デジタルカメラ > オリンパス > OLYMPUS STYLUS XZ-10
購入を検討しておりますが、なかなか機種が選定できずにおり、価格.comさんで色々質問させて
いただいております。
主に料理メインで、時々旅行時の風景や、動物園の動物を撮影したりします。人物はほとんど
撮りません。いまはオリンパスμ1060を使っていて、料理モードで撮影した場合の色味は結構発色が
良く見えて好みです。その前も偶然オリンパス続きで現在3台目です。(いずれもコンデジ)
XZ-10がデザインとしては気に入っており所有したい気持ちが沸きますが、評判の良い?CANONのS110も
気になります。センサーサイズや機能面からS110の方が良いように思えます。
ですが、XZ-10が非常に気になります(笑)。この機種には料理モードがないため、明るく彩度高めに
撮影できるかが選択のポイントになります。
オリンパスのメーカーサイトで取り扱い説明書をダウンロードしたのですが、オリンパスの取説は
ボリューム少なくあっさりしていますので、ざっと読んだのですが初心者ゆえ機能が理解できませんでした・・・。
よくわからない点があるので、いくつか教えて下さい<m(__)m>
1.シーンセレクトでも彩度やシャープネスは簡単に変えられるのでしょうか?
2.「青」を強めになど、特定カラーの調整はできますか?(白黒にはあるようですね??)
3.S110に比べるとカラーの調整が少ないようですが実用面で不便点はありますか?
4.XZ-10での撮影は楽しいですか(笑)?
5.他のメーカーのカメラをお持ちの方は、オリンパスの色味はどのように感じられますか?
6.アートな作品を撮る予定ではないのですが(^_^;)、私のような用途に向いているカメラでしょうか?
基本的に凝った撮影や、ボケがどうのっていうのは気にしないのですが、オートで撮影したら色味が
ちょっと違うんだよね・・って時に簡単に調整できるのかが気になるポイントです。
実際に使用されている方のご意見をうかがいたくよろしくお願いします。
書込番号:16491051
0点
書き忘れました<m(__)m>。
印刷はほとんどしません。するとしてもL判程度です。ブログ掲載がメインです。
リサイズ&トリミングして、現在はフォトショップエレメンツで「明度・彩度・シャープネス」を
若干強めに調整してからブログ掲載しています。
できればPCであまり調整しなくても好みの色味で撮れるものが良いですが、ちょっと手を加えたら
素晴らしくなるのであれば喜んで妥協します(笑)
以上よろしくお願いします。
書込番号:16491085
0点
取り扱い説明書を見た感じですと、
「明るさ、色合い、彩度、背景のボケ具合(限界あり)」は液晶のタッチパネルで見たまま操作する
「ライブガイド」でそれぞれ変更できる様です。
また、シャープは別の設定になり、「ピクチャーモードの設定」で設定を変えておけば、
撮影時にそれが反映する感じです。
「ピクチャーモードの設定」ではシャープのほかにコントラストが調整できるようですので、
メリハリを強めにしたい時や柔らかくしたい時にいいかと思いますし、色合いにも影響すると思います。
また、ハイキー撮影もできるようなので、全体が優しく明るいイメージでも撮れると思います。
(ハイキーは普通に露出を明るくする写真とやや違う設定です)
凄く色を濃くしたい時などはアートフィルターのPOPだと濃くなりますし、風景モードでも濃くなると思います。
写真に特徴をだすなら、アートフィルターのエフェクト機能で変わった印象にしたり、
モノクロでも青っぽい感じや赤っぽいモノクロ写真などできるようです。
撮影した後に画像をいじれる機能はトリミング的な最低限の様なので、レタッチはできない感じです。
シャープだけはフォトショップエレメンツでかけた方が自分好みにできるような気もします。
シャープをかける時は、1度で強めにシャープをかけるより、
弱めのシャープにして何回かかけて仕上げた方が自然で仕上がりがいいと思いますし、
コントラストを気持ち+すると印象が良くなったりすると思います。
他のオリンパスのデジカメを使っていますが、オートじゃなく少し設定を変えると良くなる印象で、
色合いも基本的にナチュラルで作った感じが少ない発色の感じです。
その分リアルな印象だと思いますが、設定次第で変わりますから、どちらも撮れると思うとそれもいいかなと思います…
書込番号:16492551
1点
こんにちは
息子がXZ-10を持っていますので、こねくり回しました。
ねねここさんが言われていますように、iAUTOモードでは色合い等が設定できます。
P、A、S、Mモードでは、それはできないようです。
シャープネス、コントラスはこれらのモードで、設定できます。
シーンモードでは全てがオートになり、設定できないようです。
あと気になったのが、モード等変更したときに、フラッシュが
不用意にポップアップする事ですね。 ちょっと扱いにくいかな。
色合いは、パナのLX3と比べますと明るく華やかな感じがします。
全体的には、マクロにも強く、アートフィルターも使えて
楽しいカメラだと思います。
書込番号:16492783
1点
まだ悩まれていたのですね。
私もマニュアルをダウンロードして読んでみましたが、なるほどよく分かりませんね(笑)
XZ-10に料理モードがなくなっているのは知りませんでした。
手持ちのXZ-1で試してみました。たぶんXZ-10も同じようなものだと思います。
>シーンセレクトでも彩度やシャープネスは簡単に変えられるのでしょうか?
