F値というスペックを基盤とした比較をされてますよね？

書込番号：15028216

[鉄也]

＞京都のおっさんさん

>>まず「被写界深度」の数式をご自分で導出なさってみてください。F値は無関係です。

ごめんなさい、理解不能です。
同じ焦点距離／同じピンと位置ならば
・有効口径が広い程日被写界深度が浅くなる＝焦点距離が同じで有効口径が広い→F値が小さくなる
・同じレンズでも絞っている程日被写界深度が深くなる＝焦点距離が同じで有効口径が狭い→F値が大きく
では無いのですか？？

>>でもあなたの書いていることは「カメラが違えばノイズ量が変わるのは当たり前」ってことと大して変わらないでしょう。

その通りです、そういう主張をしています。
だから『センサーサイズが２倍のカメラと比べるとISO感度を２倍に』等という話を馬鹿らしいと言っています。

>>ご自身のスレ立ても否定なさるつもりですか？ F値というスペックを基盤とした比較をされてますよね？

私は『ワイド端／テレ端それぞれで開放／最絞りで比較しました。』という比較をしています。
F値が幾らだから、どれだけボケるという話はした積もりありません。

書込番号：15028887

[うる星かめら]

F 値も関連を付けるためには、フォーマットサイズが固定という条件が必要です。
フォーマットサイズが変数の場合は、F 値は死んでも関係を持つことができないですよ。

書込番号：15031961

[がのたん]

＞F 値も関連を付けるためには、フォーマットサイズが固定という条件が必要です。

そもそもこの考えが間違いだからｗ
F値とフォーマットサイズは何ら関与しませんよ。
関係するとすれば被写界深度だけの問題であり、センサーサイズが大きかろうと小さかろうと、F値は常に一定です。

何度も申し上げますが、ボケ以外で一定でない、換算を必要とする根拠を示された方が良いと思います。

書込番号：15033317

[鉄也]

>>F 値も関連を付けるためには、フォーマットサイズが固定という条件が必要です。

その理屈を通そうとすると
35mmサイズ用レンズをAPS-Cサイズのカメラに付けると
実焦点距離か有効口径が変わる事になってしまいますが？？
それに伴いセンサーに届く光量も変わる事に・・・
そんな馬鹿な話は有りません。

35mmサイズ用レンズをAPS-Cサイズのカメラに付けても
画角（35mm換算焦点距離）こそ変わる物の、それ以外は何も変わりません。

書込番号：15034385

[うる星かめら]

＞ 35mmサイズ用レンズをAPS-Cサイズのカメラに付けると
＞ 実焦点距離か有効口径が変わる事になってしまいますが？？

フォーマットサイズを固定しないと実焦点距離だけでは画角を決めることはできませんね。
F 値と全く同じパターンです。

画角が変わったら、有効口径が同じでもレンズの明るさが変わります。
画角が小さく、つまり望遠になるほど暗くなります。

同じレンズでも、4/3" に付けると画角が狭くなりますが。

書込番号：15036047

[京都のおっさん]

鉄也さん [15028887] への返信。

>同じ焦点距離／同じピンと位置ならば
>・有効口径が広い程日被写界深度が浅くなる＝焦点距離が同じで有効口径が広い→F値が小さくなる
>・同じレンズでも絞っている程日被写界深度が深くなる＝焦点距離が同じで有効口径が狭い→F値が大きく

鉄也さん が書かれた内容は「大きいサイズのセンサー」においては正しいですが、センサーサイズが小さくなるにつれて「そうは言い切れない」となります。

数式出すのが一番です。
後方被写界深度 ＝ (m + 1)δf / (mD - δ)m
f ：レンズ焦点距離
D ：レンズ有効径
m ：撮影倍率
δ：許容錯乱円径


>>>でもあなたの書いていることは「カメラが違えばノイズ量が変わるのは当たり前」ってことと大して変わらないでしょう。
>
>その通りです、そういう主張をしています。
>だから『センサーサイズが２倍のカメラと比べるとISO感度を２倍に』等という話を馬鹿らしいと言っています。