>「青」を強めになど、特定カラーの調整はできますか?(白黒にはあるようですね??)
色やシャープネスに関する設定変更はまったく受け付けてくれません。露出補正すらできません。また、P・A・Sなどで設定したピクチャーコントロールも全く反映されません。あくまでメーカーお仕着せの仕様です。
>S110に比べるとカラーの調整が少ないようですが実用面で不便点はありますか?
XZ-1だと赤と緑を段階的に調節できるのですが、XZ-10にはその旨の記載がないですね(できるのかもしれませんが) ピクチャーコントロールでvivid・Natural・Flatあたりで調節するか、RAW撮影して現像時に調節するしかないように思います。
XZ-1・XZ-2の弟分的な位置づけですから、ある程度の機能制限を設けているのかもしれません。使いやすさという点から見ればS110のほうが機能は豊富でしょうね。
>XZ-10での撮影は楽しいですか(笑)?
>他のメーカーのカメラをお持ちの方は、オリンパスの色味はどのように感じられますか?
XZ-1での撮影は苦痛でもあり、楽しくもあります(苦笑)
CASIOを除くほとんどのメーカーのカメラを持っており、オリンパス機だけでも7台持っています。他メーカー製のカメラに比べ「色」で苦労しますね。特に室内の蛍光灯下で撮った時の異常なくらいの赤被りには悩ませられます。
私はコンデジではほとんどJPEG撮りなのですが、オリンパス機だけは(ミラーレスも含めて)RAW撮りです。同じコンデジでもニコン機なんかは本当に発色がニュートラルで安定しているのですが。
書込番号:16493101
5点
こんばんは。
1.シーンモードでは変えられません。ですが、他の方もおっしゃっているように
iAutoであれば鮮やかさ・色合い・明るさ・ボケ・動きを簡単に変更できます。
また、P・A・S・Mモードではピクチャーモードでコントラスト・シャープネス・彩度・階調を変更できます。
2.ホワイトバランスの設定から赤と緑を変えられます。(P・A・S・Mのみ)
3.カラー設定で不便だと思ったことはないです。
4.結構楽しいです。あまりぼかしたりされないのかもしれませんが、望遠でぼかしたり、寄ったり、結構いろいろなことができるので、
もっと写りの良い他のカメラがあっても自然にXZ-10を使っていたりします。
5.元の状態ではすごく鮮やかだったりはしないと思いますが、自然な色だと思います。
カメラによっては、色が不自然なのもあるので。。。
6.良いと思います。オリンパスに慣れていらっしゃるようですし、設定を色々いじれる一方で、どんなシーンでも
きれいな写真を撮れるカメラだと思います。
僕はあまりシーンモードでとったりはしないのですが、花火を撮ったときには結構シーンモードも良いかもと思いました。
参考までに、今日撮ってきた写真を貼ります。Mサイズですが、撮って出しです。
書込番号:16493164
3点
あまりやらないジャンルですが、僕が料理を撮るときは彩度を少し上げてやります。
それだけで美味しそうになりますよ。
オリンパスはホワイトバランスを赤・緑で変えられますが…他社の十字グラフの座標を選択するタイプとは違います。
縦表でそれぞれに設定するので、直感的には使い勝手はいまいちです。
書込番号:16493449
1点
モンスターケーブルさん
コメントありがとうございます。
しかし夜中に書いたので朝の時点で返信がなくても普通ではないでしょうか。
XZ-10の機能についての質問ですので、なぜ違う機種をお勧めされたのか
疑問です…。
書込番号:16493597
2点
ごまむすさん、XZ-10を最近購入した者です。
まだショット数も少なく、料理の写真は余り撮らないのですが・・
私は「P」モードが付いていれば、基本「Pモード」+「Pシフト」で何でも撮ってます。
更に「AEB」機能が付いていれば、「AEB」をセットし、±0.3設定で自動段階露光3枚撮り、好みの露出の物を残します。
様々なモードを使い熟すのも良いと思いますが「写し方」を工夫されるのも良いのでは?と思います。
とりあえず「ブレ防止」・「ホワイトバランス」・「光線の状態」あたりでしょうか?
1.ブレを防ぐには、XZ-10の広角F1.8−望遠F2.7のレンズはアドバンテージがありますね。
2.ホワイトバランスは、雰囲気を出したいなら、照明にあわせて、WB設定を変えて複数枚撮っておき、後でゆっくり好みの物を残す。
3.光線の状態は、必ず凹凸があって陰になる部分がでるから、自分が動けない時は、お皿を回転させるなどして一番良い位置を探す。
この3つに拘るだけでも、良い写真が撮れるような気がします。
デジタルはメモリーを消費するダケなので、なるべく数多く撮って、気に入ったのを残す!を実践しています・・・(^_^;)
とりあえず手持ちの写真から、少しのサンプルです。
書込番号:16493625
4点
ねねここさん
わざわざ確認をしていただいてありがとうございました<m(__)m>。
詳しい説明をありがとうございます。
XZ-10とS110の両方をダウンロードしましたが、ページ数の違いにまず驚きました(^_^;)。
機能が少ないからページが少ないのか・・・・?
CANONの新機種が発表?みたいな噂を目にしたので、それも気にしつつ情報収集です。
ライブガイドのページを再度確認しました。今持っているカメラにもガイド機能がありましたが、
鮮やかさなどの調整はできないので使った事がほとんどなかったです。
「ライブガイドではフラッシュは無効です。」の意味が、フラッシュは光らないという意味なのか?
ハイキーというのは、ファンキーみたいな意味で派手目になるものだと思ってました(^_^;)。
撮影したあとのレタッチはできないんですね。
やはりフォトショップエレメンツで少し修正を加えるのが良さそうですね。
完全オートはイマイチな印象だったので、オートは使わずにいつも風景など選んで撮影していました。
微妙な調整は難しいのかもしれませんが、遊び心的な部分は多そうなカメラという印象です。
また、しばらくウダウダ考えてみます(笑)。
書込番号:16493742
1点
ga-sa-reさん
コメントありがとうございます。毎日残業でなかなか店舗でいじくりまわす事が
できません(^_^;)。実機を触るのが一番だと思ってはいるのですが。
こねくりまわしての確認をありがとうございます!
私の今の機種はiAUTOにしたらフラッシュのON/OFさえいじれませんので
iAUTOモードとはフルオートで何も設定をいじれないと思っていました。
説明書がわかりにくい気がします・・・。読解力が足りないのでしょうか。
フラッシュが鬱陶しいというのはレビューなどでも見かけました。
確かに鬱陶しそうですが、モードを固定して使えば出てくる確率も減るのでしょうか(笑)
パナソニックは色鮮やかという印象です。明るく華やかは良いですね♪
皆さんご親切で詳しい方が多いので、色々な意見が聞けるのがとても参考になります。
私もいつかアドバイスできる立場になりたいです。
ありがとうございました。
書込番号:16493855
0点
>撮影したあとのレタッチはできないんですね
撮影後にカメラ内でレタッチ的な作業はできないと思います。
エレメンツに慣れておられるのであればそれも良いかもしれませんね。
いちおうXZ-10にはRAW撮影モードがあります。同梱のOLYMPUS Viewer2というソフトをPCにインストールすれば、RAW現像できますし、JPEGでの各種パラメータを調節できますよ。ちょっと癖がありますけど、慣れれば使いやすいソフトです。
書込番号:16493874
0点
みなとまちのおじさんさん
そうなんです。なんでこんなに決まらないんでしょうか(笑)。
今のカメラがまだ使える状態で緊急度が低いので悩む時間がたくさんあります(笑)。
車を買い換える時は1週間以内に決まったのに、数万円のカメラに2週間くらい
考えています。過去にカメラですごい後悔した経験から異常に(笑)慎重になっています。
マニュアルまで確認していただいてありがとうございます<m(__)m>。
やはりわかりにくいですよね(^_^;)?