原理原則の話でしょう？
昔からある「F値の明るさ」についても原理原則の話。

片や原理原則の話をしたい人がいる。それに対して「馬鹿らしいからするな」は、いささか横暴な物言いと感じます。
気に入らなければスルー、でしょう。


>私は『ワイド端／テレ端それぞれで開放／最絞りで比較しました。』という比較をしています。

一つ注文があるとすれば「24mm F1.4」という表記でしょうね。
うる星かめらさん は注釈をしてくれた、と考えることができます。真意はわかりませんけどね。

書込番号：15036487

[京都のおっさん]

鉄也さん [15034385] へ。

とりあえずですね、「F値」って銀塩時代に考案された変数ですよ。「露出」理論もそう。
その「F値」から出てきた、カメラ愛好家特有の被写界深度理論（言い伝え）も [15036487] で書いたように「フルサイズセンサーに通用するもの」ですし。

時代が古いんですね。
F値って、それだけじゃ「画像の明るさ」しかわからないものなんです（ユーザーサイドに立った場合）。
原理原則にイチャモンを付けてしまえば、画像の明るさすらわからない。

F値って情報が少なすぎるんですよ。

うる星かめらさん が書かれている
>>>F 値も関連を付けるためには、フォーマットサイズが固定という条件が必要です。
これもそういう意味です。

て言うか、鉄也さん ってスルーとか出来ないんですね。
（何が気に入らないのかわかりませんが）「馬鹿らしい」と言いながら理屈で反論したがる。
となるととことん議論しかないわけですが。

書込番号：15036514

[がのたん]

>>>F 値も関連を付けるためには、フォーマットサイズが固定という条件が必要です。
これもそういう意味です。

これって要はセンサーサイズが大きく、F値が小さいほどISO感度が下がって高画質になるとも読み取れるわけです。
ですが多くのレンズは絞り解放で最高画質になることはほとんどなく、しかも、センサーサイズに関係なくF値が小さければ同じ感度で明るい＝シャッター速度が速くなるわけで、この部分だけ見てもセンサーサイズを考慮した換算値は全く合致しませんし、最初から破綻しています。
実際、換算信仰側からは文字列ばかりで比較写真の様な客観的な対比資料も出てこない。

自分にはうる星かめらさんと京都のおっさんさんの方がスルー出来ずに無茶苦茶な論法をしつこくばらまいているだけにしか見えませんよ。
ですので何度も言いますが、客観的な資料の提示をお願いしたいと思います。

書込番号：15036565

[鉄也]

>>フォーマットサイズを固定しないと実焦点距離だけでは画角を決めることはできませんね。

なぜ”画角”を揃える必要が有るのですか？
画角＝焦点距離が違うのは、そのレンズ（カメラ）の個性（仕様）であって
性能（良い悪い）じゃ無いでしょ？

フォーマットが違えば写る範囲が違うのは当然
写る範囲とボケ具合＝被写界深度には関連性は無いですよね？

画角を変える＝焦点距離を変える→F値が変わる＝被写界深度が変わる
のは当然です。

>>画角が変わったら、有効口径が同じでもレンズの明るさが変わります。

これも同じ、何故画角を変える必要が有るの？
レンズの明るさを比較するのに、画角を揃えないといけないとは誰が決めたの？

普通明るいレンズと評価されるのはワイ端／開放で評価されませんか？

貴方は画角を揃える事を最低条件と考え
私は画角を揃える事が馬鹿らしいと考える
ここが認識のズレでしょうね。

何故画角＝写る範囲を揃える必要が有るのか？
レンズ（カメラ）が違えば、写る範囲も違って当然です。

書込番号：15037136

[鉄也]

＞京都のおっさんさん
>>それに対して「馬鹿らしいからするな」は、いささか横暴な物言いと感じます。

私がワイ端／テレ端でと立ち上げたスレです。
そこで何mm換算とか比較（というか決め付け）されるのが気に食わなかっただけです。

>>て言うか、鉄也さん ってスルーとか出来ないんですね。

自分の中で荒らしだと認定すればスルーしますが
現在の所、単に論点のズレだと認識しています。

>>F値って情報が少なすぎるんですよ。

私がそう言っているのですが？
[15021507]
>>F値とは レンズの焦点距離を有効口径で割った値
>>それ以外の意味は有りません。

だから、何mmF**相当とかいう表現は気に食わないだけです。

書込番号：15037138

[うる星かめら]