XZ-2とXZ-10には料理モードがなくなっています(;_:)。下位の機種にはあるんですけどね。
>>S110のほうが機能は豊富でしょうね
マニュアルの厚さがかなり違いますから、機能も違いが多そうですね。
XZ-1での撮影は苦痛ですか(^_^;)。オートはおバカだというクチコミはいくつか見ました。
私には、時々出てくる素晴らしい画像ではなく、安定した良い画像が合っていそうです。
カシオ以外のほとんどを持ってらっしゃるのですか!
色の調整に苦労されているご様子なのにオリンパス7台とは!1台分けて欲しいです(笑)
私は激しく後悔したカメラがカシオ製だったため、どんなに性能がアップしていても
カシオだけは避けて通るつもりです(^_^;)。
先日知人のニコンのS9300を借りたのですが、ニコンはちょっと色が薄めだな〜って感じ
ました。それが自然なのかもしれませんが。
オリンパスの苦労話をありがとうございました。
参考になりました。
書込番号:16493943
0点
Kuzinxさん
写真をありがとうございます。ラーメン美味しそうですね〜(*^_^*)。
そして全ての質問に答えて下さってありがとうございます!
赤と緑を変えられるのですね。その2色をいじれると結構印象が変わるのしょうか?
色温度のことですか?
マニュアルの索引に「ホワイトバランス」がなく「WB」で載っているのですね。
そして色温度も索引になし。ちょっと不親切なマニュアルですね…。
確かにカメラによって嘘っぽい色だな〜と思うものがありますね。
綺麗なんだけど、妙に色が濃かったりコントラストが強かったり。
オリンパスを見慣れているせいか、他の機種だと色が薄いな〜と感じたり、不自然に
色が濃くて気持ち悪くなったりする写真があります(^_^;)。
もちろん綺麗だな〜って思う写真も沢山あります。
アップして下さった写真、綺麗です。
どのカメラでも楽しく使われいてる方と、イマイチって方はいらっしゃいますよね〜。
メリハリがあって好きという方もいれば、不自然に濃いから嫌って方もいますし、
自然な色合いと感じる方もいれば、色が薄すぎる!と思う私みたいな人もいたり(笑)。
写真までアップしていだいてありがとうございました。
参考なりませんが、私も写真をアップしてみます。
書込番号:16494076
0点
フラッシュの件ですが。
XZ-10は触ったことがないのですが、XZ-1の場合はフラッシュのポップアップはスライドスイッチで設定できます。なので、iAUTOでフラッシュONに設定したとしても勝手にポップアップして発光、ということにはならないのですが。
XZ-10のマニュアルを見ると、iAUTOでも自動発光と発光禁止が選べますので、後者に設定しておけば少なくとも発光はしないでしょうね。(マニュアル109P)
それと、余計なお世話かもしれませんが、iAUTOだとAFでピントを合わせるのまで勝手にカメラが決めてしまいます。風景なら問題は少ないのですが、料理や花などの近接撮影だと「えーっ、何でこんなところにピントが合っちゃうのー?」と悩むことがあります。特に、XZ-10はコンデジとはいえ、レンズのF値が明るいのでピントが合った部分とボケた部分がはっきりしやすく、イライラするかもしれません。
できればPかAモードでピントを合わせる位置はご自分で決められたほうがよろしいかと。背面の十字キーの←を押せば選択画面が出ます。私の場合は中央1点に設定、シャッター半押しでピントを合わせたらカメラを振って好みの構図にしてシャッターを全押ししています。
それから私はお料理の写真は撮ったことがないのですが、過去の作例等を拝見していると
○露出をプラスに補正する
○照明はできれば蛍光灯ではなく白熱灯で
○影をなるべく作らないため、白い紙などを利用して光を反射させてみる
などが効果的だと思います。
書込番号:16494078
1点
松永弾正さん
先日はオリンパスとS100の写真例をありがとうございました。
まだ決まっていません(^_^;)。
松永弾正さんは高級機から廉価機まで、その得意分野をうまく引き出されて
楽しまれているな〜と感じます。素敵な写真がたくさんですね!
以前拝見したハンバーグ?の写真は彩度をアップさせて撮影されたのだろうなと
想像していました。
十字でグリグリと好きな場所に移動させて微調整というタイプではないのですね。
イメージわかりました。ありがとうございます!
書込番号:16494138
0点
Kuzinxさん
>ホワイトバランスの設定から赤と緑を変えられます。(P・A・S・Mのみ)
おっと、変えられるんですね♪ ならXZ-1と同じですね。
ごまむすさん
>赤と緑を変えられるのですね。その2色をいじれると結構印象が変わるのしょうか? 色温度のことですか?
XZ-1の場合だと、MENI→撮影メニュー→WBモード→各色温度(オートも含む)ごとに赤と緑が独立して調整できます。
OLYMPUS Viewer2でAWBでノーマル現像したものと、赤−3・緑+3したものとをアップしてみます。あまり好い例ではありませんが、参考になれば。この画面で分かるかな?
書込番号:16494166
0点
おろしカツ丼?の写真を見た印象では、彩度はすごく高い感じではないようで、
以前のデジカメは白飛びなどをあまり気にしない仕上がりだった分、
コントラストが強めでしたので、色が綺麗に見えて全体にくっきり見えているのではなかと思います。
普通に撮れた写真のコントラストを調整して見るとわかると思います…
書込番号:16494210
0点
RC丸ちゃんさん
写真サンプルをありがとうございました!
なのに、返信が後になってしまって申し訳ありません<m(__)m>。
キュウリの漬物がさっぱりして美味しそう。今の季節にピッタリですね。むらさきも綺麗です!
何も修正してない状態の画像をアップしてみます。
基本的に手ぶれしてますね(^_^;)。バッチリ!と写っているのは5枚に1枚くらいの割合です……
マクロモードなのに、さほど近寄って撮ってない事にも気がつきました(^_^;)
寄って大きく撮るよりもリサイズ&トリミング方式が好きみたいです
(ここで自己分析してどうするって感じですが)
多少手ぶれしていもてリサイズ&シャープするとだいぶくっきり見えますのでブログ
掲載には十分です(明るさや彩度もPCで調整していますので、結局写真そのまま
使う事はないですね)
ホワイトバランスはいじってみた事があるのですが、オートが一番良いようです。
今の機種は料理モードの露出調整ができないので、やってみた事がなかったです。
AEB・・・ブラケット撮影ですか?露出3段階で撮ったらちょうど良い明るさのものが選択しやすいですね。
デジカメって撮って確認して気に入らなかったら何度でも消したりできるって本当に便利ですよね!
ただ料理の場合は、何回も時間をかけて撮れないのでいかに短時間でパパっと色んな角度から
撮るかが勝負になります(笑)
書込番号:16496576
1点
みなとまちのおじさんさん
再びありがとうございます。
皆さんのアドバイスでだいぶ機種のイメージが掴めてきました。
エレメンツは慣れているとは言っても、基本機能しか使ってないんです(^_^;)
(明度・彩度・コントラスト・シャープネス、たまにぼかし程度)
本当はカメラ内でイメージ通りになっていれば、そのままwi-fiでスマホ転送して
ブログアップができるので便利そうなのですが。
RAW撮影ってすごく難しそうですが、少し調べてみたらJPEGより色の調整がしやすい&画質が落ちないんですね?
たぶんそこまでの使いこなしは難しいかもですが(^_^;)。
色々教えていただきありがとうございます。
書込番号:16496615
0点
みなとまちのおじさんさん
今日、会社の帰りに実機を見に行く事ができました。
そうなんです。AFが「え?なんでここ???」って思う場所に設定されます。
毎回画面の左下になるので、指で触って位置を変えないとダメでした。
真ん中ならまだわかるのですが、毎回自分で位置を変えないといけないのは
面倒ですね。結構イラっとしました(^_^;)。
半押しでピントを合わせて、構図をずらすってテクはなにかで見た事があります。
後ろにピントを合わせて前をぼかしたい時だったかな?
外食だと白い紙などを使う手法はできないんです。
露出補正だけでも結構変わりそうですね。
色々ありがとうございます!