＞ だから、何mmF**相当とかいう表現は気に食わないだけです。

本当なら、画角○○度、口径○○ミリ、というのが正しい表現ですが、
35 ミリ判焦点距離 50 ミリ、F 値 1.4 と同じレンズなら、フォーマットに関係なく、
画角 46 度、口径 36 ミリという統一した仕様があります。

大判だろうか、中判だろうか、35 ミリ判だろうか、APS-C、4/3"、・・・
全てのカメラに同じ仕様のレンズを付けて写真を撮ったら、
元のフォーマットが分からない、区別できない写真が撮れます。

○○相当というのは焦点距離と F 値の表しではありません。
画角と口径の別表現ですが、普通の人は、何ミリ f/** 相当の方が分かりやすいと思います。

フォーマットが一定の場合は、口径より F 値が使いやすいですが、
フォーマットが違ったら F 値だけでは分からなくなりますので使えません。

書込番号：15037545

[鉄也]

>>画角 46 度、口径 36 ミリという統一した仕様があります。

仕様って何処で誰が決めた仕様？

>>画角と口径の別表現ですが、普通の人は、何ミリ f/** 相当の方が分かりやすいと思います。

普通の人はそんな表現気にしません。
コンデジのメーカー仕様表が　35mm換算何mmとなっている事からも判ります。

>>フォーマットが違ったら F 値だけでは分からなくなりますので使えません。

根本的に言っている事は一緒だと思うのですが

私は
フォーマットが違ったら 写り方が違うのは当然ですから
違うフォーマット間で比較する事が意味が無い
と言っており

貴方は
フォーマットが違ったら 写り方が違うのは当然ですから
写り方を合わせて比較すべきだ
と言いたいのですか？

例えば、35mm用で焦点距離24mm／F2.0という仕様のレンズが有ったとします。
これを、APS-Cサイズのカメラに付けると35mm換算で焦点距離36mm／F2.0になりますよね？
これを等しく比較するにはどう計算するのですか？

書込番号：15038617

[うる星かめら]

＞ フォーマットが違ったら 写り方が違うのは当然ですから
＞ 写り方を合わせて比較すべきだと言いたいのですか？

フォーマットが違ったら、写り方が違うのは当然ではありませんよ。
フォーマットが違っても、写り方は変わらないことが分かりますから。
換算焦点距離と、換算 F 値を使ったら何も変わりません。

経験上の常識程度で深く考えませんでしたが、暇な時に良く見たら
物理の計算が全てぴったり一致して、論理的にも
フォーマットが違っても、写り方は何も変わらないことは証明もできたのです。

4/3" フォーマットは 35 ミリ判に少しでも負けません。
35 ミリ判ができることは、4/3" も必ずできる、区別が付かない写真が撮れると確信します。
（f/0.5 の限界にぶつからなければ）

しかし、なぜ今こんなに違っているかと言いますと、それは今の 4/3" のレンズは
豚でもない小口径レンズのオンパレードだからです。大口径を作れば解決できます。

簡単でしょう。

書込番号：15040095

[京都のおっさん]

鉄也さん [15037138] への返信。

>>>F値って情報が少なすぎるんですよ。
>
>私がそう言っているのですが？

違いますよ。
鉄也さん の書き方に足りない部分を うる星かめらさん が補足したとも考えることが出来る、ってことです（既に書きました）。

あなたが換算F値の何が気に入らないのか知りませんが、ただ「気に入らないから書くな」は横暴ですね。ここについては意見の一致を見たと私は認識しますが。

この「気に入らないから書くな」ということと、「理屈に対する反論」ってのはまったく別の事案だと思いますが、なぜか 鉄也さん は一緒にしてるような。

書込番号：15040785

[京都のおっさん]

私の [15036487] の書き込み。

>鉄也さん が書かれた内容は「大きいサイズのセンサー」においては正しいですが、センサーサイズが小さくなるにつれて「そうは言い切れない」となります。

これは 鉄也さん への返信としては適切でなかったです（そもそも引用元の 鉄也さん の書き込みも被写界深度について間違っていますが）。
ただ、数式は出しましたので。

私が言いたかったことは、
「F値何段分、被写界深度が深く（あるいは浅く）なる」などといった「被写界深度と F値とを関連付けた理論」は本来は存在せず、「大きいフォーマットにおいて近似的に成り立つ」と言うことができる。
ということです。