書込番号:16496691
0点
みなとまちのおじさんさん
ここに質問した事で、ユーザーさん同志でも新たな発見があったりするようで良かったです(*^_^*)。
画像ありがとうございます。
AWBは赤をプラスしたのかな?と一瞬勘違いしました。全体的に赤が強い感じがしました。
(2枚を交互に見たからそう思うのかもしれませんね)
調整してもらった画像は、一番極端な調整をして下さっているんですよね?
寒い感じというか、結構印象が違いますね〜。
十字でグリグリと調整ではないタイプですね。理解しました〜。
書込番号:16496774
0点
ねねここさん
コントラストが強めだったのですね!?
だからクッキリ見えるのですか。
カメラの料理モードにおまかせだったので、知りませんでした・・・・。
私はこのクッキリ感が好きなのです。
ただ彩度と明るさは不満なので、PCで調整しています。
確かに自分で補正する時にコントラストをいじる事はほとんどありません。
シャドウを明るく、彩度を高く、シャープネスは時により使用という感じです。
新しいカメラを買った場合は、コントラストも調整すればクッキリ感が出せそう
ですね。ありがとうございます!
書込番号:16496823
0点
RC丸ちゃんさん
なるほど、XZ-10はXZ-1とかなり違うようですね。
XZ-1のiAUTOだと、どうやってもAFポイントは自動選択オンリーです。
AFポイントの数もかなり増えていて使いやすそうですね。
ちょっと羨ましいです♪
ごまむすさん
私の書き込みはあくまでXZ-1に関するものであり、XZ-10の実際の操作はユーザーの方のご意見に従われたほうが良さそうです。
>一番極端な調整をして下さっているんですよね?
これもXZ-1でのお話ですが。
赤±7と緑±7の範囲まで調整できます。右側の画像は赤−3・緑+3なので、これでも控えめなんですよ。風鈴(これでも風鈴なのですが)の4本の房のうち、右から2番目の房の「白色」に注目してください。1枚目のものはかなり暖色系に表現されていますが、2枚目のものはほぼ「白色」に見えますよね。ただ、どちらが自然かといえば・・微妙なところです。好みによるとは思いますが。
この調整はRAW撮影して同梱のソフトで現像する際に同じことができます。色やシャープネス、コントラストなどは後回しにしてピントと構図だけに集中できるので、RAW撮影はJPEGに比べて気楽にできるのがメリットです。
書込番号:16497064
0点
3色で撮りますので
色味は2/3を弄れればかなり自由です(^皿^)
赤ー1緑ー1…は、バランスで考えると
赤0緑0青+1になる…といった具合ですかね♪
もちろん逆もしかり
赤+1緑+1は
赤0緑0青−1になりますね
二つ弄れれば大丈夫!…という事でしょう♪
…伝わりますかね?
…間違ってたら訂正求めます(笑)
m(__)m
書込番号:16497132
0点
☆みなとまちのおじさんさん☆
XZ-1での苦痛&楽しい撮影でしたね(笑)。
風鈴だったのですか?全く気がつきませんでした。
確かに真っ白と暖色がかった白ですね。はっきり違います。
調整た方はちょっとくすんだ感じに見えてAWBは赤っぽい感じがします。
どちらが好きかと言われると…難しいですが。AWBから赤-1とかでしょうかね。
RAW撮影って使い方さえマスターすれば色合いなど調整は簡単にできちゃうんですか?
あとでの修正が容易ということですね。
でも、あまり修正しなくて良い方法が良いかな(^_^;)。ただRAW撮影ができる機種であれば
自分で今後いろい調整できる幅が広がりそうですね。
☆ほら男爵さん☆
光の三原色というものですか?
三色をいじるという事はないのですか?
二色をいじる事でもう一色にも影響が出ると言う事ですね。
赤と緑を増やすと青が弱くなる。赤と緑を減らすと青が強くなる。って事なのでしょうが
赤と青を増やすと緑が弱くなるなどの設定は存在しないのですか?
三色をそれぞれ+1にするという設定が存在するとすると、それは全てが0と同じで変化なし?
すみません、やっぱり難しいみたいです(^_^;)。
理論がイマイチ理解できなくても色味が調整できると言う事が大事ですね(笑)
書込番号:16497283
0点
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