実際、後方被写界深度の式を分母・分子それぞれ D で割って、F値として変数“F”を採用すると、

後方被写界深度 ＝ (m + 1)δF / (m - δ/D)m

となり、分母にある項に着目して
m >> δ/D
である時にのみ、世間に流布されている（と思われる）「F値と被写界深度の関連付け」は成立する、ということです。

一般にフォーマットが小さくなると m と δ/D の差は縮まります（ m は小さくなるのに δ/D は小さくならないから）。

書込番号：15040823

[京都のおっさん]

がのたんさん [15036565] への返信。

まず「F値」というものを勉強してみてください。深く知れば、その成立過程、存在理由、などが見えてきます。
簡単に言えば私が [15036514] で書いたことです。

まったく同様に、私は「換算F値」というものを
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
このように定義しました。ただそれだけのことです。


で、このスレで私がいくつか書いているように、F値自体がそんなに大したものではない（被写界深度と F値を関連付けるのは間違っている）ので・・・。
まあ換算F値にしたって、その程度のものだと。

書込番号：15040856

[京都のおっさん]

で、ですね。「換算F値」を
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677417/ImageID=556834/
このように定義したにもかかわらず、なぜか議論は続くんですよね（しかも私の定義とは無関係のところで）。

私はその一件で、世の中の人というのがいかにものごとの「定義」とか、数式表現とかの意義等等、それらに対する理解が無いか、がわかりました。教育制度が充実している日本で何を学んできたんだよ、と言いたくなるような。
世の中には F値を理解している人がいかに少ないか、ってことですね。


で、まあちらちらしか読んでませんが。
要は「フルサイズ換算」ってのは「フルサイズの感覚で使えるように、数字スペックをひねくる」ことなんですね。
「焦点距離」はユーザーには「画角」としての感覚しか無い。だから「焦点距離で画角を連想できるようにしちゃえ」と。それが「換算焦点距離」。
その他にも「換算撮影倍率」とか色々ありますが・・・。

じゃあ「F値は？」って言うと・・・。まず露出に関する「明るさ」の感覚がありますね。
これは先に述べましたように、同一機種においては感度２倍にしたらノイズは２倍になります。けっこう価値が高いですね（ただし F値が本当に信頼できるかは別。私の LX5 の F2.0 なんかは、F2.8 よりあんまり明るくない）。
異機種間においては・・・。まあノイズはセンサーに依存する部分が多いですからね。そんでも「明るさ」としては正しいわけで。「F値」の存立過程を考えれば、まあ別に「換算F値」があってもいいでしょう。

あんまり考えることは無いかもしれない「光の回折限界」なんですが。コンデジの画素ピッチが狭小化してることを考えると、これは換算の意義はありますね。そこまで解像を求めるか、って話は置いておいて。
レンズにおけるいくつかの「収差」も「レンズ口径」で決まるそうですし。

問題は「被写界深度」ですが・・・。
元々「被写界深度は F値と無関係」なわけで（ってことは既に書きました）。
F値換算してどれだけ誤差が出るか、は後で試行してみますが。
F値と被写界深度を関連付ける文化そのものがねえ、って感はあり。同様に換算F値も、何だかな、的な感じはあります。

ってことで、LX7 の場合は特に「レンズ一体型」という特徴もありますからね。
この場合は換算F値も「そんなもの」程度の役割でしかないですけどね。
ただしライバル（？）の RX100 と比べてどうだ、て話の場合はそれなりに便利ではありますね。まあ最終的にはノイズはミクロの話なので「F値と画素ピッチ」でオーケーなんですが、問題は「画素ピッチ」って、いちいち計算しなきゃならんのですよね（大した手間ではありませんが、万人に計算しろと言うのもちょっと）。

書込番号：15040952

[鉄也]

>>あなたが換算F値の何が気に入らないのか知りませんが、ただ「気に入らないから書くな」は横暴ですね。ここについては意見の一致を見たと私は認識しますが。

その通りですね。
なぜ続いているかと言うと
京都のおっさんさんのおっしゃりたい事は判りました。
納得できたか、きちんと正しく理解できたかは別問題ですが

しかしなぜ続いているかというと
うる星かめらさんの言いたい事はこれっぽちも理解できないからです。
ご本人には同じ事を話している積もりなのでしょうが
傍から見て、毎回言っている事が違うようにしか読めません。
話の前提条件がころころ変わっている様に見えるんですね。

書込番号：15041502